Gott 9.0 im O-Ton

Es lohnt sich, da mal reinzuhören. Ab Minute 4:00 ist es besonders interessant. BibelTV spricht von einem einladenden Bibelverständnis:

Die Bibel nicht nur lesen, sondern weiterschreiben. Mit dem “Biblify”-Weg von Erfolgsautor Werner Tiki Küstenmacher kann man lernen, das eigene Leben als Geschichte der Erfahrungen mit Gott zu begreifen. Sein überraschendes und einladendes Bibelverständnis stellt der evangelische Pfarrer und Cartoonist im Gespräch mit Carola Schede vor.

BibelTV lädt mit solchen Produktionen wahrlich zum Wegschauen ein. Das ist schale Anti-Theologie.

Kommentare

  1. Ich armer Tropf dachte bisher, Christus sei die Fülle und danach komme nichts mehr. Vielleicht sollte ich Paulus in Zukunft auch nur noch “querlesen”, um mehr Zeit für die neuen Dimensionen der dynamischen Spiralen zu haben.

  2. Roderich meint:

    Schade, dass er explizit sagt, die Bibel versteht sich nicht als Wort Gottes, sondern als Bericht von Gotteserfahrungen von Menschen. Das ist subtil falsch und hört sich nach liberaler protestantischer Theologie an, hat aber nichts mehr mit dem klassischen Evangelikalen Verständnis der Bibel als Wort Gottes zu tun.

    Mit dem “Biblify”-Weg von Erfolgsautor Werner Tiki Küstenmacher kann man lernen, das eigene Leben als Geschichte der Erfahrungen mit Gott zu begreifen.

    Man kann auch mit klassischer Sicht der Bibel (“Wort Gottes”) Erfahrungen mit Gott machen – dazu braucht man nicht Küstenmachers Theologie. Küstenmachers Theologie macht Gott nicht größer sondern kleiner; es fügt nichts hinzu, sondern nimmt von der Bibel etwas weg, und macht Gott kleiner. Wenn Gott kleiner wird, wird die Substanz des Christentums kleiner.

  3. Oh bitte………… wer kann so was ertragen?

  4. Sebastian meint:

    Als wenn die evangelikale Theologie der Weisheit letzter Schluss sei.

    Küstenmachers grundsätzliche Aussage ist doch: Glaube entwickelt sich.

    Worin besteht denn das Problem sich darauf mal einzulassen? Ich möchte mal erleben, dass Vertreter einer evangelikalen Theologie von ihrer ständigen Haltung der Apologie abrücken. Aber was ich erlebe ist, dass ständig an kleinsten Formulierungen und Aussagen herum kritisiert wird. Oder bedeutet evangelikal zu sein auch kleinkariert zu sein?

    Ich finde die Annahme von höheren und niedrigeren Stufen des Glaubens auch schwierig. Letztlich handelt es sich aber auch hier um eine Modell, mit dem die Autoren versuchen darzustellen, wie sich Glauben entwickeln und Gottesbilder, Gotteserfahrung und Gotteserkenntnis wandeln kann. So what?

  5. @ Sebastian

    was das Hinweisen auf krasse Irrlehre mit kleinkariert zu tun?

  6. @Sebastian: Es geht doch hier nicht um evangelikale Theologie. Es wimmelt in den Aussagen von Herrn K. nur so von fundamentaltheologischen Fehlurteilen. Er steht mit seine Esoterik jenseits jeder christlichen Konfession. Eine kritische Frage hätte dem Gespräch wahrlich gut getan.

    Liebe Grüße, Ron

  7. Sebastian meint:

    Worin besteht denn die Irrlehre, darin zu behaupten, dass der Glaube eines Menschen sich wandelt, wächst und verändert, ohne verloren zu gehen?

    Woran entscheidet sich für Dich, was eine Irrlehre ist und was nur für eine jeweilige theologische Ausrichtung eine herausfordernde Aussage bzw. Anfrage ist?

    Das Kleinkarierte besteht darin, sich nicht auf die grundsätzliche These, sondern auf einzelne Aussagen und Formulierungen einzulassen. Küstenmacher sagt z.B. so was wie “Gott verändert sich und wächst”. Klingt auch für mich erstmal nicht merkwürdig. Er nimmt das aber später noch mal auf und erklärt das Wachstum Gottes mehr aus der Wahrnehmung und Erkenntnis des Menschen – “deus semper maior”.

  8. Sebastian meint:

    Ich meinte zu schreiben: “Klingt auch für mich erstmal merkwürdig.” ;-)

  9. @Sebastian

    Hast du Gott 9.0 gelesen?
    Sei mir nicht böse, wenn ich Dir nicht auf deine Frage antworte. Es ist zu offensichtlich und nicht so, wie Du es darstellst einfach eine Entwicklung / Veränderung des Glaubens……

    Und davon mal abgesehen …. “die Bibel weiterschreiben”…… also bitte müssen wir darüber diskutieren?

  10. Schandor meint:

    Interessant finde ich Küstenmachers Interpretation der Jakobusstelle 1,17 in Minute 6:28-32 :-P

  11. Roderich meint:

    @Sebastian,
    wie kann man aus Deiner Sicht überhaupt zu verlässlichen Glaubensaussagen gelangen? Gibt es das überhaupt in Deiner “Welt”? Wenn nein, wie verhinderst Du den totalen Subjektivismus?

    Anders gefragt: Was wäre für Dich eine Irrlehre? Gibt es das überhaupt? Nenne doch mal IRGEND ein Beispiel einer Irrlehre, und wie Du diese Irrlehre mit Deiner Weltsicht überhaupt als solche benennen kannst?

  12. Tim-Christian meint:

    Tja:

    “Nicht der hat Religion, der an eine heilige Schrift glaubt, sondern der, welcher keiner bedarf und wohl selbst eine machen könnte.”

    Oder wir war das noch? ;-)

  13. @TIm-Christian: Genau. Noch banaler:

    “Nicht der hat Religion, der an eine heilige Schrift glaubt, sondern der, welcher durch sein Leben selbst eine Heilige Schrift schreibt.”

    Liebe Grüße, Ron

  14. „G-O-T-T“ steht über der Frage, ob es ihn gibt oder nicht gibt“ (8:21)! – Noch irgendwelche THEOlogische oder theoLOGISCHE Fragen an Herrn Küstenmacher?

  15. Mag sein, dass Küstenmacher völlig unangemessen formuliert hat, mag sein, dass seine theologischen Vorstellungen fragwürdig sind – ich finde das alles nicht so interessant, vielmehr ziemlich nebensächlich und muss an Mt.7.1 ff denken!

  16. @ernst
    Mt 7,1 ist nur eine Erfahrung von Jesus. -
    Mir geht es darum, dass Postmoderne nichts mehr (über G-O-T-T und anderes) sagen können. Warum schreiben sie aber Bücher?

  17. @ernst
    Niemand urteilt hier endgültig. Hier wird, auf Basis vorliegenden Materials, kritisch beurteilt. Da das Material sehr begrenzt ist, können nur vorläufige Schlüsse gezogen werden. Aber diese Schlüsse sollten erlaubt sein. Denn was ist evidenter als ein O-Ton? Es sollte auch erlaubt sein, die Basisinformationen seiner Aussagen benennen zu können, ohne gleich die Mt 7,1-Keule übergebraten zu bekommen.

    “Unangemessen formuliert” ist eine unzulässige Verharmlosung. Als wüsste der Mann nicht, wovon er spricht. Küstenmacher ist Medienprofi und bewirbt ein 300 Seiten starkes Buch. Wie glaubhaft ist es, ihm dabei jegliche Intentionalität bei der Wortwahl abzusprechen?

  18. @ernst: Das musst Du dann schon erklären, was das mit Mt 7,1 zu tun haben soll. Das denke ich: Es hat so viel mit Mt 7,1 zu tun, wie die Benotung einer Matheklausur für den Lehrer mit Mt 7,1 zu tun hat.

    Hintergrundinformationen zum Buch 9.0 gibt es hier: http://theoblog.de/gott-9-0/15171/

    Liebe Grüße, Ron

  19. Sebastian meint:

    @ Armin Gritzan
    Ich habe Küstenmacher auch nicht so verstanden, dass er dazu ermutigt ein eigenes Evangelium zu schreiben und das dann als Bibel zu veröffentlichen. Letztlich hat aber jeder eine eigene Biographie des Glaubens. Küstenmacher geht davon aus, dass sich darin auch eigene Gottesbilder und Glaubenserfahrungen entwickeln, die der Bibel nicht eigen sind. Und diese sollten nicht einfach abgetan werden.
    Nun stellt man natürlich beim Bibellesen fest, dass Gott und Glaube sich auch dort differenzierter darstellt, als oft scheint.
    Ich finde das Buch übrigens nicht gelungen. Fängt bei den Illustrationen an. Die sind mir zu plump und verniedlichen bei einem Thema, wo es zwar nicht immer todernst zur Sache gehen muss, aber mir isses nbisschen viel. Und dann stört mich tatsächlich, dass sobald man nicht wenigsten in der “grünen” Stufe ist, verdächtigt wird zurückgeblieben zu sein. Wirkt alles etwas überheblich.

  20. Sebastian meint:

    @Roderich
    Ich schrieb: “Worin besteht denn die Irrlehre, darin zu behaupten, dass der Glaube eines Menschen sich wandelt, wächst und verändert, ohne verloren zu gehen?

    Woran entscheidet sich für Dich, was eine Irrlehre ist und was nur für eine jeweilige theologische Ausrichtung eine herausfordernde Aussage bzw. Anfrage ist?”

    Ich finde, du musst mir nicht auf meine Fragen antworten – wirklich nicht, möchte dir aber doch sagen, dass ich es schade finde, dass ohne mir eine Antwort zu geben, einfach die gleiche Frage zurückgestellt hast.

    Was meine Verständnis von dem Begriff “Irrlehre” betrifft, bin ich mir nicht sicher. Wahrscheinlich behaupte ich deswegen auch nicht einfach, dass ein anderer Theologe ein “Irrlehrer” ist.
    Nun bin ich evangelisch (freik.), die Lehre könnten vielleicht die Bekenntnisschriften der der Reformation sein. Es ist aber viel Theologie getrieben worden seit der Reformation. Okay nehmen wir noch die Barmer Theol. Erk. dazu.
    Vielleicht mit dem sola scriptura … könnten ne über Schriftverständnis debattieren, aber … keine Kapazität und Freudigkeit meinerseits.
    Den Korinthern (und da ging’s ja heftig zur Sache, was spirituellen Wildwuchs betrifft) schreibt Paulus, dass es zur “Erbauung” (nach Luther) sein soll, dann ist es okay. … Vielleicht in die Richtung … ist natürlich nicht besonders greifbar.

  21. Johannes G. meint:

    @Sebastian,

    ich bin sicher keiner, der sofort “Häresie” schreit, aber z.B. Küstenmachers Einschätzung oder “Deutung” des Sündenfalls kann sicher nicht mehr als “orthodox” angesehen werden. Zu finden ist der entsprechende Text in seinem Buch “biblify your life”.

    Liebe Grüße
    Jo

  22. Johannes meint:

    Die Begegnung eines Menschen mit Gott, wie sie in der Bibel immer wieder aufs Neue dargestellt wird, beginnt damit, dass Gott redet und sich offenbart und der Mensch in diesem Wort, dieser Offenbarung Gottes Gott, den Schöpfer und Erlöser, erkennt, ihn hört und ihm vertraut (oder auch nicht). Dabei geht es nicht um ein Bild von Gott (das Gott selbst verbietet), um eine Theorie, eine Idee oder eine Projektion, die der Mensch sich schafft – es geht um den wahrhaftigen Gott, der tatsächlich existiert, der tag-täglich das Universum zusammenhält und jedes Haar auf unserem Haupt gezählt hat und dem ein Mensch nur mit Ehrfurcht begegnen kann. Dieser Gott ist pausenlos erfahrbar und erlebbar – aber aus diesen Erlebnissen lässt er sich weder erklären noch begreifen. Stattdessen lenkt Gott unseren Blick auf das Kind in der Krippe und auf den Mann am Kreuz (– auf Ziel und Inhalt der Bibel).

    Demgegenüber empfinde ich das ich-konstruiere-mir-meinen-eigene-Gotteswirklichkeit-Gerede von Herrn K. als … (irgendwie fehlen mir dafür die Worte). Jedenfalls ist es für mich unfassbar, dass hier ein Buch vorgestellt wird, in dem Gedanken über einen nicht fassbarer Gott (vgl. ab ca. 8:00) systematisch dargestellt werden sollen. Und überhaupt, wenn Luther beschrieben wird, als ein Mensch, der “sich getraut hat, das Vorfindliche zu hinterfragen” … da denke ich mir nur: Liebe Leute, kehrt bitte in die Realität zurück!

    PS: Vieles, was Küstenmacher hier sagt ist zudem sachlich schlichtweg falsch. Ich weiß nicht, ob ich über die Aussage, dass die Bibel nirgends behaupten würde, Wort Gottes zu sein, lachen oder weinen soll. Ich fand die Aufräumtips von Küstenmacher toll, aber das hier ist meines Erachtens eine theologische Katastrophe.

  23. Nichts weiter als eine PR-Veranstaltung, auf der Herr Küstenmacher nach belieben agieren durfte. Man hätte ihm gegenüber auch einen Wackel-Dackel aufstellen können.

    Zum Inhalt möchte ich nur soviel sagen: denken, fragen und spekulieren ist erlaubt. Gott fürchtet sich nicht davor. Nur, irgendwo müssen wir verankert sein und es stellt sich mir die Frage wo Herr Küstenmacher vor Anker liegt?

    Gruß, Jürgen

  24. Sebastian meint:

    @Johannes

    “PS: Vieles, was Küstenmacher hier sagt ist zudem sachlich schlichtweg falsch. Ich weiß nicht, ob ich über die Aussage, dass die Bibel nirgends behaupten würde, Wort Gottes zu sein, lachen oder weinen soll.”

    So falsch ist das nun nicht. In der Bibel gibt es auch keinen Bezug auf die Bibel selbst oder auf ein AT und NT. (Du weißt schon: Kanonisierung im 4./5. Jhd. oder so). Das Wort Gottes ist ein Ereignis und eine Offenbarung. Deswegen “geschieht” oder “kommt zu” oder in Jes 9,7 ist es in “Israel niedergefallen”. Das Wort Gottes im NT wird im Joh.-Ev. ja nun als Jesus Christus identifiziert.

    Genau deswegen entspricht es m.E. mehr der Sache, wenn man sagt beim Lesen in der Bibel begegnet man dem Wort Gottes oder ich erfahre das Wort Gottes im Leben mit der Bibel usw.

    … Also man muss sich ja nicht immer so gleich so empören. ;-)

  25. Johannes meint:

    @Sebastian: Es geht hier nicht um Kanonbildung, sondern darum, ob die biblischen Texte bzw. die biblischen Autoren irgendwo den Anspruch erheben, Gottes Wort zu reden. Dazu muss ich hier wohl nicht die Stellen des ATs anführen, wo beispielsweise Propheten direkt Gottes Wort reden oder diejenigen Stellen des NTs, wo das AT als Wort Gottes zitiert wird usw. … Zu behaupten, die biblischen Texte würden nirgends den Anspruch erheben, Wort Gottes zu sein, ist nicht wahr. 

    Und offengestanden würde ich mir wünschen, dass sich Christen viel öfter empören, wenn Theologen auftreten und Unwahrheiten verkündigen. Wenn die Bibel nicht Gottes Wort ist, dann haben Christen kein Wissen und keine Gewissheit des Glaubens und dann haben sie der Welt auch nichts mehr zu sagen.

  26. Roderich meint:

    @Sebastian,

    Worin besteht denn die Irrlehre, darin zu behaupten, dass der Glaube eines Menschen sich wandelt, wächst und verändert, ohne verloren zu gehen?

    Das alleine genommen ist natürlich noch keine Irrlehre. Aber Du zitierst ja selektiv.

    Es kommt doch darauf an, wie man den Begriff “der Glaube wandelt sich” mit Inhalt füllt. Was ändert sich denn genau? Gott selber verändert sich eben nicht. (Jakobus 1: Es ist kein Wechsel in Gott von Licht zu Finsternis). Unser Glaube sollte wachsen, klar. Aber das Wachsen besteht in einem besseren Kennenlernen des Unveränderlichen ewigen Gottes. Das ist das Ziel unseres Lebens: Gott kennenzulernen, damit unser Herz Ruhe findet in Gott.

    OK, wenn Du also selber noch keine einzige Irrlehre benennen kannst, gibst Du also zu, dass Du keinen genauen Maßstab hast. Dann ist es nicht verwunderlich, dass Du auch Küstenmacher nicht “beurteilen” willst, denn ohne Maßstab geht das auch schlecht. Insofern bist Du nur konsequent.

    Ich denke, der Maßstab muss primär die Bibel sein. Hinzu kommen in der Tat z.T. die Tradition (in Form der Bekenntnisse, oder der Schriften der Kirchenväter oder Reformatoren), aber auch der Verstand (die Logik), der Heilige Geist. Es wäre wichtig, sich mal ein Bild über Hermeneutik zu machen. Tradition muss sich aber letztlich wieder an der Bibel messen, auch wenn es da ein minimales Maß an “Zirkel” gibt.

    Da die Bibel aber stets die Grundlage ist, wäre es sehr empfehlenswert, sich einmal ein wenig in die Frage zu vertiefen, wie man die Bibel eigentlich auslegt. Empfehlenswert sind z.B. die beiden Bücher “Biblische Hermeneutik” von Bernhard Ramm, und “Effektives Bibelstudium” von Fee/Steward. Ron kann Dir sicher noch eine Menge anderer Bücher nennen.

    Grundsätzlich sollte man die Bibel erst mal so nehmen, wie sie geschrieben ist. Das, was Gott sagt, meint er auch so.

    Irgendwie scheint mir, Dir fehlt da ein gewisses Fundament. Das macht aber nichts. Man kann es sich ja noch aneignen.

  27. Hilfreich wäre es vielleicht gewesen, wenn sich Herr Küstenmacher an das gehalten hätte, was die Bibel tatsächlich über ‘die Weiterentwicklung des Glaubens’ lehrt – z. B. anhand der Stellen, in denen Paulus über Unmündige vs Vollkommene spricht.

    Ich bin wirklich schockiert, dass so ein Eso/New Age/Liberale Theologie-Müll in evangelikalen Kreisen Interessierte und Bewunderer findet. Zeugnis für das niedrige theologische und geistliche Niveau in unseren Kreisen. Kyrie eleison.

    @Roderich: Klingt nach Wesleys Quadrilateral: Schrift, Tradition, Vernunft, Erfahrung. I like!

  28. @Tobias Sänger
    Wie Du richtig angemerkt hast, ist die Veränderung der persönlichen Glaubensauffassung schon Paulus bekannt. Es gibt aber durchaus hilfreiche Stufenmodelle zur statistischen Beschreibung der Entwicklung der Persönlichkeit und/oder des Glaubens im Laufe eines Menschenlebens. Das bekannteste Modell stammt aus der Feder von James Fowler, weitere Forscher sind Erikson, Schweitzer, Oser & Gmünder, Kohlberg, Schellenberger. Sicher müssen auch diese entwicklungspsychologischen Modelle methodenkritisch hinterfragt werden. So werden z.B. Fowlers Erhebungsmethode und Datengrundlage nicht ohne Grund kritisiert.
    Außerdem ist der “statistische” Mainstream-Glaube einer hohen Stufe nicht mit dem “orthodoxen” Glauben identisch, sonst würden ja alle Menschen irgendwann dem Evangelium glauben, vorausgesetzt, sie werden alt und reif genug! Reifer Glaube wird in der Bibel als starke persönliche Bindung an Gott, aber auch als umfassende Kenntnis von Glaubensinhalten verstanden. Nach Fowler entwickelt sich der Glaube jedoch – statistisch gesehen – zu offen, liberal, synkretistisch bzw. panentheistisch. Auch wenn es ähnliche entwicklungspsychologische Muster bei der Persönlichkeitsbildung von Gläubigen und Nicht-Gläubigen gibt, ist gerade bei der Frage des christlichen Glaubens die methodisch nicht fassbare Wirksamkeit des Heiligen Geistes essentiell. Daher kann das Phänomen selbst durch ein durch und durch christliches Stufenmodell nicht umfassend und richtig beschrieben werden. Solche Modelle sind für die Arbeit von Religionspädagogen, Kinder- und Jugendmitarbeitern in den Kirchen aber durchaus hilfreich, z.B. um einen kindlichen Zugehörigkeitsglauben vom reflektierten Glauben zu unterscheiden und altersgerechte Gottesbilder zu vermitteln (oooh, ich begebe mich auf Glatteis…).
    Dass die Autoren T. Haberer sowie Herr und Frau Küstenmacher in Gott 9.0 entwicklungspsychologische Stufen des Glaubens als Ebenen der kulturellen geistigen Evolution deuten bzw. überhöhen, ist aber lediglich eine Analogie unter der Voraussetzung einer allgemeinen Höherentwicklung der Menschheit. Dabei legen die Autoren selber fest, welche Gedankenwelt höher entwickelt ist. Herr Küstenmacher z.B. ist überzeugt, uns blauen Menschen 1-3 Stufen voraus zu sein, denn seine Linien reichen nach Selbsteinschätzung in die orange, grüne und gelbe Ebene hinein (Schlusssätze im Interview).
    Näheres zu Gott 9.0 ist in meiner Rezension auf diesem Blog nachzulesen.

  29. Roderich meint:

    @Tobias,

    Klingt nach Wesleys Quadrilateral: Schrift, Tradition, Vernunft, Erfahrung. I like!

    Ja, Wesleys Sicht hat viel Gutes, dem stimme ich zu.
    Ich denke, das hätten Luther und Calvin sicher ähnlich formuliert, es ist dann wahrscheinlich eine Frage der Gewichtung.

    Gegenüber der katholischen Kirche, die die Tradition über die Bibel gestellt hat, und bei der scholastische Theologie der letzten Jahrhunderte die biblische Sicht, auch die Sicht vieler Kirchenväter, einfach überwuchert hat, war so ein klares Bekenntnis zur Bibel seitens der Reformatoren (sola scriptura) nun mal notwendig. Natürlich konnten auch Luther und Calvin nicht ganz ohne “Tradition” auskommen; bzw. de facto ist man immer ein wenig von der Tradition beeinflusst. (Und normativ gesehen: schließlich hat sich der Heilige Geist ja auch schon “betätigt” in der Kirchengeschichte, und es gab in der Kirchengeschichte auch Ausleger und Menschen mit der Lehrgabe, die gleichzeitig voll des Geistes und des Wortes waren, und die daher viel Nützliches gesagt haben – sonst hätte Gott das Amt bzw. die Gabe der Lehre nicht gegeben).
    Und ohne Vernunft geht es auch nicht. – Und doch: The Bible rulez, was die Lehre angeht… :-)

    @Falko,
    vielen Dank für diese sehr gut durchdachte Analyse der Sicht von Küstenmacher.

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  1. [...] Der evangelische Pfarrer und Autor „Tiki“ Küstenmacher fordert den Abschied von vertrauten Gottesbildern. „Ich habe keine persönliche Gottesvorstellung mehr“, sagte Küstenmacher, der auch zu den Autoren des Buches Gott 9.0 gehört (vgl. Gott 9.0 im O-Ton). [...]

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