Ich freue mich sehr, dass Vaughan Roberts einer der Hauptredner der Evangelium21-Konferenz 2013 sein wird. Freundlicherweise hat der 3L Verlag die Einleitung und das erste Kapitel seines Buches:
- Vaughan Roberts, Gottes Plan – Kein Zufall! Die Bibel im Zusammenhang erklärt, Waldems: 3L Verlag, 160 S., 12,20 €.
bereitgestellt. Die PDF-Datei kann hier heruntergeladen werden: www.evangelium21.net.
Sehr zu empfehlen! Tolles Buch!
Eine schöne Einführung! Allerdings würde ich mir wünschen, wenn noch deutlicher würde, was für eine Zumutung es für die menschliche Vernunft ist, die Bibel im Zusammenhang zu lesen. Das setzt voraus, wie er sagt, dass der Heilige Geist diese Schriften gewirkt hat. Es ist tatsächlich der beste und verständlichste Weg, die Bibel zu lesen, wenn man davon ausgeht, dass es alles Gottes Wort an uns und Gottes Geschichte mit uns ist. Aber diese Annahme ist in gewisser Weise Irrsinn. Nicht weil sie falsch ist, sonder weil sie die menschliche Vorstellungskraft übersteigt. Ich glaube, wenn man diese noch mehr hervorheben würde, könnte man noch mehr Menschen gewinnen. Er reißt diese Dinge schon an und findet sehr viele gute Beispiele. Aber ich glaube, man könnte noch mehr Menschen ansprechen, wenn man die oben erwähnte Problematik stärker deutliche machen würde.
Wenn die Bibel so wichtig ist und Gott seine übernatürliche „Hand“ im Spiel hatte, warum wurde sie uns nicht in perfekter Form überliefert?
Warum haben sowohl das alte Israel als auch die Kirche Dinge eingefügt, Texte verändert und unterschiedliche Texte zusammengefasst?
@Spinoza
Wie hätte eine solch „perfekte“ Bibel denn aussehen sollen?
Weshalb formulierst Du Fragen, in denen Du bereits unterstellst, was Du hinterfragen willst? Welche Dinge hat denn das „alte Israel“ wo eingefügt?
Die „Kirche“ hat eigentlich keine Texte verändert. Das waren einzelne Abschreiber mit ganz bestimmten Absichten. Die Kirche selbst hat kein Interesse daran, „Texte“ zu ändern.
@Spinoza, auf manche „weshalb“-Fragen kann man keine definitive Antwort geben, wohl aber Vermutungen anstellen. In dem Rahmen müssen sich Antworten auf Deine Fragen bewegen. Zunächst glaube ich – wie Schandor – auch nicht, dass Dinge in der Heiligen Schrift verändert worden sind. Es gab einen „ursprünglichen Text“, der vom Heiligen Geist inspiriert war. Es gibt verschiedene Abschriften, wir müssen uns bemühen, die richtige zu „wählen“, aber die Unterschiede sind nur minimal. (Thema Textkritik). Die Frage ist, warum Gott sich uns nicht in Form eines geschliffenen Aufsatzes, mit so exakten Begriffsdefinitionen wie Immanuel Kants Kritik der Reinen Vernunft, oder so einfach zugänglich wie Wayne Grudems Systematische Theologie, offenbart hat? Vielleicht, weil er sich den ehrlich Suchenden offenbaren wollte. Wer ehrlich sucht, d.h. ganzen Herzens, der findet Gott auch in der Bibel. Das ist wenigstens seine Verheissung. Dafür spricht, dass Jesus selber im Neuen Testament manchen Stolperstein für die Jünger eingebaut hat. Z.B. dass er sagte, wer nicht von meinem Blut trinkt,… Weiterlesen »
@Roderich Ich glaube nicht, dass der Text absichtlich so formuliert ist, dass er „unseren Glauben“ (hier wohl im Gegensatz zum „Verstehen“ gemeint) fordert. Ich glaube vielmehr, dass die beiden Dinge gar nichts miteinander zu tun haben. Warum hätte Gott absichtlich schwer zu verstehen sein wollen? Ja, Jesaja und andere Propheten haben so formuliert mit dem Grund, dass die Juden nicht verstehen sollten. Und auch Jesus hat zuweilen absichtlich so gesprochen, aber gilt das auch für Paulus? Für Petrus? Für den Verfasser des Hebräerbriefes, dem doch gerade an genauer Erklärung der Sachverhalte gelegen war? Man wird nicht außer Acht lassen dürfen: „perfekt logisch argumentiert“ kann dieser Text gar nicht sein, denn er ist nicht analytisch, sondern synthetisch, positiv, er „setzt“ ja etwas. Wenn er „perfekt logisch“ [ein Pleonasmus freilich] argumentierte, wäre er für unser Heil so wichtig wie ein mathematischer Lehrsatz. Und Du verstehst – vermutlich mit Absicht – unter „Herz“ nicht das, was die Bibel darunter versteht (das, was wir… Weiterlesen »
@ Schandor Warum beantwortest du die Fragen nicht?
Stattdessen weichst du aus mit Strohmann-Argumenten.
Wie ich Fragen formuliere, kannst du gerne mir überlassen. Eine aufrichtige Antwort wäre mir lieber.
Ich formuliere für dich auch gerne anders:
Warum verehrte die frühe Kirche (Christen, Schreiber) die Schriften nicht so, wie es Christen heutzutage tun, sodass sie Einfügungen und Berichtigungen vornahm?
„Welche Dinge hat denn das “alte Israel” wo eingefügt?“ Was soll ich dazu sagen? Informiere dich über den aktuellen Stand der Forschung.
@Schandor, OK, danke, vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Und doch denke ich, es gibt den Faktor „Heiliger Geist“ beim Bibellesen. Ich denke schon, dass die Bibel logisch aufgebaut ist, und – eigentlich – auch verständlich ist. Nur, manchmal muss unsere Vernunft eben auch vom Glauben erleuchtet werden. Paulus betet ja für die Epheser im 1. Kapitel um einen Geist der Offenbarung. Wenn man also selber gerne prüfen möchte, ob die Bibel Gottes Wort ist, kann man durchaus bitten: „Herr, wenn es Dich gibt, und wenn die Bibel wirklich Gottes Wort ist, dann offenbare mir das, während ich sie lese.“ Natürlich ist Gott kein Automat, und es ist nicht gesagt, dass Gott unser Gebet beantworten muss. Auch hängt es vom „Herzenszustand“ ab. (Die Bibel sagt, wer *ehrlich* sucht, bzw. von ganzem Herzen). Das Problem dabei: man hat sein eigenes Herz gar nicht ganz unter Kontrolle und KANN gar nicht „auf einmal“ sagen: „JETZT will ich ehrlich suchen“. Denn viele Prozesse… Weiterlesen »
@Spinoza Ich glaube nicht, dass man jemals so etwas wie eine ursprüngliche und „unverfälschte“ Fassung der Bibel finden wird. Die Bibel ist so, wie sie ist, mit allen ihren Widersprüchen und Fehlern, Gottes Wort. Der Versuch, Gottes Wort von Menschenwort zu trennen, wie es die historische Kritik mit den besten Absichten versucht hat, ist gescheitert. Das gestehen sich viele Theologen nur nicht ein. Ich verstehe jeden, der die Annahme, die Bibel sei Gottes Wort, im Grunde für unvernünftig hält. Aber ich glaube, es ist das Wirken des Heiligen Geistes, wenn man dieses Wort so annehmen und als Ganzes so lesen kann. Den Redaktionsprozess, wie auch immer der im Einzelnen ausgesehen hat, schließe ich in diese Annahme mit ein. Ich maße mir nicht an zu wissen, wie es perfekt ausgesehen hätte oder aussehen könnte. Auf dieser Basis kann ich die vielen Brüche, Fehler und Widersprüche sehen und trotzdem hören, was die Bibel über den Weg Gottes mit Menschen, also auch mit… Weiterlesen »
@ Roderich. Meine Frage lautet Warum?
Dass die frühe(n) Kirche(n) Einfügungen und Berichtigungen vornahm, ist Tatsache, keine Meinungsfrage. Willst du das leugnen?
@ Jordanus
Natürlich gibt keine ursprüngliche „Bibel“. Es gibt überhaupt keine „Bibel“.
Die Bibel ist ein Glaubenskonstrukt. Die Gesamt-Christenheit hat sich bis heute nicht verständigt, was die „Bibel“ eigentlich umfasst.
Du sagst mir im Grunde: Wenn ich es glaube, macht es Sinn.
Ich sage dir: Wenn es Sinn macht, glaube ich es.
Deine Aussage „Die Bibel ist so, wie sie ist, mit allen ihren Widersprüchen und Fehlern, Gottes Wort.“ ist ein Widerspruch in sich.
Du kannst glauben was du willst. Aber ein Anspruch auf objektive Wahrheit, den das evangelikale Christentum erhebt, ist zum scheitern verurteilt.
@Spinoza,
das ist Quatsch.
Nein, ich glaube nicht, dass die Kirche „Berichtigungen“ vornahm. Das ist Deine Unterstellung. Es ist eine mögliche Meinung, aber Deine Aussage, das sei „Tatsache“, ist Quatsch.
Wenn manche Theologen Deine Meinung teilen, beweist das noch nichts.
Ich denke, es gab ein ursprüngliches Manuskript. Logo. Dann gab es zahlreiche Abschriften. Du meinst, die Kirche hat nach der konstantinischen Wende, also ab ca. 330 n.Chr. angefangen, alle Manuskripte rund um das Mittelmeer einzusammeln, sie neu zu verfassen und wieder neu auszuteilen? Absurd.
Die sogenannten „Brüche“ und „Widersprüche“ lösen sich aber bei genauerer Betrachtung auf.
Die Bibel wurde nicht in „perfekter“ „Form“ gegeben, weil Form für Sprache nur sekundär ist – es kommt auf den Inhalt und die Absicht an. Und der gleiche INhalt und dieselbe Absicht können innerhalb derselben Sprache und von verschiedenen Sprachen unterschiedlich kodiert werden. Entsprechend übersetzen die NT-Autoren AT-Zitate (mitunter auch sehr frei) anstatt sie hebräisch zu zitieren. Entsprechendes gilt auch für die Überlieferung – solange der semantisch-kommunikative Gehalt erhalten bleibt, sind Änderungen der Form (inklusive Übersetzungen) irrelevant und vom konkreten Gegenstand her sogar erwünscht, denn die Bibel ist von Anfang an und wesensmäßig auf das Übersetzt- und verbreitetwerden angelegt. Zudem beanspruchen zwar die biblischen Texte in der Tat Gottes Mitwirken bei ihrer Entstehung (Inspiration), allerdings nicht bei ihrer Überlieferung – die (Nicht)Mitwirkung Gottes bei der Überlieferung als Prämisse oder Schlussfolgerung einer Argumentation zu präsentieren, ist somit selbst eine Strohmannargumentation. Für zentral veranlasste oder gesteuerte Textmanipulationen gibt es weder in der Kirchengeschichte noch für das alte Israel historisch belastbare Argumente. Die… Weiterlesen »
@Roderich.
Wow. So viel scheinbare Ignoranz und Arroganz verschlägt mir den Atem. Vielleicht hängst du dich am Wort Kirche auf. Ersetze durch „Christen“, was auch immer.
Lies dies als Tatsachenbeweis.
The Text of the New Testament
Its Transmission, Corruption, and Restoration
Fourth Edition
Bruce M. Metzger and Bart D. Ehrman
Wo ist dein Beweis für: „Ich denke, es gab ein ursprüngliches Manuskript. Logo.“
Es gibt auch noch Leute, die glauben die Erde sei flach. Logo.
„Du meinst, die Kirche hat nach der konstantinischen Wende, also ab ca. 330 n.Chr. angefangen, alle Manuskripte rund um das Mittelmeer einzusammeln, sie neu zu verfassen und wieder neu auszuteilen? Absurd.“ Nein, das meine ich nicht. Das ist deine Unterstellung, dein logischer Fehlschluss.
@Spinoza Du hast recht, aber ich würde sogar noch weiter gehen: Ein Anspruch auf objektive Wahrheit ist überhaupt zum Scheitern verurteilt, nicht nur im evangelikalen Bereich. Bei dem „Glaubenskontrukt“ bin ich mir nicht sicher. Viele Teile der Bibel sind aufeinander bezogen. Der Lebensbaum, der in der Genesis vorkommt, findet sich auch in der Offenbarung wieder – nur ein Beispiel. Aus vielen Aussagen Jesu im Neuen Testament kann man schließen, dass er sich als Erfüllung des Gesetzes sieht. Jetzt kannst Du sagen, das hat die Kirche da reinmontiert, aber das ist reine unwissenschaftliche Spekulation, für die es eigentlich kaum handfeste Beweise gibt. Oder Du kannst sagen, das ist alles Zufall – wie die Entstehung der Welt durch Evolution. Aber trotzdem ergeben dann immer noch viele Texte der Bibel einen schlüssigen Zusammenhang. Was den Widerspruch angeht – ja, genau! Das ist ein Widerspruch. Wenn man nur logisch denkt. Aber das ist nicht logisch, das ist theo-logisch. Auch Logik ist nur eine menschliche… Weiterlesen »
@Joerg,
Vielen Dank fuer die sehr fundierte Stellungnahme…! Da sprach der Fachmann, sehr hilfreich.
(‚That should settle it‘).
@Spinoza,
Du scheinst ein wenig verwirrt zu sein, ein Buch – auch wenn es wissenschaftlich ist – gleich als „Tatsachenbeweis“ anzusehen. Da ist die Ignoranz – und v.a. die Arroganz – bei Dir dann nicht nur scheinbar, sondern anscheinend wirklich vorhanden.
@Spinoza
Bruce Metzger also. Ach daher weht der Wind. Deine Fragen werde ich nicht beantworten, da mir die Intention des Fragens ein Ärgernis ist, und man hört sie zu deutlich ‚raus.
In einer Sache stimme ich Dir aber voll und ganz zu: Die Aussage:
„Deine Aussage “Die Bibel ist so, wie sie ist, mit allen ihren Widersprüchen und Fehlern, Gottes Wort.” ist ein Widerspruch in sich.“
Ja. Da stimme ich von ganzem Herzen zu!
@alle
Hier wird wenigstens deutlich, was die Textkritik unter Christen (und Nicht-Christen) wirklich geschaffen hat: Verwirrung. Aber nein – ich werde mich hier nicht erneut auf diese Sache einlassen 😉
@ Roderich
Die Tatsachenbeweise sind dem Buch zu entnehmen. Als EIN Standardwek für den allgemein akzeptierten akademischen Konsens der Bibelforschung. Auch unter Evangelikalen.
Gerne nehmen ich deine Beweise für “Ich denke, es gab ein ursprüngliches Manuskript. Logo.” zur Kenntnis. Wenn du welche hast.
Die deiner Meinung nach „fundierte Stellungnahme“ von Jörg bestätigt, dass Mitglieder der Kirche absichtliche Einfügungen und Berichtigungen an den Manuskripten vornahmen.
Du widersprichst dir selbst, wenn du diese Behauptung meinerseits weiter oben als „Quatsch“ abtust.
Verwirrt?
Hier übrigens die Argumente von Bart D. Ehrman in einem YouTube-Video:
http://www.youtube.com/watch?v=UFs-llHmxNc
Darauf bezieht sich Spinoza. Und die Fragen, die er hat, sind ja nicht unberechtigt! (wenn er nur nicht auch gleich die Antworten mitliefern würde)
@Schandor: Wissenschaftliches Arbeiten mit den Texten an sich ist nicht schlecht, solange man nicht versucht, die scheinbaren Widersprüche künstlich einzuebnen und die ganze Bibel so zu trimmen, dass sie unseren Ansprüchen von „Irrtumslosigkeit“ entspricht. Eigentlich macht man dann dasselbe wie die historische Kritik,, nur mit umgekehrten Vorzeichen.
@Jordanus
„Wissenschaftliches Arbeiten …“
macht aus der Bibel ein Buch wie jedes andere auch. „Wissenschaftlich“ also. Wie gesagt: Dazu äußere ich mich lieber nicht mehr; meine Position ist bekannt.
Das kommt auf die Voraussetzungen dieser Wissenschaft an. Eine Wissenschaft, die forscht, „als wenn es Gott nicht gäbe“ kommt naturgemäß zu ganz anderen Ergebnissen als eine, die mit dem Wirken des Heiligen Geistes rechnet. Letztere kann trotz der scheinbaren Fehler und Widersprüche in der Bibel das Ganze als Offenbarung Gottes sehen. Warum auch nicht?
@Spinoza, Die deiner Meinung nach “fundierte Stellungnahme” von Jörg bestätigt, dass Mitglieder der Kirche absichtliche Einfügungen und Berichtigungen an den Manuskripten vornahmen. Es geht hier um minimale Korrekturen der Kopisten. Die Annahme der Kopisten war, dass sich bei den Kopisten vor ihnen kleine Fehler eingeschlichen hatten – nicht aber im Wort Gottes selber. Wesentlich erscheint mir dieser Passus im Beitrag von Jörg: Für zentral veranlasste oder gesteuerte Textmanipulationen gibt es weder in der Kirchengeschichte noch für das alte Israel historisch belastbare Argumente. Die … harten Fakten der Textüberlieferung beweisen für das NT, dass – abgesehen von wenigen, eindeutig identifizierbaren und ihrerseits in sich einheitlich überlieferten Fällen (Markusschluss, Adultera, D-Text von Acta) – die neutestamentlichen Schriften KEINE Editionsgeschichte durchlaufen haben sondern uns in der Form vorliegen, wie sie veröffentlicht wurden (vgl. Ulrich Victor, “Was ein Texthistoriker zur Entstehung der Evangelien sagen kann”, Biblica 79 (1998), S. 499ff (online)). Der Punkt ist also, dass es keine bewussten Manipulationen gab. Siehe auch die… Weiterlesen »
@jordanus
Diese „Wissenschaft“ ist ein Zirkelschluss. Die Bibel ist also Gottes Offenbarung, weil sie von Gott ist.
„Letztere kann trotz der scheinbaren Fehler und Widersprüche in der Bibel das Ganze als Offenbarung Gottes sehen. Warum auch nicht?“
Deshalb: God is not the author of confusion (1. Kor. 14,33)
Englisch, englisch, englisch … deutsch bezogen auf englische Vorlage …. Dann möchte ich doch was Deutsches bringen: In Anlehnung an Jörg möchte ich auch sagen: Sind die Prämissen falsch, dann sind darauf bauende Interpretationen alles Andere aber keine Tatsachen. Und für den deutschen Leser möchte ich einen Auszug aus einem übersetzten Buch von Bart D. Ehrmann (Mitautor eines hier im Kommentarbereich erwähnten Buches) verlinken. http://www.randomhouse.de/content/edition/excerpts/62782.pdf „ … Einen großen Teil der Studierenden trifft die historisch-kritische Methode wie aus heiterem Himmel. …. vertraut gemacht mit all dem, was die historisch-kritische Forschung in Jahrhunderten intensiver Arbeit entdeckt hat. Die Bibel ist voller innerer Widersprüche, von denen viele unvereinbar nebeneinanderstehen. Mose hat den Pentateuch (die ersten fünf Bücher des Alten Testaments) nicht verfasst, und Matthäus, Markus, Lukas und Johannes haben die Evangelien nicht geschrieben. … Der Exodus hat vermutlich nicht so stattgefunden, … Bei der Erzählung von der Eroberung des Gelobten Landes handelt es sich vermutlich um eine Legende. … Man kann kaum… Weiterlesen »
Ein wirklich guter Vortrag zum Thema gibt es von James White:
Video: http://www.youtube.com/watch?v=Jyqc6y7ERBs
PDF dazu: http://lannopez.files.wordpress.com/2011/05/zuverlaessigkeit-des-neuen-testamentes1.pdf
Er geht u.a. auf Ehrman ein.
Gruß Nils
@ Spinoza Wie rekonstruierst Du denn die angeblich bewussten Textveränderungen? Etwa wegen der hohen Anzahl von Textvarianten, worauf auch Bart Ehrman sich beruft? Dann würde ich mich einmal mit der Antwort von Ehrmans Kollege Dr. Daniel Wallace beschäftigen unter http://ehrmanproject.com/. Von 400000–500000 Textvarianten in allen uns bekannten Manuskripten ermöglicht eine verschwindend kleine Anzahl davon echte Unterschiede der Bedeutungen des gegebenen Textes, und sogar jene Unterschiede betreffen keine Kernlehren des Christentums, so Wallace. Sogar wenn spätere Textredaktionen stattgefunden haben, dann haben die Redaktoren die ursprünglichen Autoren adäquat verstanden und gewissenhaft weitergegeben. Die absolut grösste Anzahl von Textvarianten ergeben sich aus Abschreibfehlern, unterschiedlichen Wortreihenfolgen bei gleichbleibender Bedeutung (eine stark flexierende Sprache wie Altgriechisch bietet hier unzählige Möglichkeiten) oder der Verwendung von Synonymen (z.B. ‚Herr‘ statt ‚Jesus‘). Ein Glaube, der schon erschüttert ist, schafft die These von der historischen Unzuverlässigkeit der Schrift. Bart Ehrman gibt selbst zu, dass sein Glaube aufgrund des Theodizeeproblems ins Schwanken kam, nicht aufgrund der angeblichen Unzuverlässigkeit der Schrift.… Weiterlesen »
@Lukas
Ich glaub, der mit der heruntergefallenen Bibel war Joseph Smith von den Mormonen 😉
Weil dem Mohammed hat ja der Erzengel Gabriel in die Feder diktiert … 😉
Was das andere betrifft, sag ich lieber nix mehr 🙂
@ Jörg
Alle mentale Gymnastik ändert nichts an der Tatsache, dass die Manuskript-Tradition korrupt ist. Sowohl für neues wie altes Testament.
Was deine Vermutungen zum Warum? betrifft: Vielleicht. Möglich.
Vielleicht auch nicht. Man könnte ebenso vermuten, dass die Schreiber aus Arroganz heraus handelten, betrunken waren, religiösen Wahnvorstellungen folgten oder gezwungen wurden …
Ich nehme an, du bekennst dich „zum Werk des Heiligen Geistes, welcher Bekehrung und Wiedergeburt des Menschen bewirkt, im Gläubigen wohnt und ihn zur Heiligung befähigt;“
Wenn ja, verwundert deine Aussage: „Zudem beanspruchen zwar die biblischen Texte in der Tat Gottes Mitwirken bei ihrer Entstehung (Inspiration), allerdings nicht bei ihrer Überlieferung“
Das hieße dann, dass die Schreiber zwar vom heiligen Geist „bewohnt“ waren, er Ihnen aber sein Mitwirken beim Überliefern verweigerte … ???
Abschließend noch eine objektive Wahrheit für dich: You can‘t have your cake and eat it.
@ Guten Morgen, Schandor Du hast Recht. Auch bei Sekten wird natürlich der Stifter und sein Offenbarungserlebnis jeder Vorgeschichte enthoben – seine Lehre fällt gewissermaßen vom Himmel. Über Jahrhunderte oder Jahrtausende herrschte völlige Dunkelheit, eine Art von toter Zeit, heilsgeschichtlich irrelevanter Zeit, doch dann, in einem plötzlichen Bruch mit dem Vorangehenden, ohne jede Kontinuität mit der Vergangenheit, trat der Stifter auf, und seitdem läuft die Uhr wieder linear – linear gemäß dem eigenen eschatologischen Fahrplan. Stell Dir nur vor, die einfachen Mitglieder der Zeugen Jehovas dürften religionsgeschichtliches oder textkritisches Bewusstsein (z.B. zur Verwendung des Namens Jehova) entwickeln. Das wäre ja Selbstmord für die eigenen Dogmen. Die typische Sondergemeinschaft sieht sich als geschichtlich präzedenzlos – nur die Urgemeinde oder das Alte Israel, die heilsgeschichtliche Urzeit, werden akzeptiert als Vorgänger und -bilder. Leider waren auch gewisse evangelische Erweckungsbewegungen (z.B. die Darbyisten, die Pfingstbewegung etc.) diesem Denkmuster nicht ganz abhold. Und auch die Reformation sagte: »Post tenebras lux«, doch das stimmte ja auch.… Weiterlesen »
„Da der biblische Glaube jedoch nicht behauptet, die Bibel sei vom Himmel gefallen …“
Es wird geglaubt, Gott sei aus dem Himmel gefallen.
@Spinoza „Zirkelschluss“ Ich sag‘ ja, dass es hier nicht um Logik geht. Hier ein weiterer Beitrag zu Deiner Verwirrung: „Unsere Vernunft ist also ebendas, was Paulus das Gesetz nennt – und das Gebot der Vernunft ist heilig, gerecht und gut. Aber ist sie uns gegeben, um uns weise zu machen? Ebensowenig als das Gesetz den Juden, sie gerecht zu machen, sondern uns zu überführen von dem Gegenteil, wie unvernünftig unsere Vernunft ist, und daß unsere Irrtümer durch sie zunehmen sollen, wie die Sünde durch das Gesetz zunahm. Man setze allenthalben, wo Paulus vom Gesetz redet – das Gesetz unseres Jahrhunderts und die Losung unserer Klugen und Schriftgelehrten – die Vernunft: so wird Paulus mit unseren Zeitverwandten reden; und seine Briefe werden nicht mehr einer Trompete ähnlich sein, nach deren Schall sich keiner zum Streit rüstet, weil sie unverständlich das Feldzeichen gibt…“ Johann Georg Hamann in einem Brief an J.G. Lindner vom 3. Juli 1759, in: Johann Georg Hamann: Schriften, hg.… Weiterlesen »
@Spinoza Es ist natürlich ein Problem, wenn man maßgeblich von philosophischen Prämissen statt historischer und fachwissenschaftlicher Faktenkenntnis getrieben ist. „corruption“ ist ein fachwissenschaftlicher Terminus, dem die negative morallische Konnotation des deutschen „korrupt“ völlig abgeht. Er ist rein deskriptiv und meint das Faktum, dass Abweichungen zum Original bzw, zum idealisierten Original (frei von Rechtschreibfehlern, sprachlichen Fehlern) festzustellen sind. Es gibt schon heutzutage defacto kein Buch, dass nicht in diesem textkritischen Sinne „korrupt“ ist, denn in den allermeisten Fällen folgt der ERstauflage eine zumindest „durchgesehene“ 2. Auflage. Das gilt natürlich für handschriftliche Überlieferungen umso mehr, und vor allem für solche, die extrem umfangreich sind – jede ist „korrupt“, und umso „korrupter“, desto umfangreicher sie ist. Wenn du deine Argumentation konsequent durchzögest, müsstest du alle Bücher auf den Abfall werfen und insbesondere alle aus der Zeit vor Guttenberg. Der von der schutzigen historischen Realität in seiner Abstraktionstätigkeit sich unbeleckt wähnende Philosoph rümpft die Nase vor der „corruption“, weil sie seinem allein seinem Denken… Weiterlesen »
@ Jordanus
???? Es geht nicht um Logik, nicht um Vernunft?
Wozu äußerst du dich dann? Wie ist ohne Logik, Vernunft, eine sinnvolle Kommunikation möglich?
Schnubbndibazdu bbaba.
Du lügst dir meiner Meinung nach in die Tasche.
@Jordanus, Spinoza, Vernunft ist – aus biblischer Sicht – in folgender Hinsicht hinterfragbar: sie ist nicht neutral, sondern lässt sich oft beeinflussen vom Herzen. Im Herzen ist der Sitz der Persönlichkeit. Es gibt allerdings eine wechselseitige Beeinflussung, die Vernunft kann auch die Herzensentscheidungen beeinflussen. Hamann hat ja Kants Ansicht der Autonomie der Vernunft kritisiert, die aus der Aufklärung kam. Kant hat seine eigene Sicht der Autonomie der Vernunft nicht selber hinterfragt. Vernunft ist aber dennoch eine Gabe Gottes. Die Vernunft ist „mitgefallen“ im Sündenfall. Im Zweifel ist sie also weniger verlässlich als Gottes Wort. Dennoch sollen wir auch vernünftig handeln. Die Bibel ist gegen „Unvernunft“. Die Bibel legt also das Konzept einer „vom Glauben erneuerten Vernunft“ nahe. Spinoza hat insofern recht: diese ganze Diskussion wäre hinfällig, wenn wir nicht alle annehmen würden, dass es die Vernunft in gewissem Maße zuverlässig wäre, dass daher Argumente Sinn machen. Vernunft ist sehr sehr hilfreich, eine Gabe Gottes. Wir müssen uns nur bewußt bleiben,… Weiterlesen »
@Jörg,
vielen Dank für die sehr sachkundigen Ausführungen.
Und wieder muss ich Spinoza beipflichten, was die Logik anbelangt. Ordnungsruf: Es muss ja für Nicht-Christen so aussehen, als sei die Logik dem Glauben zuwider! Was für ein Schaden!!! Christen sind dem Logos und damit der Logik verpflichtet! Äußerst streng logisch soll der Christ denken und argumentieren, und nicht auf den „Glauben“ sich berufen, wenn ihm keine Argumente einfallen wollen! @Jörg Ich will und werde mich auf diese Thematik nicht mehr einlassen. Es ist ein aussichtsloser Kampf, und wenn Gott es zulässt, dass sein Wort auf diese dumm-dreiste (ja, ich wiederhole es: dumm-dreiste) Art und Weise verhunzt und unter dem Deckmantel von „Wissenschaftlichkeit“ verschandelt wird, dann ist das seine Sache. Wir haben nach all den „Erkenntnissen“ derer, die sich „Wissenschaftler“, also Paläographen, Theologen und Textkritiker nennen lassen, gar nicht „das Wort Gottes“, sondern nur Teile davon. Aus diesen Teilen ist eine Redaktion zu erstellen, die den Schafen dann als „Wort Gottes“ verkauft wird. Sehr aufschlussreich. Was wir haben, sind ca.… Weiterlesen »
@jordanus
Wenn „Theologie“ nicht nur eine Worthülse sondern die Wissenschaft sein soll, die Gott in seiner Offenbarung zum Gegenstand hat, dann muss sie natürlich auch „logisch“ sein, frei von Widersprüchen und Trugschlüssen sein, Nicht die Logik ist das Problem, sondern die Prämissen – gegebenfalls aber auch die der Logik selbst, wie man etwa im Übergang zur nachklassischen Physik feststellte, dass die zweiwertige Logik nicht hinreichend ist, um die Quantenrealität zu beschreiben.
Erlaube mir zudem das berühmteste Zitat von Luther anzuführen: Wenn ich nicht durch Schriftzeugnisse ODER EINEN KLAREN VERNUNFTGRUND widerlegt werde (Reichstag zu Worms… Eine sich von der Logik emanzipierende Theologie kann sich nicht mehr auf Luther und die anderen Reformatoren berufen. Zu Luthers differenzierter Sicht auf die Verunft vgl. Theodor Dieter, Heiliger Geist und Vernunft bei Luther, in: E. Düsing & H.-D. Klein (Hrsg.), Geist und Heiliger Geist. Philosophische und theologische Modelle von Paulus und Johannes bis Barth und Balthasar, Würzburg 2009.
@schandor
Man merkt, dass du dich nicht mehr einlassen willst, denn jedwedes Argument und Konkretisieren der abstrakten Aussagen perlt an dir ab. Das ist ok so, auch wenn du dadurch in einem Zustand der Einschätzung der Sachlage verharrst, die nicht den Tatsachen entspricht und viele der existenziellen Probleme verursacht, die du hiermit hast. Aber dann meide doch Diskussionen um diesen Punkt und trage vor allem nichts dazu bei – denn was nützt ein Beitrag, wenn er nicht wirklich zur Diskussion gestellt wird, wenn man nicht darauf antworten kann und eine Antwort bekommt?
Um eins aber würde ich dich bitten – falls du dich dereinst mal wieder einlassen willst, fange mit meinem oben erwähnten Post an
nachtrag @schandor: Entschuldige meine Vermessenheit. Nicht „anfangen“, aber auch nicht vergessen
@Spinoza Naja, wir sprechen doch gerade miteinander, oder? Zu diesem Thema „Vernunft“: Die Kommentare von Roderich und noch mehr von Jörg ergänzen diesen Vernunftbegriff gut. Ich meine nicht, dass man die Vernunft nicht gebrauchen soll oder dass Logik etwas Böses ist. Aber bei der Grundfrage, ob die Bibel Gottes Wort ist, sind sie nicht die letzte Instanz. Wie soll man „vernünftig“ erklären, dass die Bibel Gottes Wort ist? Wie soll man erklären, dass ein Psalm Davids im 8. Jahrhundert von Jesus redet? Wie passt es in meine Vorstellungwelt, dass Gott auf dem Sinai niederfährt und der Berg raucht? Wie erklärt man es mit der Vernunft, dass Jesus in Anwesenheit von Petrus und Johannes mit Mose und Elia redet? Was hat ist daran bitte „logisch“ oder „vernünftig“? Und doch sind genau diese Geschehnisse wesentlich für den christlichen Glauben. Man kann natürlich vernünftigerweise und logischerweise nachträgliche Redaktionen und Veränderungen von bösen buckligen Mönchen hineinkonstruieren – das schließt aber von vorneherein die Möglichkeit… Weiterlesen »
@Jörg
Tut mir leid. Ich werde Deiner Aufforderung Folge leisten und künftig jedwede Einmischung in dieses Thema meiden. Die Sache ist ohnehin längst entschieden.
Liebe Grüße, S.
@ Jordanus
„Wie soll man “vernünftig” erklären, dass die Bibel Gottes Wort ist?“
Gibt es eine andere Art, etwas zu erklären, außer der „vernünftigen“.
Es gibt den gesunden Menschenverstand. Wenn eine „Wahrheit“ sich selbst widerspricht, kann sie nicht wahr sein.
God is not the author of confusion
Ich muss leider los. Als weitere Gesprächsanregung dieser Filmauschnitt. Thema: Was ist Wahrheit?
http://www.youtube.com/watch?v=xzt2S_Nw9-4
Was Ulrich da so mühelos sagt, könnte stimmen. Aber stimmt es in jedem Fall?
Keine Ahnung, ich fand nur interessant, dass er Lunte riecht, weil der Fluchthelfer immer dieselbe Version seiner Geschichte wiedergibt. Auswendig gelernt. Man könnte sagen, das künstlich harmonisierte des Alibis macht ihn mißtrauisch. Er findet das nicht authentisch.
Dieser Stasi-Offizier fände die Evangelienberichte wahrscheinlich authentisch, gerade weil sie sich widersprechen. Ihre Widersprüche erst machen sie echt, könnte man sagen.
OMG! Ich hab mir grad aus einem Link weiter oben folgende Sätze (von Bart Ehrman) rauskopiert: „Was ich dann in Princeton lernte, brachte mich dazu, meine Sicht der Bibel zu ändern. Ich änderte meine Sicht nicht aus freien Stücken – ich tat es unter lautstarkem Protest. Ich betete deswegen (sehr viel), rang (heftig) damit und leistete mit aller Kraft Widerstand.“ Da bin ich neugierig geworden und hab in diese Video-Reihe hineingesehen: http://www.youtube.com/watch?v=eRQ9WaxEjvc Dummdreist behauptet er in diesen Videos, die Aussagen Jesu, wie Johannes sie in seinem Evangelium aufgezeichnet hat, seien nicht authentisch, nein, hier höre man nicht den echten Jesus, sondern den Verfasser des Johannesevangeliums. Denn Matthäus, Markus und Lukas, die behaupten an keiner Stelle, Jesus sei der Sohn Gottes gewesen; dazu habe ihn erst Johannes gemacht. Das ist – mit Verlaub – ein solcher Unsinn, dass es geradezu weh tut. Sein „Kontrahent“ ist ein Kasperle, der bei dieser Diskussion nicht das Geringste zu sagen hat. Was für eine Blamage!… Weiterlesen »
Oh ich sehe gerade, der Ausschnitt oben enthielt gar nicht die Sequenz, die ich meinte. Peinlich! Hier kommt die entscheidende Stelle vor, in der der Stasi-Offizier wegen der Wiederholung der immer gleichen Alibi-Geschichte erkennt, dass der Verhörte lügt.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=iu-NJA4Y1RI
Wahrheit durch Folter. Satanisch.
Die Sache mit den angeblich sich widersprechenden Evangelienberichten findet Satan vermutlich auch äußerst authentisch – weshalb er auch alles getan haben dürfte, um es den „Wissenschaftlern“ zu erleichtern, sie so widerspr, äh, authentisch wie möglich zu finden …
Übrigens ist im Film von „Umformulierungen“ die Rede, nicht von Widersprüchen 🙂
Das Wort Gottes auf der Anklagebank Bart Ehrmans – oh weh! Nur: oh weh für wen? Klingelt’s? 😉
also ich finde, das sind keine Anklagen. Bart Ehrman hat nur keine Ahnung von Geschichtsschreibung. Ich glaube, er ist auf seine Gedanken nur gekommen, weil ihm von allen Seiten die Vorstellung von der Irrtumslosigkeit der Bibel eingebleut wurde. Ich fand das wie gesagt bemerkenswert, dass ein mit allen Wassern gewaschener Verhörspezialist mißtrauisch wird, wenn alles harmonisiert und wie auswendig gelernt wirkt. „Die Sache mit den angeblich sich widersprechenden Evangelienberichten findet Satan vermutlich auch äußerst authentisch – weshalb er auch alles getan haben dürfte, um es den “Wissenschaftlern” zu erleichtern, sie so widerspr, äh, authentisch wie möglich zu finden … “ Diese Widersprüchlichkeit ist vielleicht geradezu ein Kennzeichen von Historizität. Wenn vier verschiedene Personen von ihren drei Jahren (oder wieviel auch immer) mit Jesus berichten, dann ich doch klar, dass jeder die Geschichte anders erzählt. Das ist normal. Deswegen läuft die Argumentation Ehrmans für mich vollkommen ins Leere. Außerdem ist das schon niedlich, dass er mit Thesen auf sich aufmerksam macht,… Weiterlesen »
@ Jörg
Round and round we go.
Natürlich geht es um Sinn und Wahrheit. Das ist kein Problem.
Gott hat also diese Texte – das Wort Gottes – „inspiriert“. Welche genau diese sind, überließ er der Entscheidung der „Rechtgläubigen“. Der Umfang des „Wort Gottes“ war und ist noch immer umstritten.
Dann ließ Gott zu, dass diese „Rechtgläubigen“ Dinge einfügten, Texte veränderten und unterschiedliche Texte zusammenfassten.
Das geschah aus Verehrung für das inspirierte Wort Gottes, an dem man dann uninspirierte Einfügungen und Berichtigungen vornahm?
Das muss man glauben, damit es Sinn macht. Sorry, aber „fachwissenschaftliche Faktenkenntnis“ kann hier nicht den gesunden Menschenverstand ersetzen.
Ehrlich gesagt, für einige andere Beiträge hier fehlt mir das Verständnis und die lassen mich am Geisteszustand der Verfasser zweifeln (keine Beleidigung beabsichtigt).
@Jordanus
„Aber er ist Amerikaner, die verdienen ihr Geld ja oft mit Remakes.“ LOL!! 🙂
Und „Spinoza“ hat recht: Round and round we go – immer noch die langweiligen Pauschalbehauptungen eines Trotzskeptikers … An Leuten wie ihm werd‘ ich noch zum Fideisten 😉
@Spinoza,
dann entwirf doch mal ein Szenario, wir für Dich eine Inspiration und Überlieferung anders hätte verlaufen können.
Also, die für Dich vielleicht abwegige Annahme, Gott habe einige Schreiber inspiriert.
Beschreibe auf der Grundannahme mal ein glaubwürdigeres Scenario, wie die Überlieferung HÄTTE ablaufen können / sollen, damit Du das für glaubwürdig halten könntest.
@ Roderich
Gott hat die Welt perfekt eingerichtet. Das ist schon alles gut so.
Warum soll ich mir das Hirn in Verzweiflung verbiegen? Ist die Grundannahme nicht, dass Gott ALLE Autoren inspirierte? Einschließlich derer, die unter falschem Namen schrieben (also logen?)
No way, Josè.
Das einfachste ist, das Konstrukt von der totalen Inspiration aufzugeben. Schon machts Sinn.
Steht zu hoffen, dass die Diskussion, ob Spinoza (der Echte) nun Atheist oder Deist war, nicht erneut aufflammt 🙂
Der alte Spinoza hat sich in seiner Ethik jedenfalls ausführlicher zu seiner Ansicht ausgelassen …
@Spinoza,
welche schrieben unter falschem Namen?
@ Roderich
Glaubst du dass Gott dich für die Leugnung der Realität belohnt?
@Spinoza Das finde ich eigentlich nicht so einfach. Ich finde es viel einfacher, dem Selbstzeugnis der Bibel Glauben zu schenken: „Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.“ (1. Timotheus 3, 16) Was zum Beispiel die angeblich „gefälschten“ Paulusbriefe angeht: Ich halte diese Theorien für rein spekulativ. An denen kann man sehr gut sehen, dass bei der Exegese unter einer bestimmten Prämissen meist nur das rauskommt, was den Vorstellungen der Forscher entspricht. Dabei ist übrigens egal, ob der Exeget fromm ist oder nicht. Sie gehen nach denselben Methoden vor, die Frommen und die Liberalen (entschuldige dieses flache Schubladendenken), die einen widerlegen und bilden sich wer weiß was auf ihre Objektivität ein, die anderen beweisen alles und denken, damit hätten sie jetzt alle Probleme gelöst. Aber beide Seiten dienen demselben Götzen. Aber das Wort Gottes zu hören und wirken… Weiterlesen »
Ich würde für eine Lektüre ohne Konstrukte plädieren, von mir aus ohne das Konstrukt der totalen Inspiration. Wenn man liest und auf das Wort hört, ergeben sich bestimmte Schlüsse vielleicht einfach von selbst.
Hier nochmal zur Erinnerung Luthers Hinweis, wie man ein Theologe wird: http://amor.cms.hu-berlin.de/~h1001dgm/drucken/1.pdf
An dieser Stelle eine Frage, weil sie gerade dazupasst:
Was soll uns eigentlich die Lehre von der Inspiration, wenn immer eingewandt wird, inspiriert seien nur die Autographe gewesen? Die gibt’s ja nicht mehr, und folglich dürfen ja Grundtexte nicht als „inspiriert“ bezeichnet werden, da sie ja Abschriften sind und man weiß, dass Abschriften Fehler enthalten. Was soll uns daher die Lehre von der Inspiration?