Prominente Endzeitmodelle

Vielen Dank an Michael Patton für diese Grafik:

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Schandor

@Thomas

Das geht wahrscheinlich am einfachsten in einem Forum. Vielleicht in dem von Hans-Werner Deppe? Mir ist es gleich, wo.

Hans-Jörg

Anbei noch die Grafik in Deutsch, die ich von Berthold bekommen habe:
http://dl.dropbox.com/u/31126914/Endzeitmodelle.jpg

@Schandor: Ich habe kein Problem mit Hans-Werner, aber für dieses Projekt wäre doch ein „neutraler“ Ort außerhalb jedes Zuges wirklich eine bessere Variante.

Grüsse, Hans-Jörg

PS. @Schandor: Ich hatte auf deine Frage vor einer Menge Einträgen nicht reagiert, weil alles dann sehr schnell ging und diese Sache aus meiner Sicht auch mittlerweile geklärt ist.

Schandor

@Hans-Jörg

Ja, ok, kein Problem! 🙂

Jörg

@Schandor Gerade weil die Offenbarung ein sehr bildreicher Text ist, sollte man glaube ich sich zuerst auf diese Bildebene, die „erzählte Welt“, fokussieren und sie kohärent zu erfassen suchen (zB Linear-chronologisch oder zyklisch? Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft von Johannes aus gesehen, welche Teile?), und nicht zu vorschnell damit anfangen, die realweltlichen Referenten zu identifizieren zu versuchen. Wenn hier ein Wirken Jesu seit 2000 Jahren beschrieben wird, wo ist dann – sowohl innerhalb der erzählten Welt der Offenbarung als auch in der realen Welt – das zukünftige (!) Kommen, die Wiederkunft, Jesu zu verorten, wie sie von Anfang der Offenbarung an (1,7) durchgehend und als zentrales Anliegen angekündigt wird? In welchem Verhältnis steht dann Kap 20 dazu auf der Realebene? Der ganze Kontext scheint mir nahezulegen, dass es weniger um das Urteilsprechen, sondern um den Vollzug von Strafe geht mit der Konsequenz, dass die Bestraften, die widergöttlichen Mächte, dauerhaft außer Gefecht gesetzt sind (die Verführer zum Krieg (vgl. 16,13f) sind mit… Weiterlesen »

Schandor

@Jörg „Wenn hier ein Wirken Jesu seit 2000 Jahren beschrieben wird …“ Das glaub ich gar nicht. Ich glaube, die Offenbarung bezieht sich auf die Leser des 1. Jh. („Die Zeit ist NAHE“, am Anfang und am Ende der Offb.) So komplex, wie Du die Sache angehst, kann sie kaum sein, es sei denn, Jesus habe gar nicht wirklich die Menschen des ersten JH (die sieben Gemeinden) ansprechen wollen – oder sie haben über dieselben textkritisch-hermeneutischen Rezeptionsparameter verfügt, die Du an den Text legen willst 😉 – Du verstehst, was ich meine. Die Literatur zur Offenbarung ist Legion. Ein paar Reihen hab ich gelesen. Überzeugt hat mich noch keines – nicht ein einziges. Aber ich bin vor einiger Zeit auf eines gestoßen, dessen Vorwort mir den Atem genommen hat. Ich glaube: WENN eines der apokalyptischen Auslegungsbücher weiß, wovon die Offenbarung redet, dann das (Hyperbel, aber absichtilich 😉 ) Und dieses Buch sagt ganz ähnlich wie Du: Offb handelt von einem… Weiterlesen »

Lutz

@Schandor Deine formulierte Abspiegelung: „Das Buch der Offenbarung war an sieben echte Gemeinden gerichtet“ und „Diese Leser haben genau gewusst“ (mal meine Interpretation) treibt mich auch um… Welche konkrete Bedeutung hatte dieses Buch für die historischen Adressaten? Bemerkenswert finde ich ja schon den Eingang des Buches: „… um seinen Knechten anzuzeigen, was in Bälde geschehen soll … Selig ist der Vorleser und (selig sind) die Hörer der Worte der Weissagung und die das bewahren (oder: festhalten), was in ihr geschrieben steht; denn die Zeit (der Erfüllung) ist nahe.“ (Offb. 1, 1 – 3) Nun bin ich weder in der Position noch … um hier selbst ausgiebigen Studien nachzugehen … Grundsätzlich teile ich aber den Optimismus von Berthold: ein Knecht darf und muss doch verstehen, bevor … und wenn dann … Mein Verhaftetsein im Deutschen macht es mir leichter … Deswegen bin ich schon mal gespannt was dann aus der Initiative „Wiesengespräche“ am Ende real als Hilfestellung rauskommt … Nur sehe… Weiterlesen »

Schandor

@Lutz

Nun, dass es ein Ende gibt, das steht glaub ich für uns alle außer Frage. Die neutestamentlichen Briefe erwähnen es ja, und die beziehen sich ja nicht auf die Offenbarung des Johannes, sondern eben auf das Ende, dessen Zeitpunkt für uns alle im Dunkel liegt. Das ist also keineswegs ausgeschlossen! – das wäre die Position der Hyperpräteristen, die ich ablehne.

lg,
Schandor

Lutz

@Schandor Das war eigentlich jetzt gar nicht mein Gedankengang (das „Ende“ wäre diskutabel). Viel einfacher dachte ich in die Richtung: Lehrbriefe – an konkret historische Gemeinden – das „Ende“ wird thematisiert – wir wissen, das „Ende“ kam nicht zu Lebzeiten dieser Leser oder Hörer … Damit kann nicht einfach angenommen werden, dass die Mitteilung an sieben historische Gemeinden (Offenbarung Johannes) nur Sachverhalte enthält, die sich zu Lebzeiten dieser historischen „Hörer- oder Leserschaft“ ereignen werden. Das muss am Text gezeigt werden können … (da sind wir uns sicher auch alle einig). Welche Sachverhalte haben sich jetzt bereits ereignet, welche nicht …? Kontroverse Sache – weiß ich auch … Da ich eben mit Modellen auch so meine Not habe, halte ich mich momentan an eine eher allgemeine „Strategie“. Die „froh machenden, glaubensstärkenden …“ Aussagen abgewinnen. Da bietet Offenbarung aber eine Menge an Information … Die Zielrichtung des Buches ist in Offenbarung 1, 1-3 zu verstehen. Nun weiß ich auch, dass es einen… Weiterlesen »

jörg

@Schandor
Wie hast du dann deine Auslegung zu Offb 19,15 gemeint?

Ich dachte, wir legen die Bücher und SIchtweisen und Systeme beiseite und schauen uns die Texte selber an. Dazu gehört insbesondere auch, zu überprüfen, woher wir unsere AUslegungen und AUflösungen nehmen – aus dem Text? AUs dem Umfeld? Und wenn sie weder im Text noch im belegten Umfeld des Frühjudentums eine Bestätigung haben? Ich würde sagen, dann sind sie zumindest fraglich und die Frage darf erlaubt sein, ob da nicht wieder ein Systemzwang dahintersteckt. Einfach zu behaupten, die ersten LEser hätten das eben gewusst – und mir ist es irgendwie zuteil geworden – , ist unzulässig. Und die Antwort, die ersten Leser habens zwar schon gewusst, uns aber ist es unzugänglich, damit müssen wir leben, ist unbefriedigend.

Was meine Gedanken mit Textkritik zu tun hatten, ist mir übrigens schleierhaft.

Tom

Hallo zusammen, melde mich mal wieder. Werde mich auch inhaltlich wieder in der Diskussion einbringen. Hab das heute gefunden (leider Englisch),
http://www.desiringgod.org/blog/posts/the-antichrist-is-here-and-not-yet-here
Ich finde zumindest die Art, wie Piper das Thema angeht, eine Hilfe für eine Auslegung, die sich nicht einfach in Schwarz oder Weiß aufteilen lässt und dennoch das Wort Gottes auch in den einzelnen Aussagen ernst nimmt.

Tom

die Spannung zwischen dem „already“ (es ist bereits) und dem „not yet“ (es ist noch nicht) halte ich für einen sehr wichtigen Aspekt im Umgang mit biblischer Prophetie. Bereits im AT mussten die Menschen mit dieser Spannung leben und durften sehen, dass sich Voraussagen teilweise erfüllten, aber dann doch noch nicht komplett erfüllt haben. Auch im NT sehen wir, wie Prophetie (z.B. das Zitat von Joel bei der Pfingstpredigt) erfüllt wurde, aber dennoch ein Rest Erfüllung ausblieb (außer man banalisiert die Aussagen und wendet sie auf das Pfingsgeschehen an). Daher ist es immer die Frage, ob wir jedem Text gerecht werden, wenn wir ihn eindeutig der Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft (aus unserer Sicht oder der damaligen Leser) zuordnen wollen. Diesen Fehler machen meines Erachtens viele Ausleger, gerade, wenn sie versuchen, ein Modell möglichst ausgefeilt zu belegen. Daher kann ich es nur begrüßen, wenn wir uns von den „stabilen“ Eckpfeilern her bewegen, um dann zu den Schätzen der verborgenen Zwischenräume zu… Weiterlesen »

Tom

Eine Auswahl von Fragen, die es anhand der Bibel zu klären gibt: Können wir eine definierte Zeit eines konkreten Auftretens eines Antichristen (Person oder Staat) von der Bibel ableiten und ist diese anhand der Texte und im Rahmen der Eckpunkte schlüssig? gibt es eine begrenzte Zeit, in der durch Christus gewirkt, in der jetzigen Welt absoluter Friede (kein Krieg) herrscht und in der die Wirksamkeit des Teufels eingeschränkt ist ( 1000-jähriges Reich)? gibt es eine Zeit besonderer Erweckung für die jetzigen Nachkommen der Juden und der anderen Stämme Israels? Welche Prinzipien finden wir in der Schrift, die uns helfen, mit der richtigen Haltung an diese Fragen zu gehen? Es ist hier genau zu unterscheiden, wer, wie gemeint ist und auch die zeitlichen Formulierungen. Aber selbst dann kommt man schnell ins schleudern. Ich denke da zum Beispiel an Hebr. 11,10+13-16+40. Wer hat die Hoffnung auf das neue Jerusalem? Hier offensichtlich die Gläubigen des AT. (erwarten dies auch die Gläubigen des NT… Weiterlesen »

Schandor

@Tom

Pipers Ansicht ist mW die Don Carsons – der Amillennialismus.

@Jörg

Einfach zu behaupten, die ersten LEser hätten das eben gewusst – und mir ist es irgendwie zuteil geworden – , ist unzulässig.
Ich mach es trotzdem, denn ich kümmere mich nicht viel um das, was der eine oder andere als „unzulässig“ versteht 😉

Und die Antwort, die ersten Leser habens zwar schon gewusst, uns aber ist es unzugänglich, damit müssen wir leben, ist unbefriedigend.

Ja, da stimme ich zu – ändern können wir’s trotzdem nicht.

Was meine Gedanken mit Textkritik zu tun hatten, ist mir übrigens schleierhaft.

Ich hab das falsche Wort verwendet, und Du weißt ganz genau, was ich gemeint hab. 😉

Gerhard Vos‘ „already“/“not yet“-Theorie ist sicher reizvoll, aber wenigstens in Bezug auf die Offb. halte ich sie nicht für richtig/zielführend.

lgs

[…] einigen Tagen läuft bei Theoblog eine interessante Diskussion über die so genannten Endzeitmodelle. Und wieder musste ich feststellen, dass ich selbst nur wenig […]

jörg

@schandor
nein, ich weiß nicht, wie du das gemeint hast.

Wenn du spiritualistische Schriftauslegung – es wurde mir zu teil, vom Text her begründen kann und muss ich es nicht – mit historisch-grammatischem Schein-Feigenblatt – die ersten Leser haben es genauso verstanden – im Fall der Offenbarung für zulässig hältst, von der Prämisse ausgehst, dass uns Botschaft und Intention des Autors sowieso unzugänglich und fehlende Bemühungen, diese zu erheben, folglich auch auf gar keinen Fall Faulheit, sondern einfach Weisheit und Durchblick sind, und entsprechend lieber von Exegese unbelecktes Theorieversatzstück Bewerten, Vergleichen und Austauschen spielen willst, dann wünsche ich weiterhin viel Spaß bei dieser Selbsttäuschung

Tom

@Schandor: genau das wollte ich mit meiner Äußerung vermeiden. Ich weiß, wo Piper steht. Aber ich denke, dass er sich in dem Artikel über den Antichristen doch mit seiner Gesamtmeinung zurück hält und nicht gleich sein ganzes System überstülpt, sondern zu einem einzelnen Punkt eine Exegese betreibt. Wir sollen weiter dran bleiben, nicht immer mit ganzen Modellen und somit Schubladen zu argumentieren. Das tut uns allen in unserer theologischen Arbeit nicht gut. Das gleiche gilt auch für andere Themen. So ist calvinistisch auch nicht immer gleich calvinistisch. Du sprichst von Gerhard Vos’ “already”/”not yet”-Theorie. Aber auch hier ist ein komplettes Auslegungspaket eines einzelnen Theologen gemeint. Ich will da grundsätzlich auch vorsichtig sein, sehe aber, dass es diesen Aspekt innerhalb der prophetischen Schriften durchaus gibt. Da die Offenbarung viel Anlehnung an dem Stil prophetischer Bücher des AT hat, kann ich zumindest nicht komplett ausschließen, dass es auch in der Auslegung Ähnlichkeiten gibt. Wenn gleich alle exegetischen Ansätze über den Haufen geworfen… Weiterlesen »

Berthold

@Tom Deine Gedanken gefallen mir gut, v.a. der letzte längere Kommentar mit ausgewogenen Überlegungen. Da wären wir teilweise bereits „aus den Zügen unserer Endzeitkonzeptionen“ ausgestiegen und sitzen nun auf der Wiese zum Picknick (… vgl. den Gebrauch dieser Zug-Metapher weiter oben in dieser Blog-Diskussion). Ich melde mich hier nicht zur Diskussion zurück. Ich will aber doch andeuten, in welche Richtung für mich das „Picknick“ gehen müsste: 1. Ein Online-Diskussion – welcher Art und auf welcher Plattform auch immer – ist auf bestimmte Weise sinnvoll. Doch sie ist nicht geeignet, die Endzeitmodelle-Debatte auf ein notwendiges (sic.) Niveau zu heben, das der Brisanz des Themas auch nur annähernd gerecht werden kann. 2. Mir schwebt ein „theologisches Picknick“ vor (als erstes Orientierungs-Picknick, nicht als ein „Alle-Probleme-Lösungs-Picknick“), das sich an die amerikanische Literaturgattung anlehnt, die man „Four Views on …“ nennen könnte. Vertreter der unterschiedlichen theologischen „Auffassungen“ präsentieren ihre Position und die anderen Gesprächsteilnehmer kommentieren jeweils das Positionspapier durch eigen Beiträge. So kommt eine… Weiterlesen »

Schandor

@Tom

Ja, ich habe aufgrund meiner verkürzten Aussagen an dieser Stelle Anlass zu Missverständnissen gegeben. Deine Einwände sind also mE sehr berechtigt und ich werde mich bemühen, sie in Zukunft auf entsprechend zu würdigen!

@Jörg

Dein Sarkasmus ist unnötig: Wir befinden uns ALLE nicht im Besitz dieses Wissens, und auch ich gebe nicht vor, es zu haben. Gewisse Dinge stehen aber nun mal fest, z. B. dass die Leser des 1.Jh. den an sie gerichteten Brief der Offenbarung verstanden haben mussten, denn Jesus war nicht daran gelegen, wie zu den Juden zu seiner Gemeinde „in Rätseln“ zu sprechen, damit jene, die hören, hören, aber nicht verstehen, so wie in den Evangelien.

@Berthold
Ich wäre gerne dabei, schaff es aber zeitlich nicht 🙁

jörg

@Schandor Nun, ich hoffte, dass Polemik im Dann-Satz den Polemiker dazu bewegt, sich die Wenn-Sätze genau zu Gemüte zu führen, weil ich – wider allem, was ich von Dir weiß und gewohnt bin – in Deinen letzten Antworten das darin zugespitzt Formulierte prägend wiedergefunden habe, was meiner Ansicht nach eine sinnvolle Diskussion ausschließen würde. Aber ich tauge wahrscheinlich nicht so gut als Polemiker, vor allem wenn ich angenervt bin. Vielleicht haben wir uns aber auch einfach missverstanden. Ich meinte mit „Wissen“ nicht das allgemeine und umfassende Wissen, das die ersten Empfänger hatten und das Johannes voraussetzen konnte, sondern mir ging es konkret um Deine Auslegung zu 19,15 (Schwert = Wort Gottes, durch das Jesus jetzt (seit 2000 Jahren) richtet). Ich wollte von Dir eine Begründung deiner Auslegung im Kontext. Und „die ersten Leser habens gewusst“ ist keine Begründung, weil die Frage ja eben ist, ob sie diese Auslegung „gewusst“ haben, oder eben eine andere. Wenn man diese Frage nicht beantworten… Weiterlesen »

Schandor

@Jörg

Ach, sooooo! 🙂

Nun, ich glaube nicht, dass jemand vernünftigerweise annehmen kann, die Stelle sei wortwörtlich zu interpretieren. Stell Dir doch nur die groteske Situation vor: Da reitet jemand auf einem weißen Pferd, und aus seinem Mund kommt ein Schwert? Das klingt doch eher nach B-Movie, nach zweitklassigen Horrorfilmen, oder nicht?
Das ist ein Symbol. Und ich wüsste nicht, inwiefern man das Schwert aus dem Munde Christi anders deuten soll als so, wie ich es angegeben habe. Schwert kann zumindest zweierlei bedeuten: Krieg und Wort. Da das Schwert aber nicht in seiner Hand ist (= Krieg), sondern aus seinem Mund, bleibt die Auswahl ziemlich eng, findest Du nicht?

jörg

@Schandor Natürlich ist es eine Metapher und aufgrund des Mundes zielt sie natürlich auf das Wort ab. Aber damit ist immer noch nicht gesagt, was mit diesem Wort bezeichnet wird. Das Evangelium? Andere Teile des in der Bibel vorliegenden Wort Gottes? Oder ist es ein Bild für das Eingreifen Gottes in seine Schöpfung, das so „einfach“ für ihn ist, das ein „Wort“ (notwendigerweise mit Schallwellen und linguistischer FOrm? Durchsetzung seines Willens mit Konnotation der Allmacht, des Unmittelbar und entsprechend seines Willens unabhängig von Widerstand Wirklichkeit Setzen könnte auch sein) reicht – siehe Schöpfungsberichte, aber eben auch Gerichts- und Strafkontexte. Der Kontext spricht meiner Ansicht nach für die Wirklichkeitssetzung von Strafvollzug, soll heißen, dieses Schwert aus dem Mund hilft bei der Frage, was mit dieser Perikope in der Realität bezeichnet ist, nicht, ist nicht der Schlüssel zur AUslegung der Stelle. Und insofern Krieg das irdische Mittel oder der Kontext sein kann, wodurch Gott seinen Willen durchsetzt (vgl. Israels Geschichte), kann die… Weiterlesen »

Schandor

@Jörg Da es sich aus meiner Sicht um Geschehnisse des 1.JH handelt, ist das Schwert, das da aus dem Munde Christi geht, das Schwert des Wortes Gottes, das auszieht, um zu siegen (Evangelium). Es ist eine andere Metapher wie um das Geschehnis mit dem Stein in Daniel, der ins Rollen kommt, um die damaligen Reiche zu zermalmen. Das Evangelium zieht aus siegreich, um zu siegen – nach und nach erobert es die Welt (es war ja auch maßgeblich am Untergang der Reiche beteiligt). Aufgrund der prävalierenden Kriegsmetaphorik stellt sich verständlicherweise die Frage: Krieg? Oder doch „nicht durch Macht und Kraft, sondern durch meinen Geist“ (Sacharja)? Nicht vergessen: Auch wir haben ja nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, und was in unserer Welt oft als geistlicher Sieg bezeichnet wird (z. B. Bekehrungen), stellt sich in der himmlischen Welt oft als Kampf dar (denk an Daniel, dem Gabriel vom Zurhilfekommen der Engelsfürsten berichtet). Ich halte es allerdings durchaus für möglich, dass… Weiterlesen »

Tom

Hallo zusammen, ich bin zeitlich sehr angespannt und kann mich daher nur begrenzt an der Diskussion beteiligen. Die Kommentare zu lesen und auf die einzelnen Punkte einzugehen, schaff ich gerade nicht. Aber es wäre notwendig. Ich hinke etwas hinterher, darum in Kurzform meine Anmerkungen: 1) zum Vorschlag „four views of…“: solch ein Buch bräuchte es schon lange mal in deutscher Sprache. Leider fehlt uns diese Gesprächskultur im deutschsprachigen Raum total. Es gibt zum Thema Endzeit ein solches Buch, vielleicht sollte das mal übersetzt werden? Ich glaube aber nicht, dass es das ist, was wir hier brauchen oder wollen (zumindest, da vielen von uns auch die Zeit fehlt). Wir haben zwar alle unsere Vorstellungen, merken aber, dass jedes System Schwächen hat und somit glaube ich kaum, dass wir genug „Hardliner“ haben, die ihre Position fest gegenüber den anderen vertreten. Die meisten von uns in diesem Forum haben zwar ihre Linie, scheinen mir aber nicht festgefahren. 2) zum Thema wörtliche/ bildliche Auslegung:… Weiterlesen »

Hans-Jörg

Lieber Berthold, dein Vorschlag ist griffig, durchaus realistisch, aber sehr ambitioniert. Trotzdem, sehr gut, finde ich. Das würde dem Miteinander gut tun. Auf die Frage „Wer ist dabei“ hast Du meine Zusage. Zu was genau, das ist offen. Falls hier auf dem Blog nur Theologen unterwegs sind, dann bin ich allenfalls ein interessierter Laie. Einbringen würde ich mich gerne, auch wenn aus 24 Monaten 36 werden. Mich nervt es schon lange, dass es nicht auch in der hiesigen evangelikalen Branche die three or four or five views Debatten wenigstens in Buchform gibt. In den USA laufen diese Serien seit 20 Jahren und sie sind bereits in die 2. Runde gegangen, und sie lassen keine bzw. kaum Themen aus. @Schandor: Investier die Zeit, die Du auf dem Blog verbringst (Ron möge mir diesen Vorschlag verzeihen) und mach mit, das kann ein Meilenstein sein. Ohne Schweiß kein Preis 🙂 Wo sind die anderen Zusagen??? Am besten, wir laden noch solche ein, die… Weiterlesen »

Andreas

@Berthold, Hans-Jörg, eigentlich eine gute Idee. Mit dem Übersetzen der vorhandenen „four-views“-Bücher könnte man schon mal anfangen. Ich denke, besonders die Gruppen sind an solchen „vour views“ Büchern interessiert, die meinen, sie selber vertreten eine Position der Minderheit. (Denn implizit wird durch so ein Buch zunächst mal jede Position auf die gleiche Ebene gestellt – und das würde ja manch einer bestreiten. (Aus dem Sein kann man noch kein Sollen ableiten. DASS es eine Sichtweise überhaupt gibt, sagt zunächst mal noch gar nichts über die „Berechtigung“). Zweitens ist eine Sache an dem Vorgehen problematisch: man muss sicherstellen, dass die Vertreter etwas gleiche Sachkenntnis (auch über die anderen Sichtweisen) haben, idealerweise sollten alle vier oder fünf Vertreter Theologieprofessoren sein. Wenn aber einer ein Theologieprofessor ist, der dafür bezahlt wird, den ganzen Tag über solche Themen Bücher zu lesen, aufzubereiten, Vorlesungen darüber vorzubereiten und mit Studenten über strittige Punkte zu diskutieren und daher alle Sichtweisen samt der Schwachpunkte der eigenen und anderen… Weiterlesen »

Berthold

@ … an alle, die am „Endzeitprojekt“ Interesse haben könnten: 1. Die Übersetzung der „Four Views On …“ Bücher (auch zu Endzeitfragen, die es zu unterschiedlichen Themenfelder seit Jahren gibt), mag punktuell nützlich sein. Es würde aber nicht das treffen, was ich meine, was konkret in Deutschland „JETZT“ nötig ist. Wir sind ganz woanders als die Theologie in den USA. Unsere „deutsche Theologiegeschichte samt ihren Paradigmenwechseln beginnt spätestens Ende des 18. Jahrhunderts (oder um Namen zu nennen mit Semler, Reimarus, Lessing, Kant, Hegel, Baur, Strauß und v.a. Schleiermacher). Von diesen heftigsten Erschütterungen des christlichen Glaubens auf allen relevanten Gebieten haben viele amerikanische Theologen und „Erbauungsautoren“ oft keine oder nur eine ungenügende Ahnung mehr (… Anfang des 20. Jhts. war das da teilweise noch anders). Wer beschäftigt sich denn ernsthaft in den USA mit den Theologen des „Higher Criticism“ aus Yale, Havard und anderen us-amerikanischen Kaderschmieden, die dem in etwa nahe kommen, was wir in Deutschland vorliegen haben bis in die… Weiterlesen »

Schandor

Ich denke, die Regeln sollten selbst etwas sein, was nicht einer vorgibt, sondern wo Übereinstimmung erzielt werden soll. Was Berthold in Bezug auf Amerika/Deutschland sagt, finde ich sehr treffend. Ja, die Amis vereinfachen viele Dinge sehr stark. Das merkt man bei der Lektüre der bekannteren Millenniumsbücher, egal welcher Couleur. Schwachstellen werden da einfach nicht erwähnt oder verharmlost. Die bloße Kenntnis von „Karikaturen“ – da muss ich beipflichten – befähigt nicht zur kompetenten Teilnahme an einem solchen Projekt. Allerdings wäre für mich auch jemand disqualifiziert, der insgeheim etwa einen Lehrauftrag für ein bestimmtes System hat und nur so tut, als befleißige er sich der Neutralität, einer, der loszieht, um die anderen das Fürchten zu lehren. Man muss existentiell fragend sein (derlei Menschen hab ich unter Christen noch selten getroffen, da fast alle im Grunde immer schon gewusst haben, dass sie recht haben). Ich selbst bin grundsätzlich eher Agnostiker als überzeugter Verfechter eines Systems. Meine Freunde würden das bestätigen, wenn ich welche… Weiterlesen »

Schandor

Danke für diesen Hinweis! Allerdings hab ich da eine Paradoxie anzubieten: Ich bin nämlich überzeugt, dass der letzte Satz stimmt 🙂

tom

@Berthold: die Idee mit den Axiomen für Hermeneutik finde ich gut. Dies wäre ein guter Ansatz als Grundlage für weitere Diskussion bzw. Austausch. Allein das hermeneutische und exegetische Verständnis liefert letztlich die Grundlage für weitere Auslegungen der Schrift. Wo es hier auseinander klafft, werden die gleichen Bibelstellen als Begründung für unterschiedliche Auslegungen heranzitiert. Dies macht eine weitere Argumentation insbesondere Widerlegung einer Position sehr schwer. Frage wäre, ob eine Argumentation der hermeneutischen Ansätze nicht sogar weiter führt, als eine Diskussion über einzelne Schwerpunktthemen. Aber dies sei nur in den raum gefragt. Kann nicht bewerten, wohin sowas steuert. Hab dazu auch noch nicht wirklich was von woanders her gelesen. Aber es wäre interessant, da wir ja alle sagen, dass die Bibel Gottes Wort ist und dass sein Wort Grundlage für alle Lehren ist, aber teilweise ganz unterschiedliche Ansätze haben, es zu verwenden. @Ron: die Abstufung ist richtig und hilfreich, dennoch ist die Unterscheidung zwischen „was ist komplex“ und „was ist eindeutig“ nicht… Weiterlesen »

Schandor

Alle eschatologischen Sichtweisen haben ihre Denkvoraussetzungen. Ich trag mal ein paar zusammen und stelle sie zur Korrektur/Erweiterung zur Disposition: Einige Voraussetzungen einzelner Sichtweisen: Die Ansicht der Kirchenväter wiegt schwerer als die Meinung eines Zeitgenossen. Diese Ansicht ist weit verbreitet. Zugrunde liegt die Meinung, ein Kirchenvater müsse es besser wissen als wir heutige, da er der Offenbarung zeitlich nähersteht, sie sprachlich besser rezipiert und inhaltlich genauer verstanden haben muss. Die einzelnen Sichtweisen picken sich gezielt Aussagen verschiedener Kirchenväter heraus, um der eigene Sichtweise mehr Glaubhaftigkeit zu verschaffen oder um Vertretern anderer Sichtweisen zu zeigen, dass die eigene Sichtweise deshalb richtiger ist als alle anderen, weil schon frühe Kirchenväter ihrer Ansicht gewesen seien. Dass selbst Dispensationalisten Kirchenväter anführen, ist eher amüsant, da der Dispensationalismus in seinen ungezählten Erscheinungsformen heuer ca. 180 Jahre alt wird. Dabei wird geflissentlich übersehen, dass die Meinungen zum Millennium schon seit frühester Zeit genauso weit auseinandergingen wie heute. Man kann freilich keinen Kirchenvater einem der modernen Systeme zuordnen,… Weiterlesen »

Tom

Du hast Dir schon viel Mühe beim Zusammenfassen der Denk- und Auslegungsvoraussetzung gemacht. Was ich mir jedoch mehr gewünscht hätte, wäre vorerst eine unkommentierte Darstellung der Voraussetzungen. Manche Nebenbemerkungen schwächen die Ansätze teilweise in ihrer Argumentation. Ob berechtigt oder unberechtigt sollte erst noch erarbeitet werden. Aber die verschiedenen Kategirien der Voraussetzungen sind ein sehr hilfreicher Ansatz zur Einordnung der Vorstellungen. Eine Voraussetzung wäre noch, wie komplex die „schwierigen Stellen“ erklärt werden dürfen, damit sie passen und ob sie dann in ihren Kontext mit dieser Erklärung passen. Eine weitere Voraussetzung ist die Frage, ob das AT auch über die Zeit des NTs hinaus Aussagen trifft, oder ob es nur bis zur Zeit des NT hinführt und mit dem Tod und Auferstehung Christi abgeschlossen ist. Dazu gehört auch die Frage, ob die Prophetie im AT mehr auf unmittelbar bevorstehende Zeiten hinweist oder weit darüber hinaus. Das Verständnis von Prophetie, wie zum Beispiel beim Dispensationalismus, als Prophetie der Kluft (Gemeinde als Zeit der… Weiterlesen »

Schandor

@Tom Danke für Deine Einschätzung! Dazu ein paar Anmerkungen: „Manche Nebenbemerkungen schwächen die Ansätze teilweise in ihrer Argumentation.“ … schwächen … teilweise … da bitte ich um Präzisierung. Eine Voraussetzung ist – wenn ich es recht sehe – eine Voraussetzung. Kommentare sind Kommentare. Inwiefern kann ein Kommentar eine Voraussetzung (die zutrifft oder eben nicht zutrifft) schwächen bzw. teilweise schwächen? Gut finde ich Deinen Zusatz, den Du als Frage formulierst. Es sind zwei Voraussetzungen – die eine geht davon aus, dass das AT keine Voraussagen über das hinaus trifft, was Jesus erfüllt hat, die andere geht vom Gegenteil aus. Was meinst Du, wenn Du sagst, „Das Verständnis von Prophetie … als Kluft … ist noch zu prüfen“? Was meinst Du mit „prüfen“? Wurde das nicht ungezählte Male schon „geprüft“? Und angenommen/abgelehnt? Und auch die Sache mit der „Allegorisierung“ verstehe ich nicht. Meinst Du den umgangssprachlichen Ausdruck? Oder sprichst Du tatsächlich von Allegorie (die in der Bibel eher selten vorkommt)? Und was… Weiterlesen »

Tom

@Schandor: ich mache es mangels Zeit kurz: dem letzten Abschnitt kann ich nur zustimmen. Meine Anmerkungen bezogen sich darauf, dass Du bei der Darstellung der Voraussetzungen schon Wertungen eingebracht hast, die dazu führen, die Voraussetzungen mit einer bestimmten Brille zu sehen. Ich sage nicht, dass diese generell nicht bewertet werden sollten, aber zumindest mal ohne Wertung darstellen, wäre gut. Wegen „prüfen“: Du hast recht, war der falsche Ausdruck. Es sollte als Voraussetzung aufgenbommen werden, das man das für möglich hält oder nicht. „Allegorisch“: für eine amillenialistische Sicht braucht es mehr allegorische Auslegung als für Modelle mit einem Millenium. Voraussetzungen zu neutralisieren heißt für mich einfach, die Voraussetzung mit der die Bibel gelesen wird zu benennen, ohne sie gleich zu werten. Z.B.: alle Ereignisse in der Offenbarung finden in chronologischer Reihenfolge statt. Punkt. (ob das nun Sinn macht oder nicht, es ist eine Auslegungsvoraussetzung die zu bestimmten Auslegungen führt). Genauso wäre eine andere Voraussetzung: die Offenbarung beschreibt die gleichen Gerichtszyklen mit… Weiterlesen »

Schandor

@Tom

Danke für die Klarstellung! Ja, Du hast recht: Ich habe selbst gefärbelt 😉 Obgleich ich versucht habe, mich in die einzelnen Sichtweisen einzudenken und von dort heraus ein wenig gegen die jeweils anderen Sichtweisen zu polemisieren, konkret: gegen alle. Nur auf Seiten des Dispensationalismus habe ich mich nicht gestellt, denn dem bin ich entronnen und kann dort nie mehr zurück 🙂
Aber sonst kann ich alles, was Du sagst, unterstreichen!!!

Tom

Frage an alle: kennt jemand von Euch das Buch von René Pasche „Die Wiederkunft Jesu Christi“? Ich kenne es nicht, hab nur davon gehört.
Weiß jemand von Euch, zu was für einer Auslegung er kommt?

[…] Übersicht von Michael Patton, auf deutsch […]

[…] fand hierfür – mal wieder beim Kollegen Ron Kubsch – eine sehr anschauliche […]

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Tom

Gibt es die Übersicht noch irgendwo…? Ich wäre interessiert daran…