Wer sind die wahren Fundis?

Wenn ein akademischer Vertreter des Christentums davon spricht, dass es für die Existenz Gottes ’starke Indizien‘ gebe, muss man misstrauisch werden. Daraus spricht ein starker Zweifel. Wie will jemand, dessen Zweifel ihm vorauseilt, von Natur aus Ungläubige Menschen von seiner Botschaft überzeugen? Dem Atheisten scheint seine Position ohnehin die einzig denkbare zu sein. Wenn jetzt noch einer kommt, und ihm sagt, der Theismus sei ‚vernünftiger‘, ist der Eintopf fertig: Da bliebe ich mit größerer Überzeugung Atheist.

@Jo Naja, ich hab’s so verstanden, als müsse man von einem „akademischen Vertreter des Christentums“ erwarten dürfen, dass er nicht nur von starken Indizien spricht, sondern für den Glauben kämpft? (Ist nur eine Vermutung). Mir kommt die Bemerkung auch irgendwie lose oder vage vor. Wenn wir ganz cartesianisch vom Ego ausgehen und von daher versuchen, Gott in unserem Koordinatensystem zu finden, dann mag es durchaus Indizien geben, aber als Person wird man ihn ja wohl kaum finden. Ganz anders z. B. bei Anselm: Der setzt die Existenz Gottes geradezu voraus, bevor er sich anschickt, ihn auch — fides quaerens intellectum — für das Denken zu finden. Einige heutige „akademische Vertreter des Christentums“ klingen so, als hätten sie großes Verständnis für den Atheismus und versuchten, ihn mit Samthandschuhen von der Unvernünftigkeit seiner Position zu überzeugen (was nachgerade kabarettistische Züge trägt, so lächerlich ist das). Aber unter Akademikern führt man ja schließlich einen gepflegteren, völlig unpolemischen Ton. Ich glaube, ich verstehe jetzt,… Weiterlesen »

@Jo Naja, ich hab das halt daraus geschlossen, was ich unlängst gelesen hab: „Anselms Gottesbeweis setzt bekanntlich mit einem Gebet ein. Dieses Gebet enthält bereits den entscheidenden Schlüssel für das Verständnis seines Beweises und widerlegt im Grunde seine ‚Beweis‘-Intention. Es eröffnet das 2. Kapitel seines ‚Proslogion‘ und lautet in seinen wesentlichen Sätzen: ‚So gib mir nun, Herr, der du dem Glauben auch die Einsicht verleihst, gib mir … die Erkenntnis …, dass du bist, wie wir glauben, und dass du das bist, was wir glauben. Wir glauben aber von dir, dass über dich hinaus Größeres nicht gedacht werden kann.‘ (Thielicke, Glauben und Denken, J.C.B Mohr 1988, S. 77). Aber was Du da von der „perfect being theology“ schreibst, ist genau das, was ich an diesem Ansatz eines Gottesbeweises nie verstanden habe. Spaemann findet den Beweis überzeugend (in seinem Gottesbeweisbüchlein erwähnt er das), Schopenhauer hat die Lächerlichkeit dieses Ansatzes damit aufgewiesen, dass „Existenz“ (oder hier besser: Sein, viell. Aseität) kein Wesensmerkmal… Weiterlesen »

@Roderich Wenn „wissenschaftlich argumentieren“ tatsächlich hieße, auf der Indizienebene bleiben zu müssen, kann es kein Wissen geben, sondern nur Approximation. Hier versteht man Kierkegaards Ärger wirklich! Ich glaube, es war Schopernhauer, der einmal gesagt hat, die Wissenschaft habe sich um die Existenz Gottes keinen Kopf zu machen, da er nie ihr Thema sein kann. Wenn er recht hätte, müssten die Wissenschaftler (deiner Definition zufolge) Beifall klatschen und nicht so tun, als gehe sie die Existenz Gottes überhaupt was an. Es geht auch gar nicht darum, dass jemand sagt, was er glaubt, sondern eben um Indizien — oder eben um Beweise. Fideisten und Präsuppusitionalisten jedenfalls würden schon das Prinzip bestreiten, das Du aufstellst. Erstere würden sagen, die Existenz Gottes habe nicht mit Wissenschaft zu tun, zweitere würden sagen, axiomatisch sei allein die Heilige Schrift. Nur die (evidentialistischen) „Wissenschaftler“ (Apologeten) teilen Deine Prämissen, denn wenn wir uns dem Rationalismus zukehren, so ist es um die sogenannten „Indizien“ gar schlecht bestellt… Aber noch… Weiterlesen »

@Jo – ja, das waere super, sich in Marburg mal wieder zu sehen. Mal schauen. @Schandor – das stimmt, der strikte „presuppositionalism“ wuerde nicht mit Indizien arbeiten. (Van Til etc.). Auch wenn der Presuppositionalism in seinem eigenen Gebiet sehr stark ist (es ist naemlich ueberzeugend, bei den Grundannahmen anzusetzen, d.h. mit den Denkvoraussetzungen, z.B. warum kann man unterstellen, dass unsere Vernunft ueberhaupt vernuenftig ist?), so sollte man doch die Indizienargumente deshalb nicht weglassen. Thomas Schirrmacher schreibt ja auch in der Ethik, dass Van Til und andere „strikte“ Presuppositionalists uebertreiben. Etwa gibt es gute „Indizienargumente“, z.B. das Design in der Natur, Schoenheit in der Natur, die Existenz von Ordnung im Universum, die Existenz von Naturgesetzen oder moralischen Gesetzen, eine irreduzible Komplexitaet, die fuer die Existenz Gottes sprechen; oder man kann mit Indizien fuer die Auferstehung Christi argumentieren (z.B. warum waren die Juenger nach der Kreuzigung erst so desolat, und spaeter haben fast alle Juenger mit ihrem Leben bezahlt fuer die Ueberzeugung,… Weiterlesen »

@Schandor,
in dem Masse, wie ein Atheist Gruende anfuehren kann, die (als Teil-Indizien) gegen die Existenz Gottes zu sprechen scheinen, in dem Masse wird es Sinn machen, als Christ Gegengruende anzufuehren, die fuer die Existenz Gottes sprechen. Einen 100% Beweis gibt es natuerlich nicht, das sagt auch D.V. Wachter in „Die Kausalitaet der Welt“ – ich empfehle Dir sehr, diese Habil Schrift mal herunterzuladen von von-wachter.de

Zu dem anderen: klar, Menschen wollen etwas „erfahren“. Daher ist wohl das beste, wenn man selber versucht, im Heiligen Geist zu leben, dann werden Menschen Christus an Dir erkennen. „Christus in euch“, heisst es ja im Kolosserbrief, und „Brief Christi“ (in einem der Korintherbriefe, glaube ich).

@Roderich Ich kann verstehen, dass Dich das etwas aufbringt (deine zweite Bemerkung klingt mir jedenfalls ein wenig danach). Was Du da in Deiner zweiten Bemerkung sagst, ist aber trivial (im philosophischen Sinn), und kaum jemand wird es bestreiten. Es zeigt mir aber, dass Du mich nicht verstanden haben kannst, denn gerade darum ist es mir nicht gegangen. Ich bin kein „Van-Tillian“. War er wirklich Präsuppositionalist? Soweit ich weiß, hat er an die göttliche Widersprüchlichkeit geglaubt… Nun, ich sehe: Das führt zu nichts. Ich kann Dir nur eines sagen: Wer die Apologetik als intellektuellen Teilaspekt und verkappten Versuch, den anderen auf die Wahrheit hinzuweisen missbraucht, hat im Grunde nicht verstanden, dass das Problem kein epistemologisches Problem ist, sondern ein zutiefst ethisches. Auf dieser Basis kann es zwar intellektuellen Austausch geben; Funken springt keiner über, weil auf der Gegenseite — sit venia verbo — nichts Brennbares da ist. Ich hab es unzählige Male erlebt (obgleich: Was ich erlebt oder nicht erlebt habe,… Weiterlesen »

@Roderich Danke für die Aufklärung! Nun verstehe auch ich Deine Position besser — und meine, dass wir einander wirklich einfach ein wenig missverstanden haben. Nun gut, ist schließlich kein Problem für uns 🙂 Ich sehe es so. Grundsätzlich gilt für mich, sobald ich selbst denken kann, das, was die Bibel konstatiert. Und sie sagt, der Mensch sei von Grund auf böse (also gegen Gott eingestellt) und hält die Wahrheit (und damit auch die rechte Erkenntnis Gottes) durch seine Ungerechtigkeit (ethisch!) nieder. Da gibt es freilich Stufen. Davon aber ist auszugehen, da die Bibel für mich die Letztbegründung ist (diese Sichtweise, die etwa Gordon H. Clark vertritt, leuchtet mir einfach am besten ein oder mit D. v. Wachter gesprochen: überzeugt mich). Wenn Gott einen Menschen zum Heil erwählt hat, kommt in dessen Leben der Zeitpunkt, an dem er sich der Wahrheit annähert. Er wird — wie man manchmal sagt — „offen“. Offen heißt dabei für mich: Er sperrt sich nicht grundsätzlich,… Weiterlesen »