Ich freue mich sehr, dass Vaughan Roberts einer der Hauptredner der Evangelium21-Konferenz 2013 sein wird. Freundlicherweise hat der 3L Verlag die Einleitung und das erste Kapitel seines Buches:
- Vaughan Roberts, Gottes Plan – Kein Zufall! Die Bibel im Zusammenhang erklärt, Waldems: 3L Verlag, 160 S., 12,20 €.
bereitgestellt. Die PDF-Datei kann hier heruntergeladen werden: www.evangelium21.net.
Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
@ Jordanus.
Der Buchstabe tötet? Wozu dann die Schrift?
Wozu das Bekenntnis „zur göttlichen Inspiration der Heiligen Schrift, ihrer VÖLLIGEN ZUVERLÄSSIGKEIT und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung;“.
Woher willst du dann wissen, wessen Geist dich da „lebendig“ macht? Jedem das seine.
Aber der Anspruch auf DIE Wahrheit ist damit dahin. Was bleibt?
Die Bibel ist Gottes Wort, weil sie Gottes Wort ist???
Wessen Geist? Hm, das ist wieder so ein Zirkelschluss, aber wessen Geist das ist, merkt man beim Lesen.
„Der Anspruch auf die Wahrheit ist damit dahin.“
Meinst Du? Wenn Jesus sagt, „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben“, was meinst Du, um welche Wahrheit es geht? Könnte es sein, dass das ein anderes Verständnis von Wahrheit ist als das, von dem wir die ganze Zeit reden?
@Jordanus
Ich muss Spinoza ein weiteres Mal zustimmen. Apologetik muss mehr sein als nur eine Sammlung von Zirkelschlüssen.
Eine Aussage wie „Der Buchstabe tötet“ ist nicht nur apologetisch sinnlos, sondern noch dazu exegetisch falsch.
Meine Frage bleibt offen und unbeantwortet.
@Jordanus
Auslegung zu „Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig“:
Der Buchstabe ist hier eine Metapher für das Gesetz, genauer, für den Versuch, durch Einhaltung des Gesetzes ewiges Leben zu erlangen. Das führt nämlich nicht zum ewigen Leben, sondern zum ewigen Tod. Zum ewigen Leben führt die Erlösung durch Jesus Christus, durchgeführt oder „gewirkt“ durch den lebendigmachenden Geist (Gottes).
@Spinoza,
glaubst Du, dass es einen Gott gibt?
@ Schandor. Du widersprichst hier Deinem „Gott“ und dem „Wort Gottes“. Nochmal: You can‘t have your cake and eat it. In Math. 19, 16-21 fragt ein Mann Jesus, was er tun muss, um das ewige Leben zu erlangen „Es kam ein Mann zu Jesus und fragte: Meister, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu gewinnen? Er antwortete: Was fragst du mich nach dem Guten? Nur einer ist «der Gute». Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote! Darauf fragte er ihn: Welche? Jesus antwortete: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen; ehre Vater und Mutter! Und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst! Der junge Mann erwiderte ihm: Alle diese Gebote habe ich befolgt. Was fehlt mir jetzt noch? Jesus antwortete ihm: Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkauf deinen Besitz und gib das Geld den Armen; so wirst du einen bleibenden… Weiterlesen »
@Spinoza Lieber Spinoza, zunächst muss man wissen, dass zum Evangelium nicht nur die so genannten „Evangelien“ gehören, sondern viel mehr. Dann muss man wissen, dass Jesus sich nicht vorschreiben lässt, was er wann wem sagt. Der Zeitpunkt, zu dem Jesus das äußerte, ist nicht ohne Bedeutung. Was aber am Wichtigsten ist: Jesus Christus hat alle Gebote eingehalten; kein Mensch außer ihm ist/war dazu in der Lage. Meinst Du, Jesus hat das nicht gewusst? Und wenn er es gewusst hat, weshalb hätte er dem jungen Mann dann eine solch (grausame) Antwort geben sollen? Nein, mein Lieber; so oberflächlich ist das NT nicht zu lesen. Wenn Du es so liest, kannst Du auch gleich die Allversöhnung, die Metempsychose, den Pantheismus, den Panentheismus, den Sozianismus und noch einen ganzen Haufen mehr -ismen hinein- und herauslesen. Die Kirche hat kein Recht, dem biblischen Zeugnis irgendetwas hinzuzufügen als ihre Kommentare (das hat sie ja getan). Die Lehre, wie ich sie hier angeführt habe, ist biblisch.… Weiterlesen »
@ Schandor
„Jesus hat dem jungen Mann auf diese Weise geantwortet, damit dieser seine Unfähigkeit, das Geforderte zu tun, erkennt und Jesus genau dies bekennt. Dann wäre das Gespräch weitergegangen.“
Wow. Woher weißt du das? Vom heiligen Geist – der dich „bewohnt“??
Du kannst ja dieser Meinung sein. Die Fakten in Math. 19, 16-21 sagen etwas anderes.
„Was aber am Wichtigsten ist: Jesus Christus hat alle Gebote eingehalten; kein Mensch außer ihm ist/war dazu in der Lage.“
Hier widersprichst du abermals dem „Wort Gottes“.
Warum brach Jesus das Sabbat-Gesetz und gab es zu? (Johannes 5:16-18)
Das straft die Idee Lüge, dass Jesus das ganze Gesetz perfekt erfüllte, und somit das passende fehler- und sündenfreie Opfer für unsere Sünden darstellte.
@Spinoza
Du schälst Dir – Markion gleich – einen Teil des NT heraus und baust Dir Deine eigene Theologie herum. Meinst, es besser zu wissen als 2000 Jahre Kirchengeschichte. Meinst, es besser zu wissen als Luther, Zwingli und Calvin. Meinst, es besser zu wissen als die großen Theologen der Orthodoxie.
Darum jetzt zwei Fragen, die Du einfach beantworten sollst, ohne Gegenfragen zu stellen:
Steht Jesus als Gesetzgeber über dem Gesetz oder nicht?
Ist Gott gut, weil er bestimmte Prinzipien zu 100% hält, oder sind die Prinzipien gut, weil Gott sie als gut bezeichnet hat?
Schaffst Du es, die beiden Fragen zu beantworten, ohne auf Deine übliche Art und Weise Ausflüchte zu suchen, gewinnst Du die Fortsetzung der Kommentarreihe.
@Spinoza,
Wie ist das nun mit Deinem Glauben? Glaubst Du, dass ein Gott existiert?
@alle Was ich an den letzten Kommentaren gut finde, ist, dass man sich mal über bestimmte Aussagen aus der Bibel austauscht. Ich finde, dann sieht es schon etwas anders aus, konkreter. @Schandor Ich finde, Du gehst in etwas einschränkender Weise mit dem Bibeltext um. Du hast gefragt, ob nur der „Urtext“ inspiriert war. Mein Zitat ist natürlich aus dem Zusammenhang gerissen, aber ich finde, man kann es auch hier anwenden: Die Suche nach dem genauen Wortlaut und der „originalen“ Bibelversion, nach dem einzig wahren inspirierten Wort, die tötet, d.h. sie lenkt von etwas Entscheidendem ab: Gott spricht. Heute! Durch sein Wort. Natürlich ist es nützlich, nach den verschiedenen Textversionen zu fahnden, aber auch ohne die Kenntnis der korrekten ursprachlichen Übersetzung wirkt Gott durch sein Wort. Das sieht man doch. Und es kommen bei diesem Wirken nicht nur arme irregeleitete Schäfchen heraus, sondern lebendige Menschen, die selber denken und Verantwortung übernehmen. Der Geist macht lebendig. Das heißt, wir sehen eigentlich seit… Weiterlesen »
@Spinoza
Bei der Geschichte aus Matthäus könnte man jetzt aber mal genauer in die Worte Jesu sich versenken und sich fragen: Warum nennt er gerade diese Gebote und nicht die wichtigsten drei, die auf der ersten Tafel stehen? Er nennt nur Gebote von der zweiten Tafel.
@Spinoza
Daraus schließt du, dass es auf die guten Werke ankommt, weil der Glaube nicht erwähnt wird. Nun gut: Damit hast du aber nicht erklärt, warum Jesus von einem „bleibenden“ Schatz spricht im Gegensatz zum Gebotehalten und was das „folge mir nach“ konkret heißt.
Ich vermute doch mal stark, dass Jesus damit genau das sagen wollte, was du hier leugnest.
Gruß
Peter
@Jordanus Lieber hochlogisch mit der Gemeinde zirkulieren, als sich in solchem Irrationalismus zu drehen, wie Du tust. Schaff die Logik ab, und Du schaffst Unsinn. Was ist denn nun dieses „Wort Gottes“? Gott spricht durch sein Wort — Wodurch denn sonst? Es ist wie im Gebet: „Herr, sprich heute durch Dein Wort zu uns“. Mann kann auch beten: „Herr, sprich heute zu uns“, denn das ist das Gleiche. Dein Gedicht finde ich seltsam: da soll Chauvinismus durch Feminismus ersetzt werden? „aber auch ohne die Kenntnis der korrekten ursprachlichen Übersetzung wirkt Gott durch sein Wort.“ Schön. Dann kann er auch durch den Koran zu uns sprechen. Oder durch das Buch Mormon. Oder am Ende gar auch noch durch Liber al vel Legis? Sag einfach offen, was Du meinst! Abgesehen davon haben wir nicht von einer Übersetzung gesprochen, sondern von Grundtexten. Oder ist mir da was entgangen? Das Wort Gottes IST „der Geist“, der da spricht. Und wenn wir uns erlauben können,… Weiterlesen »
Schandor, das Gedicht war keine Gebrauchsanweisung, sondern ein Beispiel für schräge Bibelkritik. vielleicht hätte ich lauter Smileys danebensetzen sollen.
Ich wußte nicht, dass der Koran und das Buch Mormon Bibelübersetzungen sind. Aus dem Text geht etwas ganz anderes hervor, würde ich sagen. 🙂
Ich plädiere die ganze Zeit für nichts anderes, als das die ganze Bibel das Wort Gottes ist und dass wir ihm vertrauen können. Jedes Wort, von mir aus auch die verschiedenen Textversionen. Es bringt nichts, daran rumzudoktern, wir haben schließlich nur das, was uns überliefert ist.
@Jordanus
Schon gut, kein Problem. Ich komm eben mit Zirkelschlüssen auch nicht so gut zurecht, auch wenn ich weiß, dass es in einigen Fällen gar nicht anders geht.
Liebe Grüße,
Schandor
@ Schandor Du glaubst: „Der Buchstabe ist hier eine Metapher für das Gesetz, genauer, für den Versuch, durch Einhaltung des Gesetzes ewiges Leben zu erlangen. Das führt nämlich nicht zum ewigen Leben, sondern zum ewigen Tod.“ Dein „Gott“ sagt dir im „Wort Gottes“: Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote! Du glaubst: „Jesus Christus hat alle Gebote eingehalten; kein Mensch außer ihm ist/war dazu in der Lage“. Das Wort Gottes sagt dir in Johannes 5, dass er den Sabbat brach. Er hielt nicht alle Gebote. Ob er Gesetzgeber war oder nicht, ist unerheblich. Du sagst mir „Du schälst Dir – Markion gleich – einen Teil des NT heraus und baust Dir Deine eigene Theologie herum.“ Nein, das tue ich nicht. Ich baue keine Theologie, ich zeige dir Fakten. Wirfst du Paulus auch das vor im Bezug auf das AT, was du bei Markion bemängelst? Dein „Wort Gottes“ macht nur Sinn, wenn man es durch die Brille des… Weiterlesen »
@Jordanus
Du solltest dich nicht zu tief „versenken“, da stichst du nämlich schon ins nächste Wespennest.
Vielleicht kannst du mir auch die „Tafel“ nennen, auf der sich das Gebot „du sollst niemanden berauben“ befindet? Aufgeführt bei der Parallelstelle in Markus 10, 19.
Der „Gesetzgeber“ scheint hier vergessen zu haben, was Bestandteil der 10 Gebote ist???
@Spinoza
Zunächst: Es macht nichts Sind, sondern hat ihn jeweils schon – oder eben nicht. Soviel zur deutschen Sprache.
Dann: Wer mit der Lupe in den Grashalmen sucht, sieht freilich den Rasen nicht. Aber wenigstens mit der Lupe kannst Du gut umgehen – ein kleiner, aber guter Anfang.
Wie wär’s, wenn Du einen Schritt weitergehst und die offenen Fragen beantwortest? Du bist die Antworten immer noch schuldig. Ich meine nur, damit Du hier nicht so einseitig und unfair erscheinst, wie Du es tust. Oder steht es am Ende so mit Dir, dass Du gar nicht antworten kannst? So sieht es bis hierher aus.
@Spinoza
Ich erklär’s lieber gleich: Wenn Du „macht Sinn“ schreiben darfst, darf ich „Sind“ schreiben … Na, das wirst Du wohl verstanden haben.
@ Peter “ Nun gut: Damit hast du aber nicht erklärt, warum Jesus von einem “bleibenden” Schatz spricht im Gegensatz zum Gebotehalten und was das “folge mir nach” konkret heißt.“ Es besteht kein Gegensatz zwischen dem „bleibendem Schatz“ und der Befolgung des Gesetzes. Ich muss hier auch nichts erklären. Der entscheidende Punkt ist hier die Aussage deines „Gottes“: Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote! Diese Aussage ist konsistent mit dem AT, aber widerspricht der paulinischen Theologie. „Ich vermute doch mal stark, dass Jesus damit genau das sagen wollte, was du hier leugnest.“ Du vermutest also, dass Jesus hier eigentlich etwas anderes sagen wollte, als er sagt? Oder willst du mir sagen, dass Vollkommenheit durch „verkauf deinen Besitz und gib das Geld den Armen“ gleichbedeutend ist mit „Zum ewigen Leben führt die Erlösung durch Jesus Christus, durchgeführt oder “gewirkt” durch den lebendigmachenden Geist (Gottes)“. Vermutest du auch, dass das „Wort Gottes“ bei Markus 10: 17-19, Lukas 18:… Weiterlesen »
@Spionza
Les doch bitte noch mal: Einerseits die Gebote halten (wobei Jesus nicht zugestimmt hat, dass es gelungen ist), andererseits der bleibende Schatz. Ist das Gebotehalte also kein bleibender Schatz? Stellt Jesus hier nicht eine Steigerung heraus?
Widersprüche kann man oft sich konstruieren. Wahrscheinlich siehst du nicht den Kontext.
Z. B. auch deine Liste mit Bibelversen: 1. Kor 7:19 sagt nichts über die Erlösung. Kontext beachtet? Oder betreibst du einen Biblizismus, der nach Gutdünken und Belieben passende Verse aus dem Zusammenhang reißt – vielleicht sogar aus dem heilsgeschichtlichen Zusammenhang?
Gruß
Peter
@Spinoza Ohne dich davon abhalten zu wollen auf die noch ausstehenden Fragen von Schandor zu antworten … Zitat: „Warum brach Jesus das Sabbat-Gesetz und gab es zu? (Johannes 5:16-18) Das straft die Idee Lüge, dass Jesus das ganze Gesetz perfekt erfüllte, und somit das passende fehler- und sündenfreie Opfer für unsere Sünden darstellte.“ Diese Passage unterrichtet uns doch lediglich darüber, warum die Juden „IHM umso mehr nach dem Leben trachteten“. Es gibt eine ganze Reihe von Anklagen und Vorwürfen aus dieser Ecke, bezeugt in den Evangelien. Dieser Art von Rechtssprechung ist dann auch gefolgt worden und das „Ende“ ist ebenso bezeugt in den Evangelien. Ja, du kannst dieser Rechtssprechung ebenso folgen. Nur unter Ausklammerung von Matthäus 12, Markus 2 und Lukas 6 bspw. ist nicht zu erwarten, dass hier wirkliches „Recht“ rauskommt. Wenn ich aber davon ausgehe, dass hier sowieso Fehler drin sind, dass wir „korrupte“ Zeugnisse vorliegen haben … worauf baut man dann? Dann ist weder die Anklage der… Weiterlesen »
@Peter
„Stellt Jesus hier nicht eine Steigerung heraus?“ Ja, richtig.
Eine Steigerung ist kein Gegensatz.
Das eine ist die Grundbedingung für die Erlösung, die jeder erreichen kann. Das andere die Krönung. Pflicht und Kür.
Ganz einfach. God is not the author of confusion.
@Spinoza Über die Zählung der Gebote sind die Gelehrten sich uneinig. Ich habe nach der ersten Tafel gefragt, weil das wichtig für die Interpretation der Geschichte ist. Auf der ersten Tafel steht z.B. „ich bin der herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir“ usw. Jesus fragt in der Geschichte nicht nach diesem Gebot, das laut anderer Bibelstellen das Wichtigste ist. Der Vorschlag, alle seine Habe zu verschenken und ihm nachzufolgen, ist sozusagen der Test, ob der reiche Mann WIRKLICH alle Gebote hält. Am Ende kommt heraus, dass ihm seine Güter wichtiger sind als Gott. Die Geschichte zeigt, dass es für reiche Menschen besonders schwer ist, Jesus nachzufolgen. Allerdings deutet sich hier auch schon an, dass Jesus das menschlich Unmögliche später möglich macht, indem er den Tod besiegt und unsere Schuld auf sich nimmt. Ich wäre auf diese Frage niemals selbst gekommen, finde aber, dass sich durch genaues Lesen oft vielfältige Interpretationsmöglichkeiten ergeben. Auf diese Interpretationsmöglichkeiten würde… Weiterlesen »
@Schandor
„Wer mit der Lupe in den Grashalmen sucht, sieht freilich den Rasen nicht.“
ein sehr treffendes Bild für die vielen Spezialisten, die sich nur mit einzelnen Büchern der Bibel auskennen.
Ich finde im Zusammenhang der historischen Kritik noch dieses Zitat von Watzlawick erhellend:
„Für einen Mann mit einem Hammer sieht alles aus wie ein Nagel.“ Aber das nur so am Rand.
@Lutz,
Genau richtig. Daran sieht man, dass Spinoza hier nicht wirklich Antworten für sich selbst sucht, sondern andere Ziele hat.
– Fragen stellen, auf die man keine Antwort sucht
– Wenn eine Frage beantwortet ist, zur nächsten springen
-Gegenfragen ignorieren
@Spinoza,
Wie wäre es mal mit offenen Karten?
(Wenn man, wie Spinoza, davon ausgeht, dass die Überlieferung nicht zutreffend war, auf welcher Basis dann einzelne Verse herauspicken und auf ihnen beharren?) Abgesehen davon ignoriert die „Auslegung“ von Spinoza sowohl alle Kommentare als auch alle Auslegungsprinzipien.
@Andreas
Naja, die Diskussionskultur von uns frommen Christen ist manchmal aber auch recht restriktiv. Manchmal vergisst man vor lauter Antworten Fragen zu stellen.
Ich finde es eigentlich gut, dass man hier in den Kommentaren sich über so etwas austauschen kann. Es hat etwas von Seminar, auch wenn die Kommunikation natürlich eingeschränkter ist, weil man sich nicht sieht und hört. Ich habe bei dieser Diskussion was über Bart D. Ehrman gelernt und fand das Gespräch sehr hilfreich…
@Jordanus,
natürlich können auch Fragen, die aus anderen Motiven gestellt werden, intellektuell interessant sein.
Sei Dir nur bewusst, dass es Dich viel Zeit kosten könnte, jemandem Fragen zu beantworten, den die Antwort eigentlich nicht interessiert. Aber wenn Du die Zeit hast, fein.
@ Roderich
Ich gehe von der Grundannahme aus, dass die Welt Sinn macht.
Daraus folgt, dass eine notwendige absolute Realität wahr sein muss.
Ich glaube den Aussagen über Gott, den Mensch und das Universum, die Sinn machen.
Die Aussage „Gott wurde Mensch“ z.B. fällt nicht darunter. Sie ist unsinniger als z.B.
„Das Gewicht der Farbe Lila ist trapezförmiger Kräutertee“
@Spinoza
Die Welt macht also Sinn, soso. Hat sie denn keinen? Weshalb muss sie erst einen machen? Du jedenfalls machst mit Deinen Aussagen keinen Sinn, sondern schlicht Unsinn.
@ Schandor
Die Welt macht Sinn, jaja. Ich denke nicht, dass diese Formulierung deinen Intellekt überfordert.
Du weißt, worum es geht.
@Spinoza, na also, geht doch 🙂 Natürlich sind diese Aussagen allerdings selbstverständlich. Natürlich muss es eine absolute Realität geben, die wahr ist. Sonst würden ja unsere Unterhaltungen überhaupt keinen Sinn machen. Also, KEIN Buddhist (weil bei denen die Realität „Illusion“ ist). (Allerdings müssen die ja auch unterstellen, dass es eine absolute Realität gibt, die dann „hinter“ der Realität steht, denn sonst würde die Annahme, die Realität ist Illusion, ja nichts bringen, sondern wäre ihrerseits wieder Illusion. Also, soweit sind das ja nur formale Aussagen. Die Welt macht Sinn, OK. Das ist aber schon mal eine Basis, sich zu unterhalten, worin der Sinn liegen könnte. Ob Du jetzt an einen Gott glaubst – und wenn ja, an welches Gottesbild – das weiss man bislang noch nicht. Wenn Du sagst, „“Gott wurde Mensch“ macht keinen Sinn“, was ist dann Dein Maßstab für „Sinn machen“? Auf welcher Basis schließt Du das aus?` (Kann Gott denn nicht machen, was Er will?). „Denkbar“ ist diese… Weiterlesen »
http://www.belleslettres.eu/artikel/sinn-machen-make-sense-anglizismus.php
@ Roderich
Die eine notwendige absolute wahre Realität setze ich gleich mit dem, was als „Gott“ bezeichnet wird.
Du auch?
@Spinoza,
Nicht ganz. Ich unterscheide zwischen Schöpfung und Schöpfer. Die Schöpfung ist auch „Realität“, und ist doch nicht Gott. Naturgesetze wie die Gravitation sind auch Realität – aber sind nicht Gott.
Ist denn Gott in Deiner Vorstellung auch ein persönlicher Gott?
Auch ist ja noch die Frage, wie Du den Begriff „absolute wahre Realität“ näher mit Inhalt füllst bzw. beschreibst. Welche Eigenschaften hat Gott? Handelt er, oder ist er nur ein unpersönliches Prinzip? Ist er gut, geduldig, barmherzig, gerecht?
@ Peter „Z. B. auch deine Liste mit Bibelversen: 1. Kor 7:19 sagt nichts über die Erlösung. Kontext beachtet? Oder betreibst du einen Biblizismus, der nach Gutdünken und Belieben passende Verse aus dem Zusammenhang reißt – vielleicht sogar aus dem heilsgeschichtlichen Zusammenhang?“ OK. Nehmen wir an, eine der genannten Stellen ist irrelevant. Was ist mit den anderen zutreffenden? Ist Math. 19, 16-21 auch irrelevant? Muss hier nicht erst ein Kontext konstruiert werden (heilsgeschichtlichen Zusammenhang), um eine widersprüchliche Deutung behaupten zu können, („Einhaltung des Gesetzes führt nämlich NICHT zum ewigen Leben, sondern zum ewigen Tod“) ??? Du unterstellst mir einen fragwürdigen Umgang mit den Inhalten. Legst du den gleichen Maßstab auch an die „göttlich inspirirerten“ Autoren an? Nahmen sich die Schreiber des neuen Testament nicht die Freiheit, das alte Testament falsch zu zitieren, falsch zu interpretieren und unterschiedliche Verse zusammen zu fassen? Siehe Math.3:3 versus Jesaja 40:3; Math. 12:17-21 versus Jesaja 42:1-4; Math. 13:35 versus Psalm 78:1-3; Apg. 2:16-21 versus Joel… Weiterlesen »
Ich dachte, ich drücke mich eigentlich unmissverständlich aus. Also nochmal etwas anders:
„Gott“ ist das eine notwendige „Absolute“.
”Gott wurde Mensch” schließt sich daher logischer Weise aus.
Das sind aneinander gereihte Worte, die keinen Sinn ergeben, ähnlich „Das Gewicht der Farbe Lila ist trapezförmiger Kräutertee“.
Du bestätigst es in anderen Worten. „Ich unterscheide zwischen Schöpfung und Schöpfer. Die Schöpfung ist auch “Realität”, und ist doch nicht Gott.“
„(Kann Gott denn nicht machen, was Er will?).“
Wie gesagt, meine Grundannahme ist, dass die Welt Sinn macht.
You cant have your cake and eat ist.
@Spinoza
Deine Stereotype langweilen.
Sag uns, was Du glaubst. Was Du auf Deine Grundannahme baust. Wir wissen schon: Gott und Welt sind für Dich Wechselbegriffe.
Ist Gott/Welt Substanz oder Begriff? Oder Geist?
@Spinoza,
was heißt konkret „Das Absolute“.
Ist er Person? Ist er der Schöpfer? Oder unpersönlich?
Wenn unpersönlich, wozu dann Gott?
Hmmm. Wenn Du so sicher über Deinen eigenen Glauben wärest, würdest Du den Fragen nicht aus dem Weg gehen 🙂
@ Schandor
Halt mal den Ball flach. Ich kann nur vermuten, warum du mich miss-verstehst.
Nein, Gott und Welt sind für mich keine Wechselbegriffe.
Ist die Welt (das Universum) eine absolute Realität?
Die Welt ist relativ.
Ich glaube den Aussagen über Gott, den Mensch und das Universum, die Sinn machen.
@Spinoza
„Halt mal den Ball flach“. Sorry, das geht nicht; ich bin Österreicher. 😉
Bist also kein Spinozist, sondern Deist?
Dieses „Sinn machen“ ist dermaßen verquer, dass mir jedesmal die Augen schmerzen. Ein abscheulicher Anglizismus. Interessant ist dagegen, weshalb das gleich in doppelter Hinsicht falsch übersetzt ist.
Wenn Du also noch ein einziges Mal sagst, etwas „mache Sinn“, dreh ich ab.
@Spinoza, Ich glaube den Aussagen ueber Gott, die Sinn machen Damit ist noch nichts ausgesagt, wie der Gott beschaffen ist, an den Du glaubst. Das ist nur eine formal-prozessuale Aussage, und danach hat keiner gefragt. Denn das wuerde auch jeder Christ von sich behaupten. A: So, bin ich richtig stolz auf mein Auto – mein feiner BMW 3er. B: Ihr Auto ist doch Schrott: Getriebe ist anfaellig, Karosserie rostet tendenziell frueh, dauernd muss man zur Garage… Davon koennen Sie mich nicht ueberzeugen. A: So so,… Na, welches Auto haben Sie denn? B: Ich kaufe meine Autos nie beim Gebrauchtwagenhaendler, sondern immer neu. A: OK, fein, aber welches Auto haben Sie denn konkret gekauft? B: Ich waehle meine Autos immer nach streng rationalen Kriterien aus. A: Aha, also haben Sie das beste Auto? B: Das will ich meinen. A: Aber welches ist es denn? B: Wie, welches ist es? A: Ja, welche Marke, welcher Typ? B: Muss ich mich wiederholen? Ich… Weiterlesen »
@Roderich
Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!
Du hast es auf den Punkt gebracht. Danke!
@ Roderich
Ich bin wirklich enttäuscht. Automarken?
„Gott“ – „der Schöpfer“ – ist notwendiger Weise seinem „Wesen“ nach grundlegend absolut.
Die „Welt“ – „Schöpfung“ – ist dem Wesen nach grundlegend relativ.
Oder bist du anderer Meinung?
Macht die Aussage „DAS Absolute wurde relativ“ ansatzweise Sinn?
Ich weiss, dass Christen das behaupten. Credo quia absurdum.
Welche weiteren Eigenschaften Gottes ich annehme, ist irrelevant.
Ich finde die Diskussion inzwischen ziemlich scholastisch. Interessanter war es, als wir uns noch über Geschichten der Bibel unterhalten haben. Tschüss!
@Jordanus
Stimme Dir zu.
@Spinoza
„Welche weiteren Eigenschaften Gottes ich annehme, ist irrelevant.“
Stimme Dir zu.
@Spinoza,
ich finde, wer den Glauben anderer in Frage stellt, darf sich auch Fragen zu seinem eigenen Glauben gefallen lassen – sollte er sogar. Man redet ja hier mit Menschen, nicht mit Robotern.
Mich würde schon interessieren, ob Gott für Dich ein persönlicher Gott ist, oder nur eine „Substanz“.
Des weiteren: woher nimmst Du Deine Überzeugung über Gott? Von einer „Offenbarung“, von der „Vernunft“, Tradition?
Es ist nur fair, wenn Du auch Deinen Glauben zur Diskussion stellst.
Eher DER Absolute. Als Jesus Mensch wurde, wurde das bzw. der Absolute ja nicht relativ. Er hat seine göttliche Seele oder Individualität behalten. Er hat „zusätzlich“ noch einen menschlichen Körper und manche menschliche Eigenschaften angenommen. Damit wird seine Göttlichkeit nicht aufgelöst.
@ Lutz
Es wird hier ein Plan Gottes behauptet, der in „der Bibel“ offensichtlich sein soll. Genau genommen DER Plan Gottes.
Warum sollte ich dem Glauben schenken? Die Geschichte der Überlieferung macht dies fragwürdig. Die zweifelhafte Authentizität vieler Bücher der Bibel ist nachweisbar.
Selbst wenn ich das als irrelevant ansehe, sprechen die widersprüchlichen Inhalte der Bibel für sich. Um DEN Plan Gottes nach deinem Verständnis zu erkennen, muss man den Glauben daran voraussetzen.
Hier findest du weitere gute Gründe aus der Bibel, die einen anderen Plan Gottes vernünftig begründen.
http://www.youtube.com/watch?v=jB7EZ5fgr4I&feature=relmfu
Mir eine dubiose Argumentation vorzuwerfen, wird dem Verlauf der Diskussion nicht gerecht.
@ Andreas
Statt mir fragwürdige Ziele zu unterstellen: Vielleicht hast du ja ein As im Ärmel ?Kannst du mir einen vernünftigen Grund nennen, warum irgend jemand an die göttliche Inspiration der ganzen Bibel glauben sollte?
„weitere gute Gründe aus der Bibel“
Aus diesem Grund weise sie streng zurecht, damit sie gesund seien im Glauben und nicht auf jüdische Legenden achten und auf Gebote von Menschen, die sich von der Wahrheit abwenden.
@Spinoza Dazu könnte man sicher viel tiefere und ausführlichere Ausführungen machen, ein Kommentarbereich ist halt beschränkt. Deshalb so: Nein, das stimmt eben so nicht! Die Geschichte der Überlieferung ist nicht zweifelhaft und die Authentizität der Bücher der Bibel ist nicht fragwürdig. Widersprüchliche Inhalte – sind pure Behauptung. Nein, um bestimmte Inhalte zu erkennen, braucht es den Glauben nicht. Darf ich dich an dein Beispiel aus dem Johannesevangelium erinnern. Die Verkläger des Christus hatten Methoden … fragwürdige Methoden … viele folgten diesen Schlüssen aufbauend auf fragwürdigen Methoden … Die Verkläger erkannten viel und verstanden viel … Der Widerstand hört auf, wenn „man“ glaubt. Aber bitte, nicht „Glaube“ so fassen, wie es allgemein üblich wurde: „ich weiß nicht genau, ich vermute mal – also glaube ich das mal“. Das ist definitiv nicht biblischer Glaube!!! Werfe ich dir dubiose Argumentation vor? Schau dir die Methoden an. Schau dir deine Methodik an. Du praktizierst fragwürdige Methoden. Nimm als Beispiel, was du über die Johannesstelle… Weiterlesen »
@Spinoza
Etwas seltsame Frage. Man kann kein universales Negativ beweisen. Wie soll man denn in einem Satz bzw. einem Argument beweisen, dass jede einzelne Bibelstelle von Gott inspiriert ist?
Besser wäre es, Du nennst konkret einen bestimmten Zweifel bei einer bestimmten Bibelstelle, dann kann man versuchen, diesen einen Zweifel auszuräumen.
Es gibt ja hinlänglich Bücher darüber, auch aus einer bibeltreuen Perspektive. Dass es die gibt, weisst Du sicher. Vieles darin ist sehr vernünftig, auch das wird keiner bestreiten. Also mutet es etwas seltsam an, wenn Du meinst, es gäbe „keinen einzigen vernünftigen Grund“.
@Spinoza,
den Ausführungen von Lutz schließe ich mich ganz an.
Noch eine Frage: Du zitierst ein Video von „Jews for Judaism“. Stehst Du denn hinter den Prämissen von Jews for Judaism, auch hinter dem Gottesbild? Das hieße, Du bekennst Dich zum Judentum?
Und zweitens: Jews for Judaism gehen ja davon aus, dass das Alte Testament das inspirierte Wort Gottes ist.
Siehst Du das also genauso?
@Lutz
„Nein, das stimmt eben so nicht!
Die Geschichte der Überlieferung ist nicht zweifelhaft und die Authentizität der Bücher der Bibel ist nicht fragwürdig.
Widersprüchliche Inhalte – sind pure Behauptung.“
Wie bezeichnest du jemanden, der die Wahrheit leugnet?
Ich gehe von der Prämisse aus, dass die Beweislast bei dem liegt, der eine Behauptung aufstellt. Hier wird wie gesagt „DER Plan Gottes behauptet“. Es gibt eindeutige Belege (geschichtlich, inhaltlich), die dieser Behauptung widersprechen.
Man kann diesen „Plan Gottes“ nur nachvollziehen, wenn man ihn voraussetzt.
@Spinoza Was möchtest du denn damit sagen? Dass du nichts beweisen musst? Du gehst von der Prämisse aus, dass die Beweislast bei dem liegt, der eine Behauptung aufstellt. Du hast ein Wort vergessen. Deine Prämisse müsste nach deiner Handlungsweise so aussehen: „Die Beweislast liegt bei dem, der zuerst eine Behauptung aufstellt.“ Damit bist du dann tatsächlich fein raus, weil du jetzt Behauptung für Behauptung anreihen kannst ohne selbst der Beweislast zu unterliegen …. Das ist nicht nur Kinderkram im milden Sinne, das ist albern. Selbst Wissenschaft im Hier und Jetzt arbeitet nie so. Eine Behauptung wird bewiesen und darauf folgt (bspw. bei Ablehnung) wieder eine Behauptung mit entsprechenden Gegenbeweisen. Auch du vertrittst eine Behauptung und für meine obigen Sätze gibt es nun wirklich genügend Material, das auch dir nicht verborgen ist. Ein Kommentarbereich reicht hier nicht aus. Deswegen die Kürze. Angesichts der Fülle von Material finde ich das Angebot von Andreas sehr vernünftig, mal ein konkretes Beispiel zu wählen. An… Weiterlesen »
@Spinoza, Du machst in der Tat andauernd Behauptungen, ohne eine einzige Literaturquelle zu liefern. Das ist sehr unseriös, da hat Lutz vollkommen recht. Du sagst: Es gibt eindeutige Belege (geschichtlich, inhaltlich), die dieser Behauptung widersprechen. Dann nenne doch mal wenigstens EINEN dieser „eindeutigen“ Belege. Aber bisher: nur gähnende Leere. Man kann das doch gut umkehren: Beweise doch bitte schön mal, dass die Bibel NICHT Gottes Wort ist. Beweise, dass die Welt NICHT von Gott geschaffen wurde. Beweise, dass Gott keine Person sondern „Sache“ ist. Beweise, dass Jesus nicht Gottes Sohn gewesen ist. Wie Du merken wirst, ist es ziemlich unmöglich, so etwas zu beweisen, da man dann alle anderen Möglichkeiten konsequent ausschließen müßte und absolut wasserdicht nachweisen müßte, dass jede andere Möglichkeit undenkbar ist. Es ist nicht mal einfach, ganz selbstverständliche Sachen zu beweisen. Beweise mir, dass heute Dienstag ist. Beweise mir, dass Merkel Bundeskanzlerin ist. Beweise mir, dass Bachs H-Moll-Messe schöne Kunst ist. Vom anderen zu fordern, er solle… Weiterlesen »
@ Lutz und Roderich
Warum so aufgeregt? Ich frage nach Beweisen für DIE Wahrheit, und ihr fangt an zu predigen…
Ich verlange nur eindeutige Beweise, von mir aus auch eindeutige Indizien. Ich habe euch genug Belege geliefert (historische Forschung) und konkrete Bibelstellen genannt, die eurer Lesart „der Bibel“ widersprechen. Das Video der Jews for Judaism liefert genügend Gegenbeweise …
Wollt Ihr das leugnen?
@ Roderich
„Was aber sicher gilt ist: wer von GANZEM Herzen Gott sucht, mit ehrlichem Herzen, der wird ihn finden.“ Möglicherweise. Aber wie kannst du sicher sein, dass DER eine Gott der gleiche ist, den du glaubst gefunden zu haben? Wie kannst du sicher sein, dass dein Jesus oder heilige Geist oder was immer dich „bewohnt“ der gleiche wie z.B. der von Lutz ist?
Womit erkennen wir Wahrheit? Wozu hat Gott uns einen Verstand gegeben?