Die Rettung vor dem Gericht

Francis Schaeffer (Kirche am Ende des 20. Jahrhunderts, 1973, S .54–55):

Wie sieht nun diese Lösung aus? Paulus sagt, es gebe für den Menschen ohne Bibel und den Menschen mit Bibel dieselbe Lösung. Er nennt uns eine erstaunliche Lösung für das Problem des Menschen. Sie erscheint uns nur dann nicht erstaunlich, wenn wir sie so oft gehört haben, daß wir einfach nicht mehr hinhören. Wenn Sie sich aber einmal in die Lage versetzen könnten, Sie würden mit dieser Antwort plötzlich zum erstenmal konfrontiert, würden also nicht sofort abschalten, weil Sie die evangelikale Phraseologie so gut kennen, sondern wären einmal wirklich gepackt von der Größe der Lösung Gottes für das wirkliche Dilemma, die wahre Schuld des Menschen, dann würden Sie einsehen, daß das Wort »erstaunlich« nicht übertrieben ist.

»Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; es ist ja eine Gotteskraft (das griechische Wort lautet dynamis, das Dynamit Gottes, die explosive Kraft Gottes) zum Heil für jeden, der glaubt, zunächst für den Juden und dann auch für den Griechen« (Rö 1,16). Paulus erweitert das in Rö 3, 23—26: »Denn alle haben gesündigt und ermangeln der Herrlichkeit Gottes«. Denken Sie daran, wen Paulus hier anspricht — die intellektuelle und kultivierte griechische und römische Welt. »Denn alle haben gesündigt und ermangeln der Herrlichkeit Gottes«. Im Griechischen ist das noch deutlicher — denn alle haben gesündigt (in der Vergangenheit), und sie ermangeln im Augenblick (in der Gegenwart) der Herrlichkeit Gottes. Aber sie werden »geschenkweise gerechtfertigt.«

Hier wird der Errettung keine humanistische Note hinzugefügt. Der Mensch versucht immer wieder der Erlösung seinen Humanismus zur Seite zu stellen. Ob es nun die Juden zur Zeit des Paulus waren, die klassische katholische Kirche mit ihrem Hinzufügen von Werken oder der moderne Theologe — immer ist es dasselbe. Stets versucht der Mensch, ein humanistisches Element in die Errettung hineinzuschmuggeln. Aber wo es um die Errettung des einzelnen geht, lehnt die Heilige Schrift jeden Humanismus ab. Der Mensch wird »aufgrund der Erlösung in Christus Jesus geschenkweise gerechtfertigt. Ihn hat Gott in seinem eigenen Blut als Sühnmal hingestellt durch den Glauben, um seine Gerechtigkeit zu erweisen. Die früher begangenen Sünden ließ er hingehen in der Zeit der Geduld Gottes, weil er seine Gerechtigkeit erweisen wollte in der jetzigen Zeit, auf daß er selbst gerecht sei und den gerecht mache, der aus dem Glauben an Jesus ist.«

Kommentare

  1. Theophil Isegrim meint:

    @ Rolf Eicken:

    Ich gehe davon aus, daß die Bibel die Wahrheit ist. Von Menschen geschrieben, die vom Geist Gottes inspiriert waren. Deshalb irrtumslos.

    Nun gibt es einige schwierige Stellen in der Bibel. Aber vielleicht verstehe ich sie auch nicht ganz? Die Diskussion hier ist ein passendes Beispiel. Jeder hier kann Bibelstellen beisteiern, die seine Annahme bestätigen. Ich habe mir auch meine Meinung gebildet, aber sollte es einmal herausstellen, daß es anders ist, dann ist es halt so. Ich mag mich darüber auch gar nicht so sehr streiten. Deswegen haben sich schon Gemeinden gespalten. Und das muß nicht sein.
    Es gibt ja so einige dieser umstrittenen Themen. Zu fast jedem habe ich meine Meinung, aber ich diskutiere darüber nur wenig. So wichtig ist es dann doch nciht. Da gibt es anderes, was wesentlich wichtiger ist.

  2. PeterG meint:

    @Theophil Isegrim

    Der Teufel beeinflußt unseren Willen.

    Das ist zu wenig. Wir gehören dem Teufel ganz und gar. Es gibt keinen Teil, der nach Gen 3 nicht gefallen wäre. Wir sind völlig versklavt.

    Wir Menschen können uns für oder gegen Gott entscheiden. Sollen es sogar.

    Das hast du bisher mit keiner Stelle belegt. Ich hatte mehrere Stellen aus Joh genannt, die deiner Aussage definitiv widersprechen.

    Die Prädestinationslehre hat so weitreichende Folgen auf mein Weltbild und auf Gott, das paßt dann für mich hinten und vorne nicht mehr.

    „für mich“ kann kein Kriterium sein. Wichtig und richtig ist: was sagt Gottes Wort dazu.

    vg
    Peter

    PS: @Ron: Es fehlt ein Kommentar von mir.

  3. Theophil Isegrim meint:

    Versöhnt euch mit Gott!

    Zum Beispiel ist eine Bibelstelle. Warum dieser Aufruf, wenn es eh nicht an uns liegt? Oder ich habe die Bibelstellen zur Einladung des Königs angedeutet. Es ist ja nicht so, daß ich hier im luftleeren Raum diskutiere.

    Ja, das stimmt! Es ist wichtig und richtig, was Gottes Wort sagt. Aber die Prädestinationslehre ist keine biblische Lehre, sondern eine Interpretation der Bibel. Und Du meinst leider, Deine Ansicht ist die Wahrheit, die direkt aus der Bibel stammt.

    Ich bin da etwas vorsichtiger. Es gibt Bibelstellen, die scheinbar widersprüchlich sind. Kommt die große Drangsal vor der Entrückung oder kommt sie danach? Mal als Beispiel. Zu solchen Stellen habe ich mir meine Meinung gebildet. Das hatte ich im letzten Kommentar erläutert. Du hingegen meinst, Deine Meinung sei die Wahrheit, weil sie biblisch begründet ist. Aber meines Erachtent irrst Du Dich da etwas. Es ist nur eine Sicht der Dinge.

    Und wie geschrieben, ich mag darüber gar nicht diskutieren, weil es oftmals im Streit ausartet. Dafür sind sie mir nicht wichtig genug und die Aussagen der Bibel nicht eindeutig. Außerdem, wenn jemand von seiner Linie so überzeugt ist und der andere nicht, dann ist es schnell ein Christ, der die Wahrheit nicht richtig erfaßt hat. Der wohl nicht ganz zu Jesus gehört. Den man überzeugen muß und wenn nicht, dann ist der Wahrheit nicht zugänglich und dann muß man sich von ihm trennen, weil es ein Irrlehrer ist.

    Nicht, daß Du mich falsch verstehst. Es gibt Irrlehrer, es gibt Menschen von denen bzw. deren Lehren muß man sich fernhalten bzw. die Gemeinde von ihnen. Aber das betrifft nicht solche Punkte wie Prädestinationslehre ja oder nein, wann kommt die Entrückung usw. Das sind eher Punkte wie ist die Bibel Gottes Wort, ist Jesus vom Heiligen Geist gezeugt, ist Jesus gestorben und auferstanden etc.

  4. @Theophil Isegrim

    Der Teufel beeinflußt unseren Willen. Aber Gott beeinflußt unseren Willen auch

    Aber damit gibst Du zu, dass der Wille nicht frei ist. Denn wenn der menschliche Wille beeinflusst wird – von wen oder was auch immer –, dann ist er davon abhängig. Abhängigkeit = Unfreiheit. Also ist der Wille unfrei.

    Oder macht es keinen Unterschied, ob der Wille vom Teufel beeinflusst wird oder nicht wird? Offensichtlich doch! Also ist der Wille abhängig. Also ist er unfrei!

    Wir Menschen können uns für oder gegen Gott entscheiden. Sollen es sogar.

    Wo steht das in der Bibel? Kannst Du uns bitte Bibelstellen dafür nennen?

    Deshalb bete ich, daß Gott die negativen Einflüße wegnimmt, damit der Mensch sich ohne diese Beeinflußung für oder gegen Gott entscheidet.

    Dass Gott die negativen Einflüsse wegnimmt? Aber dann gibst Du ja zu, dass der Wille gar nicht frei ist! Dann gibst Du ja zu, dass der Wille unfrei (= abhängig) ist.

    Außerdem: Was soll Gott denn – Deiner Meinung nach – machen: Den unfreien Willen in einen freien Willen umwandeln? Wird denn der Mensch dafür vorher gefragt?

    Die Prädestinationslehre hat so weitreichende Folgen auf mein Weltbild und auf Gott, das paßt dann für mich hinten und vorne nicht mehr.

    Für Dich passt das hinten und vorne mich. Aber für mich passt das sehr wohl. Mir konnte immer noch keiner erklären, wo denn die angeblichen „Widersprüche“ bei der Prädestinationslehre liegen sollen.

    Bei der der Lehre des freien Willens gibt es dagegen so viele Widersprüche und Bibelstellen, die man gegen diese Theorie hat, dass ich keinen Grund sehe, warum man ihr glauben sollte.

    Aber Gott räumt auch Autonomie ein.

    Wo steht das???

  5. @ der Calvin sagt
    „Das sehe ich genauso wie Du! Wenn es in einer Theorie widersprüchliche Bibelstellen gibt, dann muss diese Theorie falsch sein.“

    und

    „Wie wäre es mit der Auslegung, nach der die Bibelstellen widerspruchsfrei verstanden werden? ….
    Wie gesagt, einen Vorteil hat diese Auslegung: Damit wird gewährleistet, dass die Stellen widerspruchsfrei verstanden werden.“

    Mir scheint hier gibt es keine Widersprüche, weil es keine Widersprüche geben darf.

  6. @Francesco meint:

    Mir scheint hier gibt es keine Widersprüche, weil es keine Widersprüche geben darf.

    Meine Aussagen waren deshalb so banal, weil jemand genau das bestritten hat. Jemand hat nämlich hier gesagt: Selbst wenn es in seiner eigenen Theorie innere Widersprüche geben sollte, selbst dann (!) würde er an seiner Theorie noch festhalten.

    Ich wollte nur sagen: Nein, das geht doch nicht. Wenn (aber nur wenn) in meiner eigenen Theorie Widersprüche seien sollten, dann muss ich meine Theorie entweder fallenlassen oder eben ändern.

    Widerspruchsfreiheit ist also (mindestens) ein Minimalkriterium.

    Solltest Du also Widersprüche in meiner Theorie sehen, dann zeige sie mir bitte.

  7. @ der Calvin

    Deine Theorie besagt doch, dass du an ihr fest halten würdest, selbst wenn es in deiner eigenen Theorie innere Widersprüche geben sollte: weil Gott es so will. Du hast keine Wahl.

    Du sagst aber auch

    „Nein, das geht doch nicht. Wenn (aber nur wenn) in meiner eigenen Theorie Widersprüche seien sollten, dann muss ich meine Theorie entweder fallenlassen oder eben ändern.“

    Also hast du doch eine Wahl?

  8. BjörnJ meint:

    @alle interessierten,

    Ich habe eure Diskussionen mit Interesse aber auch mit ein bischen Frust/Enttäuschung verfolgt. Kurz ein paar Anmerkungen die ich wichtig finde:

    -hier ein Link zu einer Predigt von Tim Keller, die mir persönlich sehr weitergeholfen hat. https://www.youtube.com/watch?v=-vMA9BwDCJ0
    Hier vertritt er, dass unser menschliches „entweder…oder“ bei Gott zu kurz greifen denn wir können es nicht fassen. Ein starkes Argument hierfuer ist auch diese Diskussion hier, die son schon hundertfach weltweit gefuehrt wurde.
    Ich fuer mich persönlich sehe es mittlerweile so wie Keller dass ein „sowohl..als auch“ bei der Frage um meinen Willen und Gottes Souveränität völlig im Einklang mit dem biblischen Befund ist.
    Reduziert Gott nicht aufgrund euren logischen akrobatischen Kunststuecken.

    „Der Mensch setzt sich’s wohl vor im Herzen; aber vom HERRN kommt, was die Zunge reden soll“
    „Des Menschen Herz erdenkt sich seinen Weg; aber der HERR allein gibt, daß er fortgehe“ Sprueche 16, 1+9

    Ich denke wenn wir Menschen es nicht lernen manche Spannungen in der Bibel auszuhalten, dann fallen wir immer vom Pferd, entweder rechts oder links. Die Spannungen gibt es und ein Wegbuegeln ihrer macht es meiner Ansicht nach sehr menschlich. So nach dem Motto : „seht ich hab es in der Hand, so ist….“ und das ganze meine ich jetzt total nicht relativistisch, sonder sehe es einfach als biblische Prinzip, dass wir nicht alles erfassen können und sich nicht immer mit unserer Logik auflösen lässt.
    Und ein weiterer Gedanke/Wunsch:
    Habt immer im Blick, dass hier eine öffentliche Diskussion stattfindet. Hier kann jeder mitlesen ja frei mitdiskutieren. Es wäre schön hier ein bischen mehr Frucht des Heiligen Geistes zu sehen.. Ist wisst schon Galater 5.. und so. Denkt mal darueber nach. Wenn ich wirklich im Recht bin und die volle Erkenntnis habe und hätte die Liebe nicht….
    Ich denke ihr kennt das auch.

    Das war es fuer meinen Teil. Gruesse aus dem hohen Norden und Gottes Segen euch allen.

  9. Francesco meint:

    @ BjörnJ
    „Ich denke wenn wir Menschen es nicht lernen manche Spannungen in der Bibel auszuhalten, dann fallen wir immer vom Pferd, entweder rechts oder links“
    Vielen Dank für diesen Beitrag, allerding möchte ich deiner Meinung an dieser Stelle widersprechen, „wir Menschen“ müssen nicht die „Spannungen“ in der Bibel aushalten. Es stehen faktisch genügend Pferde rechts und links bereit, Menschen auf geradem Weg weiterzutragen.

  10. @BjörnJ
    Dann vertrittst du also eine ‚agnostische‘ Sicht – so nach dem Motto: Nichts genaues weiß man nicht. Du hast insofern Recht, dass es Themen gibt, wo wir mit unseren Aussagen an Grenzen gelangen, wie z. B. beim Versuch, die Trinität zu verstehen. Wenn du das allerdings auf die Debatte um den freien Willen überträgst, finde ich die Belegstellen aus der Bibel unser Berücksichtigung des jeweiligen Kontextes mehr als überzeugend.
    Weißt du, es gibt Menschen, die benutzen das, was du hier sagst, für sich als Ausrede, damit sie sich nicht ändern oder ihre Meinung nicht ändern müssen. Ich hoffe, dass du nicht so einer bist.

    vg
    Peter

  11. Tim-Christian meint:

    @Francesco

    Und manche dieser Pferde haben sogar Flügel und man kann auf ihnen nachts nach Jerusalem reiten oder gar gen Olymp fliegen – was natürlich viel glaubwürdiger ist.

    Mal ernsthaft: Hat es die islamische Theologie in der hier diskutierten Frage nach dem Verhältnis von Vorherbestimmung und Freiheit nicht mit exakt derselben Antinomie zu tun?

  12. BjörnJ meint:

    @Francesco @PeterG

    hier kommt schnell wieder zum Vorschein,warum diese Diskussionen zu schwierig sind. Man reißt Dinge an, muss sich aber schon aus Zeit-und Höflichkeitsgründen in den Ausführungen zurückhalten und ist danach 2Wochen beschäftigt alle Missverständnisse und Fehlinterpretationen zu korrigieren😉

    Ich denke nicht, dass ein Pferdewechsel möglich. Ist gibt nur den einen Weg oder das eine Pferd , das zum Ziel führt. So wie Jesus uns aufruft bei ihm und in ihm und seinem Wort zu bleiben. Na ja. Überstrapazieren wir das Beispiel nicht zu sehr.

    Eine Theologie die mir alles erklärt (ich meine wirklich alles) ist mir sehr suspekt.

    @PeterG
    Das sich eine Meinung als Ausrede für falsches Verhalten eignet, sagt ja sicher nicht immer was über den Wahrheitsgehalt einer solchen aus. Der Missbrauch ist sicher auch im Fall von strenger Auslegung der Prädestination auch möglich. Wärst du bereit deine Meinung zu ändern in dem hier geschilderten Problem? Oder dich und dein Verhalten zu verändern? Das ist doch genau der Punkt, den ich im ersten Post versucht habe in den Mittelpunkt zu rücken. Die Früchte des Geistes, das wie Jesus an mir arbeitet und SEIN an mir Werk zur Vollendung bringt. Ich sehe die Stellen halt nicht so wie du. Deswegen bin ich aber kein Agnostiker in der Frage,dass ich sage es ist nicht relevant oder ich kann es nicht wissen. Sonder ich vertrete dass der biblische Befund für mich ein sowohl als auch ist. Gott lässt uns mit der Spannung leben, und preise Ihn für seine Größe und freue mich an den Gaben und den Versprechungen, die er uns macht. Wie er sich daran bindet, wie er wirkt und wie er uns gebraucht um sein Reich zu bauen. Einfach nur anbetenswert. Bei dem Verständnis von seiner Größe und Herrlichkeit, wie soll man unverändert bleiben können? Biblisch gesehen unmöglich.
    Hast du die Keller Predigt gehört? Hast du dich versucht in deine Geschwister die anders denken hineinzuversetzen?
    Ein Tipp aus 18jahren Ehe und Ehearbeit: Nehmt erstmal an was der andere sagt, so wie er es sagt und interpretiert nicht. Fragt lieber nach ob ihr es richtig verstanden habt.
    Wir haben selber immer noch genug damit zu kämpfen, aber es fruchtet immer mehr.
    Gottes Segen befohlen.
    Björn

  13. @Francesco

    Deine Theorie besagt doch, dass du an ihr fest halten würdest, selbst wenn es in deiner eigenen Theorie innere Widersprüche geben sollte

    Nein, das habe ich nie (!) gesagt. Du hast mich vollkommen falsch verstanden!

    Deswegen zur Klarstellung: Wenn es in meiner eigenen Theorie innere Widersprüche geben sollte und ich davon wüsste, dann würde ich sie NICHT mehr vertreten.

    Ich hoffe das war deutlich genug?

  14. @Björn

    Sonder ich vertrete dass der biblische Befund für mich ein sowohl als auch ist. Gott lässt uns mit der Spannung leben …

    Und wenn deine Sicht falsch ist? Lässt du dich überzeugen? Wie verstehst du denn solche Stellen, wie z. B. „es kommt niemand zu mir, es sei denn, der Vater zieht ihn“?

    Ein Tipp aus 18jahren Ehe und Ehearbeit: Nehmt erstmal an was der andere sagt, so wie er es sagt und interpretiert nicht. Fragt lieber nach ob ihr es richtig verstanden habt.

    Ein Tipp aus 28 Jahren Ehe und Eheseelsorge: Nimm andere ernst in ihren Aussagen und nimm nicht immer eine unverbindliche Mittelstellung ein. Auch Gott macht das nicht 😉 Er ist in seinen Aussagen klar. Und wie bereits geschrieben: Vorherbestimmung zum Heil ist für mich offensichtlich in der Bibel – ab der Erwählung eines einzelnen Menschen oder gar des ganzen Volkes Israel. Wenn ich das nicht so sehen würde, müsste ich etliche Bibelstellen ausblenden. Belege für den freien Willen oder dass wir uns für Gott entscheiden können/müssen zum Heil hat hier noch keiner genannt.
    Insgesamt sehe ich es aber so wie die erste Baptistengemeinde unter Oncken: Ich sehe die Lehre der Vorherbestimmung bzw freien Gnade in der Bibel. Wenn jemand das anders sieht, ist er nicht automatisch nicht mein Bruder. Es ist keine heilsentscheidende Lehre.

    vg
    Peter

  15. BjörnJ meint:

    @PeterG

    Lieber Bruder Peter, (ich hab da keine Probleme dich so zu nennen)
    Na gut. Letzter Versuch bevor ich mich ausklinke.
    Wie du schon gesagt hast ist auch fuer mich die Vorherbestimmung keine heiltentscheidende Lehre. Wichtig ist sie fuer mich schon. Ich bleibe auch am Forschen und Studieren dran und kann auch nicht mit Sicherheit sagen wie sich meine Meinung entwickeln wird. Das ist doch auch normal. Also in meinem Leben hat Gott schon an vielen Stellen korrigiert und neue Sachen aufgezeigt. Ich habe Sachverhalte in einem neuen Licht sehen können und immer wieder neu gehen mir die Augen ueber das was Gott in seinem Wort alles fuer uns bereit hält.
    Also wenn ich hier falsch liegen wuerde, kein Problem. Ich wuerde es akzeptieren und mich ueber neue Erkenntnis freuen.

    „Ein Tipp aus 28 Jahren Ehe und Eheseelsorge: Nimm andere ernst in ihren Aussagen und nimm nicht immer eine unverbindliche Mittelstellung ein. Auch Gott macht das nicht “
    Also das ist ja schon ein bischen heftig Peter. Willst du mir unterstellen „immer“ eine unverbindliche Mittelstellung einzunehmen?
    Ich hab es anscheinend nicht geschafft meine Position gut genug zu formulieren, obwohl ich sie so ja schon oft auch in der Geschichte der Gemeinde gefunden habe.
    Ich vertrete keine unverbindliche Mittelposition, nein garnicht. Nur ich sehe hier die Klarheit nicht die du siehst. ich sehe die Antinomie bezueglich dieser Frage in der Bibel und sie gehört dazu. Sie ist schwierig aber ich komme mit ihr klar.
    Ich sehe ganz klar die Vorherbestimmung Gottes, sein souveränes Handeln, seine Allmacht und sein Allwissen. Keine Frage, ich kann zu meiner Erettung keinen Deut dazu tun. Kein einziges Werk macht mich gerecht, usw.,usw. Punkt.

    Aber ich sehe auch menschliche Verantwortung in der Bibel. Gottes Ruf zum Gebet und zu Ich sehe die Möglichkeit den heiligen Geist zu dämpfen (was ja nur an Gläubige gerichtet ist, also solche die schon in ihm leben..), ich sehe den Ruf meine Talente richtig einzusetzen usw. Gott schenkt das Wollen und das Vollbringen, und was steht davor? schaffet mit Furcht und Zittern. Und Peter, die jahrhundertlange Diskussion ueber diese Frage unter wirklich bibeltreuen und den Herrn Jesus kennenden Theologen muesste dir doch zeigen, das deine gesehene Eindeutigkeit vielleicht nicht so eindeutig ist.
    Es geht nicht ohne Ihn, keineswegs, aber er nimmt uns mit hinein. Seine Gnade befähigt uns und spornt uns gut an.

    Ich habe mal von C.H. Spurgeon gelesen (habe aber keine Quelle dafuer) das er auf die Frage wie man Gottes Erwählung und des Menschen freien Willen zusammenbringen könnte, geantwortet hat: „Das würde ich gar nicht versuchen. Freunde brauche ich nicht in Einklang zu bringen.“

    Noch einmal zum Schluss:
    Ich vertrete keine Unverbindlichkeit, sondern bin in beidem absolut verbindlich und sehe sie zusammen. Menschlich geshener Widerspruch kann Gottes Sicht sein, oder nicht? Luegen kann er nicht, aber ueber uns und unserer Logik stehen sicher wohl.
    Ich kann nur Ihm die Ehre und Anbetung schenken, Ihm der sich mir zugewandt und mich erlöst und zum Leben berufen hat.

    Mit einem Vers aus Römer 11 verabschiede ich mich und wuensche Gottes Gnade und Frieden:
    “ O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unbegreiflich sind seine Gerichte und unerforschlich seine Wege!“

  16. Hallo Björn!
    Ich möchte dir einfach auch das Buch über Spurgeon empfehlen: I. Murray: „C. H. Spurgeon – wie ihn keiner kennt.“ Im Buch wird sehr gut herausgearbeitet, dass Spurgeon eine deutliche Position bezogen hatte zw. Vorsehung und freier Wille.
    Auch dir wünsche ich Gottes Segen!
    Peter

  17. Wenn ich hier schon im Werbeblock bin 😉
    Auch dieses Buch ist gut zu lesen:
    Spurgeon: Erwählt vor Grundlegung der Welt.
    http://www.betanien.de/verlag/material/175964.pdf
    Kann man natürlich auch kaufen 🙂

  18. Björn J „Ich denke nicht, dass ein Pferdewechsel möglich. Ist gibt nur den einen Weg oder das eine Pferd , das zum Ziel führt. So wie Jesus uns aufruft bei ihm und in ihm und seinem Wort zu bleiben. Na ja. Überstrapazieren wir das Beispiel nicht zu sehr.“

    Dein Denken in allen Ehren. Aber Fakt ist dass Menschen ständig das Pferd wechseln. Die Realität zu verleugnen ist wenig hilfreich.

  19. @ Tim-Christian „Mal ernsthaft: Hat es die islamische Theologie in der hier diskutierten Frage nach dem Verhältnis von Vorherbestimmung und Freiheit nicht mit exakt derselben Antinomie zu tun?“

    Der Mensch ist DAS körperliche Geschöpf, das durch einen – natürlich relativen – freien Willen ausgezeichnet ist. Dem Menschen freien Willen abzusprechen heißt ihm die Menschlichkeit absprechen.

  20. Tim-Christian meint:

    @Francesco

    „Abdullah berichtete: ‚Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte zu uns – und er ist ja der Wahrhaftige, der Glaubwürdige -: Wahrlich, die Schöpfung eines jeden von euch wird im Leibe seiner Mutter in vierzig Tagen (als Samentropfen) zusammengebracht danach ist er eben solang ein Blutklumpen danach ist er eben solang ein kleiner Fleischklumpen. Danach entsendet Allah einen Engel, der mit viererlei beauftragt wird: Mit der Bestimmung seines Lebensunterhalts, seiner Lebensdauer und ob er elend oder glückselig sein wird. Dann haucht er ihm die Seele ein. Ich schwöre bei Allah, dass es einige unter euch gibt, die wahrhaftig solche Werke der Bewohner der Hölle vollbringen, bis sie von ihr nur um eine Ellenlänge entfernt sind, dann ereilt sie das Vorherbestimmte, und somit vollbringen sie die Werke der Bewohner des Paradieses und gehen in dieses ein. Und es gibt einige unter euch, die wahrhaftig solche Werke der Bewohner des Paradieses vollbringen, bis sie von ihm nur um eine Ellenlänge oder zwei Ellenlängen entfernt sind, dann ereilt sie das Vorherbestimmte, und somit vollbringen sie die Werke der Bewohner der Hölle und gehen in diese ein.'“

    Der zur Hölle Vorherbestimmte kann dieser Überlieferung zu Folge nichts an seinem Schicksal ändern, selbst wenn er zeitlebens und frei-willig (wobei Allah der ist, „der die Herzen hin und her wendet“) versucht ein guter Moslem zu sein. Er steht wohlgemerkt nicht auf Grund seiner erbsündlichen Verfassung unter dem gerechten Zorn Gottes (Christentum), nein, er ist – seinem Glauben und seinen Verdiensten zum Trotz – dazu ausersehen zu fallen und verdammt zu werden. Es gibt kein stellvertretendes Sühneopfer für die Erwählten und daher auch keine Heilsgewissheit. Jeder gläubige Christ darf in der Gewissheit leben, dass nichts ihn trennen kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist (Röm 8,38.39). Jeder Moslem – und sei er noch so strenggläubig und praktizierend – muss in der Furcht leben, dazu vorherbestimmt zu sein, am Ende doch noch die Werke der Bewohner der Hölle zu vollbringen und ewig verloren zu gehen. Inschallah?!

  21. Wow, Tim Christian, das ist fantastisch wie du aufgrund einer Tradition eine vollständige islamische Theologie entwickeln kannst. Ich bin schwer beeindruckt. Willst du nicht eine eigene Rechtschule gründen, Sheikh?

    „Allah hat den gläubigen Männern und Frauen Gärten versprochen, in deren Niederungen Bäche fließen, daß sie (ewig) darin weilen, und gute Wohnungen in den Gärten von Eden“ Quran 9, 72

    „Es gibt kein stellvertretendes Sühneopfer für die Erwählten und daher auch keine Heilsgewissheit.“

    Es gibt keine erbsündliche Verfassung. Es gibt kein stellvertretendes Sühneopfer. Es gibt den Menschen, der sich frei mit Gottesbewusstsein für Aufrichtigkeit und Reue entscheiden kann. Für ihn gibt es Heilsgewissheit. Siehe das Gleichnis vom Zöllner und Pharisäer.

  22. @Tim-Christian:
    Ich meine, dass es weniger interessant ist, welche theologischen Implikationen der Islam hat. Viel interessanter ist die Frage, ob es Gründe und Indizien gibt, ob er wahr oder falsch ist. Das ist sehr stark eine Frage der Geschichtswissenschaft. Und hier sieht der Islam schlecht aus.
    – Er muss die bestens bestätigte historische Tatsache leugnen, dass Jesus gekreuzigt und gestorben ist.
    – Er behauptet, die kanonische Bibel sei umfassend gefälscht, wofür jegliche historische Evidenzen fehlen.
    – Umgekehrt entnahm der Koran einiges aus den NT-Apokryphen, die die Kirche stets als gefälscht ansahen – ebenso wie heutige Historiker.
    – Mohammed hat ein grotesk falsches Verständnis zentraler christlicher Lehren, z.B. von der Trinität. Für ihn war die Trinität zwischen Gott, Jesus und Maria.
    – Es existieren keinerlei Indizien, warum der Islam wahr sein sollte.
    Auf einige Debatten von christlichen Wissenschaftlern mit Muslimen habe ich ja bereits hingewiesen.
    http://theoblog.de/gott-ist-wirklich-da/25662/comment-page-2/#comment-53614

  23. Tim-Christian meint:

    Oh, da hab ich wohl einen Nerv getroffen. 😉

    Und danke für die Blumen, aber es gibt im Islam nun wahrlich schon genug einander widersprechende Rechtsschulen, die u.a. auch – wie wir Christen – mit der Frage nach dem Zusammenspiel von Vorherbestimmung und Freiheit ringen. Der von dir empfohlene „Pferdewechsel“ entpuppt sich somit in dieser Frage als wenig hilfreich.

    Aber wie gehst du denn mit der zitierten Tradition um? Du sagst ja gar nichts dazu. Zitierst stattdessen aus at-Tauba, als ob die von der Hadith aufgeworfene Frage nicht gerade genau darin bestünde, ob die „gläubigen Männern und Frauen“ sich sicher sein können, auch bis zum Ende gläubig zu bleiben. Und was ist damit:

    „Wenn wir gewollt hätten, hätten wir einem jeden seine Rechtleitung zukommen lassen. Aber mein Wort ist in Erfüllung gegangen: „Ich werde die Hölle mit lauter Dschinn und Menschen anfüllen.“ (32,13)

    Sounds like double predestination to me.

  24. Tim-Christian meint:

    @Markus

    Stimme vollumfänglich zu. Mir ging es nur darum, aufzuzeigen, dass islamische Theologen es in der hier diskutierten Frage mit den selben Anfragen und Aporien zu tun haben wie wir.

  25. @Tim-Christian:
    Alles klar! Finde Deine Ausführungen gut, nicht zuletzt weil Muslime gerne (angebliche) Schwächen christl. Theologien diskutieren (siehe Trinität), ungern aber die eigenen überhaupt nur zur Kenntnis nehmen.
    LG, Markus

  26. @Markus
    „– Er muss die bestens bestätigte historische Tatsache leugnen, dass Jesus gekreuzigt und gestorben ist.“ Falsch

    „– Er behauptet, die kanonische Bibel sei umfassend gefälscht, wofür jegliche historische Evidenzen fehlen.“ Falsch

    „– Umgekehrt entnahm der Koran einiges aus den NT-Apokryphen, die die Kirche stets als gefälscht ansahen – ebenso wie heutige Historiker.“ Belege?

    „– Mohammed hat ein grotesk falsches Verständnis zentraler christlicher Lehren, z.B. von der Trinität. Für ihn war die Trinität zwischen Gott, Jesus und Maria.“ Falsch

    „– Es existieren keinerlei Indizien, warum der Islam wahr sein sollte.“ Falsch

  27. @Tim-Christian „Mir ging es nur darum, aufzuzeigen, dass islamische Theologen es in der hier diskutierten Frage mit den selben Anfragen und Aporien zu tun haben wie wir.“ Nicht mit den selben, mit ähnlichen Anfragen. Ich bin sehr für Differenzierung. Die Fähigkeit dazu scheint mir „hier“ in Bezug auf „den Islam“ allerdings wenig ausgeprägt.

  28. Tim-Christian meint:

    @Francesco

    Für etwaige, allzu grobe Verallgemeinerungen bitte ich um Entschuldigung. Ich darf aber auch darauf hinweisen, dass du bisher noch keine Alternativtheorie geliefert hast, die (a) deinen eigenen Quellenschriften gerecht wird und die (b) besser oder irgendwie selbstevidenter ist als das, was christliche Theologen zum Thema sagen. Wenn man sich auf einem christlichen Blog an einer inner-christlichen Diskussion beteiligt und obendrein noch die Chuzpe hat, daʿwa-mäßig zu einem „Pferdewechsel“ aufzurufen, dann sollte man schon auch erklären (können), *warum* man den eigenen Vierbeiner für leistungsstärker hält. Meine Meinung.

  29. @ Tim-Christian „…dann sollte man schon auch erklären (können), *warum* man den eigenen Vierbeiner für leistungsstärker hält“
    Habe ich bereits getan, ist mal wieder im Spam gelandet? Sämtliche Alternativfahrzeuge der Weltreligionen bieten sich an, wenn man „manche Spannungen in der Bibel“ nicht aushalten will/kann. Man muss nicht vom Pferd fallen.

  30. Tim-Christian meint:

    @Francesco

    Darf ich mal zwei Fragen persönlicher Natur stellen: Bist du wirklich Moslem? Und wie alt bist du (ungefähr)?

  31. Wieso? Ashhadu an la illaha illa Llah, wah ashhadu anna Muhammadan abduhu wa rasulu.
    Mein Alter? nö. Vielleicht wenn wir bessere Freunde sind, insha Allah.

  32. Tim-Christian meint:

    Deo concedente

  33. Tim-Christian, stimmst du mir zu dass sich sämtliche Alternativfahrzeuge der Weltreligionen anbieten, wenn man „manche Spannungen in der Bibel“ nicht aushalten will/kann? Man muss nicht vom Pferd fallen, korrekt?

  34. Tim-Christian meint:

    Das hängt davon ab, was man unter „sich anbieten“ versteht. Natürlich sind die anderen Religionen faktisch da und müssen – auch von uns Christen – in ihrer Eigenwirklichkeit wahr und ernst genommen werden.

    Da ich persönlich aber die Erfahrung gemacht habe, dass Jesus der Herr ist, kommen sie für mich nicht länger in Frage. Und da Jesus sagt, dass er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, kommt auch kein christlicher Religionspluralismus in Frage. Ich kann zwar anerkennen, dass es in den anderen Religionen Elemente gibt, die durchaus gut, wahr und schön sind; ich kann auch anerkennen, dass etwa der islamische Monotheismus der Wahrheit näher kommt als der römische oder hinduistische Polytheismus — aber ich kann keine Religion oder Glaubenslehre als Heilsweg akzeptieren, die den gekreuzigten und auferstandenen Christus leugnet. So gesehen bieten sich die anderen Religionen zwar als Alternativfahrzeuge an, sie sind m.E. aber im entscheidenden Sinne fahruntüchtig.

    Und was die Spannungen in der Bibel anbelangt, so habe ich die Erfahrung gemacht, dass die meisten sich im Laufe eines Christenlebens relativieren, lösen oder klären. Selbstredend habe ich noch viel weiteren Klärungsbedarf und hoffe und vertraue darauf, weiter in alle Wahrheit geführt zu werden. Nach dem Motto: „Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren“ (Phil 3,15). Manche Sachen werden sich sicher auch erst dann klären, wenn wir Gott von Angesicht zu Angesicht sehen und wir so erkennen, wie wir erkannt sind (vgl. 1 Kor 13,11). Schließlich gibt es Dinge, die bei uns unmöglich, bei Gott aber möglich sind (Lk 18,27). Deshalb verleugne ich aber nicht das, was ich schon empfangen habe.

  35. @Tim-Christian „Schließlich gibt es Dinge, die bei uns unmöglich, bei Gott aber möglich sind.“ z.B. dass der Islam göttliche Wahrheit ist?

  36. Tim-Christian meint:

    Jau, Achi! Jetzt wo du’s sagst, fällt’s mir auch voll auf — wo kann ich mich beschneiden lassen?!

    Ehrlich gesagt sind es solche platten Antwort-Posts, die in mir immer wieder den Verdacht wecken, dass es sich bei dir um einen (post-)pubertierenden Jugendlichen handelt, der im Internet voll krass zum Islam konvertiert ist, um gegen sein (christliches?) Elternhaus zu rebellieren … Schade

  37. Tim-Christian Ich glaub dein „one step forward two step backward“ Gaul hat keine Scheuklappen, sondern du 😉

    Du sagst „Ich kann zwar anerkennen, dass es in den anderen Religionen Elemente gibt, die durchaus gut, wahr und schön sind…“

    Quranische Wahrheiten:
    Es gibt nur einen Gott
    Jesus ist von Gott gesandt
    Die Bibel enthält das Wort Gottes

    Falsch? Oder Wahr?

  38. @Tim-Christian:
    Ja, ähnliche Erfahrungen habe ich auch gemacht. Es sind alles andere als rationale Motive, die junge Europäer Muslime werden lassen. Neben mir im Büro saß ein wirklich netter, junger Mann, der kürzlich Muslim geworden war. Argument: In der Bibel gebe es ja Widersprüche! Sonst (und auch hier) war er argumentativ blank. Das war ihm aber egal. Später habe ich erfahren, dass der Grund eine muslimische Freundin war.

  39. Markus „Es sind alles andere als rationale Motive, die junge Europäer Muslime werden lassen.“
    Deine oftmals diffamierenden Pauschalisierungen sind oftmals einfach nur dümmlich.
    Meine Meinung.

  40. Danke für die Blumen, Francesco 😉
    Getroffene Hunde bellen.

  41. Tim-Christian meint:

    @Markus

    Man muss aber auch der Ehrlichkeit halber sagen, dass es auch Leute gibt, die sich vor ihrer Konversion zum Islam echt Gedanken gemacht haben:

    https://www.youtube.com/watch?v=3wiH9Otoy3g#t=2m20s

    😉

  42. @Tim-Christian „ich kann auch anerkennen, dass etwa der islamische Monotheismus der Wahrheit näher kommt als der römische oder hinduistische Polytheismus“

    Das wundert mich doch etwas. Wie argumentierst du gegenüber einem Hindu? Wenn Gott „Mensch werden“ kann, warum kann er z.B. keine Kuh sein?

    Oder sind dir die Argumente nicht geläufig, die das Entstehen des trinitarischen Christentum auch auf entscheidende Einflüsse der paganen graeco-römischen Kultur zurückführen?
    Immerhin bist du Heidenchrist, oder nicht?

  43. @Tim-Christian,
    danke, wieder typischer Fall.
    Kennt irgendjemand von Euch einen Fall, wo jemand nachweislich nach wirklich gründlicher Prüfung der Indizien (historische Fakten etc.) vom Christentum zum Islam konvertiert ist?

  44. Roderich meint:

    @Francesco,

    Wenn Gott „Mensch werden“ kann, warum kann er z.B. keine Kuh sein?

    Eine etwas schwache „reductio ad absurdum“. Christus kam ja, um die Menschen zu erlösen, nicht (primär) die Kühe. Auch ist der Mensch ja gottebenbildlich, nicht aber eine Kuh.
    Der Mensch ist dank der Fähigkeit zur Reflexion und Rationalität das höchste der auf der Erde geschaffenen Wesen. Eine Kuh hätte ja nicht die Fähigkeit, freie Entscheidungen zu treffen, also wie könnte eine Kuh moralisch hervorragende Taten tun und dann als Messias verehrt werden?

    Deine Frage grenzt also an Gotteslästerung.

    Natürlich „kann“ Gott alles (was nicht logisch widersprüchlich ist), und er könnte sich in jedes Geschöpf verwandeln. Aber derjenige, der diese Sichtweise für sinnvoll hält, ist dann in der Bringschuld 1.) für Nachweise, dass Gott das in der Geschichte getan hat (also für konkrete Indizien innerhalb der Geschichte), und 2.) dafür, dass so etwas überhaupt Sinn macht. Beides liegt beim Christentum vor, beides fehlt bei Deiner absurden „die göttliche Kuh“-Theorie.

    Zeig mir eine Kuh, die einige Wunder tut, und wir reden weiter… 🙂

  45. Roderich meint:

    @Markus,

    Kennt irgendjemand von Euch einen Fall, wo jemand nachweislich nach wirklich gründlicher Prüfung der Indizien (historische Fakten etc.) vom Christentum zum Islam konvertiert ist?

    Ich habe noch von keinen Fällen gehört, aber möglicherweise gibt es sie. (Die haben dann aber nicht Craigs „Reasonable Faith“ gelesen 🙂 )

    Im Jahre 2006 gab es offenbar 4000 Konversionen zum Islam in Deutschland.
    http://www.islaminstitut.de/Artikelanzeige.41+M5240ac782b3.0.html – demnach waren 60% der Konvertiten Frauen, viele davon wurden gerade durch die Diskussion um das Kopftuchverbot angeregt, sich mit dem Islam zu beschäftigen und zu konvertieren.

    In Deutschland ist die Konversion vom Christentum zum Islam ja legal, anders als in Muslimischen Ländern die Konversion vom Islam zum Christentum – vielerorts muss man da ganz praktisch mit Todesstrafe rechnen.
    (Als ein Beispiel von vielen Algerien: http://www.islaminstitut.de/Nachrichtenanzeige.4+M5b42c2530da.0.html)

    Erinnert mich an den totalitären Ostblock: man baute dort die Mauer, um sicherzugehen, dass keiner abhaut, denn freiwillig würden da (bei voller Kenntnis der Fakten) nicht viele bleiben wollen.

    So sind viele Muslime auch froh, in unseren Rechtsstaat zu ziehen und wegzukommen von der Scharia. Aber leider bringen sie das gleiche Gedankengut, welches die Einführung der Scharia hier fördert, mit sich mit.

    Ich denke, insgesamt breitet sich der Islam hauptsächlich durch Geburt, Zwang und finanzielle „Quasi-Bestechung“ aus. (In Nigeria bauen Muslime Schulen, zu denen man Zugang erhält, wenn man sich zum Islam bekehrt, oder Hospitäler helfen Leuten nur, wenn sie sich bekehren etc. – hochgradig manipulativ!)

  46. Shabir Ally ist wohl einer der fähigsten Apologeten des Islam. Hier erklärt er, warum der Islam wahr sein soll.
    https://www.youtube.com/watch?v=faV_XC_oF-o
    So lautet das Argument:
    1. Botschaft muss von Gott oder von Mohammed selbst sein.
    2. Aber sie kann nicht von Mohammed sein.
    Konklusion: Also muss sie von Gott sein.
    Was sind Allys Gründe? A) Mohammed war Analphabet, der Koran zeige dagegen hohe sprachliches Level. B) Mohammed wurde wegen seiner Botschaft verfolgt, das zeigt seine Ernsthaftigkeit und dass er es selbst glaubte. C) Koran befahl Mohammed Verschiedenes und kritisierte ihn. D) Koran spricht korrekt von vergangener Geschichte. E) Koran sagt richtig die Zukunft voraus F) Koran beschreibt bestimmte physikalische Eigenschaften die richtig sind und erst später herausgefunden wurden. G) Mathematische Besonderheiten „Design“ im Koran.

  47. Shabir Ally ist wohl einer der fähigsten Apologeten des Islam. Hier erklärt er, warum der Islam wahr sein soll.
    https://www.youtube.com/watch?v=faV_XC_oF-o
    So lautet das Argument:
    Prämisse 1: Botschaft muss von Gott oder von Mohammed selbst sein.
    Prämisse 2: Aber sie kann nicht von Mohammed sein.
    Konklusion: Also muss sie von Gott sein.
    Prämisse 1 ist nicht überzeugend. Nach der Bibel können z.B. Dämonen ein falsches Evangelium übermitteln. Außerdem können noch andere Menschen mitgewirkt haben. Für Prämisse 2 nennt Ally einige Gründe, die jedoch m.E. von falschen Voraussetzungen ausgehen oder zu wenig Substanz aufweisen. Aber schaut es Euch selber an!

  48. Tim-Christian meint:

    @Markus

    Muslime verweisen diesbezüglich gerne auf Muhammad Asad alias Leopold Weiss. Nachdem ich sein Buch „Der Weg nach Mekka“ gelesen habe, muss ich aber sagen, dass es sich eher um die Konversion eines desillusionierten Europäers zum exotischeren und abenteuerlicheren Arabertum zu handeln scheint. Nichtsdestotrotz war er später auch ein anerkannter Islam-Gelehrter. Seine Ablehnung des Juden- sowie des Christentums folgt aber weitestgehend altbekannten und wenig originellen Linien.

  49. @Tim-Christian:
    Danke. Also nichts grundlegend Neues. Aber natürlich interessieren mich weiterhin die stärksten Argumente für den Islam. Denn das sind (oder wären) die einzigen interessanten.

  50. Argumente für den (radikalen bzw. radikalisierten) Islam sind seine enge in der Lebensführung und Meinungsbildung. Das enthebt labilere Personen vom kritischen Denken, da sie hier eine einfache Struktur bekommen, um in ihrem Leben zurecht zukommen. Ähnliche Phänomene gibt es auch in christlichen Kreisen. Z. B. bei vereinnahmenden Sekten, einigen (wenigen) exklusiven Brüdern …

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