Francis Schaeffer (Kirche am Ende des 20. Jahrhunderts, 1973, S .54–55):
Wie sieht nun diese Lösung aus? Paulus sagt, es gebe für den Menschen ohne Bibel und den Menschen mit Bibel dieselbe Lösung. Er nennt uns eine erstaunliche Lösung für das Problem des Menschen. Sie erscheint uns nur dann nicht erstaunlich, wenn wir sie so oft gehört haben, daß wir einfach nicht mehr hinhören. Wenn Sie sich aber einmal in die Lage versetzen könnten, Sie würden mit dieser Antwort plötzlich zum erstenmal konfrontiert, würden also nicht sofort abschalten, weil Sie die evangelikale Phraseologie so gut kennen, sondern wären einmal wirklich gepackt von der Größe der Lösung Gottes für das wirkliche Dilemma, die wahre Schuld des Menschen, dann würden Sie einsehen, daß das Wort »erstaunlich« nicht übertrieben ist.
»Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; es ist ja eine Gotteskraft (das griechische Wort lautet dynamis, das Dynamit Gottes, die explosive Kraft Gottes) zum Heil für jeden, der glaubt, zunächst für den Juden und dann auch für den Griechen« (Rö 1,16). Paulus erweitert das in Rö 3, 23—26: »Denn alle haben gesündigt und ermangeln der Herrlichkeit Gottes«. Denken Sie daran, wen Paulus hier anspricht — die intellektuelle und kultivierte griechische und römische Welt. »Denn alle haben gesündigt und ermangeln der Herrlichkeit Gottes«. Im Griechischen ist das noch deutlicher — denn alle haben gesündigt (in der Vergangenheit), und sie ermangeln im Augenblick (in der Gegenwart) der Herrlichkeit Gottes. Aber sie werden »geschenkweise gerechtfertigt.«
Hier wird der Errettung keine humanistische Note hinzugefügt. Der Mensch versucht immer wieder der Erlösung seinen Humanismus zur Seite zu stellen. Ob es nun die Juden zur Zeit des Paulus waren, die klassische katholische Kirche mit ihrem Hinzufügen von Werken oder der moderne Theologe — immer ist es dasselbe. Stets versucht der Mensch, ein humanistisches Element in die Errettung hineinzuschmuggeln. Aber wo es um die Errettung des einzelnen geht, lehnt die Heilige Schrift jeden Humanismus ab. Der Mensch wird »aufgrund der Erlösung in Christus Jesus geschenkweise gerechtfertigt. Ihn hat Gott in seinem eigenen Blut als Sühnmal hingestellt durch den Glauben, um seine Gerechtigkeit zu erweisen. Die früher begangenen Sünden ließ er hingehen in der Zeit der Geduld Gottes, weil er seine Gerechtigkeit erweisen wollte in der jetzigen Zeit, auf daß er selbst gerecht sei und den gerecht mache, der aus dem Glauben an Jesus ist.«
Großartiges Zitat! Wie herrlich ist das doch!
Und wie traurig, dass der Humanismus, den freikirchliche Christen dieser Sache beigesellen, schon als biblisch angesehen wird, denn sie sind überzeugt: Gott kann gar nichts, wenn sich der Mensch nicht aus „freiem Willen“ für sein eigenes Heil entscheidet. Erst wenn der Mensch sein OK gibt, kann Gott ihn retten. Das tönt implizit aus jeder Predigt, aus jeder. Und so meint der Zuhörer, er könne sich jederzeit „entscheiden“ und merkt nicht, dass er immer schon ein Entschiedener ist.
@Schandor,
Überzeugungen, die vom Calvinismus (o.ä. Positionen) abweichen, als „Humanismus“ zu bezeichnen, ist m.E. Polemik. (Du gehst dabei auch entscheidend über Schäffers Zitat hinaus.) Andere polemisieren gegen die Prädestinationslehre und nennen sie „gotteslästerlich“. Beides finde ich destruktiv. Es gibt immer „Gründe“, dass Christen sich in die Haare kriegen. An dieser Stelle bitte nicht.
@ Schandor
klasse ergänzender Kommentar
Und es geht sogar noch weiter:
Mein ganzer Lebensprozess mit Jesus nach meiner Errettung hat als Quelle die Gnade Gottes. Es hängt also letzten Endes nicht an meinem wie auch immer gearteten Abstrampeln, sondern dass ich mir SEINER Gnade bewusst bin, die mir dann hilft mich richtig zu entscheiden und das Richtige zu tun
Welch ein Geschenk, welche Gnade!!!
Wenn aber durch diese humanistischen Einflüsse so viel mehr wie nach dem Wort Gottes an mir hängt entstehen leider so viel geistliche Schieflagen und geistlicher Krampf, wo man sich eigentlich nur wünschen kann dass diesen Aspekt noch viel viel mehr Christen genauso verstehen würden
@Markus
das genau ist es an der Prädestinationslehre, dass ich sie eben nicht als Gottes Gerechtigkeit, sondern eher als Willkür empfinde; denn wenn von vornherein von Gott entschieden wird, was aus mir wird, dann kann ich strampeln soviel ich will – ER hat bereits entschieden! wie Schandor richtig schreibt und damit bin ich ein Entschiedener. Das ist Determinismus in Reinkultur. Wo ist da die vielbeschworene Gnade? Vielleicht liegt es daran, dass ich Laie bin, aber ich kann sie nicht erkennen.
LG
Rolf
@Rolf u.a.:
Wir hatten die Diskussion schon einmal:
http://theoblog.de/pascal-ueber-die-erleuchtung/25114/comment-page-1/#comment-52374
Ich würde das Faß ungern neu aufmachen.
@Schandor, es ist für mich schon sehr erstaunlich das Dir bekannt ist was in alle Freikirchen verkündet wird. Du hast dich mit dieser Aussage soweit aus dem Fenster gelehnt, das Du dadurch aus dem Fenster gefallen bist, dieses ist natürlich rein bildlich zu verstehen:)
„Ob es nun die Juden zur Zeit des Paulus waren, die klassische katholische Kirche mit ihrem Hinzufügen von Werken oder der moderne Theologe — immer ist es dasselbe.“
Das erscheint mir doch als zu sehr pauschalisierender Anachronismus.
Kann es sein, dass du das Zitat nicht verstanden hast? F. Schaeffer bezieht sich auf sein „immer wieder“ aus seinem Vorsatz und macht einen Streifzug durch die letzten 2000 Jahre. Wo ist da der Anachronismus?
@Rolf Eicken denn wenn von vornherein von Gott entschieden wird, was aus mir wird, dann kann ich strampeln soviel ich will – ER hat bereits entschieden! Nein, wenn Gott von vornherein entschieden hat, was aus mir wird, dann kann ich eben nicht (!) strampeln so viel ich will. Das ist doch gerade der Witz! Die Prädestinationslehre geht ja gerade davon aus, dass der Mensch keinen freien Willen hat. Das ist es ja gerade! Der Mensch kann nicht an das Evangelium glauben. Er will es noch nicht einmal. Er kann auch nicht seinen Willen anders wollen, als er will. Er kann auch nicht wollen, dass er will, dass sein Wollen will, dass er will etwas anderes zu wollen als er will! Und weiß Du auch warum? Ganz einfach: Weil Gott alles vorherbestimmt hat, das heißt also auch sein Wollen. Der Mensch will das – und nur das –, was vorherbestimmt ist, was er will! Mir geht es erst einmal darum, dass… Weiterlesen »
@ Rolf Eicken „Wo ist da die vielbeschworene Gnade? Vielleicht liegt es daran, dass ich Laie bin, aber ich kann sie nicht erkennen.“ Ich stimme zu. Die kann niemand erkennen, der sich nicht nicht schon diese Glaubensmeinung angeeignet hat.
Ein Zirkelschluss im Grunde:
Der Mensch hat keinen freien Willen. Er kann nicht glauben wollen.
Gott hat alles vorherbestimmt, deshalb hat er keinen freien Willen.
Das ist natürlich das Ende jeder vernünftigen Diskussion.
@Der Calvin:
„Der Protestantismus begann mit einer entscheidenden Überzeugung, dass der Menschen eben keinen freien Willen hat.“
Also mit einer philosophischen Annahme. Von wegen sola scriptura.
@Markus „Der Protestantismus begann mit einer entscheidenden Überzeugung, dass der Menschen eben keinen freien Willen hat.“ Also mit einer philosophischen Annahme. Von wegen sola scriptura. Nein, das habe ich nicht gesagt! Der Protestantismus hat natürlich nicht bei null angefangen. Aber die Erkenntnis, dass es einen freien Willen schlicht und ergreifend gar nicht gibt, die hat der Protestantismus aus der Bibel gewonnen. Es gibt nämlich keine einzige (!!!) Bibelstelle für einen „freien Willen“. Ich wiederhole: Keine einzige! Aber – und das ist der entscheidende Punkt – es gibt etliche Bibelstellen, die ausdrücklich GEGEN einen „freien Willen“ sind. Nehmen wir beispielsweise die zahlreichen Bibelstellen der Prädestination. Prädestination schließt einen freien Willen aus. Eine These muss ja bekanntlich falsifizierbar sein. Durch die Prädestinationsstellen wird die Theorie des freien Willens falsifiziert. Wenn man sich nur allein auf die Bibel stützt, dann muss man die Prädestination vertreten. Es ist umgekehrt wie Du behauptest: Wer von einem „freien Willen“ ausgeht, der (!) macht eine philosophische Vorannahme,… Weiterlesen »
@Der Calvin: Anders als Du sagst, gibt es keine Stelle, die den freien Willen eindeutig ausschließt. Es gibt aber Stellen, die man so interpretieren kann. Und es gibt Stellen, die man so interpretieren kann, dass der Mensch einen freien Willen hat. Zu Deiner Schlussfolgerung kann man nur kommen, wenn man die Bibel mit einem geschlossenen Auge liest.
@Markus Natürlich gibt es den freien Willen; denn sonst wäre ich keine verantwortlicher Urheber meines Handelns. Sokrates blieb im Gedenken an seinen Gott Apollon dr. seinen freien Willen im Gefängnis, obwohl er die Möglichkeit gehabt hätte zu fliehen. Ein Bild z.B. von Monet hat für mich Schönheit, Können, Farbenspiel, Ausdruckskraft, aber auch einen Wert. Es liegt an meinem freien Willen, aus welcher Perspektive ich das Bild betrachte. Freiheit des Willens können Sie in keinem Tomographen entdecken. Der Philosoph, Peter Bieri sagt: „Unser Wille ist frei, wenn er sich unserem Urteil darüber fügt, was zu wollen ethisch-moralisch richtig ist. Und der Wille ist unfrei, wenn Wille und Urteil auseinander fallen.“ Der Konflikt zw. Determinismus und Freiheit ist eine rethorische Suggestion, bei der völlig verschiedene Ebenen der Erkenntnis miteinander vermischt werden. Der Kontrast zur Freiheit ist nämlich Zwang. Die Idee des Entscheidens dr. den freien Willen hat keinen logischen Ort im Gehirn; denn es ist ein Akt des Geistes, der in jedem… Weiterlesen »
Ich weiss als Nicht-Theologe eigentlich gar nicht wo hier ein Widerspruch ist mal an einem Beispiel: „Gott hat alles vorherbestimmt, auch meine Entscheidungen“ ist doch kein Widerspruch zu „Ich muß Entscheidungen treffen“. Gott hat eine oder mehr Dimensionen mehr wie wir. Es weiss doch schon wie wir uns in 10, 15 Jahren entscheiden werden. Damit ist doch jetzt schon bei Gott klar welche Namen im Buch des Lebens stehen, wer am Ende was getan haben wird etc.. Diese Größe Gottes werden wir aber als dreidimensionale Menschen nie auf dieser Welt bis ins Kleinste verstehen können. Das ist doch aber für uns kein Grund die Hände in den Schoß zu legen: Wir sind von Gott so angelegt, dass in unserem Leben Entscheidungen treffen müssen. Aus meiner Sicht hilft dieses Wissen um Vorherbestimmung dazu: – Entscheidungen verantwortungsvoll auf Jesus hin zu treffen – zu wissen, dass er mir als seinem Kind, das in seinem Willen leben will, hilft die richtigen Entscheidungen zu… Weiterlesen »
@Markus Anders als Du sagst, gibt es keine Stelle, die den freien Willen eindeutig ausschließt. Doch, die Prädestinationsstellen schließen einen freien Willen per definitionem aus. Wenn Gott vorherbestimmt, dass der Mensch M zum Zeitpunkt p1 das Wollen W hat, dann haben wir eine Abhängigkeit (!) des Wollens. Denn wenn Gott vorherbestimmt hätte, dass der Mensch M zum Zeitpunkt p1 das Wollen W nicht hätte, dann wäre es nicht der Fall gewesen, dass der Mensch M zum Zeitpunkt p1 das Wollen W hätte. Der Mensch M hat zum Zeitpunkt p1 nur das Wollen W, weil und wenn Gott genau dies vorherbestimmt hat. Deswegen – und nur deswegen – hat M zum Zeitpunkt p1 das Wollen W. Die Theorie des „freien Willens“ besagt aber gerade, dass der Wille frei, das heißt per definitionem unabhängig ist. Deswegen kann es natürlich keine Prädestination geben, weil der Wille dann Teil einer Kausalkette wäre. Dann wäre er aber – wie gesagt – nicht mehr frei. Unabhängigkeit… Weiterlesen »
@Der Calvin: Du wiederholst Deine Behauptungen, ohne sie zu belegen.
Mach das erst einmal, dann bringe ich Dir meine Belege.
@Matze
Es geht nicht um die Frage, ob der Mensch überhaupt eine Willen hat. Natürlich hat der Menschen einen Willen. Die Frage, die wir hier diskutieren ist die, wie der Wille ist. Also: Ist der Wille frei (=unabhängig) oder ist der Wille unfrei (=abhängig)?
Konkret: Kann der Nichtchrist wollen an das Evangelium zu glauben? Ich sage: Nein, er will er noch nicht einmal! Ein Mensch glaubt dann – und nur dann – an das Evangelium, wenn Gott vorherbestimmt hat, das genau das geschehen wird. Deswegen ist es auch absolute Gnade, wenn ein Mensch zum Glauben kommt, weil der Mensch daran nicht mitwirkt. Gott wirkt alles in uns: Sowohl das Wollen als auch das Vollbringen (Philipper 2,13).
@Der Calvin
Deine Methode: Du pickst Dir die Bibelstellen heraus, die (scheinbar) Deine Sichtweise stützen. Kontext? Egal! Stellen, die Deiner Interpretation mglw. widersprechen? Egal! Die logischen und theologischen Konsequenzen Deiner Sichtweise? Egal! Zumindest hättest Du auch mal den Vers davor lesen können.
@ PeterG „Ob es nun die Juden zur Zeit des Paulus waren, die klassische katholische Kirche mit ihrem Hinzufügen von Werken oder der moderne Theologe — immer ist es dasselbe.“
Es ist schwierig, wahrscheinlich unangemessen von „den Juden“ zur Zt. des Paulus zu sprechen. Paulus war selbst Jude, aus der pharisäischen Tradition höchstwahrscheinlich. Seine Theologie muss in diesem Kontext gesehen werden.
Wenn ich Her Schaeffer richtig verstehe, will er die Meinung des Paulus pauschal universalisieren unabhängig vom historischen Kontext.
„Paulus erweitert das in Rö 3, 23—26: »Denn alle haben gesündigt und ermangeln der Herrlichkeit Gottes«.“
Eine konträre jüdische Meinung aus der Zeit des Paulus ist die des Jesus von Nazareth: „ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder zur Buße.“
Lukas 5, 32
Paulus sagt, es gibt niemand, der Gerecht ist vor Gott.
Jesus und die hebräische Bibel sagen, natürlich gibt es Gerechte.
1. Paulus und Jesus sind nicht wirklich „Zeitgenossen“ im strengen Sinne. Die paulinische Theologie ist nach-jesuanisch. [1]
2. Du kennst nicht den Unterschied zwischen „Gerechter“ und „Selbstgerechter“ – letzteres hat Jesus den Pharisäern vorgeworfen. [2] [3]
vg
PeterG
[1] Daraus kann aber kein Widerspruch abgeleitet werden. Jesus wendet sich an Juden vor seiner Erlösungstat, Paulus an Christen nach dem Kreuzesereignis.
[2] Ein „Selbstgerechter“ ist aufgrund seiner ‚Einbildung‘ und der daraus folgenden ‚Überheblichkeit‘ kein „Gerechter“ – du wirst auch keine Stelle im NT finden, wo Jesus sagt, dass es Gerechte gibt.
[3] Du beziehst dich wahrscheinlich mit der Paulusaussage auf Röm 3. Paulus zitiert hier Psalm 14 u. a., also genau aus den Texten, die Jesus kannte. Bevor du also solche abenteuerlichen Behauptungen aufstellst, besorge dir eine Bibel mit Parallestellen oder eine Konkordanz und vergleiche Aussagen des NTs mit denen des ATs.
PeterG sagt „du wirst auch keine Stelle im NT finden, wo Jesus sagt, dass es Gerechte gibt.“
Jesus sagt: „Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener.“
Lukas 18, 14.
Lies einfach mal die hebräische Bibel. Auf geradezu jeder Seite findest du die Gerechten den Missetätern gegenübergestellt.
https://www.youtube.com/watch?v=jB7EZ5fgr4I
@ Calvin um 16.01 Uhr
Die Frage, die mir im Nachdenken kam ist, ob die Frage freier Wille ja oder nein in der Art und Weise wie wir sie stellen, stark von unserer Prägung durch Humanismus und Aufklärung geprägt ist. Da wir nach biblischem Verständnis Geschöpfe Gottes sind ist damit die Frage ob auch unser Wille wie dann auch manches andere mit einer anderen Akzentuierung zu sehen ist wie in unserem
„Mainstream-Weltbild“
Als Beispiel dafür mal die Schöpfungsgeschichte:
Wie können wir von einem liebenden Gott reden, wenn er eine „willenlose Vorbestimmung“ in uns Menschen festgelegt hat und es dann zulässt dass der Mensch von der falschen Frucht im Garten isst?
Deshalb meine Frage:
Hat sich jemand schon mal Gedanken gemacht über das Verständnis von Wille in verschiedenen Kulturkreisen, vor allem biblische Zeit und heute im Vergleich?
Francis Schaeffer sagt „Aber wo es um die Errettung des einzelnen geht, lehnt die Heilige Schrift jeden Humanismus ab.“
Jesus sagt: „Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, dann wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben.
Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, dann wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.“ Mt 6,14
@Matze Die Frage, die mir im Nachdenken kam ist, ob die Frage freier Wille ja oder nein in der Art und Weise wie wir sie stellen, stark von unserer Prägung durch Humanismus und Aufklärung geprägt ist. Super! Eine sehr gute Frage! Natürlich ist unser Denken sehr stark durch Humanismus und Aufklärung geprägt! Erasmus von Rotterdam hat ja gegen Martin Luther die humanistische Position verteidigt. Nämlich die, dass der Mensch einen freien Willen habe. Das ist ja gerade das Spezifische am Humanismus, dass er menschenzentriert ist. Luther hat dagegen diese humanistische Position abgelehnt in seiner Schrift De servo arbitrio (Also: „Vom unfreien Willen“). Lies es doch einfach mal: http://www.apologet.de/aufsatze/theologische-beitrage/de-servo-arbitrio/ Und was meist Du, was die Aufklärung wohl besonders betont hat? Dreimal darfst Du raten! Natürlich den Menschen! Der Mensch steht im Mittelpunkt. Und damit natürlich gerade die Betonung eines „freien Willens“. Ist doch klar, warum! Weil es für die „Aufklärer“ unerträglich war, dass alles von Gott vorherbestimmt sein sollte. Wer ist… Weiterlesen »
Du verstehst es einfach nicht – oder willst du es nicht verstehen? Der Mann war kein Gerechter, weil er das vor Gott erkannte und bekannte, war er gerechtfertigt. Das ist etwas ganz anderes. Ihm ist etwas passiert, er hat etwas erkannt. Das geht dir völlig ab.
Ein anderer in diesem Blog hat dich als Troll bezeichnet. Da ich nicht davon ausgehe, dass du eine geistige Retardierung hast, werde ich mich dieser Meinung wohl anschließen müssen.
PeterG Deine Unverschämtheiten fallen nur auf dich selbst zurück. Ich bin nun mal anderer Meinung als du aufgrund biblischer Belege. Und da bin ich nicht der Einzige.
Wenn jemand gerechtfertigt ist, ist er ein Gerechter. Zacharias und Elisabeth waren gerecht vor Gott (Lukas 1).
Jesus sagt, dass die Gerechten ins Gericht kommen. Was sie rettet, ist ihre barmherzigen Taten ihren Mitmenschen gegenüber. (Meine Meinung: das disqualifiziert schon mal viele fundamentalistische Protestanten). (Mt 25) Und nicht ein geschenkter oder vorherbestimmter „Glaube“. (Mt 25)
Wenn man dem Menschen jeglichen freien Willen abspricht, spricht man ihm seine Menschlichkeit ab.
@Francesco Paulus schreibt in Römer 3,10-20: »Es ist keiner gerecht, auch nicht einer; 11 es ist keiner, der verständig ist, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer! […]« 19 Wir wissen aber, dass das Gesetz alles, was es spricht, zu denen sagt, die unter dem Gesetz sind, damit jeder Mund verstopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei, 20 weil aus Werken des Gesetzes kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden kann; denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde. Und dann schreibt Paulus weiter (Röm 3,21-30): 21 Jetzt aber ist außerhalb des Gesetzes die Gerechtigkeit Gottes offenbar gemacht worden, die von dem Gesetz und den Propheten bezeugt wird, 22 nämlich die Gerechtigkeit Gottes durch den Glauben an Jesus Christus, die zu allen und auf alle [kommt], die glauben. Denn es ist kein Unterschied; 23 denn alle haben gesündigt und verfehlen die… Weiterlesen »
@ der Calvin Korrekt. Da waren wir bereits.
Paulus sagt, es gibt niemand, der Gerecht ist vor Gott.
Jesus und die hebräische Bibel sagen, natürlich gibt es Gerechte.
Ich halte mich an Jesus. Der scheint mir doch glaubwürdiger.
@Francesco
Ausdrücke können sprachlich identisch sein, aber trotzdem jeweils eine andere (inhaltliche) Bedeutung haben: z.B. „Ich überfalle eine Bank“ und „Ich setze mich auf eine Bank“. „Bank“ hat hier jeweils eine andere Bedeutung. Genauso musst Du beim Ausdruck „gerecht“ gucken, was die Bedeutung ist: „gerecht“ kann juristisch gemeint sein (darum geht es hier bei Paulus), aber „gerecht“ kann sich auch auf die Beschreibung eines Charakters oder Lebensstils beziehen, der eine relative Bedeutung hat.
Wenn ich die Diskussion hier sehe, dann bin ich echt froh, dass ich mich nicht einem „Lager“ fest verbunden fühle und daher dessen Argumente nicht verteidigen muß. Auf der einen Seite sehe ich Aufforderungen in der Bibel wie „seid wachsam“, „bleibt nüchtern“, einen Missionsauftrag, …, also diverse Appelle an mein Verhalten und meine Aufgabenwahrnehmung als Christ. Warum all dies, wenn ich doch dazu auch „nein“ sagen könnte? Gleichermaßen sehe ich in der Bibel auch Prädispositionen wie z.B. den Pharao, zu dessen durch Gott veranlasste Verstockung des Herzens seine eigene Voreinstellung den Juden gegenüber „hilfreich“ war (Gott hat sein Herz nur noch mehr verhärtet als es schon war). Oder auch ein Paulus, sprachbegabt,in der Schrift ausgebildet, usw., also als Apostel hochbegabt, der aber von Jesus erst niedergeworfen werden mußte und aus eigenem Erkennen vielleicht kein Nachfolger Jesu geworden wäre. Auch ein Johannes der Täufer war vorherbestimmt. Dann heißt es wiederum in der Schöpfungsgeschichte, dass der Mensch nach dem Ebenbild und Gleichnis… Weiterlesen »
„Vom freien Willen wird so gelehrt, daß der Mensch in gewissem Maße einen freien Willen hat, äußerlich ehrbar zu leben und zu wählen unter den Dingen, die die Vernunft begreift. Aber ohne Gnade, Hilfe und Wirkung des Heiligen Geistes kann der Mensch Gott nicht gefallen, Gott nicht von Herzen fürchten oder an ihn glauben oder nicht die angeborenen, bösen Lüste aus dem Herzen werfen, sondern dies geschieht durch den Heiligen Geist, der durch Gottes Wort gegeben wird. Denn so spricht Paulus: Der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes.“ (CA, XVIII) Dementsprechend gibt es natürlich eine relative zivile Gerechtigkeit. Oder auch die relative „religiöse“ Gerechtigkeit derer, die sich der Sache Gottes verschrieben haben (Noah, Hiob, Zacharias, Elisabeth, der Gerechte in den Psalmen). In beiden Fällen handelt es sich aber nicht um die vollkommene Gerechtigkeit, mit der wir im Gericht bestehen. Hiob, der als „untadelig und rechtschaffen“ (Hi 1,1) bezeichnet wird, ist sehr wohl auch Sünder (13,23.26). Auch Noah und Zacharias,… Weiterlesen »
@Stephan Auf der einen Seite sehe ich Aufforderungen in der Bibel wie „seid wachsam“, „bleibt nüchtern“, einen Missionsauftrag, …, also diverse Appelle an mein Verhalten und meine Aufgabenwahrnehmung als Christ. Warum all dies, wenn ich doch dazu auch „nein“ sagen könnte? Warum fordert uns Jesus in der Bergpredigt dazu auf, vollkommmen zu sein, wenn wir es doch nicht schaffen können? Ist das deswegen eine sinnlose Aufforderung? Gott kann uns auffordern zu was er will – auch dann, wenn wir keine Chance haben, es zu tun – oder auch nur zu wollen. Gleichermaßen sehe ich in der Bibel auch Prädispositionen wie z.B. den Pharao […] Auch ein Johannes der Täufer war vorherbestimmt. Richtig! Dann heißt es wiederum in der Schöpfungsgeschichte, dass der Mensch nach dem Ebenbild und Gleichnis Gottes erschaffen worden ist – dazu gehört dann nach meinem Verständnis nicht, dass ich nur eine Marionette bin, sondern eigene Handlungsspielräume habe. Niemand hat jemals behauptet, dass der Mensch nur eine Marionette sei.… Weiterlesen »
der Calvin „„gerecht“ kann juristisch gemeint sein (darum geht es hier bei Paulus)“
Wenn der Mensch keinen freien Willen hat, ist er nicht verantwortlich. Eine Verurteilung in diesem Fall ist ungerecht.
@Francesco Wenn der Mensch keinen freien Willen hat, ist er nicht verantwortlich. Eine Verurteilung in diesem Fall ist ungerecht. Das folgt logisch daraus nicht. Warum soll der Mensch nicht verantwortlich sein können, wenn er einen unfreien Willen hat? Wo ist das Problem? Kann Gott nicht jeden Sünder verurteilen? Muss er uns erst einmal vorher um Erlaubnis fragen? Muss Gott uns erst einmal eine Chance geben? Nein, Gott kann tun und lassen, was ER will. Und Gott tut es auch! Im Gegensatz zum Islam kann Gott aber nicht lügen. Gott ist die Wahrheit und Gott rede nur die Wahrheit. Wir können uns auf das Wort Gottes (= die Bibel) zu 100% verlassen. Beim Koran ist das anders: Der ist voller Widersprüche und Allah kann lügen. Der Islam könnte sogar eine falsche von Allah offenbarte Religion sein! Für mich ist die Sache damit klar: Der Islam ist satanisch und Allah in Wirklichkeit gar nicht der wahre Gott, sondern nur ein Götze. Alle… Weiterlesen »
Ich denke, wir kommen weiter 🙂 – auch wenn sich Sprache manchmal als Barriere erweist. Zitate sind in Anführungszeichen gesetzt: „Die Theorie des „freien Willens“ besagt aber gerade, dass der Wille frei, das heißt per definitionem unabhängig ist. “ Heißt im Umkehrschluss also (um es mit der Baumarktwerbung zu sagen): Jeder Mensch hat etwas, was ihn antreibt. Entweder bestimmt das Fleisch mein Wollen, oder aber der Heilige Geist. Eine echte Unabhängigkeit gibt es also nicht. Vielleicht wäre der Begriff Motivation besser als Wille. „Natürlich hat jeder Mensch Handlungsfreiheit, das heißt, er kann i.d.R. tun, was er will. Aber das ist gar nicht unser Thema: Wir diskutieren darüber, ob der Mensch Willensfreiheit hat. Das heißt also: Kann der Mensch wollen was er will?“ Wir sind also voreingenordet / einjustiert von dem, was uns beherrscht – also das Fleisch / Satan, oder der Heilige Geist. Und im Rahmen dieser Vorjustage habe ich also Handlungsfreiheit. Der Heilige Geist wirkt, und sagt z.B. „geh… Weiterlesen »
der Calvin Jemand, der keinen freien Willen hat, dessen Entscheidungen vorbestimmt sind, handelt unter Zwang. Die Vorstellung eines Richters, der jemand für eine Tat verurteilt, zu der er ihn gezwungen hat, ist absurd.
Stell dir mal vor, selbst im satanischen Islam.
der Calvin: „Nein, Gott kann tun und lassen, was ER will. Und Gott tut es auch! Im Gegensatz zum Islam kann Gott aber nicht lügen. Gott ist die Wahrheit und Gott rede nur die Wahrheit. Wir können uns auf das Wort Gottes (= die Bibel) zu 100% verlassen. Beim Koran ist das anders: Der ist voller Widersprüche und Allah kann lügen. Der Islam könnte sogar eine falsche von Allah offenbarte Religion sein! Für mich ist die Sache damit klar: Der Islam ist satanisch …“
Was ist bloß mit dir los? Du bestätigst meine leidvolle Erfahrung, dass manche christliche Fundamentalisten – jedenfalls scheine ich immer an diese Grenzfälle zu geraten – sich einfach als unzurechnungsfähig outen müssen. OMG. Soll ich dir jetzt die Bibelstellen belegen, in denen Gott lügt oder Menschen dazu bringt zu lügen? Was soll das? Ist das das Niveau, auf dem du deine Mitmenschen von deiner Wahrheit überzeugen willst?
@Stephan „Die Theorie des „freien Willens“ besagt aber gerade, dass der Wille frei, das heißt per definitionem unabhängig ist. “ Heißt im Umkehrschluss also (um es mit der Baumarktwerbung zu sagen): Jeder Mensch hat etwas, was ihn antreibt. Entweder bestimmt das Fleisch mein Wollen, oder aber der Heilige Geist. Eine echte Unabhängigkeit gibt es also nicht. Wenn es keine echte Unabhängigkeit gibt, dann sind wir abhängig. Abhängigkeit ist ein Synonym für Unfreiheit. Also ist unser Wille abhängig = unfrei. Verstehe ich Dich richtig, dass Du damit auch nicht an einen freien Willen glaubst? Und im Rahmen dieser Vorjustage habe ich also Handlungsfreiheit. Der Heilige Geist wirkt, und sagt z.B. „geh missionieren“, und meine Handlungsfreiheit ist, dazu ja oder nein zu sagen. Sage ich nein, verliere ich natürlich nicht meine Errettung, aber im Preisgericht wird es keinen der vorderen Plätze geben. Du Aufforderung lautet: „Geh missionieren!“. Die 1. Frage ist nun, kann ich das wollen, dass ich missioniere? Kurz gesagt: Will… Weiterlesen »
@Francesco
Nein, wir reden hier gar nicht von Zwang. Wir reden hier von Abhängigkeit vs. Unabhängigkeit. Das ist was vollkommen anderes! Es ist etwas anderes, ob ich sage: „Der Mann wird dazu gezwungen, Alkohol zu trinken“ oder ob ich sage: „Der Mann ist abhängig davon, Alkohol zu trinken“.
Wir diskutieren hier über die zweite Fragestellung: Ist der Wille abhängig von Gott oder ist der Wille unabhängig? Das hat nichts mit Zwang zu tun.
@Der Calvin
was mich unabhängig von deiner Meinung stört, ist dein fordernder und tlw. überheblicher Sprachduktus in deinen Kommentaren. Hier und in vielen anderen Threads werden Fragen diskutiert, auf die wir zugegebener Maßen allesamt keine vollständigen Antworten haben, weil sie über den menschlichen Horizont hinausgehen (Trinität, Gottesfurcht, Prädestination, …). Wir sind in solchen „Gottesfragen“ alle Suchende und werden es bis zum Tod bleiben. Die Argumente von anderen einmal zur Kenntnis zu nehmen, kann also kein Schaden, sondern ein Gewinn sein. Wer meint, schon alles in ein System bringen zu können, ist von dem lebendigen Gott soweit entfernt, wie die alten Israeliten beim Tanz um das Goldenen Kalb.
Die Frage, ob unser Wille bzw. unsere Existenz determiniert sind, kann man m. E. nicht mit einem Ja oder Nein beantworten. Beide Antworten hätten nämlich ihre jeweiligen rationalen Schwachstellen. Für die Reformatoren war das „Allein aus Gnade!“ die entscheidende Erkenntnis. Der Mensch kann nichts tun, um sich die Rettung von Gott zu „erkaufen“. Darüber gibt es hier sicher viel Zustimmung (bei Francesco auch?; würde mich interessieren). Beim näheren Nachdenken über die Rechtfertigung aus Gnade kommt man aber zwangsläufig auf das Problem mit dem freien Willen. Denn, wenn meine Rettung aus Gnade erfolgt, kann doch nicht erst eine wie auch immer von mir ausgehende Entscheidung (eigener Wille) dafür nötig sein. Andererseits würde ein erheblicher Teil unseres Menschseins in Frage gestellt, wenn wir keinen freien Willen hätten. Und damit wäre auch das Gnadenwerk Gottes in weiten Teilen fragwürdig. Beide Konstruktionen „Freier Wille“ und „Determination/ Prädestination“ sind aber logisch nicht vereinbar. Und nun? Ich meine, dass dennoch beide Konzepte nebeneinander gedacht werden müssen,… Weiterlesen »
@ Calvin „Wir diskutieren hier über die zweite Fragestellung: Ist der Wille abhängig von Gott oder ist der Wille unabhängig? Das hat nichts mit Zwang zu tun.“ Ich denke du versuchst den Torpfosten zu verschieben.
„Weil Nichtchristen BÖSE sind.“ Hast du heute deine Medikation genommen?
@ caelo „Der Mensch kann nichts tun, um sich die Rettung von Gott zu „erkaufen“. Darüber gibt es hier sicher viel Zustimmung (bei Francesco auch?; würde mich interessieren).“
Ja, natürlich. Sowohl Judentum als auch Islam sind Religionen „der Gnade“. Ohne Gottes Gnade geht schon mal gar nichts. Der Quran ist offenbart im Namen Gottes des Gnädigsten, des All-Barmherzigen (ar-Rahman, ar-Raheem) Es lohnt sich mit der tieferen Bedeutung dieser Ausdrücke auseinanderzusetzen.
Ein weiterer Punkt wäre dieser Begriff „Rettung“. Rettung wovor eigentlich? Diese Prämisse „Es gibt keinen guten Kern im Menschen. Es gibt auch keinen neutralen Kern.“ erscheint mir geradezu unmenschlich. Ganz zu schweigen von der Zuschreibung absoluter Negativität an die höchstgeehrte Schöpfung des barmherzigen Gottes. Wenn wir schon auf diesem Niveau „argumentieren“, so erscheint mir doch ein solch düsteres Menschenbild „satanisch“? – Nein so weit würde ich nicht gehen-. Fragwürdig zumindest.
Drei Anmerkungen: 1. Die meisten Calvinisten sind Infralapsarier. Der Erwählungsratschluss Gottes bezieht sich dieser Lehrmeinung nach auf die *gefallene* Menschheit. Der urständige Mensch hatte freien Willen, entschied sich aber gegen Gott und wurde so vor Gott schuldig. Erst seitdem ist der Mensch geistlich tot und geneigt zum Bösen, d.h. er hat einen geknechteten Willen. Und erst in Bezug auf diese fallsgestaltige Menschheit gilt: „Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und über wen ich mich erbarme, über den erbarme ich mich.“ 2. Johannes Calvin behandelt die Lehre von der Providenz und die Lehre von der Erwählung bzw. Nicht-Erwählung zum Heil getrennt voneinander (Buch I bzw. III der Institutio). Wir sollten hier also nicht den Fehler machen, die Vorstellung von der Vorherbestimmung aller Dinge ungebührlich mit der Lehre von der Erwählung zum Heil in Christus zu vermischen oder diese gar gleichzusetzen. 3. Erwählung ist immer Erwählung in Christus durchs Evangelium. Luther und die FC verweisen m.M.n. zu Recht darauf, dass… Weiterlesen »
Ich störe mich gar nicht an den Formulierungen eines anderen hier, wir sollten uns nicht angiften, wenn jemand auf seiner Erkenntnis (zunächst) beharrt, denn diese ist ja nur Stückwerk. Und als Techniker / Informatiker habe ich teilweise auch einen anderen Duktus als andere, und da wird auch nicht jeder mit meiner Art zurecht kommen. Und die Streitkultur eines Luthers mit Erasmus hier nachzupflegen wäre auch nicht hilfreich, sowas liest sich schlecht. Mein Problem ist, dass es viele Stellen in der Bibel zur Thematik gibt, und die müssen in der Auslegung widerspruchsfrei sein. Insofern ist der Disput hier für mich hilfreich, auch wenn ich teilweise (noch ?) nicht der calvinistische Linie folgen kann (das kann an mir oder an Calvin liegen). Gott will, dass alle Menschen gerettet werden (1. Tim 2). Aber er zwingt üblicherweise niemanden dazu, sonst hätten wir die Allversöhnung. Insofern ist anscheinend Widerspruch gegen Gottes Willen möglich – nur durch wen? Man kann Gott anhand seiner Werke mit… Weiterlesen »
@Francesco
Das ist interessant. Aber in welchem Verhältnis steht im Islam die Gnade Gottes zur Werkgerechtigkeit des Menschen? Ich habe immer angenommen, dass die Gnade nur darin besteht, dass Allah dem Menschen prinzipiell eine Chance gibt, also prinzipiell ein „Ja“ zu ihm sagt, aber dass der Mensch dafür entsprechende Werke tun muss. Anders formuliert: Wenn der Mensch nicht die Dinge tut, die Gott will, verwirkt er die Gande. Oder noch anders: Wenn der Mensch die richtigen Werke tut, dann wird Allah ihm auch gnädig sein. Ist das so?
Im Christentum (vor allem im Protestantismus) geht es gar nicht mehr um Werkgerechtigkeit. Der Mensch kann und braucht nichts mehr tun, um gerettet zu werden. Vielmehr lebt er nach Gottes Willen, weil er gerettet wurde.
Würdest du das aus muslimischer Sicht anders formulieren?
@Stephan
Ich finde, dass die Auslegung der Bibel nicht widerspruchsfrei sein muss. Gerade an solchen Themen wie dem hier erörterten merkt man, dass wir die Widersprüche brauchen, um der Wirklichkeit näher zu kommen. Gott kann man eben nicht eindimensional erfassen. Für mich sind Widersprüche in der Bibel daher nichts Schlimmes, sondern Chancen festgefahrene Gedankenkonstrukte aufzubrechen und Gott immer wieder neu „kennenzulernen“.
Dazu braucht man die Diskussion mit anderen.
@caelo Das ist natürlich ein Riesenthema. Verkürzt gesagt, lies den Jakobusbrief der Bibel, dort findest eine Darstellung zum Verhältnis von Glaube und Werken, die im Grunde der islamischen Auffassung entspricht. Es gibt übrigens gute Argumente dafür, den Jakobusbrief als Widerlegung paulinischer Theologie zu sehen. Auch kurz gesagt: Die Gnade Gottes umfasst die gesamte Schöpfung, nicht nur den Menschen. Der Mensch ist dazu berufen, dies bewusst zu realisieren. Er muss also nicht „gerettet“ werden, er verdammt sich selbst wenn er sich bewusst dieser Gnade verweigert. „Abdullah ibn Amr reported: The Messenger of Allah, peace and blessings be upon him, said, “Those who are merciful will be shown mercy by the Most Merciful. Be merciful to those on the earth and the One above the heavens will have mercy upon you.“ Source: Sunan At-Tirmidhi 1924 Jesus sagt: „Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, dann wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, dann wird… Weiterlesen »
Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bilde Gottes schuf er ihn – einen Bioroboter. Wir sind alles Bioroboter, wir haben keinen freien Willen. Deshalb sind wir auch der Liebe fähig, denn dazu ist kein freier Wille nötig. Alles eine Sache der Hormone. Und im Himmel später, na, die einen kommen halt dahin und andere nicht. Für mein Leben kann ich ja auch nichts, ich wurde ja nicht danach gefragt. So wird es auch im Himmel sein. Ich habe überhaupt keinen Einfluß darauf zu Gott zu kommen oder nicht. Es ist alles vorherbestimmt. Mir ist dann zwar nicht ganz so klar, was das dann alles soll mit Sündefall, den Sünden und dann das Opfer von Jesus, denn das Opfer von Jesus gilt prinzipiell allen, aber die einen kommen durch das Opfer zu Gott, weil Gott es will und die anderen halt nicht, weil es Gott will. Das ist ein einziges Marionettentheater hier, mehr nicht. Oder sagen wir… Weiterlesen »
Noch was zu Schaeffer. Lese gerade „Die große Anpassung“. Ich bin begeistert. Mal sehen, was es noch für Bücher von ihm gibt. Muß ich mich wohl im Antiquariat auf die Suche begeben.
@Theophil Isegrim
Nein, ein Roboter hat gar keinen Willen. Aber das ist etwas ganz anderes als ein unfreier Wille. Die unerlösten Menschen sind ganzheitlich gefallene Menschen. D. h. das betrifft nicht nur ihren Körper (physischer Tod), ihren Geist (geistlicher Tod), sondern auch ihren Willen. Der Teufel hat auch unseren Willen für sich gefangen. Auch da macht uns Christus frei, denn wenn ER uns frei macht, sind wir wirklich frei 😉
vg
Peter
@ der Calvin „Nein, wir reden hier gar nicht von Zwang. Wir reden hier von Abhängigkeit vs. Unabhängigkeit. Das ist was vollkommen anderes! Es ist etwas anderes, ob ich sage: „Der Mann wird dazu gezwungen, Alkohol zu trinken“ oder ob ich sage: „Der Mann ist abhängig davon, Alkohol zu trinken“. Ok, nehmen wir an, ein Richter (gleichzeitig Gesetzgeber) macht eine Gruppe Menschen bewusst alkoholabhängig. Dann verurteilt er die Menschen für die Übertretungen, die sie unter Alkoholeinfluss begehen. Aber nicht, dass er Ihnen generell Schuldunfähigkeit zugesteht oder mildernde Umstände gewährt, nein. Nach Gutdünken verurteilt er gnadenlos eine Teilgruppe nach dem Gesetz, das er selbst erlassen hat, das absolute Abstinenz fordert und die Todesstrafe nach sich zieht. Der anderen Teilgruppe gewährt er ein kostenloses Heilmittel zur Entziehung und spricht sie straflos frei. Daraufhin rühmt die zweite Teilgruppe den Richter als gnädig, gerecht, absolut liebend etc. und diffamiert die erste Gruppe als „böse“. Das Heilmittel besteht übrigens darin, dass ein völlig schuldloser Abstinenzler… Weiterlesen »
@Stephan Mein Problem ist, dass es viele Stellen in der Bibel zur Thematik gibt, und die müssen in der Auslegung widerspruchsfrei sein. Das sehe ich genauso wie Du! Wenn es in einer Theorie widersprüchliche Bibelstellen gibt, dann muss diese Theorie falsch sein. Gott will, dass alle Menschen gerettet werden (1. Tim 2). Aber er zwingt üblicherweise niemanden dazu, sonst hätten wir die Allversöhnung. Insofern ist anscheinend Widerspruch gegen Gottes Willen möglich – nur durch wen? Dass Gott niemanden zwingt, da sind wir uns hier alle einig. Aber ich sehe nicht, dass Widerspruch gegen Gottes Willen möglich sei. Denn dann wäre dieser jemand (oder dieses was) größer, stärker und mächtiger als Gott. Das kann ich von der Bibel nicht sehen: Niemand ist stärker als Gott! Aber was heißt „alle Menschen“? Jesus wird im nächsten Vers auch als Mensch bezeichnet (Vers 5). Will Gott also auch, dass Jesus zur Erkenntnis der Wahrheit kommt und gerettet wird? Und in Vers 1 heißt es,… Weiterlesen »
@Stephan Gott will, dass alle Menschen gerettet werden,(?) Wenn ich Augustinus richtig verstanden habe, dann will Gott genau das nicht. Deshalb gibt es ja die Prädestination (u. die auch noch doppelt) Es gibt keine Monokausalen Zusammenhänge. Nicht alle Christen glauben, dass das Christentum eine Buchreligion ist, sondern stellen den Menschen in den Mittelpunkt. Mir kommen die Kommentare hier manchmal so vor, dass exegetisch-hermeneutisch sich jeder aus der Bibel die Stellen herausnimmt, die in seine Schublade passen und das wird dann als die unumstößliche Wahrheit verkündet. Natürlich darf und soll jeder seine festen Glaubensgrundsätze haben, aber kann man die grundsätzlich immer als die alleinige Wahrheit „verkaufen“? Die Chicago-Erklärung erklärt die Bibel als irrtumsfrei. Ist sie das wirklich? Bei Predigten soll die Bibel homiletisch angewandt werden. Es liegt doch im Wesentlichen am Prediger, wie er die Bibelstelle auslegt und erklärt. Was das Gericht angeht, denke ich, dass sich Paulus und mit ihm seine ganze Umgebung, damals geirrt hat und wir heute auch… Weiterlesen »
@Tim-Christian sagt „Der urständige Mensch hatte freien Willen, entschied sich aber gegen Gott und wurde so vor Gott schuldig.“
Der urständige Mensch war schuldunfähig, da er nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden konnte. (siehe Genesis 2 u. 3)
Falsch, er hat sich angemaßt zu entscheiden, was gut oder böse ist. „… ihr werdet sein wie Gott …“
Adam und Eva hatten keine Kenntnis von „Gut und Böse“, als sie die Frucht aßen. Sie waren unschuldig.
@ Peter: Der Teufel beeinflußt unseren Willen. Aber Gott beeinflußt unseren Willen auch Als junger Mensch habe ich mir überlegt, wie ich für andere beten kann, damit sie zu Christus finden. Soll ich einfach beten, daß Gott es tut. Nun, ich dachte, dieses Gebet ist unnütz, es entspricht nicht Gottes Willen, ergo wird es nicht erhört bzw. nicht so wie ich mir das wünsche. Wir Menschen können uns für oder gegen Gott entscheiden. Sollen es sogar. Deshalb bete ich, daß Gott die negativen Einflüße wegnimmt, damit der Mensch sich ohne diese Beeinflußung für oder gegen Gott entscheidet. Die Prädestinationslehre hat so weitreichende Folgen auf mein Weltbild und auf Gott, das paßt dann für mich hinten und vorne nicht mehr. Selbstverständlich geht ohne Gott überhaupt nichts. Er hat die Materie geschaffen, er hat uns geschaffen. Ohne ihn gäbe es nichts davon. Aber Gott räumt auch Autonomie ein. Sonst wäre er nicht zu dem geworden, was er ist und hätte nicht so… Weiterlesen »