Prominente Endzeitmodelle

Vielen Dank an Michael Patton für diese Grafik:

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Johannes T.

Gute kompakte Übersicht…

Theo

Zu den verschiedenen Endzeitmodellen gibt es ein ausgesprochen gutes und leicht lesbares Buch: http://www.amazon.de/Zukunft-Hoffnung-Bibel-Endzeitmodelle-biblischen/dp/3935558783/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1360745244&sr=8-2

Havalim

Ist das euer Ernst? Auf so eine schlichte Grafik reduziert ihr die Geschichte Gottes mit der Menschheit. Martin Luther, Martin Butzer und die Autoren der Bibel würden sich im Grab rumdrehen, wenn sie wüssten, dass ihr Lebenswerk für so einen Unsinn in Anspruch genommen wird. Ich fand die selbstgefällige Arroganz von @Thomas König ziemlich nervtötend. Langsam beginne ich ihn zu verstehen.

Schandor

Mich würde eine Kritik an diesen Modellen interessieren. Sowas hab ich bislang nicht gefunden, einmal abgesehen von der (mE etwas zu verwirrenden) Analyse Tomas Kinkers (Hermeneutik Bd. 2). Ich werde den Verdacht nicht los, dass keines dieser Modelle dem biblischen Befund gerecht wird, ohne nicht hie und da (bewusst oder unbewusst) im eigenen Sinne zu biegen und zu interpretieren. Was, wenn man eine ganze Dimension übersieht? Was, wenn man wie im Film „Contact“ (falls den wer gesehen hat) die Schablonen nicht nur „richtig“ anordnen muss, sondern sie sozusagen „dreidimensional“ verstehen muss? Die deutschsprachigen großen Theologen — weshalb haben die sich dieser Sache eigentlich nicht angenommen? Oder haben sie? Ich muss gestehen: Eine andere Sichtweise als den Postmillennialismus empfinde ich persönlich als – hm – Majestätsbeleidigung Christi (Man denke an Mt 28,18-19 oder auch Offb 1). Aber ich halte sie nicht deshalb schon für „richtig“. Vielleicht sind Stellen wie Jes 2 (Schwerter & Pflugscharen) u. 1000jähriges Reich symbolisch für das „Zelten“… Weiterlesen »

logan

Postmillennialism: Society gets progressively better.
Man muss schon sehr optimistisch veranlagt sein, um an sowas zu glauben.

Roderich

Was die Ausbreitung des Christentums angeht, ist allerdings durchaus ein gewisser „Fortschritt“ zu verzeichnen. Siehe die Veränderung des Verhältnisses zwischen Anzahl Christen zu Nichtchristen:
100 n.Chr: 1 Christ auf 360 Nichtchristen
1000 n.Chr: 1 Christ auf 220 Nichtchristen
1500 n.Chr: 1 Christ auf 100 Nichtchristen
1989 n.Chr: 1 Christ auf 7 Nichtchristen.
http://www.churchcouncil.org/Reformation_net/Pages/Diminishing_Task_Ralph_Winter.htm

http://www.missionfrontiers.org/issue/article/the-diminishing-task

Postmillennialisten sagen übrigens, glaube ich, auch nicht, dass die Lage in jeder Nation in gleichem Maße stetig besser wird. (Denn es ist ja klar, dass es ab und zu Erweckungen, dann wieder „Abfall“ gibt.) Europa hatte ja schon mehrere Auf- und Abs. Im Moment ist wohl eher mega-Ebbe in EU.

Schandor

Nichtkenner des P. sollten wissen: Echte Postmillennaristen meinen nicht, dass die Gesellschaft durch autokratisch-vernünftige Weltverbesserungsbestrebungen zum Positiven befördert wird, wie gemeinhin – leider! – kolportiert wird, sondern hoffen auf eine Art „Geschichtswendung“, hervorgerufen allerdings durch keinen Geringeren als den Geist Gottes selbst, der eine neue Heilszeit einläutet (hier vielleicht sogar: einleutet 😉 ) Mit Doug Wilson gesprochen: Wir stehen noch zu sehr am Beginn der Kirchengeschichte, um hier Genaueres erkennen zu können … (sinngemäß)

Das Projekt Christianisierung Europas/Amerikas ist zwar gut angelaufen, aber doch für diese Zeit letztendlich gescheitert und vorbei. Das sagt noch nichts über die Zukunft. Es ist an der Zeit, dass Missionare aus Fernost zu uns kommen und unsere Lebensart studieren, um uns zu missionieren …

Roderich

@Havalim, Auf so eine schlichte Grafik reduziert ihr die Geschichte Gottes mit der Menschheit. Gemach, gemach. Es geht nur um die „Endzeit“, nicht um die ganze Geschichte Gottes mit den Menschen. Abgesehen behauptet niemand, dass die Grafik „alle Details“ der Endzeit genau wiedergibt. Jede „Zusammenfassung“ muss natürlich versuchen, das Wesentliche zu erfassen – wie ein Klappentext auf einem Buch. (Um zu beurteilen, ob diese Grafik ansatzweise „stimmt“, müßte man das ganze, was die Bibel dazu zu sagen hat, erst verstehen, was schwierig ist, bzw. dazu müßte man auch die drei genannten verschiedenen Auslegungstraditionen verstehen). Es ist also nicht die Frage, ob man „reduziert“ – das tut nicht nur jede Geschichtsschreibung (denn die kann nie jedes einzelne Ereignis der Geschichte nacherzählen – und bei der Auswahl ist jede Geschichtsschreibung selektiv), sondern jede „Zusammenfassung“ von irgendetwas. Zusammenfassungen sind als solche aber nicht illegitim; und warum sollte man eine bestimmte Endzeitsicht nicht zusammenfassen dürfen? Die Frage ist nur, ob diese Grafik das Wesentliche… Weiterlesen »

Hans-Jörg

Hier ist noch eine interessante Darstellung (nicht in Farbe) der prominenten Endzeitmodelle vom Riddlebarger Blog, einem Amillennialisten, dessen Buch zu Thema bald erscheint. Bin aber kein A-mill ;), hab trotzdem einiges aus seinem Buch gelernt, wird besonders Schandor interessieren. Er argumentiert nicht nur gegen den Disp. sondern auch gegen den P., wozu es in Deutsch fast nichts gibt. Also, hier ist der Link für eine Darstellung, die ich pers. sogar noch besser als die von Michael Patton finde, ist aber Geschmacksache, denn die Inhalte sind fast deckungsgleich.
http://kimriddlebarger.squarespace.com/eschatology-charts/millennial_views.pdf

Tom

Danke auch für den Link von Riddlebarger. Habe sein Buch „a case for ammilennialism“ gelesen. Darin werden auch die unterschiedlichen exegetischen Ansätze miteinander verglichen, wobei ich sie dennoch nicht als objektiv genug dargestellt und leider auch verkürzt ansehe. Es gibt eine sehr feinen und liebevollen Austausch der verschiedenen Modelle zwischen guten Freunden, mit unterschiedlichen Ansätzen (engl.): An Evening of Eschatology – John Piper, Wilson, Storms and Hamilton http://www.youtube.com/watch?v=ws0vbT4Yu2s Ich vermisse aber noch neben einem zeitlichen Überblick der Ereignisse in den Modellen einen rein exegetischen Vergleich der verschiedenen Ansätze nebeneinander aufgeführt. Der Grundunterschied besteht ja nicht in der zeitlichen Abfolge, sondern vielmehr in der Frage, welche Bibeltexte wörtlich und welche allegorisch (oder typisierend) verstanden werden und in wieweit die Rolle Israels als Volk Gottes durch die Gemeinde Jesu abgelöst wurde. Die meisten Ausleger benutzen „ihre“ Stellen, um ihr Modell zu begründen. Ich suche schon länger eine Auflistung aller Stellen (sowohl der „positiven“ als auch der konträren) nebeneinander mit den Auslegungen der… Weiterlesen »

Schandor

@Ron 🙂 Tom Zu Riddlebarger: Ja, ich kenne sein Buch. Bei seiner überstrengen Beurteilung des Postmill. wurde ich dann doch ein wenig stutzig, obgleich ich zu der Zeit noch stark zum Amill. tendiert habe. Ich habe mich wirklich lange, nein: sehr lange mit dem Thema Endzeit beschäftigt (was freilich nicht heißen muss, dass ich es jetzt verstehe 😉 ). Mir war wirklich wichtig, die einzelnen Sichtweisen zu verstehen, nicht nur zu kennen. Und selbst keine zu haben – denn sonst hat man automatisch eine Brille auf. Nur zur Info: Ich habe keine Endzeitsicht, sondern bin ein Gegner der Endzeitweltmodelle, da ich glaube, dass sie sich nicht mit dem vereinbaren lassen, was die Bibel eigentlich meint. Zum Postmill. tendiere ich ganz einfach deshalb, weil mir die anderen Sichtweisen geradezu ungeheuerlich scheinen: Dass Gott, der Heilige Geist, das Spiel um die Welt letztendlich gegen einen übermächtigen Anti-Christus verlieren soll und deshalb gewaltsam eingreifen muss, eine solche Ansicht kann ich einfach nicht fassen,… Weiterlesen »

Thomas Giebel

@Schandor: um nicht missverstanden zu werden. Auch wenn ich das Buch von Riddlebarger gelesen habe, bin ich kein Amilliennialist. Ich beschäftige mich auch schon lange (immer wieder) mit den verschiedenen Endzeitmodellen und frage mich, warum die Bibel nicht alles so klar und eindeutig beschreibt, wie wir es uns gerne wünschten. Ich sehe auch leider bei vielen Vertretern eine sehr eingeschränkte Sich, wie wenn nur ihre eigene Position wirklich biblisch belegbar wäre und dass alle anderen die Bibel nicht wirklich verstehen (zumindest in diesem Punkt). Ich komme aus einem dispensationalistischen Hintergrund und habe auch viele gute Gründe dafür. Jedoch gibt es auch Stolperstellen in der Schrift, über die ich noch nicht drüber bin, und für die mir noch die passenden Erklärungen fehlen. Daher mein Ansatz: Modelle müssen immer als Modelle gesehen werden und sind daher auch in Bewegung (nur die Schrift selber ist die absolute Wahrheit). Solange es Bibelstellen gibt, die nicht 100%-tig ins eigene Modell passen, sollte man immer gegenüber… Weiterlesen »

Schandor

@Tom Ja, da sind wir uns in Vielem einig. Von postmodernen Modellen selbst weiß ich nur wenig oder nichts. An ein 1000jähriges Reich im sprichwörtlichen Sinn glaube ich nicht; der Disp. scheint mir die komplexeste und erfindungsreichste, aber auch die Sichtweise zu sein, die dem bibl. Befund am wenigsten entspricht. Da ich selbst auch dieser Richtung entstamme und sie jahrelang intensiv studiert habe, bilde ich mir ein, sie zu kennen. Ich halte sie nicht nur für vollkommen falsch, sondern auch noch für höchst verderblich und schädlich. Was die persönliche Eschatologie anbelangt: Der Tag, an dem Jesus wiederkommt, wird für jeden von uns der Tag des Hineinsterbens in Christus sein, ein Hineinsterben ins Leben. Dieser Tag kann für jeden von uns jeden Tag anbrechen. Die Bereitschaft muss sich letztlich weniger auf die Wiederkunft Christi beziehen, sondern auf den eigenen Tod, von dem wir allezeit bedroht sind. Ja, das finde ich gut: Bereit sein für eine Lösung, die vielleicht ganz anders aussieht!… Weiterlesen »

Hans-Jörg

@Schandor Deine Aussage zum disp. Prämill.: Ich halte sie nicht nur für vollkommen falsch, sondern auch noch für höchst verderblich und schädlich. Genau das ist ja das Wesen einer Irrlehre. Was, wenns kurz geht, ist HÖCHST verderblich und schädlich daran? Ich verteidige den Disp. nicht, die Frage nach einem buchst. 1000-Jahre-Reich ist nicht so einfach, aber vielleicht hast Du ja die Antwort. Wenns dann so schädlich ist, was ist bei Dir so anders als bei Disp., in der Lebensausprägung. Sorry, die Frage ist persönlich aber die Wahrheit ist ja letztlich dort wiederzufinden, darin, wie ich lebe. Deiner Meinung zur persönlichen Eschatologie kann ich nur ein Stückweit folgen. Trotz aller Weite die ich mir in der eschatologischen Perspektive vorschreibe, ist der Tod nicht einamal der kleinste gemeinsame Nenner jeglicher Zukunftserwartung, die Bibel bzw. das NT rückt immer und immer wieder das KOmmen Christi in die Mitte der persönlichen Eschatologie. Die wahnsinnige Spannung von nunmehr 2000 Jahren kann nicht den Tod hernehmen,… Weiterlesen »

Schandor

@Tom „und frage mich, warum die Bibel nicht alles so klar und eindeutig beschreibt, wie wir es uns gerne wünschten.“ Antwort: Ganz einfach: Darüber will sie uns keine genaue Auskunft geben. Schließlich geht es die Wenigsten von uns an (nur die paar, die am Ende noch leben werden, also doch ein relativ geringer Prozentsatz, nicht wahr?). @Hans-Jörg Das Ende aller Dinge ist nur für den Dispensationalisten nahegekommen. Außer natürlich, man interpretiert die Bedeutung von „nahe“ um, so nach dem Motto: Wir leben seit 2000 Jahren in der „Endzeit“. Wenn man „Endzeit“ so gegen den natürlichen Sprachgebrauch missdeutet, wie das äußerst viele Christen tun, bleibt mir nur ein Achselzucken. Das buchstäbliche 1000jährige Reich ist als „opinio judaica“ verschrien gewesen, und mE zurecht. Eine einzige Stelle in der Bibel spricht davon, und die ist nicht nur vage, sondern wird von allen Endzeitsichten für sich interpretiert. Der Disp. ist schädlich, weil hier nicht der Christus, sondern der Anti-Christus der Fokus ist. Aber da… Weiterlesen »

Berthold

Werden jetzt auch auf diesem Blog teilweise „halb-gare“ theologische Diskussionen geführt, jedenfalls im Blick auf (mögliche) christliche Endzeitmodelle? Also, das will ich jetzt aber einmal wissen: Was ist denn ganz konkret das Schädliche am disp. Prä-Mill (der sich übrigens nur geringfügig vom histor. Prä-Mill. unterscheidet, der vor Augustinus die Leit-Eschatologie der damaligen Kirche(n) gewesen zu sein scheint)? Was ist das Gefährliche, das Schädliche an diesem Endzeitmodell? Ist den meisten Blog-Kommentatoren klar, die dieses Modell verwerfen, dass i.d.R. 95 % (geschätzt) der Lehre (Gott, Trinität, CHristus, Bibel, Heil, Gemeinde usw.) zwischen bibelorientierten disp. Prämills und ihren Ablehnern besteht? Also eine große lehrmäßige Übereinstimmung bis in Details hinein?!?? Und was ist denn eigentlich die „Irrlehre“ am disp. Prämill? Bitte Butter bei die Fische. Einem Studenten würde ich eine derartige „platte“ vorurteilsbehaftete Aussage nicht so einfach durchgehen lassen, wenn er nicht sachlich erklärt, wo die Irrlehre zu finden ist und wie sie formuliert ist. Was ist am Post- oder A-Mill. oder am Präterismus… Weiterlesen »

Schandor

@Berthold Ja, es ist möglich, aber das bedarf eingehender Studien und Untersuchungen. Ist denn hier der Ort? Und wer hat die Zeit? Ich habe einen langen und schmerzhaften Prozess durchlaufen. Ich halte den D. für einen schweren Irrtum, schon von seinen theologischen Voraussetzungen her (Unterscheidung zw. Israel u. Gemeinde). Die Endzeit-Geschichten des Dispensationalismus, angefangen von der vollkommen (!!!) unbiblischen Lehre einer „secret rapture“ bis hin zu den grotesken Auswüchsen ihrer Phantasie, die finde ich einfach nur traurig. David Chilton schreibt einmal sehr treffend: „It is interesting – but not surprising — that those who interpret the book (gemeint ist die Offenbarung) “futuristically” always seem to focus on their own era as the subject of the prophecies. Convinced of their own importance, they are unable to think of themselves as living at any other time than the climax of history.“ Lesetip: Greg Bahnsen u. Kenneth Gentry: The Breakup of dispensational Theology. Aber Vorsicht: Es kann sein, dass die eigene dispensationalistische Weltanschauung… Weiterlesen »

Andreas

@Berthold:
Nur drei Aussagen, die ich schon von Dispensationalisten gehört habe, die mehr als bedenklich bis schädlich sind:
1. Die Berpredigt ist nicht für Christen, sondern für die Menschen im 1000jährigen Reich.
2. Es werden wieder Tieropfer eingeführt werden. Wo doch der Herr Jesus die Erfüllung aller Opfer ist!
3. Wir Christen gehören nicht zum Neuen Bund, sondern dieser wurde mit den Juden geschlossen, wir wären gewissermaßen nur Nutznießer davon.

Berthold

… an diesen Kommentaren zum disp. Prämill wird deutlich, dass das, was „Dispensationalismus“ (= nämlich mind. drei unterschiedliche theologische, bibelorientierte Schulrichtungen, aufgeteilt in populär-volkstümliche Zweige und in akademische Forschungsbereich) nicht wirklich verstanden wurden. Klar, hier soll nicht diskutiert werden, ist ja nicht mein Blog. Ich habe auch wenig Zeit. Doch wenn man schon die Irrlehren-Keule rausholt, dann sollte man schon wissen, auf wen und was für Inhalte man denn da eigentlich eindrischt. Und Gentry (Postmillennialist), Mathison, Bahnsen (und dann vielleicht noch der völlig überdrehte und eigentlich ahnungslose Gerstner) sind wahrlich nicht zuverlässige Gewährsleute, um den Dispensationalismus zu kritisieren. Da werden teilweise künstliche Pappkameraden aufgebaut, z.B. durch einen volktümlichen Satz eines Dispi-Naivlings, der als „Lehre“ irgendwoher aufgeschnappt wurde, und dieser wird dann aus vollen Rohren abgeschossen. Klasse! So muss man es machen, echt … Klar, muss man auch die unterschiedlichen Schulrichtungen des Dispensationalismus prüfen und kritisieren, eben dort, wo etwas zu kritisieren ist. Aber bitte erst kundig machen, auf wen und… Weiterlesen »

Ron

@Berthold: Vielen Dank für Deine Kommentare! Wir haben hier schon oft die Erfahrung machen müssen, dass ein offener Blog bei inhaltlichen Debatten schnell an seine Grenzen stößt. Ich halte es deshalb mit Alan Jacobs, der geschrieben hat: „Right now, and for the foreseeable future, the blogosphere is the friend of Information but the enemy of thought.“ Zur Blogsphäre gehört auch, dass gern (unbeabsichtigt) überzogen wird. Einer sagt, das oder das ist gefährlich und aus der Gefahr wird dann eine Irrlehre usw. Schnell entfernen sich Diskurse von dem Ursprungsthema und es liegen 5 Themen und angespannte Diskutanten auf dem Tablett. (Dieser Post hat ursprünglich einfach ein Schema zu Endzeitmodellen zur Sicht angeboten.) Das ist schade, aber auch kein Drama. Dein Anliegen, dass nämlich so eine Debatte, wenn sie denn mal da ist, kundig und sachlich geführt wird, ist aber berechtigt! Wenn Du selbst allerdings auf einer Metaebene einsteigst und davon sprichst, dass es beim “Dispensationalismus” um mind. drei unterschiedliche theologische, bibelorientierte… Weiterlesen »

Schandor

@Berthold Benutz mal die Suchfunktion Deines Browsers und sieh nach, wer hier wie oft und in welchem Zusammenhang (!) das Wort „Irrlehre“ benützt! 😉 Könnte es da nicht sein, dass auch Du Pappkameraden aufstellt, um sie dann kräftig niederzuschießen? Schließlich war das eigentlich kein Thema; Hans-Jörg hat das ja gerade vorwurfsvoll gemeint, wenn ich ihn richtig verstanden habe, oder nicht? Bist es nicht Du, der diesen Begriff so reichlich verwendet? Du schreibst, der D. sei zu kritisieren, aber auch der Calvinismus, das Luthertum, der Pietismus usw. usf. Wer – meinst Du – ist denn in der Lage, das alles zu kritisieren und richtigzustellen? Ich bin es sicher nicht. Und selbst wenn ich 10 Doktortitel hätte wie Francis Nigel Lee, ich traute mir das nicht zu. Ich habe den Begriff der „Irrlehre“ ganz bewusst unter Hochkomma gestellt. Ich dachte (irrtümlicherweise), man erkennt, dass ich in diesem Zusammenhang die Verwendung eines solchen Begriffs hinterfrage. Außerdem habe ich ihn ganz bewusst nicht gewählt… Weiterlesen »

Tom

Ich kann mich Berthold nur anschließen. Ich sehe durchaus auch ein Ringen um ein klares Verständnis der Schrift. Insbesondere auch das Anliegen, die Schrift so wörtlich wie möglich zu nehmen, um zu einer Auslegung zu kommen. Genau das, wird ihnen in dieser Diskussion zum Verhängnis. Ich kenne diverse Kritik zum D., unter anderem auch Poytress, „Understanding Dispensationalists“ (http://www.frame-poythress.org/ebooks/understanding-dispensationalists/). Er versucht die gesamte Denkweise in ihrem Hintergrund zu beleuchten. Da sind auch sehr massive Vorwürfe enthalten, aber es ist auch nicht alles von der Hand zu weisen. Dennochkann ich einige Auslegungsansätze im D. nicht einfach wegdiskutieren und kann sie besser nachvollziehen, als so manch andere Auslegungen. Ich sehe die Notwendigkeit für eine offene theologische Debatte, nicht mit Schubladendenken, um andere Lehren abzuschmettern. Es ist keine Art, zu argumentieren, dass „D dieses oder jenes lehrt“ und es gleich damit abzulehnen. Als ob ein bestimmtes Verständnis insich schon verkehrt wäre, ohne dass es auch anhand der Schrift wiederlegt werden muss. Es gibt nunmal… Weiterlesen »

Berthold

Ich will niemandem zu nahe treten. Ich will auch nicht langatmig diskutieren im Internet, Ron. Ich wünschte mir, Andersdenkende Mitchristen würden wenigstens zu verstehen suchen, was der Dsipensationalismus mit seinen Spezifika will. Ich habe längst nicht den Durchblick in den vielen Schattierungen der theologischen Schulrichtungen usw., auch nicht im Blick auf die Spielarten des Dispensationalismus. Ich muss mich ja hier auch gar nicht in Rons Blog einmischen, da ich nichts davon habe, ob jemand für oder gegen den Dispensationalismus ist. Das ist ja letztlich nebensächlich. Ich bin einfach nur über die hilfreiche und anschauliche Grafik, die Ron gepostet hatte, „gestolpert“ und war dann ein wenig traurig, dass relativ undifferenziert der disp. Prämill als „falsch“ oder „gefährlich“ bewertet wurde. Ich kenne solche Diskussionen aus der amerikanischen Literatur zur Sache. Da dachte ich, ich muss reagieren. Klar, manche unüberlegte (auch dumme) Äußerung kommt ganz gewiss von „konfessionell-engen“ Dispis, ohne Frage. Doch nimmt dann in der Literatur der Vorwurf GEGEN die Dispis derart… Weiterlesen »

Tom

Amen, Berthold!

Tom

Schandor

@Tom „Hat sich denn schon jemand mit dem “progressiven Disp.” auseinander gesetzt? Der versucht, Elemente der Bundestheologie mithinein zu nehmen und somit die Kanten und Unglätten des klassischen Disp. zu sehen und Antworten darauf zu finden. Die Grundtendenz ist natürlich dennoch beibehalten.“ Keith A. Mathison – ein kurzer Ausschnitt aus seinem Buch dazu, wenn Du erlaubst: „Wie problematisch ist die Bezeichnung »fortschrittlicher Dispensationalismus« wirklich? Vielleicht kann eine Veranschaulichung helfen. Angenommen, ich bezeichnete mich als »fortschrittlichen Baptisten«. Wenn man mich nach der Bedeutung dieser Bezeichnung fragte, würde ich antworten, ich hätte die Ansicht, der Gläubige müsse untertauchen, aufgegeben. Ich sei der Ansicht, die Kindertaufe sei biblisch; die richtige Art und Weise des Taufens geschehe durch Besprengen oder Übergießen. Dabei bezeichnete ich mich aber weiterhin als »fortschrittlichen Baptisten«. Was würde mir ein guter Baptist wohl antworten? Er würde mich daran erinnern, dass das Untertauchen des Gläubigen das wesentliche Merkmal des Baptisten darstellt. Man kann diese Lehren nicht aufgeben und trotzdem behaupten, Baptist… Weiterlesen »

Tom

@Schandor: die Übersetzung „fortschrittlicher Dispensationalismus“ alte ich für irreführend. Es geht nicht darum, fortschrittlicher zu sein. Vielmehr bezieht sich die Bezeichnung auf die Theologie, dass die Heilszeiten (Dispensionen) nicht mehr rein abgegrenzt – eine nach der anderen hintereinander auftreten, sondern dass es durchaus Überschneidungen gibt. Aber die dispens. Eschatologie mit der Kindertaufe gleichzusetzen halte ich für sehr gewagt. Aber wie es schon in den Blogeinträgen zuvor formuliert wurde: wenn, dann sollte es um konkrete Inhalte gehen, aber nicht darum, eine theologische Auslegungsrichtung als Ganzes abzulehnen. Ich sehe das Evangelium durch die Eschatologie des Disp. nicht bedroht, sehe aber bei verschiedenen Vertretern des Disp. durchaus in anderen Themen wie „Heiligung“ oder „Leben im Geist“ wesentlich problematischere Ansätze, die wirklich negative Auswirkungen auf die Gläubigen haben. Aber dies ist nicht unbedingt dem Disp. geschuldet.

Schandor

@Tom Ja, stimmt: „fortschrittlich“ passt hier nicht. Der Autor setzt jedoch nicht die Kindertaufe mit dem D. gleich, sondern er zieht einfach einen Vergleich, das ist ein Unterschied. Die Gefahr sehe ich darin: Wenn sich eine Endzeitlehre dermaleinst als falsch herausstellen sollte (und zwangsläufig wird das ja hier und dort der Fall sein), dann könnte es sein, dass viele Menschen zu Unrecht gelitten haben. Ich selbst habe, als ich einer bestimmten Richtung des D. vor vielen Jahren gehuldigt habe, lange Phasen der Angst durchgemacht. Mir hat mal jemand berichtet (und ich schätze, das ist kein Einzelfall), dass er eine Höllenangst bekommen hatte, als er mal seine Christenfreunde telefonisch nicht erreichen konnte – der Arme hat gemeint, sie seien entrückt worden. Viele Christen blicken angsterfüllt in die Zukunft (hier weniger die Dispensationalisten, denn die werden vor dem Schlimmsten ja entrückt), denn sie müssen durch die Große Trübsal. Ich weiß zufällig ganz genau, dass es solche Christen gibt. Sollte diese Sichtweise aber… Weiterlesen »

Tom

@Schandor: Deine Erfahrungen kann ich gut nachvollziehen. Aber wie ich weiter oben schon geschrieben habe, sehe ich die Ursache des Problems weniger in der eschatologischen Ausrichtung, als vielmehr in der weiteren seelsorgerlichen Praxis und auch der Verankerung der Gläubigen in Christus. Allein aus dem pretribunalistischen Entrückungsverständnis kommt eine solche Angst nicht. Grundsätzlich steht im Vordergrund die Freude auf den Herrn, dass er kommen wird und seine Gemeinde zu sich holen wird, nicht die Angst, zurückzubleiben (left behind). Dieser Gedanke kommt eher aus einer Lehre, dass Christen, die nicht in der Heiligung leben, dann auch nicht bei der Entrückung dabei sein werden. Dies erzeugt einen enormen Druck. Eine solche Zweiteilung der Gemeinde lehne ich ab, denke auch, dass viele Dispensationalisten dies nicht lehren. Aber es gibt Gemeindekreise, die in ihrem Ursprung von solchem Denken geprägt sind, auch wenn dies jetzt nicht mehr offiziell gelehrt wird. Diese Prägung spührt man aber dennoch ab und zeigt sich letztlich auch in Ängsten, wie Du… Weiterlesen »

Schandor

@Tom „… dass Christen, die nicht in der Heiligung leben, dann auch nicht bei der Entrückung dabei sein werden. Dies erzeugt einen enormen Druck.“ Das hab ich gemeint, ja. Ich selbst glaube nicht an einen solchen „Endzeit-Antichristen“ bzw. meine ich, dass Johannes (der ja der einzige ist, der diese Bezeichnung (eher beiläufig!!) verwendet, sie gleich darauf wieder „relativiert“: Ihr habe gehört, dass der Antichrist kommt (was ja die damaligen Leser real betroffen haben muss), aber – und jetzt die „Relativierung“: es sind ihrer schon viele aufgetreten. Nicht einer also, sondern viele. Hitler war einer, Ceausescu, Stalin, ach, die Liste ist lang. Ich lehne es rundweg ab, die Bibel als „Roadmap“ zur Zukunft zu lesen, da ich nicht glaube, dass sie das ist. Ich selbst lehne alle Endzeitmodelle ab, insofern sie sich von der Schrift her begründet verstehen (will sagen: ich glaube nicht, dass die Bibel ein Endzeitmodell lehrt). Alle können angefochten werden. Die persönliche Eschatologie steht für mich als Existierendem… Weiterlesen »

Lutz

Vielleicht kann ich auch noch einen ganz volkstümlichen Gedanken zur Problematik reinbringen. Auch ich habe erhebliche Zweifel daran, dass es letztlich Sinn der „Sache“ ist bis ins Detail „Zukunftsaussagen“ zu treffen. Für mich war (vor längerer Zeit) ein sehr einschneidendes Buch, ein Buch von Stuhlhofer (Das Ende naht – die Irrtümer der Endzeitspezialisten, 2007 neu aufgelegt). Damals habe ich mir dieses ausdrucken lassen, weil anders nicht ranzukommen war. ftp://bitflow.dyndns.org/german/FranzGrafStuhlhofer/Das_Ende_Naht.html Manches kenne ich aus eigener Erfahrung darin. Jetzt zu meinem volkstümlichen Gedanken: Mein Christus kam um Sünder zu retten. In allen Auseinandersetzungen die Zukunft betreffend kann ich immer nur wieder bemängeln, dass es zumeist um die Abfolge von Ereignissen geht – weniger um die Frage: Wie wird der Sünder gerettet? (Frage nach dem Heilsweg). In jeder Epoche – egal welches Modell jetzt – leben Menschen. Die meisten „Dispensationalisten“, die bisher meinen Weg kreuzten, setzen mich über mehrere Heilswege in Kenntnis. Von daher kann ich es gut verstehen, wenn (mit dem Galaterbrief… Weiterlesen »

Berthold

… vielleicht ist es nötig, ein kleines Büchlein (64 Seiten) herauszubringen, das als Orientierung für interessierte Christen, die an der Bibel als Offenbarung Gottes festhalten, gerichtet ist, zum Thema „Was versteht man unter Dispensationalismus?“. Material dazu hätte ich genug … 😉 Wen es interessiert: Ich glaube jedenfalls, dass wir eine „neue“ Phase des Dispensationalismus brauchen, der an Darby und den drei Hauptschulrichtungen zwar sachlich partizipiert, der aber dennoch über alle Richtungen hinaus geht und sie überwindet (!) unter Berücksichtigung sachgerechter exegetischer Ergebnisse, anderer nicht-dispensationalistischer Heilsgeschichtsmodelle und entsprechender theologischer Schlussfolgerungen anderer Denominationen. Dabei wird man – in meinen Augen – in der neuen Phase „ab heute“, nach den vorhergehenden Phasen von Darby, über den klassischen, den modifizierten bis zum progressiven Dispensationalismus, den vorbelasteten Begriff Dispensationalismus insgesamt ablegen und gegen einen besseren ersetzen müssen, vielleicht irgendwie im Sinne von Bengels „Ordo temporum a principio per periodos oeconomiae divinae historicas atque propheticas ad finem… “ als Basisidee heilsgeschichtlichen Denkens überhaupt, von der man… Weiterlesen »

Lutz

@Berthold „Die Schulrichtungen kennen keine mehreren Heilswege. Sie kennen nur den Heilsweg der rettenden Gnade ohne Werke …“ (sinngemäß von mir gesetzt). Da habe ich mehr als einen Zweifel und ich bleibe bei dem deutschen Buch, das mir vorliegt (Pentecost). Irgendwie gehe ich jetzt mal davon aus, dass dieses Buch sich auch bei dir finden lässt … Nur mal exemplarisch: Wie sieht nach Pentecost die Rettung von Sündern aus, die im 1000-jährigen Reich innerhalb der Nationen geboren werden? Es würde mir dann schon eine Überschrift reichen oder die Seitenzahl innerhalb der Ausgabe 1993. Ich kann nicht ausschließen, dass ich was übersehen habe. So wie ich verstanden habe, bilden diese Menschen (geboren von Menschen aus den Nationen, die ins 1000-jährige Reich eingehen durften) die „Substanz“ für die letzte „Verführung“. Hier kann ich gar keine Verkündigung zur Rettung feststellen. Mit den geborenen Israeliten sieht es dann aber ganz anders aus….. Die haben eine „Volksabstammungsgarantie“ auf der Basis des „neuen Bundes“. Hier eine… Weiterlesen »

Hans-Jörg

Ich wäre bei der Initiation „dabei“, auf jeden Fall, denn eine „neue Phase“ des Dispensationalismus als auch seiner Wahrnehmung von seiten der Brüder der ref. Bundestheologie ist LANGE überfällig. Ich bin sogar sicher, das viele Erkenntnisse der Bundestheologie diese bzw. eine neue Phase bereichern würden 😉 🙂

Ich vermisse eine konstruktive Diskussion und ein miteinander Ringen um diese Fragen. Das wäre notwendig, damit bibeltreue Bewegungen im Kampf um das Evangelium einen gemeinsamen Weg gehen.

Über unsere heilsgeschichtlichen Standpunkt wird es in der Ewigkeit weniger gehen, als um diejenigen, denen wir den Weg dorthin zeigen konnten!!

GRuss, Hans-Jörg

Berthold

@Lutz
Zu Pentecost – Zukunft und die Heilsfrage:

Bitte folgenden Link öffnen – dort ist das Buch als PDF-Datei zu finden. Dort dann mit Adobe Reader Begriffe, wie „Heil“, „Rettung“ usw. suchen. Es werden dann seitenweise Erklärungen geliefert, wie das „Heil“, die „Rettung“ verstanden wird, in der Trübsal, in Offb. 7 und 14 usw. usw. usw.

Vgl z.B. die Überschrift: „d) Die Grundlage der Errettung in der Trübsal“. Es gibt auch bei Pentecost immer nur Rettung aus Gnade, im Glauben usw., teilweise unter direkter Bezugnahme zum Sühnewerk Christi, zum Lamm, zum Blut Christi usw. usw. usw.

Lutz

Also echt, ganz volkstümlich sozusagen …
Hier komme ich nicht mit:
„Um den heilsgeschichtlichen Standpunkt wird es in der Ewigkeit weniger gehen, als um diejenigen, denen wir den Weg dorthin zeigen konnten“
Wie zeigt man den Weg in diese „Ewigkeit“ ohne oder mit weniger „heilsgeschichtlichen Standpunkt“????

Darf ich an der Stelle erinnern, dass Lehrer einen Auftrag haben. Dieser Auftrag ist aber nur wirklich auf ein Volk ausgerichtet. Was lehren Lehrer einem Volk? Darf Volk verstehen? …

Tom

danke für diesen initiativvorschlag. Auch ich werde mich gerne im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten einbringen. Einen offenen Austausch mit dem Ziel, Gottes Wort dadurch besser zu verstehen, vermisse ich schon lange. Leider habe ich bisher nur gegenseitige „Bekehrungsversuche“ erlebt.
Die Verheißung unseres Herrn in Offb 1,3 ist weiterhin noch gegeben. Auch wenn nur wenig über die Endzeit in der Bibel enthalten ist, so hat der Herr doch mit dem, was er geoffenbart hat, auch sein Ziel. Vielleicht brauchen wir auch wieder ein Verständnis, um daraus Trost und Hoffnung zu gewinnen in all den Wirrungen unserer Zeit. Das Buch der Offenbarung war für die ersten Christen ein wertvoller Schatz der Ermutigung unter den mächtigen römischen Kaisern.
Ich freu mich jedenfalls schon auf einen weiteren Austausch.
: danke für Deine Initialzündung mit einer kleinen Grafik. Echt erstaunlich, wie mit sowas eine solche Form der Diskussion entstehen kann.

Lutz

@Berthold
Danke für deine Hinweise,
den Link kann ich nicht ausmachen.
Wo ist der?
Ja, eine PDF bietet viel mehr Möglichkeiten zu suchen.
Deiner Antwort entnehme ich, dass mein exemplarisches Beispiel keine „Sofortlösung“ deinerseits parat hat.

Mir ist bekannt, dass Pentecost in diesem Werk vielen Einwänden (wie „das Kreuz wird geschmälert“) selbst begegnet.
Natürlich kann ich nicht verhehlen, dass ich mit der Antwort nicht zufrieden bin – aber ich versuche das Beste daraus zu „machen“.

Berthold
Schandor

@Tom
„Echt erstaunlich, wie mit sowas …“
Ja, darüber freue ich mich auch! Wäre schade, wenn Ron was postet und nichts daraus entstünde, oder?
„habe bisher nur gegenseitige ‚Bekehrungsversuche‘ erlebt“.
Das könnte vielleicht daran liegen, dass Sichtweisen sich ähnlich wie Qualia verhalten: Man erlebt sie eben so, wie man sie erlebt. Es ist gewissermaßen sinnlos, anders darüber zu sprechen als in der Art: „Sieh, für mich ist das rosa“. Der andere: „Nein, das ist doch augenscheinlich pink“. Der andere wird jenen nicht verstehen, denn für ihn ist rosa rosa. Argumente bringt man, weil das Denken nun mal so funktioniert. Mir ist bewusst, dass das psychologistisch klingt, aber verhält es sich nicht wenigstens so ähnlich? Wenigstens in der Blogsphäre?
Liebe Grüße, Schandor

Berthold

Übrigens, ich habe „Rons Graphik“ auch auf Deutsch. Keine Ahnung, wie ich die in den Blog hier einbinden könnte. Wer die deutsche Variante nicht hat, aber daran interessiert ist, bitte bei mir melden.

Hans-Jörg

@Lutz – Du schreibst: Hier komme ich nicht mit: „Um den heilsgeschichtlichen Standpunkt wird es in der Ewigkeit weniger gehen, als um diejenigen, denen wir den Weg dorthin zeigen konnten“ Wie zeigt man den Weg in diese „Ewigkeit“ ohne oder mit weniger „heilsgeschichtlichen Standpunkt“???? Darf ich an der Stelle erinnern, dass Lehrer einen Auftrag haben. Dieser Auftrag ist aber nur wirklich auf ein Volk ausgerichtet. Was lehren Lehrer einem Volk? Darf Volk verstehen? … *** Die Botschaft, der Inhalt, des Evangeliums ist NICHT ein heilsgeschichtliches Modell sondern das Wort vom Kreuz. Wie Gott zwischen Schöpfung und Neuschöpfung seine Heilsgeschichte schreibt, hat immer Golgatha und seinen Sohn als Mittel,-Dreh und Angelpunkt. Wie wir diese Geschichte darstellen, gliedern, ob in Bündnissen oder Haushaltungen oder beidem ist, so glaube ich, für die Verkündigung wurscht. Nicht egal ist, ob solche „Modellzugehörikeit“ gemeinsames Handeln einschränkt und hindert. Dafür werden wir uns auch zu verantworten haben, was eine peinliche Situation werden könnte. Und manchmal habe ich… Weiterlesen »

Schandor

@Berthold

Du könntest beispielsweise Dropbox installieren – das ist Webspace umsonst. Das integriert sich in die Ordnerstruktur Deines Rechners, und da gibt es dann auch einen Ordner „Public“. Wenn Du dort was reinkopierst, kannst Du dann einen öffentlichen Link setzen. Ist ganz praktisch! 🙂

Liebe Grüße, Schandor

Berthold

@Lutz
Pentecost formuliert in seinem Buch die Sache des Heils ganz allgemein folgendermaßen (S. 213) – hier ein Beispiel aus hunderten:

„b) Spezielle alttestamentliche Heilsverheißungen
Es gibt zahlreiche Stellen des Alten Testaments, die das Heil für Israel verheißen. Es sollte berücksichtigt werden, daß die individuelle Errettung der nationalen vorausgehen muß, obwohl die nationale Errettung betont wird. Paulus selbst beschränkt „ganz Israel“ in Röm.11,26 auf die geretteten Menschen (Röm.9,6). Folglich müssen zu jeder Heilsverheißung im Alten Testament beide Aspekte gehören.“

Alleine die Stellen zum Begriffsfeld „Heil/ Rettung“, die Aufschluss darüber geben, was Pentecost aus der Bibel darüber ableitet und wie er jeweils die Kontexte der Passagen und wie er die Zusammenhänge gesamtbiblisch deutet, umfasst hunderte von Aussagen. Die kann ich hier auf dem Blog unmöglich kommentieren oder auflisten. Meine Empfehlung: Eine ausgewählte Lektüre dieser Stellen gibt Aufschluss darüber, was er als Auffassung vertritt und was er nicht vertritt.

Lutz

@Hans – Jörg Das Wort vom Kreuz gehört für mich zur Heilsgeschichte. Darum rankt sich geschichtliches Handeln Gottes … Wie viele verschiedene Ansichten sind tragbar, um gemeinsam zu handeln? Das ist sicher eine sehr kontroverse Angelegenheit … Also ich kenne auch eine Zeit, in der ich von gemeinsam benutzten „orthodoxen“ Begriffen naiv auf einen gemeinsamen „orthodoxen“ Inhalt schloss. Bis ich mal angefangen habe, ganz kindliche Fragen zu stellen … Damit zettele ich keinen Krieg an (zumindest war das meine Auffassung) … Oft genug habe ich mich dann aber in einem solchen befunden …. Ähnliches las ich mal in einem Buch von Lutzer (denke ich, weiß jetzt aber nicht mehr welches). Der bekannte, dass er es lernen musste, jeden Christen zu fragen, an welchen Christus er glaubt … „Bibeltreue“ ist auch so ein Begriff – Diskussionen darüber, ein Fass ohne Boden … Mit anderen Worten: wenn es um Gemeinschaft, gemeinsames Handeln … geht, halte ich es nur noch volkstümlich einfach mit… Weiterlesen »

Schandor

Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist, und band ihn für 1 000 Jahre und warf ihn in den Abgrund und schloß ihn ein und versiegelte über ihm, damit (!) er die Völker nicht mehr verführen kann, bis die 1 000 Jahre vollendet sind. Und nach diesen muß er für kurze Zeit losgelassen werden. Und ich sah Throne, und sie (wer sie?) setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und [weiters sah ich] die Seelen derer, die enthauptet worden waren um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen, und die das Tier nicht angebetet hatten noch sein Bild, und das Malzeichen weder auf ihre Stirn noch auf ihre Hand angenommen hatten; und sie [die Märtyrer] wurden lebendig und regierten die 1 000 Jahre mit Christus [also die Märtyrer, nicht „alle Gläubigen“ – oder?]. Die übrigen der Toten [wohl Christen wie Nicht-Christen?] aber wurden nicht wieder lebendig, bis die… Weiterlesen »

Tom

Die offene Diskussion sollte aufgrund eines Austauschs erfolgen, was wir aus dem Wort Gottes erkennen können und worauf wir unser Verständnis gründen. Letztlich dürfen wir nicht versuchen, ganze Modelle gegeneinander auszuspielen, sondern im Detail die einzelnen Aussagen in der Schrift zu prüfen. Auch wenn die von Dir, Schandor, genannte Stelle aus Offenbarung vage scheint und nicht in allen Punkten gleich verständlich ist, darf eine Auslegung diese Stelle nicht grundsätzlich übergehen. Ich frage mich, wie der Zustand anders definiert werden kann, in dem der Teufel die Völker nicht mehr verführen kann. Ich sehe diese Phase in der Weltgeschichte augenblicklich nicht erfüllt. Und wüsste auch nicht, dass es jemals eine solche Phase gegeben hat. Also steht sie noch aus. Auch geht hervor, dass es ein begrenzter Zeitraum ist, nachdem es nochmal eine Phase gibt, in der Verführung stattfindet. Wenn auch insgesamt schwierig zu verstehen, kommt man an eine solche Phase aber nicht vorbei. Wie auch immer die „1000 Jahre“ dann zu verstehen… Weiterlesen »

Berthold

@Schandor – Jeder Christ muss sich fragen, was diese Passage und was die Offenbarung als Bibelbuch ist und wie sie ausgelegt werden sollen (==> Hermeneutik). – Die Offenbarung will als inspiriertes Wort Gottes „Offenbarung des Willens und der Ratschlüsse Gottes“ sein, wie andere kanonische Bibelbücher auch. Demnach ist ihr Inhalt „wichtig“ und für Christen offensichtlich bedeutsam. – Also, welche Bedeutung die Offenbarung hat, klärt letztlich die Hermeneutik, die der Ausleger als Voraussetzung seiner Exegese mitbringt. Aus den dadurch gewonnen „Ergebnissen“ der Textexegese werden Lehraussagen generiert, die Inhalte wiedergeben, die für Christen bedeutsam sein wollen (z.B. im Kontext eines Credo oder der Gemeinde-Katechese). – Was bedeutet also Offb. 20,1-6 usw.? Das ist eine gute Frage. Ob jedoch der Text „vage“ ist oder nicht, das ist keine echte Frage, die uns weiterhilft. Mit Luther ist die ganze Schrift als „klar“ anzunehmen (claritas scriptura) und damit verständlich. Es ist vielmehr zu klären, was die Schriftstelle an Licht und Klarheit besitzt und wo sie… Weiterlesen »

Schandor

@Berthold Danke für Deine Analyse. Es tut mir leid, dass ich bei weitem (!) nicht die ganze Schrift als „klar“ erkennen kann. Das mag an meiner geistlichen Blindheit liegen – ich weiß es nicht. Aber so viele Fragen und Unsicherheiten, wie es nun mal tatsächlich gibt – sind die nicht Beweis dafür, dass Luther in dieser Hinsicht wohl kaum recht haben kann? Dem, was Du über Hermeneutik sagst, stimme ich vollinhaltlich zu. Ja, da ist die Weichenstellung zu sehen. Ich selbst habe über verschiedene Wege vom Dispensationalismus zur Ablehnung aller Endzeitmodelle (wie sie derzeit vorliegen und ich Kenntnis von ihnen habe) gefunden, denke allerdings, die Offenbarung ist ein Buch, das sich – in erster Linie! – an die sieben Gemeinden gerichtet hat, und zwar ganz historisch! Was darin beschrieben steht, bezieht sich mE auf die „Große Trübsal“ (Jerusalems Fall im Jahr 70 nach Christus). Ich habe gerade erst wieder Josephus‘ Jüdischen Krieg gelesen – da wird einem schon klar, weshalb… Weiterlesen »

Berthold

@Schandor Gut, da sehen wir in Deinem Kommentar eine „andere Deutung“ des gleichen Textesbestandes zu eschatologischen Fragen. Und nun? Gibt es denn keine Kriterien, in welche Richtung nun richtigerweise weiter gedacht und eine Lösung gefunden werden sollte? Sollen wir nun beides einfach stehen lassen, weil unvereinbar? Nun ja, das würde zumindest mich in meinem Glauben und in meiner Suche nach Antworten nicht zufrieden stellen … Übrigens, der von Dir heftig kritisierte und angeblich Angst machende „Endzeitpessimismus“ für die von Gott abgewendete Menschheit wurde (um nur eine kleine Auswahl zu nennen) von allen bedeutenden Reformatoren, dem Großteil aller englischen Puritaner (16. und 17. Jahrhundert) und fast aller Pietisten samt ihren Nachfolge-Konfessionen vertreten. Das ist ganz und gar KEIN abstruser Lehrpunkt der Dispensationalisten! Da stehen diese in einer breiten christlichen Auslegungstradition seit den frühesten Anfängen der christlichen Kirche, wenn auch gewiss mit Unterschieden der Deutung im Detail. Den „Postmillennialismus“ á la Mathison gibt es „theologisch“ auch eigentlich erst seit Daniel Whitby (1638–1726)… Weiterlesen »

jörg

wir hatten schon mal über Offb 20 und einige andere Stellen angefangen zu diskutieren, es aber nicht geschafft, uns wirklich auf die Einzelexegesen zu konzentrieren, bevor alle anderen Fässer von der Kirchengeschichte bis zur eigenen Biographie aufgemacht wurden und miteinflossen: http://theoblog.de/spaemann-das-scheitern-des-christentums-ist-christlich/10801/comment-page-1/#comments Off 20,10 setzt Offb 19,20 voraus: 19,20: Und das Tier wurde ergriffen und mit diesem der falsche Prophet… DIE BEIDEN WURDEN LEBENDIG IN DEN FEUERSEE GEWORFEN, DER MIT SCHWEFEL BRENNT 20:10 Und der Teufel, der verführt hatte, wurde in den Feuer- und Schefelsee geworfen, WO DAS TIER IST UND DER FALSCHE PROPHET Da 19,17-21 zur Parusieschilderung dazugehört (V. 19: Krieg zu führen mit dem, der auf dem Pferd sitzt -> V. 11: Und ich sah den Himmel geöffnet und siehe ein weißes Pferd und der darauf saß…) und Offb 20 19,20 voraussetzt und damit zeitlich danach einzuordnen ist (unabhängig davon, ob an anderen Stellen der Offenbarung eine nichtchronologische Schilderung vorliegt – was jeweils zu beweisen wäre und nie an… Weiterlesen »

Hans-Jörg

Vor ein paar Tagen habe ich mir mal diese Debatte genehmigt:
http://theoblog.de/eine-endzeitdebatte/5114/
Tom Schreiner, dessen Werke und Predigten ich durchaus schätze, ist jetzt zu 51% Prämill. und nur noch zu 49% Amill. Warum? Weil er eben genau diesen Ablauf bzw. Chronologie von Offb 19 und 20 nachvollzieht. Es lohnt sich jedenfalls, mal reinzuhören.

Schandor

@Jörg Offb 19, 15: „Und aus seinem Mund geht ein scharfes Schwert hervor, damit er die Heidenvölker mit ihm schlage, und er wird sie mit eisernem Stab weiden; und er tritt die Weinkelter des Grimmes und des Zornes Gottes, des Allmächtigen.“ Frage: Was wird da geschildert? Was ist dieses „scharfe Schwert“? DAS ist die entscheidende Frage. Ich denke, es ist das Wort Gottes, und der Bericht symbolisch: Jesus Christus richtet die Welt JETZT (bzw. seit 2000 Jahren) anhand dieses Schwertes. Und wie könnte die Schrift Ereignisse wie Kriege treffender schildern als mit eben jenen Worten? Bitte versteh mein Argument nicht als Behauptung, sondern eben als Frage (ich kann sie auch nicht ausreichend beantworten). @Berthold Der Versuch einer Verständigung muss mE deshalb scheitern, weil wir uns von Zügen aus zurufen, deren Weichen schon weit früher in andere Richtungen gestellt sind. So denke ich beispielsweise nicht, dass Jesu „Endzeitreden“ (Du denkst wahrscheinlich an die Ölbergrede, denke ich) etwas mit der Endzeit aus… Weiterlesen »

Berthold

@Schandor Danke für die Rückmeldung. In welchem „Zug“ ich jedoch sitze, das habe ich hier noch gar nicht geschrieben … 😉 Was mir auf dem Herzen liegt, das ist, dass „Geschwister in Christus“ aus den „Zügen ihrer Endzeitlehre“ aussteigen (auf welchen Strecken die auch immer unterwegs sind, A-Mill, Prä-Mill, disp. PräMill, Post-Mill, Präterismus, radikal präsentische Eschatologie etc. etc.), „wir“ uns gemütlich auf eine Wiese setzen zum Picknick und „auspacken“, was „wir“ denn so an Endzeitlehren mit welcher biblischen oder „weltanschaulichen“ Begründung mitgebracht haben. Dann wird geprüft und geprüft und geprüft. Das „Gute“ wird behalten. Und dann steigen wir wieder …. ja wohin, in welchen „Zug“??? Wahrscheinlich (hoffentlich !!!) werden „wir “ dann ein „neues Streckennetz“ – unter Einbeziehung bestehender Streckenteile – anlegen müssen und einen „anderen Zug“ anfordern müssen, weil keiner mehr in den ursprünglichen Zug einsteigen können wird. Dabei werden nützliche und brauchbare „Bestandteile“ aus den ursprünglichen Zügen ausgebaut und in den „anderen, neuen“ eingebaut … Dann wird man… Weiterlesen »

Schandor

@Berthold

Auch wenn Du jetzt nichts mehr schreibst: ich stimme zu:

„Ist solch ein Austausch in Endzeitfragen realistisch? Wahrscheinlich nicht.“

Ich habe gesagt, dass ich alle gegenwärtigen Endzeitsichten ablehne, bin also sehr wohl bereit für’s Picknick 😉 – Mein T-Shirt hab ich auch ausgezogen, und siehe da, was ich darunter trage! 🙂

Thomas Jettel

Ich wäre auch gerne an dem „Picknick“ interessiert. Wo (welche Internetseite) treffen wir uns?
Thomas J.