Prominente Endzeitmodelle

Vielen Dank an Michael Patton für diese Grafik:

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Johannes T.
7 Jahre zuvor

Gute kompakte Übersicht…

Theo
Theo
7 Jahre zuvor

Zu den verschiedenen Endzeitmodellen gibt es ein ausgesprochen gutes und leicht lesbares Buch: http://www.amazon.de/Zukunft-Hoffnung-Bibel-Endzeitmodelle-biblischen/dp/3935558783/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1360745244&sr=8-2

Havalim
Havalim
7 Jahre zuvor

Ist das euer Ernst? Auf so eine schlichte Grafik reduziert ihr die Geschichte Gottes mit der Menschheit. Martin Luther, Martin Butzer und die Autoren der Bibel würden sich im Grab rumdrehen, wenn sie wüssten, dass ihr Lebenswerk für so einen Unsinn in Anspruch genommen wird. Ich fand die selbstgefällige Arroganz von @Thomas König ziemlich nervtötend. Langsam beginne ich ihn zu verstehen.

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

Mich würde eine Kritik an diesen Modellen interessieren. Sowas hab ich bislang nicht gefunden, einmal abgesehen von der (mE etwas zu verwirrenden) Analyse Tomas Kinkers (Hermeneutik Bd. 2). Ich werde den Verdacht nicht los, dass keines dieser Modelle dem biblischen Befund gerecht wird, ohne nicht hie und da (bewusst oder unbewusst) im eigenen Sinne zu biegen und zu interpretieren. Was, wenn man eine ganze Dimension übersieht? Was, wenn man wie im Film „Contact“ (falls den wer gesehen hat) die Schablonen nicht nur „richtig“ anordnen muss, sondern sie sozusagen „dreidimensional“ verstehen muss? Die deutschsprachigen großen Theologen — weshalb haben die sich… Weiterlesen »

logan
logan
7 Jahre zuvor

Postmillennialism: Society gets progressively better.
Man muss schon sehr optimistisch veranlagt sein, um an sowas zu glauben.

Roderich
Roderich
7 Jahre zuvor

Was die Ausbreitung des Christentums angeht, ist allerdings durchaus ein gewisser „Fortschritt“ zu verzeichnen. Siehe die Veränderung des Verhältnisses zwischen Anzahl Christen zu Nichtchristen: 100 n.Chr: 1 Christ auf 360 Nichtchristen 1000 n.Chr: 1 Christ auf 220 Nichtchristen 1500 n.Chr: 1 Christ auf 100 Nichtchristen 1989 n.Chr: 1 Christ auf 7 Nichtchristen. http://www.churchcouncil.org/Reformation_net/Pages/Diminishing_Task_Ralph_Winter.htm http://www.missionfrontiers.org/issue/article/the-diminishing-task Postmillennialisten sagen übrigens, glaube ich, auch nicht, dass die Lage in jeder Nation in gleichem Maße stetig besser wird. (Denn es ist ja klar, dass es ab und zu Erweckungen, dann wieder „Abfall“ gibt.) Europa hatte ja schon mehrere Auf- und Abs. Im Moment ist wohl… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

Nichtkenner des P. sollten wissen: Echte Postmillennaristen meinen nicht, dass die Gesellschaft durch autokratisch-vernünftige Weltverbesserungsbestrebungen zum Positiven befördert wird, wie gemeinhin – leider! – kolportiert wird, sondern hoffen auf eine Art „Geschichtswendung“, hervorgerufen allerdings durch keinen Geringeren als den Geist Gottes selbst, der eine neue Heilszeit einläutet (hier vielleicht sogar: einleutet 😉 ) Mit Doug Wilson gesprochen: Wir stehen noch zu sehr am Beginn der Kirchengeschichte, um hier Genaueres erkennen zu können … (sinngemäß) Das Projekt Christianisierung Europas/Amerikas ist zwar gut angelaufen, aber doch für diese Zeit letztendlich gescheitert und vorbei. Das sagt noch nichts über die Zukunft. Es ist… Weiterlesen »

Roderich
Roderich
7 Jahre zuvor

@Havalim, Auf so eine schlichte Grafik reduziert ihr die Geschichte Gottes mit der Menschheit. Gemach, gemach. Es geht nur um die „Endzeit“, nicht um die ganze Geschichte Gottes mit den Menschen. Abgesehen behauptet niemand, dass die Grafik „alle Details“ der Endzeit genau wiedergibt. Jede „Zusammenfassung“ muss natürlich versuchen, das Wesentliche zu erfassen – wie ein Klappentext auf einem Buch. (Um zu beurteilen, ob diese Grafik ansatzweise „stimmt“, müßte man das ganze, was die Bibel dazu zu sagen hat, erst verstehen, was schwierig ist, bzw. dazu müßte man auch die drei genannten verschiedenen Auslegungstraditionen verstehen). Es ist also nicht die Frage,… Weiterlesen »

Hans-Jörg
Hans-Jörg
7 Jahre zuvor

Hier ist noch eine interessante Darstellung (nicht in Farbe) der prominenten Endzeitmodelle vom Riddlebarger Blog, einem Amillennialisten, dessen Buch zu Thema bald erscheint. Bin aber kein A-mill ;), hab trotzdem einiges aus seinem Buch gelernt, wird besonders Schandor interessieren. Er argumentiert nicht nur gegen den Disp. sondern auch gegen den P., wozu es in Deutsch fast nichts gibt. Also, hier ist der Link für eine Darstellung, die ich pers. sogar noch besser als die von Michael Patton finde, ist aber Geschmacksache, denn die Inhalte sind fast deckungsgleich.
http://kimriddlebarger.squarespace.com/eschatology-charts/millennial_views.pdf

Tom
Tom
7 Jahre zuvor

Danke auch für den Link von Riddlebarger. Habe sein Buch „a case for ammilennialism“ gelesen. Darin werden auch die unterschiedlichen exegetischen Ansätze miteinander verglichen, wobei ich sie dennoch nicht als objektiv genug dargestellt und leider auch verkürzt ansehe. Es gibt eine sehr feinen und liebevollen Austausch der verschiedenen Modelle zwischen guten Freunden, mit unterschiedlichen Ansätzen (engl.): An Evening of Eschatology – John Piper, Wilson, Storms and Hamilton http://www.youtube.com/watch?v=ws0vbT4Yu2s Ich vermisse aber noch neben einem zeitlichen Überblick der Ereignisse in den Modellen einen rein exegetischen Vergleich der verschiedenen Ansätze nebeneinander aufgeführt. Der Grundunterschied besteht ja nicht in der zeitlichen Abfolge, sondern… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Ron 🙂 Tom Zu Riddlebarger: Ja, ich kenne sein Buch. Bei seiner überstrengen Beurteilung des Postmill. wurde ich dann doch ein wenig stutzig, obgleich ich zu der Zeit noch stark zum Amill. tendiert habe. Ich habe mich wirklich lange, nein: sehr lange mit dem Thema Endzeit beschäftigt (was freilich nicht heißen muss, dass ich es jetzt verstehe 😉 ). Mir war wirklich wichtig, die einzelnen Sichtweisen zu verstehen, nicht nur zu kennen. Und selbst keine zu haben – denn sonst hat man automatisch eine Brille auf. Nur zur Info: Ich habe keine Endzeitsicht, sondern bin ein Gegner der Endzeitweltmodelle, da… Weiterlesen »

Thomas Giebel
7 Jahre zuvor

@Schandor: um nicht missverstanden zu werden. Auch wenn ich das Buch von Riddlebarger gelesen habe, bin ich kein Amilliennialist. Ich beschäftige mich auch schon lange (immer wieder) mit den verschiedenen Endzeitmodellen und frage mich, warum die Bibel nicht alles so klar und eindeutig beschreibt, wie wir es uns gerne wünschten. Ich sehe auch leider bei vielen Vertretern eine sehr eingeschränkte Sich, wie wenn nur ihre eigene Position wirklich biblisch belegbar wäre und dass alle anderen die Bibel nicht wirklich verstehen (zumindest in diesem Punkt). Ich komme aus einem dispensationalistischen Hintergrund und habe auch viele gute Gründe dafür. Jedoch gibt es… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Tom Ja, da sind wir uns in Vielem einig. Von postmodernen Modellen selbst weiß ich nur wenig oder nichts. An ein 1000jähriges Reich im sprichwörtlichen Sinn glaube ich nicht; der Disp. scheint mir die komplexeste und erfindungsreichste, aber auch die Sichtweise zu sein, die dem bibl. Befund am wenigsten entspricht. Da ich selbst auch dieser Richtung entstamme und sie jahrelang intensiv studiert habe, bilde ich mir ein, sie zu kennen. Ich halte sie nicht nur für vollkommen falsch, sondern auch noch für höchst verderblich und schädlich. Was die persönliche Eschatologie anbelangt: Der Tag, an dem Jesus wiederkommt, wird für jeden… Weiterlesen »

Hans-Jörg
Hans-Jörg
7 Jahre zuvor

@Schandor Deine Aussage zum disp. Prämill.: Ich halte sie nicht nur für vollkommen falsch, sondern auch noch für höchst verderblich und schädlich. Genau das ist ja das Wesen einer Irrlehre. Was, wenns kurz geht, ist HÖCHST verderblich und schädlich daran? Ich verteidige den Disp. nicht, die Frage nach einem buchst. 1000-Jahre-Reich ist nicht so einfach, aber vielleicht hast Du ja die Antwort. Wenns dann so schädlich ist, was ist bei Dir so anders als bei Disp., in der Lebensausprägung. Sorry, die Frage ist persönlich aber die Wahrheit ist ja letztlich dort wiederzufinden, darin, wie ich lebe. Deiner Meinung zur persönlichen… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Tom „und frage mich, warum die Bibel nicht alles so klar und eindeutig beschreibt, wie wir es uns gerne wünschten.“ Antwort: Ganz einfach: Darüber will sie uns keine genaue Auskunft geben. Schließlich geht es die Wenigsten von uns an (nur die paar, die am Ende noch leben werden, also doch ein relativ geringer Prozentsatz, nicht wahr?). @Hans-Jörg Das Ende aller Dinge ist nur für den Dispensationalisten nahegekommen. Außer natürlich, man interpretiert die Bedeutung von „nahe“ um, so nach dem Motto: Wir leben seit 2000 Jahren in der „Endzeit“. Wenn man „Endzeit“ so gegen den natürlichen Sprachgebrauch missdeutet, wie das äußerst… Weiterlesen »

Berthold
Berthold
7 Jahre zuvor

Werden jetzt auch auf diesem Blog teilweise „halb-gare“ theologische Diskussionen geführt, jedenfalls im Blick auf (mögliche) christliche Endzeitmodelle? Also, das will ich jetzt aber einmal wissen: Was ist denn ganz konkret das Schädliche am disp. Prä-Mill (der sich übrigens nur geringfügig vom histor. Prä-Mill. unterscheidet, der vor Augustinus die Leit-Eschatologie der damaligen Kirche(n) gewesen zu sein scheint)? Was ist das Gefährliche, das Schädliche an diesem Endzeitmodell? Ist den meisten Blog-Kommentatoren klar, die dieses Modell verwerfen, dass i.d.R. 95 % (geschätzt) der Lehre (Gott, Trinität, CHristus, Bibel, Heil, Gemeinde usw.) zwischen bibelorientierten disp. Prämills und ihren Ablehnern besteht? Also eine große… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Berthold Ja, es ist möglich, aber das bedarf eingehender Studien und Untersuchungen. Ist denn hier der Ort? Und wer hat die Zeit? Ich habe einen langen und schmerzhaften Prozess durchlaufen. Ich halte den D. für einen schweren Irrtum, schon von seinen theologischen Voraussetzungen her (Unterscheidung zw. Israel u. Gemeinde). Die Endzeit-Geschichten des Dispensationalismus, angefangen von der vollkommen (!!!) unbiblischen Lehre einer „secret rapture“ bis hin zu den grotesken Auswüchsen ihrer Phantasie, die finde ich einfach nur traurig. David Chilton schreibt einmal sehr treffend: „It is interesting – but not surprising — that those who interpret the book (gemeint ist die… Weiterlesen »

Andreas
7 Jahre zuvor

@Berthold:
Nur drei Aussagen, die ich schon von Dispensationalisten gehört habe, die mehr als bedenklich bis schädlich sind:
1. Die Berpredigt ist nicht für Christen, sondern für die Menschen im 1000jährigen Reich.
2. Es werden wieder Tieropfer eingeführt werden. Wo doch der Herr Jesus die Erfüllung aller Opfer ist!
3. Wir Christen gehören nicht zum Neuen Bund, sondern dieser wurde mit den Juden geschlossen, wir wären gewissermaßen nur Nutznießer davon.

Berthold
Berthold
7 Jahre zuvor

… an diesen Kommentaren zum disp. Prämill wird deutlich, dass das, was „Dispensationalismus“ (= nämlich mind. drei unterschiedliche theologische, bibelorientierte Schulrichtungen, aufgeteilt in populär-volkstümliche Zweige und in akademische Forschungsbereich) nicht wirklich verstanden wurden. Klar, hier soll nicht diskutiert werden, ist ja nicht mein Blog. Ich habe auch wenig Zeit. Doch wenn man schon die Irrlehren-Keule rausholt, dann sollte man schon wissen, auf wen und was für Inhalte man denn da eigentlich eindrischt. Und Gentry (Postmillennialist), Mathison, Bahnsen (und dann vielleicht noch der völlig überdrehte und eigentlich ahnungslose Gerstner) sind wahrlich nicht zuverlässige Gewährsleute, um den Dispensationalismus zu kritisieren. Da werden… Weiterlesen »

Ron
Ron
7 Jahre zuvor

@Berthold: Vielen Dank für Deine Kommentare! Wir haben hier schon oft die Erfahrung machen müssen, dass ein offener Blog bei inhaltlichen Debatten schnell an seine Grenzen stößt. Ich halte es deshalb mit Alan Jacobs, der geschrieben hat: „Right now, and for the foreseeable future, the blogosphere is the friend of Information but the enemy of thought.“ Zur Blogsphäre gehört auch, dass gern (unbeabsichtigt) überzogen wird. Einer sagt, das oder das ist gefährlich und aus der Gefahr wird dann eine Irrlehre usw. Schnell entfernen sich Diskurse von dem Ursprungsthema und es liegen 5 Themen und angespannte Diskutanten auf dem Tablett. (Dieser… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Berthold Benutz mal die Suchfunktion Deines Browsers und sieh nach, wer hier wie oft und in welchem Zusammenhang (!) das Wort „Irrlehre“ benützt! 😉 Könnte es da nicht sein, dass auch Du Pappkameraden aufstellt, um sie dann kräftig niederzuschießen? Schließlich war das eigentlich kein Thema; Hans-Jörg hat das ja gerade vorwurfsvoll gemeint, wenn ich ihn richtig verstanden habe, oder nicht? Bist es nicht Du, der diesen Begriff so reichlich verwendet? Du schreibst, der D. sei zu kritisieren, aber auch der Calvinismus, das Luthertum, der Pietismus usw. usf. Wer – meinst Du – ist denn in der Lage, das alles zu… Weiterlesen »

Tom
Tom
7 Jahre zuvor

Ich kann mich Berthold nur anschließen. Ich sehe durchaus auch ein Ringen um ein klares Verständnis der Schrift. Insbesondere auch das Anliegen, die Schrift so wörtlich wie möglich zu nehmen, um zu einer Auslegung zu kommen. Genau das, wird ihnen in dieser Diskussion zum Verhängnis. Ich kenne diverse Kritik zum D., unter anderem auch Poytress, „Understanding Dispensationalists“ (http://www.frame-poythress.org/ebooks/understanding-dispensationalists/). Er versucht die gesamte Denkweise in ihrem Hintergrund zu beleuchten. Da sind auch sehr massive Vorwürfe enthalten, aber es ist auch nicht alles von der Hand zu weisen. Dennochkann ich einige Auslegungsansätze im D. nicht einfach wegdiskutieren und kann sie besser nachvollziehen,… Weiterlesen »

Berthold
Berthold
7 Jahre zuvor

Ich will niemandem zu nahe treten. Ich will auch nicht langatmig diskutieren im Internet, Ron. Ich wünschte mir, Andersdenkende Mitchristen würden wenigstens zu verstehen suchen, was der Dsipensationalismus mit seinen Spezifika will. Ich habe längst nicht den Durchblick in den vielen Schattierungen der theologischen Schulrichtungen usw., auch nicht im Blick auf die Spielarten des Dispensationalismus. Ich muss mich ja hier auch gar nicht in Rons Blog einmischen, da ich nichts davon habe, ob jemand für oder gegen den Dispensationalismus ist. Das ist ja letztlich nebensächlich. Ich bin einfach nur über die hilfreiche und anschauliche Grafik, die Ron gepostet hatte, „gestolpert“… Weiterlesen »

Tom
Tom
7 Jahre zuvor
Reply to  Berthold

Amen, Berthold!

Tom

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Tom „Hat sich denn schon jemand mit dem “progressiven Disp.” auseinander gesetzt? Der versucht, Elemente der Bundestheologie mithinein zu nehmen und somit die Kanten und Unglätten des klassischen Disp. zu sehen und Antworten darauf zu finden. Die Grundtendenz ist natürlich dennoch beibehalten.“ Keith A. Mathison – ein kurzer Ausschnitt aus seinem Buch dazu, wenn Du erlaubst: „Wie problematisch ist die Bezeichnung »fortschrittlicher Dispensationalismus« wirklich? Vielleicht kann eine Veranschaulichung helfen. Angenommen, ich bezeichnete mich als »fortschrittlichen Baptisten«. Wenn man mich nach der Bedeutung dieser Bezeichnung fragte, würde ich antworten, ich hätte die Ansicht, der Gläubige müsse untertauchen, aufgegeben. Ich sei der… Weiterlesen »

Tom
Tom
7 Jahre zuvor
Reply to  Schandor

@Schandor: die Übersetzung „fortschrittlicher Dispensationalismus“ alte ich für irreführend. Es geht nicht darum, fortschrittlicher zu sein. Vielmehr bezieht sich die Bezeichnung auf die Theologie, dass die Heilszeiten (Dispensionen) nicht mehr rein abgegrenzt – eine nach der anderen hintereinander auftreten, sondern dass es durchaus Überschneidungen gibt. Aber die dispens. Eschatologie mit der Kindertaufe gleichzusetzen halte ich für sehr gewagt. Aber wie es schon in den Blogeinträgen zuvor formuliert wurde: wenn, dann sollte es um konkrete Inhalte gehen, aber nicht darum, eine theologische Auslegungsrichtung als Ganzes abzulehnen. Ich sehe das Evangelium durch die Eschatologie des Disp. nicht bedroht, sehe aber bei verschiedenen… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Tom Ja, stimmt: „fortschrittlich“ passt hier nicht. Der Autor setzt jedoch nicht die Kindertaufe mit dem D. gleich, sondern er zieht einfach einen Vergleich, das ist ein Unterschied. Die Gefahr sehe ich darin: Wenn sich eine Endzeitlehre dermaleinst als falsch herausstellen sollte (und zwangsläufig wird das ja hier und dort der Fall sein), dann könnte es sein, dass viele Menschen zu Unrecht gelitten haben. Ich selbst habe, als ich einer bestimmten Richtung des D. vor vielen Jahren gehuldigt habe, lange Phasen der Angst durchgemacht. Mir hat mal jemand berichtet (und ich schätze, das ist kein Einzelfall), dass er eine Höllenangst… Weiterlesen »

Tom
Tom
7 Jahre zuvor
Reply to  Schandor

@Schandor: Deine Erfahrungen kann ich gut nachvollziehen. Aber wie ich weiter oben schon geschrieben habe, sehe ich die Ursache des Problems weniger in der eschatologischen Ausrichtung, als vielmehr in der weiteren seelsorgerlichen Praxis und auch der Verankerung der Gläubigen in Christus. Allein aus dem pretribunalistischen Entrückungsverständnis kommt eine solche Angst nicht. Grundsätzlich steht im Vordergrund die Freude auf den Herrn, dass er kommen wird und seine Gemeinde zu sich holen wird, nicht die Angst, zurückzubleiben (left behind). Dieser Gedanke kommt eher aus einer Lehre, dass Christen, die nicht in der Heiligung leben, dann auch nicht bei der Entrückung dabei sein… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Tom „… dass Christen, die nicht in der Heiligung leben, dann auch nicht bei der Entrückung dabei sein werden. Dies erzeugt einen enormen Druck.“ Das hab ich gemeint, ja. Ich selbst glaube nicht an einen solchen „Endzeit-Antichristen“ bzw. meine ich, dass Johannes (der ja der einzige ist, der diese Bezeichnung (eher beiläufig!!) verwendet, sie gleich darauf wieder „relativiert“: Ihr habe gehört, dass der Antichrist kommt (was ja die damaligen Leser real betroffen haben muss), aber – und jetzt die „Relativierung“: es sind ihrer schon viele aufgetreten. Nicht einer also, sondern viele. Hitler war einer, Ceausescu, Stalin, ach, die Liste ist… Weiterlesen »

Lutz
Lutz
7 Jahre zuvor

Vielleicht kann ich auch noch einen ganz volkstümlichen Gedanken zur Problematik reinbringen. Auch ich habe erhebliche Zweifel daran, dass es letztlich Sinn der „Sache“ ist bis ins Detail „Zukunftsaussagen“ zu treffen. Für mich war (vor längerer Zeit) ein sehr einschneidendes Buch, ein Buch von Stuhlhofer (Das Ende naht – die Irrtümer der Endzeitspezialisten, 2007 neu aufgelegt). Damals habe ich mir dieses ausdrucken lassen, weil anders nicht ranzukommen war. ftp://bitflow.dyndns.org/german/FranzGrafStuhlhofer/Das_Ende_Naht.html Manches kenne ich aus eigener Erfahrung darin. Jetzt zu meinem volkstümlichen Gedanken: Mein Christus kam um Sünder zu retten. In allen Auseinandersetzungen die Zukunft betreffend kann ich immer nur wieder bemängeln,… Weiterlesen »

Berthold
Berthold
7 Jahre zuvor

… vielleicht ist es nötig, ein kleines Büchlein (64 Seiten) herauszubringen, das als Orientierung für interessierte Christen, die an der Bibel als Offenbarung Gottes festhalten, gerichtet ist, zum Thema „Was versteht man unter Dispensationalismus?“. Material dazu hätte ich genug … 😉 Wen es interessiert: Ich glaube jedenfalls, dass wir eine „neue“ Phase des Dispensationalismus brauchen, der an Darby und den drei Hauptschulrichtungen zwar sachlich partizipiert, der aber dennoch über alle Richtungen hinaus geht und sie überwindet (!) unter Berücksichtigung sachgerechter exegetischer Ergebnisse, anderer nicht-dispensationalistischer Heilsgeschichtsmodelle und entsprechender theologischer Schlussfolgerungen anderer Denominationen. Dabei wird man – in meinen Augen – in… Weiterlesen »

Lutz
Lutz
7 Jahre zuvor

@Berthold „Die Schulrichtungen kennen keine mehreren Heilswege. Sie kennen nur den Heilsweg der rettenden Gnade ohne Werke …“ (sinngemäß von mir gesetzt). Da habe ich mehr als einen Zweifel und ich bleibe bei dem deutschen Buch, das mir vorliegt (Pentecost). Irgendwie gehe ich jetzt mal davon aus, dass dieses Buch sich auch bei dir finden lässt … Nur mal exemplarisch: Wie sieht nach Pentecost die Rettung von Sündern aus, die im 1000-jährigen Reich innerhalb der Nationen geboren werden? Es würde mir dann schon eine Überschrift reichen oder die Seitenzahl innerhalb der Ausgabe 1993. Ich kann nicht ausschließen, dass ich was… Weiterlesen »

Hans-Jörg
Hans-Jörg
7 Jahre zuvor
Reply to  Berthold

Ich wäre bei der Initiation „dabei“, auf jeden Fall, denn eine „neue Phase“ des Dispensationalismus als auch seiner Wahrnehmung von seiten der Brüder der ref. Bundestheologie ist LANGE überfällig. Ich bin sogar sicher, das viele Erkenntnisse der Bundestheologie diese bzw. eine neue Phase bereichern würden 😉 🙂 Ich vermisse eine konstruktive Diskussion und ein miteinander Ringen um diese Fragen. Das wäre notwendig, damit bibeltreue Bewegungen im Kampf um das Evangelium einen gemeinsamen Weg gehen. Über unsere heilsgeschichtlichen Standpunkt wird es in der Ewigkeit weniger gehen, als um diejenigen, denen wir den Weg dorthin zeigen konnten!! GRuss, Hans-Jörg

Berthold
Berthold
7 Jahre zuvor

@Lutz
Zu Pentecost – Zukunft und die Heilsfrage:

Bitte folgenden Link öffnen – dort ist das Buch als PDF-Datei zu finden. Dort dann mit Adobe Reader Begriffe, wie „Heil“, „Rettung“ usw. suchen. Es werden dann seitenweise Erklärungen geliefert, wie das „Heil“, die „Rettung“ verstanden wird, in der Trübsal, in Offb. 7 und 14 usw. usw. usw.

Vgl z.B. die Überschrift: „d) Die Grundlage der Errettung in der Trübsal“. Es gibt auch bei Pentecost immer nur Rettung aus Gnade, im Glauben usw., teilweise unter direkter Bezugnahme zum Sühnewerk Christi, zum Lamm, zum Blut Christi usw. usw. usw.

Lutz
Lutz
7 Jahre zuvor

Also echt, ganz volkstümlich sozusagen …
Hier komme ich nicht mit:
„Um den heilsgeschichtlichen Standpunkt wird es in der Ewigkeit weniger gehen, als um diejenigen, denen wir den Weg dorthin zeigen konnten“
Wie zeigt man den Weg in diese „Ewigkeit“ ohne oder mit weniger „heilsgeschichtlichen Standpunkt“????

Darf ich an der Stelle erinnern, dass Lehrer einen Auftrag haben. Dieser Auftrag ist aber nur wirklich auf ein Volk ausgerichtet. Was lehren Lehrer einem Volk? Darf Volk verstehen? …

Tom
Tom
7 Jahre zuvor
Reply to  Hans-Jörg

danke für diesen initiativvorschlag. Auch ich werde mich gerne im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten einbringen. Einen offenen Austausch mit dem Ziel, Gottes Wort dadurch besser zu verstehen, vermisse ich schon lange. Leider habe ich bisher nur gegenseitige „Bekehrungsversuche“ erlebt. Die Verheißung unseres Herrn in Offb 1,3 ist weiterhin noch gegeben. Auch wenn nur wenig über die Endzeit in der Bibel enthalten ist, so hat der Herr doch mit dem, was er geoffenbart hat, auch sein Ziel. Vielleicht brauchen wir auch wieder ein Verständnis, um daraus Trost und Hoffnung zu gewinnen in all den Wirrungen unserer Zeit. Das Buch der Offenbarung… Weiterlesen »

Lutz
Lutz
7 Jahre zuvor

@Berthold
Danke für deine Hinweise,
den Link kann ich nicht ausmachen.
Wo ist der?
Ja, eine PDF bietet viel mehr Möglichkeiten zu suchen.
Deiner Antwort entnehme ich, dass mein exemplarisches Beispiel keine „Sofortlösung“ deinerseits parat hat.

Mir ist bekannt, dass Pentecost in diesem Werk vielen Einwänden (wie „das Kreuz wird geschmälert“) selbst begegnet.
Natürlich kann ich nicht verhehlen, dass ich mit der Antwort nicht zufrieden bin – aber ich versuche das Beste daraus zu „machen“.

Berthold
Berthold
7 Jahre zuvor
Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Tom „Echt erstaunlich, wie mit sowas …“ Ja, darüber freue ich mich auch! Wäre schade, wenn Ron was postet und nichts daraus entstünde, oder? „habe bisher nur gegenseitige ‚Bekehrungsversuche‘ erlebt“. Das könnte vielleicht daran liegen, dass Sichtweisen sich ähnlich wie Qualia verhalten: Man erlebt sie eben so, wie man sie erlebt. Es ist gewissermaßen sinnlos, anders darüber zu sprechen als in der Art: „Sieh, für mich ist das rosa“. Der andere: „Nein, das ist doch augenscheinlich pink“. Der andere wird jenen nicht verstehen, denn für ihn ist rosa rosa. Argumente bringt man, weil das Denken nun mal so funktioniert. Mir… Weiterlesen »

Berthold
Berthold
7 Jahre zuvor

Übrigens, ich habe „Rons Graphik“ auch auf Deutsch. Keine Ahnung, wie ich die in den Blog hier einbinden könnte. Wer die deutsche Variante nicht hat, aber daran interessiert ist, bitte bei mir melden.

Hans-Jörg
Hans-Jörg
7 Jahre zuvor

@Lutz – Du schreibst: Hier komme ich nicht mit: „Um den heilsgeschichtlichen Standpunkt wird es in der Ewigkeit weniger gehen, als um diejenigen, denen wir den Weg dorthin zeigen konnten“ Wie zeigt man den Weg in diese „Ewigkeit“ ohne oder mit weniger „heilsgeschichtlichen Standpunkt“???? Darf ich an der Stelle erinnern, dass Lehrer einen Auftrag haben. Dieser Auftrag ist aber nur wirklich auf ein Volk ausgerichtet. Was lehren Lehrer einem Volk? Darf Volk verstehen? … *** Die Botschaft, der Inhalt, des Evangeliums ist NICHT ein heilsgeschichtliches Modell sondern das Wort vom Kreuz. Wie Gott zwischen Schöpfung und Neuschöpfung seine Heilsgeschichte schreibt,… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Berthold

Du könntest beispielsweise Dropbox installieren – das ist Webspace umsonst. Das integriert sich in die Ordnerstruktur Deines Rechners, und da gibt es dann auch einen Ordner „Public“. Wenn Du dort was reinkopierst, kannst Du dann einen öffentlichen Link setzen. Ist ganz praktisch! 🙂

Liebe Grüße, Schandor

Berthold
Berthold
7 Jahre zuvor

@Lutz Pentecost formuliert in seinem Buch die Sache des Heils ganz allgemein folgendermaßen (S. 213) – hier ein Beispiel aus hunderten: „b) Spezielle alttestamentliche Heilsverheißungen Es gibt zahlreiche Stellen des Alten Testaments, die das Heil für Israel verheißen. Es sollte berücksichtigt werden, daß die individuelle Errettung der nationalen vorausgehen muß, obwohl die nationale Errettung betont wird. Paulus selbst beschränkt „ganz Israel“ in Röm.11,26 auf die geretteten Menschen (Röm.9,6). Folglich müssen zu jeder Heilsverheißung im Alten Testament beide Aspekte gehören.“ Alleine die Stellen zum Begriffsfeld „Heil/ Rettung“, die Aufschluss darüber geben, was Pentecost aus der Bibel darüber ableitet und wie er… Weiterlesen »

Lutz
Lutz
7 Jahre zuvor

@Hans – Jörg Das Wort vom Kreuz gehört für mich zur Heilsgeschichte. Darum rankt sich geschichtliches Handeln Gottes … Wie viele verschiedene Ansichten sind tragbar, um gemeinsam zu handeln? Das ist sicher eine sehr kontroverse Angelegenheit … Also ich kenne auch eine Zeit, in der ich von gemeinsam benutzten „orthodoxen“ Begriffen naiv auf einen gemeinsamen „orthodoxen“ Inhalt schloss. Bis ich mal angefangen habe, ganz kindliche Fragen zu stellen … Damit zettele ich keinen Krieg an (zumindest war das meine Auffassung) … Oft genug habe ich mich dann aber in einem solchen befunden …. Ähnliches las ich mal in einem Buch… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist, und band ihn für 1 000 Jahre und warf ihn in den Abgrund und schloß ihn ein und versiegelte über ihm, damit (!) er die Völker nicht mehr verführen kann, bis die 1 000 Jahre vollendet sind. Und nach diesen muß er für kurze Zeit losgelassen werden. Und ich sah Throne, und sie (wer sie?) setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und [weiters sah ich] die Seelen derer, die enthauptet worden waren um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen,… Weiterlesen »

Tom
Tom
7 Jahre zuvor
Reply to  Schandor

Die offene Diskussion sollte aufgrund eines Austauschs erfolgen, was wir aus dem Wort Gottes erkennen können und worauf wir unser Verständnis gründen. Letztlich dürfen wir nicht versuchen, ganze Modelle gegeneinander auszuspielen, sondern im Detail die einzelnen Aussagen in der Schrift zu prüfen. Auch wenn die von Dir, Schandor, genannte Stelle aus Offenbarung vage scheint und nicht in allen Punkten gleich verständlich ist, darf eine Auslegung diese Stelle nicht grundsätzlich übergehen. Ich frage mich, wie der Zustand anders definiert werden kann, in dem der Teufel die Völker nicht mehr verführen kann. Ich sehe diese Phase in der Weltgeschichte augenblicklich nicht erfüllt.… Weiterlesen »

Berthold
Berthold
7 Jahre zuvor

@Schandor – Jeder Christ muss sich fragen, was diese Passage und was die Offenbarung als Bibelbuch ist und wie sie ausgelegt werden sollen (==> Hermeneutik). – Die Offenbarung will als inspiriertes Wort Gottes „Offenbarung des Willens und der Ratschlüsse Gottes“ sein, wie andere kanonische Bibelbücher auch. Demnach ist ihr Inhalt „wichtig“ und für Christen offensichtlich bedeutsam. – Also, welche Bedeutung die Offenbarung hat, klärt letztlich die Hermeneutik, die der Ausleger als Voraussetzung seiner Exegese mitbringt. Aus den dadurch gewonnen „Ergebnissen“ der Textexegese werden Lehraussagen generiert, die Inhalte wiedergeben, die für Christen bedeutsam sein wollen (z.B. im Kontext eines Credo oder… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Berthold Danke für Deine Analyse. Es tut mir leid, dass ich bei weitem (!) nicht die ganze Schrift als „klar“ erkennen kann. Das mag an meiner geistlichen Blindheit liegen – ich weiß es nicht. Aber so viele Fragen und Unsicherheiten, wie es nun mal tatsächlich gibt – sind die nicht Beweis dafür, dass Luther in dieser Hinsicht wohl kaum recht haben kann? Dem, was Du über Hermeneutik sagst, stimme ich vollinhaltlich zu. Ja, da ist die Weichenstellung zu sehen. Ich selbst habe über verschiedene Wege vom Dispensationalismus zur Ablehnung aller Endzeitmodelle (wie sie derzeit vorliegen und ich Kenntnis von ihnen… Weiterlesen »

Berthold
Berthold
7 Jahre zuvor

@Schandor Gut, da sehen wir in Deinem Kommentar eine „andere Deutung“ des gleichen Textesbestandes zu eschatologischen Fragen. Und nun? Gibt es denn keine Kriterien, in welche Richtung nun richtigerweise weiter gedacht und eine Lösung gefunden werden sollte? Sollen wir nun beides einfach stehen lassen, weil unvereinbar? Nun ja, das würde zumindest mich in meinem Glauben und in meiner Suche nach Antworten nicht zufrieden stellen … Übrigens, der von Dir heftig kritisierte und angeblich Angst machende „Endzeitpessimismus“ für die von Gott abgewendete Menschheit wurde (um nur eine kleine Auswahl zu nennen) von allen bedeutenden Reformatoren, dem Großteil aller englischen Puritaner (16.… Weiterlesen »

jörg
jörg
7 Jahre zuvor

wir hatten schon mal über Offb 20 und einige andere Stellen angefangen zu diskutieren, es aber nicht geschafft, uns wirklich auf die Einzelexegesen zu konzentrieren, bevor alle anderen Fässer von der Kirchengeschichte bis zur eigenen Biographie aufgemacht wurden und miteinflossen: http://theoblog.de/spaemann-das-scheitern-des-christentums-ist-christlich/10801/comment-page-1/#comments Off 20,10 setzt Offb 19,20 voraus: 19,20: Und das Tier wurde ergriffen und mit diesem der falsche Prophet… DIE BEIDEN WURDEN LEBENDIG IN DEN FEUERSEE GEWORFEN, DER MIT SCHWEFEL BRENNT 20:10 Und der Teufel, der verführt hatte, wurde in den Feuer- und Schefelsee geworfen, WO DAS TIER IST UND DER FALSCHE PROPHET Da 19,17-21 zur Parusieschilderung dazugehört (V. 19:… Weiterlesen »

Hans-Jörg
Hans-Jörg
7 Jahre zuvor

Vor ein paar Tagen habe ich mir mal diese Debatte genehmigt:
http://theoblog.de/eine-endzeitdebatte/5114/
Tom Schreiner, dessen Werke und Predigten ich durchaus schätze, ist jetzt zu 51% Prämill. und nur noch zu 49% Amill. Warum? Weil er eben genau diesen Ablauf bzw. Chronologie von Offb 19 und 20 nachvollzieht. Es lohnt sich jedenfalls, mal reinzuhören.

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Jörg Offb 19, 15: „Und aus seinem Mund geht ein scharfes Schwert hervor, damit er die Heidenvölker mit ihm schlage, und er wird sie mit eisernem Stab weiden; und er tritt die Weinkelter des Grimmes und des Zornes Gottes, des Allmächtigen.“ Frage: Was wird da geschildert? Was ist dieses „scharfe Schwert“? DAS ist die entscheidende Frage. Ich denke, es ist das Wort Gottes, und der Bericht symbolisch: Jesus Christus richtet die Welt JETZT (bzw. seit 2000 Jahren) anhand dieses Schwertes. Und wie könnte die Schrift Ereignisse wie Kriege treffender schildern als mit eben jenen Worten? Bitte versteh mein Argument nicht… Weiterlesen »

Berthold
Berthold
7 Jahre zuvor

@Schandor Danke für die Rückmeldung. In welchem „Zug“ ich jedoch sitze, das habe ich hier noch gar nicht geschrieben … 😉 Was mir auf dem Herzen liegt, das ist, dass „Geschwister in Christus“ aus den „Zügen ihrer Endzeitlehre“ aussteigen (auf welchen Strecken die auch immer unterwegs sind, A-Mill, Prä-Mill, disp. PräMill, Post-Mill, Präterismus, radikal präsentische Eschatologie etc. etc.), „wir“ uns gemütlich auf eine Wiese setzen zum Picknick und „auspacken“, was „wir“ denn so an Endzeitlehren mit welcher biblischen oder „weltanschaulichen“ Begründung mitgebracht haben. Dann wird geprüft und geprüft und geprüft. Das „Gute“ wird behalten. Und dann steigen wir wieder ….… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Berthold

Auch wenn Du jetzt nichts mehr schreibst: ich stimme zu:

„Ist solch ein Austausch in Endzeitfragen realistisch? Wahrscheinlich nicht.“

Ich habe gesagt, dass ich alle gegenwärtigen Endzeitsichten ablehne, bin also sehr wohl bereit für’s Picknick 😉 – Mein T-Shirt hab ich auch ausgezogen, und siehe da, was ich darunter trage! 🙂

Thomas Jettel
Thomas Jettel
7 Jahre zuvor

Ich wäre auch gerne an dem „Picknick“ interessiert. Wo (welche Internetseite) treffen wir uns?
Thomas J.