Am 26. April 2016 wird es an der Leibnitz Universität Hannover eine philosophische Podiumsdiskussion zur Frage: „Existiert Gott?“ geben. Professor Daniel von Wachter diskutiert mit Professor Ansgar Beckermann (mehr hier).
Beckermann hat erst im Dezember 2015 in München mit William Lane Craig disputiert. Die Debatte aus München kann beim cvmd nachgehört werden: cvmd.eu.
A. B.: Schön, Sie unter den Lebenden zu sehen, D. W.! D. W. Gleichfalls, gleichfalls, mein Lieber! A. B.: Sie wollen mich vermutlich immer noch davon überzeugen, dass ich lebe, nicht wahr? D. W. Ich werde mir alle Mühe geben! A. B.: Das wird wenig bringen, ich sag’s Ihnen gleich. D. W. Da hab ich Ihnen einen Vorschlag zu machen. Sie werden mir vielleicht folgenden Syllogismus bestätigen: 1. Tote Menschen bluten nicht, wie Ihre Wissenschaft überzeugend dargelegt hat. 2. Sie persönlich sind tot. 3. Also bluten Sie nicht. A. B.: Gefällt mir gut, der Syllogismus. D. W. Würden Sie sich auch ein kleines Experiment gefallen lassen? A. B.: Wenn’s keine großen Umstände macht … D. W. Ganz und gar nicht! Ich würde Ihnen gerne ein paar kleine Stiche mit einer Nadel beibringen, das ist alles. A. B. (gespannt): Nur zu! D. W. sticht zu – das Blut spritzt aus A. B.’s Arm. A. B. (sehr überrascht) :Was? Tote bluten also… Weiterlesen »
@Schandor
:-)) Herrlich!!!
Fast mein ganzes Leben habe ich dieser Frage nicht sonderlich viel Bedeutung beigemessen. Gott ist eben, weil ich so sozialisiert wurde? Ich glaubte! Seit dem Eintritt in den Ruhestand hatte ich nun genügend Zeit mich diesem Thema intensiv zu widmen. Konclusion: Gott ist Gewissheit für mich. Hauptsächlich bedingt durch das Hauptargument, das Prof. Craig gebracht hat. Auch durch meine Lebenserfahrung dass das, was ich will ohne mein Zutun, also Planung und Durchführung, nicht geschieht. Jesus, zu Lebzeiten ein Mensch, hat vieles, alles?! erfasst und hat so die Möglichkeiten, die Gott uns gegeben hat angewendet. Aber hier möchte ich auf meinen Blog verweisen. Im Koran, von mir ungeprüft, wird gesagt „aus Jesus spricht der Geist Gottes“. Das gefällt mir sehr gut und passt zu meinem Verständnis. Die beiden Herren haben letztlich auch den Freien Willen fast nur gestreift und die Begriffe biologische Maschine, Roboter und Marionette gebraucht. Ich muss mich fragen, was denn nun ihre eigene Kreativität ist, oder ob sie… Weiterlesen »
[…] http://theoblog.de/existiert-gott/27417/ […]
Ich habe jetzt die Debatte zwischen Craig und Beckermann gehört. Für Beckermann ist die Frage des Leides ein wichtiger Argumentationsstrang, wenn nicht der wichtigste. Ein für ihn ausdrücklich sehr wichtiges (nachvollziehbares) Argument in diesem Argumentationsstrang, über das Leid in der Menschheitsgeschichte hinaus, ist das Leid in der Evolutionsgeschichte. Dieses Argument ist nur tragfähig, wenn man von einer Theistischen Evolution ausgeht; es ist, finde ich, ein starkes Argument gegen die Theistische Evolution. Es ist ein Mangel der Debatte, dass weder Craig, noch der Moderator noch der Veranstalter wenigstens kurz darauf eingeht, dass die „Evolutionstheorie“ keine Theorie im wissenschaftlichen Sinn ist, sondern ebenfalls ein Glaube. Die Frage wäre, ob der Glaube an die Evolution den Ansprüchen an einen rationalen im Gegensatz zum blinden Glauben genügt. Damit wäre ein „großes“ Argument von Beckermann weggefallen. Ein weiterer Mangel der Debatte ist, dass weder Craig, noch der Moderator noch der Veranstalter darauf hinweist, dass die Annahme Beckermanns, diese Welt sei in dem Zustand, in dem… Weiterlesen »
@Johannes Strehle
Sie haben sich an einer umfangreichen Darstellung versucht. Somit ist alles schon gesagt, nur noch nicht von mir. Aber Spaß beiseite, ich erlaube mir noch eine Ergänzung: Das regelmäßig vorgebrachte Theodizee-Argument krankt an der Kosmologie der creatio ex nihilo und der damit einhergehenden These von der bösen, dunklen Seite Gottes. Eine Theologie, die von einer Schaffung in das Chaos hinein ausgeht, eröffnet eine andere Systematik (gerade auch unter seelsorgerlichem Aspekt im Umgang mit Leid-Erfahrungen, vgl. i.ü. auch 1Joh 1,5) und vor allem einen anderen Blick auf die Allmacht Gottes, denn sie ist dann eine eschatologische Allmacht. Und wir sollten nicht vergessen, dass schon das erste Gebot „lediglich“ von einem qualitativen Monotheismus spricht.
@Gast,
Craig hat übrigens die „Creatio ex nihilo“ sehr gut verteidigt in diesem ausführlichen Artikel (ca. 40 Din-A-4 Seiten). Das gehört meines Erachtens schon zum traditionellen christlichen Glaubensbestand, den man, wie ich finde, nicht deshalb über Bord werfen sollte, weil sich der christliche Glaube dann leichter verteidigen lässt… In Gott ist nur Licht, keine Dunkelheit.
http://www.reasonablefaith.org/german/Creatio-ex-nihilo-eine-Kritik-der-mormonischen-Schoepfungslehre
@Johannes,
besten Dank für Deinen ausführlichen Kommentar. Eine kurze Antwort darauf von mir ist im Spam verlorengegangen. (Habe es zwei mal versucht – vermutlich wegen der Links auf externe Seiten). – Müsste bald sichtbar sein.
Vorweg schon ein Kommentar:
Das ist nicht zwingend. Du sagst damit, letztlich könnten Geschöpfe, die nicht Gott sind, nie zufrieden sein; das kann aber nicht sein, denn dann dürfte Gott niemanden erschaffen. Ich glaube, wir könnten eine Ewigkeit immer weiterlernen, und doch aus dem Staunen nicht herauskommen. Denn Gott ist unerschöpflich. Unzufriedenheit (Undankbarkeit) und Neugierde können einen „sündhaften“ Teilaspekt haben, aber Sünde gehört nicht mehr zur menschlichen Natur im Himmel.
@Roderich
Vielen Dank für den Link. Ich mache mir da gar nichts einfach. Was soll denn an einer Schaffung in das Chaos hinein einfacher sein? Die Leiderfahrung des Einzelnen ist damit nicht vom Tisch. Darüber hinaus: Leser Schandor formulierte es an anderer Stelle einmal so, nämlich dass er an zu viel Autopsie leide – und da will ich ansetzen, weil wir das alle tun.
Im Grunde genommen vertrete ich eine Verbindung von creatio ex nihilo und Schaffung in das Chaos hinein. Vielleicht hilft zur Vorstellung auch ein wenig das Bild vom Zimzum. Aber vor allem geht es mir um die Verschränkung verschiedener Mächte in dieser Welt, deren vollständige Auflösung nach Befund des biblischen Kanons erst in Zukunft erfolgt, nämlich wenn der HERR wiederkommt. Aus diesem Grunde spreche ich von einer eschatologischen Allmacht.
Roderich, betrachten Sie das als Anregung, nicht als Versuch der Überzeugung, denn Vieles bleibt in den Kosmologien Spekulation. Über jede Rückmeldung freue ich mich.
@Johannes Strehle,
besten Dank für die Gedanken. Nur kurz dazu: es gibt einen Aufsatz von Craig (in deutscher Sprache online verfügbar), in dem er auch den von Dir erwähnten Punkt anspricht, nämlich dass diese Welt wegen des Sündenfalles nicht perfekt ist.
http://www.reasonablefaith.org/german/Das-Problem-des-ubels
Craig hat übrigens eine kleine „Nachlese“ nach der Debatte gehalten, siehe http://www.reasonablefaith.org/upcoming-debates-and-events-at-reasonable-faith, in der er auch kurz selber erwähnt hat, dass man in Deutschland diese Unterscheidung zwischen „logischem Problem“ und „emotionalem Problem“ des Bösen / des Übels wohl nicht einfach voraussetzen kann.
Das mit Evolution ist so ein zweischneidiges Schwert. In den USA ist das Thema so stark emotional behaftet, dass eine rationale Diskussion darüber kaum möglich ist. Die Diskussion darüber könnte dann beherrschend werden und von all den guten Argumenten für Gottes Existenz ablenken. Craig argumentiert meist so: Egal, ob (oder in welchem Ausmaß) Evolution stattgefunden hat, man kann immer noch zeigen, dass Gott existiert und dass das Christentum wahr ist.
Viele Grüße,
Roderich
@Gast,
danke für die Antwort.
Das Problem bei einer
wäre, dass laut traditioneller Lehre der Aseität („Selbstgenügsamkeit Gottes“) nur Gott kraft seiner selbst existiert. Alles andere existiert nur durch Gottes Schöpfungshandeln bzw. ist in seiner Existenz von ihm abhängig.
Sonst wäre das andere, was „parallel“ zu ihm existiert, auch schon von Ewigkeit her existent und wäre selber irgendwie göttlich. (Oder wo soll das „Chaos“ herkommen?)
Gott hat eben aus christlicher Sicht alles geschaffen. Er war nicht nur ein „Handwerkergott“ oder Demiurg.
Mich würde dann bei Gelegenheit Ihre Rückmeldung zu dem Artikel interessieren – darin werden viele Argumente gegen „Creatio ex nihilo“ aufgegriffen, sowohl exegetisch (was sagt der biblische Befund?), kirchengeschichtlich (was haben die frühen Christen geglaubt), als auch philosophisch.
Erst mal frohe Ostern!
@Roderich Noch einmal: Was ich hier schreibe, geschieht unter dem Vorbehalt der Spekulation. Es ist Teil meines Versuches, die Dinge einzuordnen. Für jede Hinterfragung bin ich deshalb sehr dankbar. Craigs Artikel habe ich gelesen. Ich gestehe offen, dass ich damit das gleiche Problem habe, wie mit so vielen Texten zu diesem Thema. Viele Argumentationen sind eigentlich Normationen oder besser gesagt, die Normation bestimmt das Argumentation. Ich will mich hier jetzt gar nicht weiter dazu äußern, auch weil jede Begrifflichkeit theologisch und philosophisch sehr aufgeladen ist. Ich frage nur, welche Normation dahintersteckt oder wovor man sich fürchtet? Allein um die Tradition kann es nicht gehen. Und an der qualitativen Aussage des ersten Gebotes ist nicht gerüttelt, wenn man in ein „Lob des Polytheismus“ einstimmt. Noch ein paar Rückmeldungen zu Ihren anderen Fragen: Die Frage, woher das „Chaos“ kommt, kann genauso wenig beantwortet werden, wie die nach der Herkunft des unbewegten Bewegers. Ob Gott ALLES (qualitativ, quantitativ oder beides?) geschaffen hat, das… Weiterlesen »
@ Roderich, danke für Deine Anmerkungen und Hinweise. In einer ö f f e n t l i c h e n, publizierten Debatte müssen im Interesse der momentanen und künftigen Hörer alle wesentlichen Aspekte angesprochen/benannt werden, auch wenn sie wegen der zeitlichen Beschränkung nicht diskutiert werden können. Sonst erweist man dem einen oder anderen Hörer einen Bärendienst. Für interessierte Hörer sollte es schriftlich und im Internet Hinweise auf Literatur und im Internet zugängliche Erörterungen dieser Aspekte geben. Zur Theistischen Evolution und der gefallenen Schöpfung: Was Du zu Craigs Verzicht schreibst, ist „unter uns Pastorentöchtern“ in Ordnung. Ich höre und lese Craig gerne und mit Gewinn, auch wenn er mich nicht in allem überzeugt. Aber wie sagte Lewis im „Laiengeblök“ den Theologie-Studenten über den Unsinn der Entmythologisierungstheologie (sinngemäß): Ein Hirte ist nicht in erster Linie dafür da, mit anderen Hirten die Bibel zu diskutieren, sondern den Schafen, auch den kompetenten, die Bibel zu erklären. So ist ein Professor in erster… Weiterlesen »
@Gast, danke für die Rückmeldung. Die Vorstellung, dass Gott am Ende aller Zeiten das selbst Geschaffene überwindet, sich also selbst überwindet Warum sollte Gott nicht eine Schöpfung machen können, die für eine gewisse Zeit andauert? Damit „überwindet“ er doch nicht „sich selbst“, denn Gott ist von seiner Schöpfung ja geschieden. Woher kommt das Interesse der Menschen an diesen großen mythischen Kämpfen von gut gegen böse? Da muss es im Menschen einen Anknüpfungspunkt geben. Ich glaube, es kommt daher, weil es diesen Kampf „gut gegen böse“ in der Realität tatsächlich gibt. Der Mensch ist Teil des kosmischen Kampfes des Teufels gegen Gott, wobei Gott (in Christus) längst den Sieg errungen hat am Kreuz, und der Teufel nicht mal ansatzweise ein ebenbürtiger Gegenspieler war. Der „Anknüpfungspunkt im Menschen“ ist der, dass jeder Mensch das irgendwie spürt. Unser Sensometer schlägt entsprechend aus. Mir geht es auch nicht um die akademische Auseinandersetzung, sondern es geht mir um die Erfahrung der Menschen und das, was… Weiterlesen »
@Roderich Leider erst jetzt die Rückmeldung, ich war ein wenig busy: „Warum sollte Gott nicht eine Schöpfung machen können, die für eine gewisse Zeit andauert? Damit „überwindet“ er doch nicht „sich selbst“, denn Gott ist von seiner Schöpfung ja geschieden.“ Was meinen Sie mit „geschieden“? Doch nur iSv Gott als Gegenüber, oder? Gott wurde in Jesus Christus Mensch in dieser Schöpfung. Und wer uns seinen heiligen Geist schenkt, der kann nicht wirklich geschieden sein. „… Gott (in Christus) längst den Sieg errungen hat am Kreuz, und der Teufel nicht mal ansatzweise ein ebenbürtiger Gegenspieler war.“ Ich habe nicht wirklich ein Problem mit der von Ihnen gewählten Zeitform, wenn Sie damit ausdrücken wollen, was das Griechische viel besser kann – ansonsten ist es missverständlich und verschließt die Augen vor der Realität. „‚Erfahrung‘ und ‚akademische Diskussion‘ nicht gegeneinander ausspielen.“ Ne, das will ich nun wirklich nicht. Ich möchte nur die Wissenschaftler im Elfenbeinturm in den Fahrstuhl, der noch ein Erdgeschoss kennt, bitten.… Weiterlesen »
@Gast, mit „geschieden von seiner Schöpfung“ bezog ich mich auf Ihr Zitat. Sie sagten, wenn Gott seine Schöpfung „überwindet“, „überwindet“ er auch sich selbst. Dem habe ich mit Verweis darauf widersprochen, dass Gott doch (laut traditioneller Lehre) von seiner Schöpfung getrennt ist. Sollte er – wie Goethe sagte – die Schöpfung einmal „zusammenschlagen und ein Neues machen“, warum sollte er sich selbst damit „überwinden“? (Sehen Sie, diese „Klarstellungsübungen“ hätten wir nicht, wenn Sie genauer und konkreter sagen würden, was Sie meinen… 🙂 ) Konkret Genug? Nun ja. Sie sagen: Ich habe nicht wirklich ein Problem mit der von Ihnen gewählten Zeitform, wenn Sie damit ausdrücken wollen, was das Griechische viel besser kann – ansonsten ist es missverständlich und verschließt die Augen vor der Realität. Leider muss ich wieder rückfragen: WAS kann das Griechische viel besser ausdrücken? Sagen Sie doch getrost und rundheraus das, was Sie meinen, das erspart uns allen Zeit 🙂 (Ich vermute, Sie möchten folgendes sagen: „Der Sieg… Weiterlesen »
@Roderich Sie sind mir ja ein ungeduldiger Geselle. 😉 „WAS kann das Griechische viel besser ausdrücken?“ Nun, wir können im Deutschen nicht nur mit einem Wort den Umstand ausdrücken, dass etwas passiert ist, dass etwas passiert, dass etwas passieren wird, also das gestern, heute und in Ewigkeit. Die Vorstellung, die mich dazu leitet, ist die Betrachtung des einzelnen Menschen, der in einem Prozess der Heiligung Stück für Stück die Freiheit des Christenmenschen erlangt und dass diese Betrachtung in einem größeren Plot für die ganze Welt gilt, also die Christen vor unserer Zeit, zu unserer Zeit und in der Zukunft – bis der HERR wiederkommt. „dass Gott doch (laut traditioneller Lehre) von seiner Schöpfung getrennt ist.“ Mir geht es nicht darum, irgendeine Lehre aufzuheben, sondern sie – wo möglich -anders einordnen zu können. Wir werden nicht darum herumkommen, wenn wir uns als Christen nicht weiter gegenseitig abgrenzen, sondern das Verbindende suchen wollen. Wie passt der Heilige Geist in Ihr Modell? Wie… Weiterlesen »
@Gast, mit „von seiner Schöpfung getrennt“ meine ich keineswegs, dass Gott nicht eingreift. Sondern dass der Pantheismus falsch ist. Mehr nicht. Das traditionelle Christentum sagt natürlich ebenso, dass es Wunder gibt (Gottes Eingreifen), dass Jesus Mensch geworden ist, dass der Heilige Geist in den Gläubigen wohnt. Alles das ist wahr. Aber Gott ist eben nicht identisch mit seiner Schöpfung, er kann eine Schöpfung schaffen und sie auch wieder vernichten, ohne sich selbst zu „überwinden“. Ich hoffe, so war es verständlicher? Gott hat keine dunklen Seiten. Er kann doch dennoch den Teufel mit der Freiheit zum Bösen geschaffen haben. Der Teufel hat sich dann gegen Gott entschieden. (Das Böse als Abwesenheit des Guten – auch wenn das die personale Natur des Bösen vielleicht nicht ganz erfassen kann). Ich würde jedenfalls Gott den Schöpfer nicht zu einem Demiurgen deklassieren (also zu einem Handwerker-Schöpfergott, der aus vorhandener Materie unser Universum schuf), nur um einen bestimmten Aspekt der Theodizee-Frage besser beantworten zu können. Denn… Weiterlesen »
@ Roderich Zu den Schwächen der Agumentation Craigs in der Debatte mit Beckermann eine Ergänzung meiner Bemühung, mich verständlich zu machen: An einer Stelle war Beckermann so weit, einzugestehen, dass es für die Entstehung aus dem Nichts möglicherweise nur eine transzendente Ursache geben kann. Da aber elementare Eigenschaften des Kosmos nicht zu elementaren Eigenschaften des jüdisch-christlichen Gottes passen, könne dieser nicht der Schöpfer sein. Es käme nur ein anderer Gott in Betracht. Dazu sagt Craig nicht etwa vernünftigerweise: Herr Beckermann, Sie haben recht. Der jüdisch-christliche Gott kann den Kosmos nicht so geschaffen haben, wie er heute ist. Stattdessen weist er gedankenakrobatisch das Gegenteil nach. Auch wenn er das in Übereinstimmung mit den Gesetzen der Logik tut, ist er unehrlich. Dem Gott der Bibel die Schöpfung des Kosmos in seiner heutigen Form zuzuschreiben, grenzt an Beleidigung Gottes. Wilder-Smith zitiert einen renommierten Vertreter des Atheismus: Wenn Gott den Kosmos geschaffen hat, dann ist er der Teufel. Das muss nicht sein, argumentiert Craig… Weiterlesen »
Wie aber kann er nicht daran glauben,
obwohl er den Dom gesehen hat?
Jedenfalls zeigt sich das ganze Elend der Sinnlosigkeit solcher Debatten.
Apologetik als intellektuelles Kräftemessen kann nicht funktionieren.
@ Schandor
Ich habe mich missverständlich ausgedrückt:
Der Baumeister-Vertreter glaubt nicht daran,
dass der Baumeister das Bauwerk als Ruine geschaffen hat
und doch weist er (unsinnigerweise) in der Diskussion logisch nach,
dass dies nicht ausgeschlossen ist.
Ich meine, wann und wie intellektuelle Apologetik sinnvoll ist,
hat Francis Schaeffer demonstriert.
Ich halte auch solche Debatten nicht für sinnlos,
wenn sie keine Spiegelfechtereien sind.
Der Debatten-Gegner wird nicht zu überzeugen sein,
aber für den einen oder anderen Hörer kann die Debatte hilfreich sein,
wenn besser und ehrlich argumentiert wird.
Craig überzeugt mich generell nicht.
Vielleicht deshalb, weil er auf einer ziemlich seltsamen, um nicht zu sagen kruden Theologie aufsetzt.
@Schandor, weil er auf einer ziemlich seltsamen, um nicht zu sagen kruden Theologie aufsetzt. Mit Verlaub, das halte ich nun für sehr überzogen, und recht unfair. Craigs Theologie ist doch durchweg guter gehobener „Standard“ evangelikaler Theologie (Was man so in „Trinity Evangelical Divinity“ lernt etc.). Siehe diese lecture-Serien: http://www.reasonablefaith.org/defenders-2-podcast Er referiert die verschiedenen Sichtweisen, und nennt Gründe für seine Sicht. Alles sehr solide, sicher nicht „krude“… Wenn man reformiert ist, wird man manche Dinge anders sehen (die Frage des Mittleren Wissens; die Frage des freien Willens bei der Errettung vielleicht; etc). Das ist aber nicht unnormal in evangelikalen Kreisen, dass man nicht in allen Punkten übereinstimmt. @Johannes, das Thema „Vereinbarkeit von Evolution mit Intelligent Design“ ein komplexes Thema. Craig hat sich in diesen beiden Serien damit eingehend befasst: http://www.reasonablefaith.org/defenders-2-podcast/s9 und http://www.reasonablefaith.org/defenders-2-podcast/s8 Ich denke, daraus kann man sehen, dass W.L. Craig sich mit dem Thema Evolution sicherlich ehrlich beschäftigt hat. Darin geht es auch um das Leid der Tiere und die… Weiterlesen »
@Roderich Die Gefahr eines Pantheismus sehe ich nicht. Gott ist nicht nur Heiliger Geist. Und in dieser Welt wirkt nicht nur der Heilige Geist. Ob wir das nun andere Götter (Ich bin der Herr dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.), Dämonen oder den Teufel nennen, das kann für das gedankliche Modell erst einmal beiseite stehen, denn es geht mir allein um die Öffnung für diesen Gedanken. Und noch eines zum „sich selbst überwinden“: Es hat in der Theologiegeschichte den einen oder anderen Versuch gegeben, sich der Antwort auf die Frage zu nähern, wem gegenüber – außer in seiner positiven Wirkung für den Menschen – Jesu Kreuzestod wirken sollte. Ich halte Augustins Privations-Rede allein für ein qualitatives Bekenntnis. Und meine Rede hat nichts mit einem Demiurgen zu tun. Ich möchte Gott und die Schrift in unseren Alltag zurückholen und alle unsere (natur-)wissenschaftlichen Erkenntnisse dafür fruchtbar machen. Und da verschwindet hie und da das, was wir augenscheinlich für… Weiterlesen »
@Roderich
Ja, ich nehme das „krude“ zurück und tue Abbitte. Mir ist dieser Ausdruck eingefallen, weil er viele seiner Antworten auf Dinge gründet, deren Gegenteil mir so sonnenklar vor Augen liegt, dass mir so manches kontraintuitiv erscheint (zum Beispiel die völlig absurde Idee des „mittleren Wissens“).
@Schandor,
kein Problem. „Krude“ ist ja noch harmlos im Vergleich zur Kontroverstheologie während / nach der Reformation 🙂 (Da hat man sich bei theologischen Differenzen ständig den Glauben und das ewige Heil abgesprochen…)
Kleine Ergänzung zur Idee des „mittleren Wissens“: Alles, was mit „Allwissenheit Gottes“ zusammenhängt, muss uns ungewöhnlich erscheinen, da wir so etwas nicht mal ansatzweise haben. Die Allwissenheit spielt ja in das „mittlere Wissen“ mit hinein. (Gott weiss, wie sich Menschen unter gewissen Umständen frei entscheiden werden).
Das sind übrigens alles menschliche Versuche, so etwas wie Gottes Vorherwissen zu erklären; das ist aber nicht nur beim Konzept des „mittleren Wissens“ der Fall. Die Alternative – wir akzeptieren bestimmte Dinge einfach im Glauben – ist nicht falsch, aber solange man die Vorläufigkeit mancher Aspekte der natürlichen Theologie anerkennt, muss sie nicht immer schädlich sein.
@Gast,
danke für Deine Antwort.
Der Vorwurf ginge dann aber eher an die Adresse von Ansgar Beckermann, oder? (Dem Vorwurf würde ich zustimmen – Beckermann hat da eben sehr stark emotional argumentiert. Da ging es nicht primär um eine rationale Klärung der Sachfrage, sondern ganz konkret um den Versuch, das Publikum zu überzeugen. Aber man könnte sagen: so sind halt öffentliche Debatten, da geht es auch um das Überzeugen).
Was Deine sonstigen Ausführungen angeht: sobald Du eine konkrete diskutierbare These aufstellst (und Dich nicht nur in Andeutungen ergehst), bin ich gerne wieder mit dabei.
@Roderich Welche Anforderungen stellst Du an die Konkretheit einer These? Du hast jetzt mit Pantheismus, Demiurg, Privatio boni, Polytheismus usw. dagegen argumentiert. Sind diese Dinge jetzt vom Tisch? Wo verortest Du das Kernproblem des Diskurses? Welche Gefahren siehst Du? „Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“ Ich will hier jetzt nicht in ein allgemeines Bultmann-Bashing einsteigen, sondern ihn nur stellvertretend für das sprechen lassen, was weite Teile in Theologie und Kirche umtreibt. Diese Anthropologen kriegen regelmäßig das Stottern, wenn sie Phänomene aus Gemeinden in Lateinamerika oder Afrika (und auch hier!) in unsere aufgeklärte Theologie einordnen sollen. „Ich sage dazu nichts, weil… Weiterlesen »
@Roderich
Ich halte das so genannte „mittlere Wissen“ für so etwas wie ein „mittleres Gewissen“. Gott ist Gott, die Welt vorherbestimmt (nicht im fatalistischen Sinn von „festgelegt“), aber dennoch vorherbestimmt.
Der Mensch ist frei und handelt frei, solange man den Begriff der Freiheit nicht überdehnt und unter der klingenden Haube „neutral“ versteht, denn dann wird das Konzept unsinnig.
Frei = ohne Zwang
Frei ≠ neutral
Schon das, was wir täglich tun, tun wir zwar „freiwillig“, aber tun wir es gerne? Sind wir nicht alle Sklaven unseres Wesens? Was heißt da „frei“? Freiheit gibt es nur im Himmel, denn frei ist der Mensch erst dort, wo er von Sünde frei ist, denn der Begriff der Freiheit ist nicht am Zwang, sondern an der Sklaverei (der Sünde).
@ Schandor
Ich finde, Paulus hat das im Brief an die Römer (6, 16 ff) klassisch formuliert:
Wisst ihr nicht, dass,
wem ihr euch als Sklaven zum Gehorsam zur Verfügung stellt,
– ihr seid Sklaven dessen, dem ihr gehorcht,
entweder (Sklaven) der Sünde zum Tod
oder (Sklaven) des Gehorsams zur Gerechtigkeit?
Dank aber sei Gott, … befreit aber von der Sünde
wurdet ihr der Gerechtigkeit versklavt. …
Denn wie ihr eure Glieder als Sklaven
der Unreinheit und der Gesetzlosigkeit zur Verfügung stelltet
zur Gesetzlosigkeit,
so stellt jetzt eure Glieder als Sklaven
der Gerechtigkeit zur Verfügung
zur Heiligung.
Denn als ihr Sklaven der Sünde wart,
wart ihr frei
im Verhältnis zur Gerechtigkeit.
Welche Frucht hattet Ihr damals? …
Jetzt aber,
befreit von der Sünde,
versklavt aber Gott,
habt ihr eure Frucht zur Heiligung …
„Wenn eine Gans sich einen Gott erdichtet, dann muß er schnattern.“
Michel de Montaigne
Schöne Grüsse aus der http://www.freidenker-galerie.de
@Rainer Ostendorf
Wer ist er? Der Gans? Übrigens funktioniert der Satz für sich genommen auch, wenn man ein „k“ vor „einen“ setzt. Also, was soll es?
Kann eine Gans dichten?
Liebe Grüße, Ron
Fragen über Fragen – aber (wieder einmal) keine Antwort von Herrn Ostendorf.
Wenn Theologen und Philosophen etwas weniger Theologie (keine Wissenschaft, sondern menschliche Großmannssucht, denn niemand hat je Gott gesehen) und dafür etwas Physik studieren würden, dann wüßten sie, daß Genesis 1 kein Wort Gottes, sondern eine Sammlung von Falschmeldungen ist. Gott lügt uns nicht an. Wenn wir das nicht als Grundlage verstehen, ist jede Diskussion über Gott sinnlos. Wenn Genesis kein Wort Gottes ist, muß es der Rest der Bibel, insbesondere Paulus und Johannes, auch nicht sein. Jesus, der angebliche Gottessohn, der der bevollmächtigte Botschafter Gottes und ein Mensch war, hat das bestätigt. Die Bibel ist Menschenwort, das viele Lügen der Evangelisten und einige echteWorte Gottes an seine Propheten und einige echte Jesusworte inForm seiner Gleichnisse, der Bergpredigt und des Vater Unser enthält, das die Theologen jeden Sonntag beten, aber nicht verstehen. Für Paulus war Jesus ganz eindeutig ein Mensch, der Gottessohn wurde erst von Lukas und Johannes erfunden. Wozu sollte Gott Mensch werden, abgesehen davon, daß das nicht möglich ist.… Weiterlesen »
Ich bin immer wieder verwundert, daß Christen es zulassen, wenn man auf ihren Seiten übelste Gotteslästerung verbreitet, und irgendwelchen menschlich-unsinnigen Gedanken, die wie die eines Kiffers klingen, Raum bietet.
Jesus ist der Christus – er ist kein Prophet, nicht einfach ein „Typ aus Nazareth“, auch wenn das so manche Pseudochristen in EKD und RKK ebenfalls gerne so sehen, weil sie verlegen sind, bei ihrer multireligiösen Ausrichtung zu sagen, daß es eben nur DEN einen Christus gibt.
Nein, Jesus ist der Christus, der Erlöser und Erretter, Gottes eingeborener Sohn, ganzer Mensch und ganzer Gott, eins mit dem Vater sowie auch der Vater eins ist mit ihm. Jesus Christus ging in Golgatha bei Jerusalem in den Tod und erstand wieder auf. Hallelujah! Preiset den HERRN! !הללויה
@Mein Name ist unwichtig: Du bist also ein Gegner der Meinungsfreiheit?
Liebe Grüße, Ron
@Ingo Ventzke
An die Auferstehung musste ich unter physikalischem Aspekt denken als jüngst Robert Schoelkopf aus Yale seinen erfolgreichen Versuch zu Schrödingers Katze in „Science“ darstellte.
Ihr Satz „Wenn Genesis kein Wort Gottes ist, muß es der Rest der Bibel, insbesondere Paulus und Johannes, auch nicht sein.“ ist noch erklärungsbedürftig.
Und Ihre Frage „Und wozu sollte Gott den Sohn, den er liebt, völlig sinnlos opfern, da er wußte , daß das keinerlei Erfolg bringen und millionenfaches Leid schaffen würde?“ beschäftigt mich selbst auch sehr. Biblische duale Ansätze werden heute gemeinhin als gnostisch und griechisches Denken verdammt.
@Mein Name ist unwichtig
„Ich bin immer wieder verwundert, daß Christen es zulassen,
wenn man auf ihren Seiten übelste Gotteslästerung verbreitet,
und irgendwelchen menschlich-unsinnigen Gedanken,
die wie die eines Kiffers klingen, Raum bietet.“
Ich habe kürzlich von Ihnen einen ausführlichen Kommentar gelesen:
„Welcher Unterschied besteht zwischen Nationalsozialisten, Moslems und Christen?
… Fazit: Nazis und Moslems sind ehrlich
– Christen sind hingegen verlogen und voller Falschheit!“
Es ist doch schön, dass es Meinungsfreiheit gibt!
kann mir jemand erklären, wie dieses blöde teil funktioniert, ich hatte aufspeichern geklickt,und alles war weg
Weil mein langer Kommentar verschwunden ist, will ich mich kurz fassen, bis ich diese Maschine bedienen kann. Zu dem sich vesteckenden Ungenannten: Es gibt nicht nur einen Christus, es gibt überhaupt keinen Christus, sondern nur den von Gott dem Propheten Mose angekündigten Nachfolger, den Propheten Jesus von Nazareth, wie Benedikt XVI ihn richtig nennt, ohne ihn zu begreifen. Zu der Frage nach der Bibel: So wie Jesus das gesagt hat, ist die Bibel nur ein Menschenwort, das einige Worte Gottes an seine Propheten und einige Worte Jesu und eine Menge Lügen der alten und neuen Priester, die man Evangelisten nennt, enthält. Die Autoren des Alten Testaments waren nach heutigem Standard dumme Priester, die das nicht besser schreiben konnten. Für das Neue Testament, das kein Testament Jesu ist, denn Jesus lebt und hat dieses angebliche Testament nicht geschrieben, gibt es eine Reihenfolge in Bezug auf die Wahrhaftigkeit. Zuerst kommen die himmlichen Stimmen, in denen Gott spricht, dann kommen die Engelschöre, dann… Weiterlesen »
Deine Frage, Ron, ist extrem manipulativ. Wenn Du es okay findest, daß Leute auf Deiner Seite so reden, solltest Du aber auch so konsequent sein und auf der anderen Seite nicht so tun, als wärest Du „bibeltreu“ (was auch immer Menschen für sich persönlich damit meinen), denn bei Gott gibt es keine Meinungsfreiheit, JHWH ist auch nicht politisch korrekt und auch kein tüddeliger alter Opa mit weißem Rauschebart, der die Dinge auch mal nicht so überkritisch betrachtet, weil er ja angeblich ein bißchen „senil“ ist. Lies mal in der Bibel, was Gott mit Leuten macht, die ihm lästern, und wozu wir aufgerufen sind, wenn wir mit solchen Menschen Umgang haben. Du schreibst sonst immer gegen den Zeitgeist und bist letztlich doch ein Kind desselben.
@Mein Name ist unwichtig: Was ist denn so extrem manipulativ an meiner Frage? Könntest Du mir das erklären?
Ich verstehe Dich so, als ob Du von mir erwartetest, dass ich Beiträge, die nicht einer bestimmten Ausrichtung entsprechen, löschte. Habe ich Dich da richtig verstanden oder nicht?
Genau dieses Löschen möchte ich aber nicht, es sei denn, die Beiträge sind verunklimpfend, hasserfüllt etc. Ich freue mich sogar über kritische Geister, fördern sie doch das Nachdenken und geben sie manchmal eine Gelegenheit für das Gespräch.
Leider habe ich nicht die Zeit, mich mit jedem kritischen Geist auseinanderzusetzen. Doch bin ich froh, dass sich andere beteiligen.
Deine letzte Antwort erweckt bei mir übrigens den Eindruck, dass Du selbst manipulativem Denken nicht abgeneigt bist.
Liebe Grüße, Ron
ich möchte etwas zu „unwichtig“ und bibeltreu sagen. Die Leute, die so aggressiv mit ihren Bibelkenntnissen umgehen und so genau wissen wollen, wie Gott denkt, haben zumeist nur eine ganz geringe Kenntnis von der Bibel, und die Seiten der Bibel, die das Gegenteil von dem belegen, was sie glauben, die kennen sie nicht, und die Seiten, die sie kennen, verstehen sie nicht, weil ihnen der Gesamtüberblick fehlt. Als ich etwa 15 Jahre alt war, hatte ich die Fähigkeit, eine Seite, die ich dreimal gelesen hatte, Wort für Wort aus dem Gedächtnis wiedergeben zu können, und diese Seite blieb wochenlang abrufbar und verschwand dann langsam im unbewußten Teil des Gedächtnisses. Mit dieser Fähigkeit habe ich damals die Bibel von vorne bis hinten durchgelesen. Der Gesamtinhalt der Bibel ist gespeichert, und wenn sie gebraucht werden, tauchen die entsprechenden Stellen aus dem Gedächtnis auf und ich muß nur noch nachschauen, wo sie stehen. Die Briefe des Apostel Paulus sind die zuerst entstandenen Schriften… Weiterlesen »
@Ingo Ventzke
Wie sagte Martin Hengel einmal so schön:
„Wenn es in Korinth nicht zu Misständen beim Abendmahl gekommen wäre, würde der kritische Forscher behaupten, Paulus habe vom letzten Mahl Jesu mit seinen Jüngern nichts gewusst, so wie er heute dekretiert, der Apostel habe die Tradition vom leeren Grab überhaupt nicht gekannt, da er dieses nicht besonders erwähnt.“
Mir fällt noch etwas ein. Was Unwichtig so schön sagt,“eines Wesens mit dem Vater“ und so weiter, das steht überhaupt nicht in der Bibel, das ist auch keine göttliche Eingebung, das ist eine Erfindung des Kaisers Konstantin, der kein Christ wurde, der das Christentum manipulierte und zur Verstärkung seiner Macht mißbrauchte, indem er Jesus zum römischen Gott erhob und sich selbst zum Pontifex und Stellvertreter dieses Gottes erhob und damit für Kritik unangreifbar machte. Die Päpste haben das dann übernommen.
@Ingo Ventzke: Wenn es so einfach wäre. Was ist denn beispielsweise mit den Glaubenskenntnis des Thomas in Johannes 20,28?: „Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!“ Thomas sagte das zu Christus. Das Bekenntnis stammt nicht aus dem 3. Jahrhundert.
Liebe Grüße, Ron
@Ingo Ventzke
„Ich sage es noch einmal, was ich schreibe, das ist mit Jesus abgestimmt,
der sein OK gegeben hat und nur nicht selber schreiben kann.“
Von Jesus höchstpersönlich autorisierte Kommentare
werden uns hier selten geboten. Es interessiert mich,
wie diese Abstimmung zwischen Jesus und Dir konkret abläuft.
„Die Leute, die so aggressiv mit ihren Bibelkenntnissen umgehen
und so genau wissen wollen, wie Gott denkt,
haben zumeist nur eine ganz geringe Kenntnis von der Bibel …“
Es gibt auch Leute mit großer Bibelkenntnis,
die aggressiv mit ihren Bibelkenntnissen umgehen
und genau wissen wollen, wie Gott denkt.
Da ich angesprochen wurde, man sollte seine Bibel genau lesen. Daß Paulus kein leeres Grab erwähnt, ist nicht so wichtig. Viel wichtiger ist, daß Petrus nach dem Zeugnis der Bibel den Auferstandenen in dem Grab überhaupt nicht gesehen hat. Markus überliefert korrekt nur die Erscheinung Jesu vor Maria Magdalena ohne Berührung (!), der die Jünger nicht glauben, da sie alle den Auferstandenen nicht gesehen haben.
Lieber Ingo Ventzke,
ich habe Sie auch schon einmal angesprochen, aber noch keine Antwort erhalten.
Lieben Gruß!
Ergänzung zu dem Vorigen. Eine Begegnung mit dem Auferstandenen hinterläßt, wie ich weiß, einen derart nachhaltigen Eindruck, daß Petrus seinem Begleiter Markus mit Sicherheit davon berichtet hätte, wenn eine derartige Begegnung stattgefunden hätte. Und Markus hätte von diesem außergewöhnlichen Eereignis mit Sicherheit berichtet. Wir können also davon ausgehen,daß außer Maria Magdalena niemand den Auferstandenen gesehen hat, kein Jünger und auch seine Mutter Maria nicht. Alle nach Markus entstandenen Berichte von Jesusbegenungen sind lügnerische Erfindungen, und auch Paulus hat Jesus nie gesehen. Wenn man in den „himmlischen Örtern“ ist,dann weiß man,wo man ist und zweifelt nicht, wie Paulus das tut.
Zu Heike, fragen Sie noch einmal genauer, was sie wissen wollen, Unter Umständen müßten wir uns direkt unterhalten, um den absolut bibeltreuen kein Wasser auf ihre Mühlen zu liefern
Und was ist mit Mk 14,28 und dem noch älteren Auferstehungsbekenntnis, das Paulus der Gemeinde von Korinth überliefert? Darin heißt es, dass der Auferstandene „gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen.“ Sie schreiben ja oben selbst, dass „die Briefe des Apostel Paulus (…) die zuerst entstandenen Schriften des Neuen Testaments“ sind. Das Auferstehungsbekenntnis in 1 Kor 15 ist nach Meinung vieler Neutestamentler sogar noch älteres Überlieferungsgut, da ja auch Paulus bekennt, es empfangen zu haben.
Zu Ron,ich entschuldige mich,ich habe Ihre Frage nicht gesehen. Umd nun hoffe ich, daß Sie mich nicht aussperren, denn ich muß Sie leider enttäuschen. Der Auferstandene ist ohne seinen leiblichen Körper auferstanden, oder anders ausgedrückt, das was in irgeneinem Grab gelegen hat und vielleicht noch liegt, das war nur eine leere materielle Hülle und kein Prophet Jesus von Nazareth. Der eigentliche Prophet hat das Grab nie gesehen, wie die Bibel auch bezeugt. Jesus ist sofort nach seinem Tode wie David versprochen in sein himmlisches Königreich eingezogen. Die drei Tage im Grab sind die Auferstehung des alten Mondgottes, den Jesus überwinden wollte und der sich in der Kirche breit macht. Der Auferstandene zeigt keine Nägelmale, keinen Lanzenstich und keine Dornenkrone, da er diese Zeichen seiner Demütigung nicht mag. Thomas hatte mehr von Jesus begriffen als alle anderen. Die Begegnung, die Johannes schildert, ist nichts als Lüge, mit der Johannes etwas beweisen will, was nicht zu beweisen ist. Jeder menschliche Körper, dessen… Weiterlesen »
Zu Tim-Christian; Sie bestätigen, was ich sage. WennPaulus Jesus gesehen hätte, wenn er also etwas von Jesus empfangen hätte, dann müßte er nichts von anderen empfangen
@Ingo Ventzke
:-))
@Ingo Ventzke: Na, dann!
Liebe Grüße, Ron
An alle, wer sich an irgendwelchen Aussagen festhält, die andere nach dem Tode des Propheten Jesus über ihn gemacht haben oder die der Verstorbene, der keinen biologischen funktionierenden Mund mehr besaß, noch nach seinem biologischen Tod gemacht haben soll, der wird Jesus und seine Auferstehung nie begreifen.
Wer Jesus, sein Leben, seine Botschaft und seine Auferstehung begreifen will, der muß sich an die Worte halten, die der lebende Jesus vor allen Leuten gesagt hat, und nicht als Toter in irgendwelchen Hinterzimmern, wie die Evangelisten behaupten.
Wir sollen auf Jesus hören und nicht an irgend etwas glauben, das hat Gott gesagt. Und hören kann man einen Menschen nur wenn er lebend etwas gesagt hat. Tote reden nicht.
@Ingo Ventzke: Ich bitte darum, diese billige Propaganda zu unterlassen!
Liebe Grüße, Ron
an Heike; ich kann Ihre Zeichen nicht deuten.
Ich habe mir Ihren Beitrag noch einmal angesehen, und weiß nicht, was Ihre eigentliche Frage ist. Konkretisierung ist also notwendig. Liebe Grüße