Horton: Warum sollten (einige) Christen Theologie studieren?

Reicht es für Christen, Gott zu lieben? Oder sollte sich ein Christ auch eindringlich mit theologischen Fragen beschäftigen? Michael Horton beantwortet in diesem kurzen Video einige Einwände gegen das Studium der Theologie:

Kommentare

  1. Lieber Ron,

    mit großem Interesse habe ich euren Austausch, ob Gott persönlich zu uns spricht oder nicht, verfolgt.
    Sicherlich hast du recht, dass wir IHN als erstes in seinem Wort „Bibel“ suchen sollen. Damit fäng alles an und ist der erste Schritt, wo wir Verbindung zu Ihm bekommen und pflegen, Hinwiese erhalten und aus ihr lernen können. Ich habe erfahren, dass Gott auch außerhalb seines Wortes anfängt mit uns zu sprechen (ich möchte hier erwähnen, dass ich keiner charismatischen oder Pfinstgemeinde angehöre, sondern bin in einem christlichen Haus aufgewachsen und habe schon als Kind mein Leben Jesus gegeben! Ich bin schon lange dabei 🙂 und ich bin sehr dankbar für die Gnade, die ich erfahre, dass er mich Tag für Tag wachsen lässt.) Das ist ja das Erstaunliche und Wunderbare. Es geht über unseren Verstand hinausgeht (siehe 1. Korinther 2,9:“Was kein Auge jemals gesehen und kein Ohr gehört hat, worauf kein Mensch jemals gekommen ist, das hält Gott bereit für die, die ihn lieben“) Er ist ein lebendiger Gott und um so mehr man in die tiefe des Glaubens hineinkommt, um so mehr und deutlicher wird seine Stimme erkennbar. Jesus hat uns auch gesagt, „Was bei den Menschn unmöglich ist, das ist bei Gott möglich.“ (Lukas 18,27, Matth. 19, 26)
    Ich weiß, dass ER auch mit uns außerhalb der Bibel spricht in unterschiedlichen Formen, die hier bereits im Blog genannt wurden.
    Ich habe lange Zeit meine „Stillezeit“ nur eine halben Stunden morgens abgehalten, zwischendurch gebetet und Lobpreislieder gesungen.
    Aber seit über einem Jahr stehe ich morgens zwei Stunden vor der Arbeit auf und nutze diese Zeit mit dem Herrn und was ich dort und außerhalb diese Zeit erfahre, kann ich nicht beschreiben, weil ich jedesmal über alles neu staune und es nicht fassen, was Gott für uns bereit erhält. Das geht über unseren Verstand hinaus.
    Wenn wir IHN wirklich an erste Stelle setzen und IHN in alles einbinden (unsere ganzen Entscheidung, Arbeit, Familie, Freunde, sogar große Einkäufte :-)), Buße tun und unser Zeit, anstatt mit Fernsehen schauen oder irgendwelchen Spielen mit IHM verbringen, dann offenbart ER sich und fängt auch mit uns an zu sprechen.
    Ich kann jeden nur empfehlen, die freie Zeit, die wir mit ziemlich unwichtigen Dingen verbringen mit IHM zu verbringen und Ihn morgens als ersten suchen, dann passieren Sachen, die man nicht für möglich gehalten hat und so wie Jesus gesagt: „Bei den Menschen ist es unmöglich, aber bei Gott ist alles möglich!“ (und dazu gehören viele Dinge, die einfach über unseren Verstand hinausgehen und für die man keine Erklärung hat!)

    Viele liebe Grüße
    Sylvia

  2. @Lutz: Danke für die Klarstellung! Wie Du siehst, habe auch ich den Überblick verloren. 😉
    Liebe Grüße, Ron

  3. @Sylvia: Danke für die Dein Zeugnis.

    Liebe Grüße, Ron

  4. Schandor meint:

    @Sylvia

    Ich glaube Dir. Es ist schön, wenn man solche Erlebnisse hat, die man mit dem Verstand nicht mehr beschreiben kann. „Böse Zungen“ nennen das Irrationalismus.
    Auch ich kenne diese langen Zeiten „mit dem HERRN“, dieses stundenlange Sichbeschäftigen mit IHM. Das Beten. Das Bibellesen. Das Studieren, Nachdenken, Meditieren. Ich kenne es.
    Nur: Ich habe nichts von dem erlebt, was Du da beschreibst.
    Gott spricht eben nur zu einigen.
    Im AT z. B., da hat Gott oft nicht darauf gewartet, dass sich der Rezipient seiner Botschaften stundenlang auf ihn einstimmt. Er spricht, wenn es ihm passt, nicht wenn es uns passt. Aber gut, das war AT.
    Mich hätte interessiert: Wie weißt Du, dass Jesus mit Dir spricht? Wie hört sich das an? Ist es anders als die „Stimme“ in mir? Und vor ALLEM: WAS sagt er, was nicht in der Bibel steht? Bitte lass uns daran teilhaben. Denn das kann ja nichts sein, was jenseits des Verstandes zu liegen kommt, oder doch?
    Wenn Du so etwas bezeugst, es aber nicht belegen kannst oder willst: Verpflichtest Du Dich nicht geradezu, Dich zu erklären, damit Deine Glaubensgeschwister nicht traurig werden, weil sie so etwas nicht erleben, weil Gott zu ihnen nicht spricht?

  5. Roderich meint:

    @ Ron,
    Da sind wir uns ganz einig: Christus spricht ganz persönlich zu uns im Wort Gottes. Und da sollen wir ihn suchen.

    Man darf aber auch die Bibel lesen mit der Motivation, im Glauben ‚mehr erweckt‘ zu werden und “ mehr vom Heiligen Geist“ zu erhalten bzw. zu erleben. (Aus meiner Sicht bzw. auch in meiner Erfahrung führt ein ‚mehr im Heiligen Geist‘ dazu, dass man sensibler wird für das Reden Gottes – primär IN der Bibel. Aber ab und zu eben auch ausserhalb.)

    Aber sobald Leute anfangen, MEHR Fokus auf das Reden ausserhalb der Bibel zu legen als auf das Reden IN der Bibel, sind sie eher falsche Propheten; denn wie gesagt wird der, der voll des Heiligen Geistes ist, gerade die Bibel immer interessanter finden, und Gott wird gerade durch die Bibel mehr sprechen.

    Hier aber noch ein Beispiel aus der Kirchengeschichte: wie ich in der Biographie von Philip Freeman über St. Patrick of Irland las, wurde Patrick ja als Junge von England nach Irland entführt und zum Sklaven gemacht. Es heißt, er sprach morgens 100 Gebete und abends 100 Gebete, war also sehr fromm. Er erhielt einen Traum, dass er fliehen sollte nach England. In England angekommen, erhielt er noch einen Traum, dass er zurückkehren sollte und das Evangelium den Iren predigen sollte. Er ließ sich zum Priester ausbilden, ging zurück (scheinbar wider alle Vernunft) und bekehrte dann halb Irland.
    Damit will ich nicht sagen, dass wir ständig auf eine Vision warten sollen für die Berufung. Man kann auch ohne konkrete Aufforderung nach dem allgemeinen Willen Gottes leben. Aber man sollte sich dieser Möglichkeit, dass Gott so spricht, nicht verschliessen.

    @Schandor,
    Da Du sagst, Du habest das Reden Gottes so nicht erlebt: hast Du denn „wenigstens“ Gebetserhoerungen erlebt? Denn das verheisst die Bibel ja eindeutig.
    Und hast Du wenigstens das konkrete Reden Gottes IN der Bibel zu Dir persönlich erlebt?

  6. Schandor meint:

    @Roderich

    Ab und an erlebe ich Gebetserhörungen, aber äußerst selten. Daher bin ich dazu übergegangen, eher nur mehr Dinge zu erbitten, deren Erhörung Gott in der Bibel zusagt.
    Konkretes Reden Gottes in der Bibel zu mir persönlich — nein. Meinen Namen hab ich in der Bibel noch nicht gefunden. Oder wie meinst Du das sonst? Was da steht, gilt doch jedem Christen gleichermaßen? Wieso sollte Gott da noch „persönlich“ werden müssen? Ich verstehe Dich wirklich nicht!

    Die Bibel hat ganz konkrete Anfragen an mich, was die Heiligung betrifft, klar. Der Befehl steht geschrieben – jetzt liegt es an mir, es auch zu befolgen. Meine Frage ist jetzt eher: Wieso finde ich in mir nicht, was doch dem Wiedergeborenen eignen sollte: Neue Neigungen? Ich weiß schon die mögliche Antwort: Nicht wiedergeboren. Oder?

    Gott redet z. B. durch Paulus, der den Galatern schreibt: „… wer dies tut, dem sage ich, er wird das Reich Gottes nicht erben“ (oder so ähnlich). Das gilt sicher auch mir persönlich. Ist es das, was Du mit „persönlich“ meinst? Wenn ja, dann handelt es sich hier ja um einen riesigen Truismus! Dann haben wir doch um des Kaisers (nicht des. B. Kaisers 😉 ) Bart gestritten!?

    Aber mir scheint, Du sprichst von QIRE (Quest for illegitime Religious Experience). Ich glaube sehr wohl, dass man was „erleben“ kann, doch sollte man danach streben???
    Ich könnte auf all das gut und gerne verzichten, hat es mich doch jaaaahrelang betrübt, dass ich so etwas nicht erlebe. Da empfinde ich den Artikel von Sebastian Heck geradezu erleichternd, dazu auch das Buch von R. Scott Clark, der das Verlangen nach illegitimer religiöser Erfahrung geißelt.

    Ich empfinde große innere Freiheit darin, dass Gott SO und nicht anders zu mir spricht, denn ich denke, ich müsste sterben, wenn er sich wirklich (und nicht eingebildet) persönlich an mich wendete!!
    Die Dinge, von denen Du und Sylvia berichten, machen mir eher Angst, wenn ich sie denn ernst nehmen will, was mir allerdings schwer fällt.

    Ich meine das so: Wenn Du Dich sagen wir jeden Tag zwei Stunden mit Schopenhauer beschäftigst, dann spricht auch Schopenhauer zu Dir. Das weiß man einfach. Womit man sich stundenlang am Tag beschäftigt, dessen ist man „voll“, nicht wahr? Sich mit Heiligem Geist erfüllen zu lassen muss mehr sein als das, aber ich denke, dass es etwas anderes ist, als das, was Du vorgibst, dass es sein soll.
    Das, was Du da hast, wäre mir zuwenig. Ich denke, das Erfülltsein mit dem Heiligen Geist sei nichts anderes als was in Gal 5,25 steht, nur dass es da seltsamerweise als Aufforderung und nicht als status quo beschrieben wird (das verstehe ich nicht) (Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln.)
    Ich verstehe das deshalb nicht, weil ich den Unterschied zwischen „leben“ und „wandeln“ nicht kenne. „Wandeln“ ist ein längst veralteter Begriff, der wohl „sich verhalten“ meint. Aber weshalb muss man sich dem Geist gemäß verhalten, wenn man im Geist lebt, ich meine, müsste sich das nicht von selbst ergeben?

  7. @Roderich: Ich stimme Deinem letzten an mich gerichteten Kommentar in jeder Hinsicht zu.

    Liebe Grüße, Ron

  8. @Schandor: Du schreibst:

    „Ich verstehe das deshalb nicht, weil ich den Unterschied zwischen “leben” und “wandeln” nicht kenne. “Wandeln” ist ein längst veralteter Begriff, der wohl “sich verhalten” meint. Aber weshalb muss man sich dem Geist gemäß verhalten, wenn man im Geist lebt, ich meine, müsste sich das nicht von selbst ergeben?“

    Ich persönlich verstehe den Vers folgendermaßen: In den Versen davor beschreibt Paulus verschiedene Verhaltensweisen, die er entweder als „Werke des Fleisches“ oder als „Frucht des Geistes“ beschreibt. Das Fleisch meint hier nicht den Körper an sich, sondern das falsche, natürliche Verhalten. Sodann fährt er fort mit der Aussage, dass diejenigen, welche Christi sind (Ihm gehören), dass jene das Fleisch gekreuzigt haben. Mit anderen Worten gesagt: Sie haben so viel Selbstbeherrschung, dass sie ihre falschen Lüste erkennen und in den Griff bekommen. Nun in Vers 25 kommt tatsächlich die Aufforderung sozusagen sein Gläubigsein zu beweisen: Wer von sich sagt, dass er im Geist lebt, möge dies dadurch zeigen, dass er sich so verhält. Also: Er lässt sich vom Geist Gottes (dem Verfasser der Bibel) überführen wo er noch falsche Verhaltensweisen hat und bekommt diese in den Griff, sodass sie nicht mehr über ihn herrschen. Dies ist auch eine eindeutige Ansage gegen sogenannte „charismatische Libertinisten“ (aller Jahrhunderte), die sagen, dass sie leben können wie es ihnen passt, solange sie nur zeigen könnten, wie gut sie ihre „Charismata“ beherrschen.

    LG
    Jonas

  9. Roderich meint:

    @ Schandor,
    Das ist doch schon mal hervorragend – gelegentliche Gebetserhörungen. Das heißt, dass Du Gottes Wirken schon erfahren hast. Und Du wirst es sicher noch öfters erfahren. Indem Gott auf Dein Gebet antwortet, kommuniziert Er ja auch mit Dir.

    Mit „persönlich ansprechen“ meine ich das, was in Apg. 2,37 beschrieben ist: die Predigt des Petrus „ging ihnen durch’s Herz“. Das heißt, Gott hat sie ganz persönlich im Herzen angesprochen.

    Siehe auch Hebr. 4,12: „Denn das Wort Gottes ist lebendig und aktiv, schärfer als ein zweischneidiges Schwert, und durchdringt Seele und Geist, Gelenke und Knochenmark; es urteilt über die Gedanken und Einstellungen des Herzens.“

    Das Wort Gottes „allgemein“ reicht halt noch nicht. Der Apostel Paulus wusste als Saul das ganze AT praktisch auswendig – und doch war er blind geistlich gesehen. So auch viele Pharisäer, die mit Jesus stritten, Jesus nennt sie „ihr Blinden“. Man braucht also auch die „innere Erleuchtung“ durch den Heiligen Geist, sieh Kol 1 und Eph 1.

    Aber ich würde sagen: mach Dir keinen Stress mit dem Reden Gottes und wenn Du meinst, Du hörest nichts.
    Mach Dir lieber Stress mit anderen Dingen, z.B. dem Leben in Heiligung. (Das gilt für uns alle!)

  10. Roderich meint:

    … Um Missverständnisse zu vermeiden, als Ergänzung zu meinem letzten Post: man braucht die innere Erleuchtung durch den Heiligen Geist, der einem das Wort Gottes – das ja nur geistlich zu verstehen ist, denn der Heilige Geist war ja der Autor – erschliesst.

  11. Schandor meint:

    @Jonas

    Frage: Wenn ich im Geist lebe, wieso muss ich mich dann erst so verhalten? Ist es nicht so: Wenn ich im Geist lebe, verhalte ich mich eo ipso so, wie ich soll? Der Vers wird nicht klarer.
    Der Unsinn der Charismaten wäre mir nicht einmal in den Sinn gekommen.

    Liebe Grüße

    @Roderich

    Also doch. Du verwechselst m. E. „persönlich sprechen“ mit „sich persönlich angesprochen fühlen“. Schön langsam erkenne ich: Es handelt sich offenbar um ein sprachliches Problem. Ich schreibe das, was ich empfinde, nicht gleich der Intention dessen zu, dessenthalben ich es so empfinde.

    Und Stress mache ich mir wirklich um die Heiligung, nicht um ein angebliches Reden Gottes neben seinem Wort. Denn wollte Gott wirklich so mit mir „reden“ — es wäre gar nicht möglich, das nicht zu „hören“.
    „Innere Erleuchtung“ ist was für Esoteriker, nicht für Christen. Wenn einen der Heilige Geist „erleuchtet“, dann funktioniert das so, dass er einem Menschen das rechte Verständnis einer Stelle (oder mehreren Stellen) schenkt, es einen „erkennen“ lässt, nichts mehr und nichts weniger. Da kommt keine „innere Erleuchtung“ hinzu, da geht alles mit ganz rechten Dingen zu! Ich glaube nämlich nicht, dass der Heilige Geist uns in unserer Dimension, auf eine uns verständliche oder begreifliche Art und Weise begegnet. Und dennoch: Er ist ein Geist der Ordnung, lässt sich nicht durch Meditation „zitieren“, „herbeirufen“. Er wohnt im Wort Gottes und ist gewissermaßen dieses Wort, weil er es gesprochen, inspiriert hat. Es steht da – brauchen wir mehr als das ?????

  12. Doro Kubsch meint:

    Hier eine Frage in die Runde: Lebt der Heilige Geist und Jesus ontologisch seit der Wiedergeburt in uns oder haben wir durch den Glauben „nur“ Anteil an ihm im Sinne einer Gesinnungsänderung/ Herzensänderung (auf die wir uns berufen, die wir einüben usw.) und eines neuen juristischen Bundesverhältnisses?

  13. @Schandor:

    „Frage: Wenn ich im Geist lebe, wieso muss ich mich dann erst so verhalten? Ist es nicht so: Wenn ich im Geist lebe, verhalte ich mich eo ipso so, wie ich soll? Der Vers wird nicht klarer.“

    Ich stimme dir grundsätzlich zu, füge aber seelsorgerlich noch ein kleines „aber“ hinzu. Also zunächst mal: Der Geist Gottes in uns ist kein „Tyrann“, der uns zwingen würde, automatisch richtig zu handeln. Er zeigt uns auf, gibt die Kraft zur Veränderung, und dennoch muss verändertes Verhalten von uns selbst „eingeübt“ werden.
    Ein zweiter Gedanke: Es gibt Menschen, die in schwerer Situation sind und in ihrem Leben nach sichtbaren Hinweisen für Gottes Wirken suchen. Sie beginnen, auf sich selbst zu sehen und suchen nur an und in sich selbst, ob sich irgend etwas verändern würde und meist sehen sie nichts (ich spreche hier unter anderem aus Erfahrung). Sie sehen nur, dass sie nicht einfach perfekt geworden sind. Das führt zur Verzweiflung. Und hier gilt der Staupitz’sche Rat an M. Luther: Schau nicht auf dich selbst, schau auf Jesus. Die Rechtfertigung ist nicht von der Heiligung abhängig. Der Mensch muss nicht zuerst etwas leisten, um der Rechtfertigung würdig zu werden. Um es mit einem der Puritaner zu sagen: Das Einzige, was der Mensch zu seiner Erlösung beitragen kann, ist die Sünde, von der er erlöst werden muss.
    Hier stehen wir erneut vor einem schwierigen „Rätsel“ (in der Theorie ist es das). Gott schenkt die Heiligung, und doch hat der Mensch zugleich die Verantwortung, in dieser Heiligung zu leben. Alles kommt von Gott und doch hat der Mensch subjektiv gesehen eine Verantwortung. Vielleicht lässt sich das Ganze dadurch auflösen, dass auch der Mensch mit all seinem Sein von Gott stammt. Vielleicht wäre es dran, im Sinne der reformatorischen Lehre von der Vorsehung den Subjekt-Objekt-Dualismus erneut zu überdenken.
    LG
    Jonas

  14. Schandor meint:

    @Jonas

    Danke für Deine klärenden Worte! Ja, jetzt hast Du einiges gesagt, was mir weiterhilft (obgleich es in doppelter Hinsicht OT ist).
    Mir fällt auf, dass wir auf dieser Seite gerade das tun, was Horton will: Wir ringen um theologisches Verständnis; insofern sind wir ganz und gar nicht mehr OT ! 🙂

    Danke Jonas!

    Liebe Grüße

  15. Roderich meint:

    @Doro,
    Eine interessante Frage.
    Ich denke, es ist mehr als eine Herzens- bzw. Gesinnungsänderung. Der Heilige Geist wohnt auch in den Gläubigen, wie verheissen in Joh. 14. – wie man in diesem Zusammenhang „ontologisch“ definiert, weiß ich nicht genau, aber so denke ich das.
    Würde mich interessieren, was die Kirchenväter dazu meinten.
    Hast Du dazu eine andere Ansicht?

  16. Doro Kubsch meint:

    @Roderich:
    Nein, das war eine ehrliche Frage.
    Aber noch mal: Was meint dieses IN uns wohnen? Ontologisch oder im Sinne einer Herzenshaltung und Gesinnung, die Gott entspricht, die also IN seinem Sinn ist?

  17. Mir hat mal im Zusammenhang um die Debatte der subjektiven Erfahrungen folgendes Zitat aus dem Artikel „Die Mystik oder das Wort“ (vom Betreiber des Blogs, muss hier irgendwo zu finden sein) geholfen:

    „Heißt das nun, dass ein Christ keine mystische Erfahrung machen kann? Mystik im Sinne einer Bewegung, die vom Menschen ausgeht und die Verschmelzung von Gott und Seele anstrebt, also die unio mystica, ist dem Neuen Testament fremd. Beispiele für Gotteserfahrungen, die gewisse mystische Züge erkennen lassen, enthält die Heilige Schrift (vgl. z.B. 2Kor 12). Allerdings scheinen drei Dinge dabei von Bedeutung zu sein. Erstens braucht der Christ die mystische Erfahrung nicht zu suchen. Die Mystik ist keine Technik, die man erlernen kann, um Gott zu treffen. Es gibt keinerlei Berufung zum Mystizismus. Zweitens erweitern solche Erfahrungen niemals die Erkenntnisgrundlage des Glaubens, sondern bestätigen subjektiv, was bereits objektiv offenbart ist. Die Mystik ist keine Erkenntnisquelle jenseits von Jesus Christus. Schließlich entwickeln solche Erfahrungen kein ‚Eigenleben‘, sondern verweisen immer zurück auf den dreieinen Gott und sein Wort.“

    @ Doro Kubsch
    Das „in uns wohnen“ kann m.E. nicht ontologisch gemeint sein, denn das Heil liegt AUßERHALB von uns – in Christus. Es ist also im Sinne einer veränderten Herzenshaltung gemeint, wobei es in einer Bach-Kantate zurecht „Herz und Mund und Tat und Leben“ heißt, konkret: Die Gesinnung wird letztlich am Leben erkannt.

  18. Roderich meint:

    @Doro, was heißt denn „ontologisch“ wohnen? (meinst Du „tatsaechlich“ statt nur metaphorisch?).

    Meine Antwort wäre: ja, der Heilige Geist wohnt tatsächlich im Leibe der Gläubigen.

    Römer 5,5: „Denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.“ (Das deutet auf eine andauernde Gegenwart des Heiligen Geistes in uns hin).

    Römer 8, 9.11: „Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, wenn denn Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Gottes Geist nicht hat, der ist nicht sein…. (11) Wenn nun der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.“

    Römer 8,15: Wir haben den Geist Gottes „empfangen“.

    1. Kor. 3,16.17: „Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? Wenn jemand den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben, denn der Tempel Gottes ist heilig; der seid ihr“.

    1.Kor 6,19: „Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des heiligen Geistes ist, der in euch ist und den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört?“. Siehe auch 2. Kor. 6,16.

    1. Kor 12, 13: wir sind mit dem Heiligen Geist getränkt.
    1. Kor. 14,37: man sollte vom Geist „erfüllt“ sein.

    Siehe auch Gal. 3,5: „Der euch nun den Geist darreicht.“
    Eph 1,13.14: „Der Heilige Geist ist uns gegeben als Unterpfand unsres Erbes…“

    Siehe auch Apg. 8,17: „Da legten sie die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist.“ Das ließe sich schwer als reine „Gesinnungsänderung“ deuten, denn durch Händeauflegen hat wohl noch keiner seine Gesinnung geändert.

    Fazit: wie ich diese Stellen verstehe, wohnt der Heilige Geist tatsächlich in den Gläubigen.

  19. @Roderich.
    Die Bibel spricht eindeutig davon, dass der Heilige Geist bzw. Christus in uns wohnt. Das ist nicht der Punkt. ABER: Er wohnt DURCH DEN GLAUBEN in uns, nicht SEIEND bzw. ontologisch.

  20. Doro Kubsch meint:

    Ja, die Stellen kenne ich.
    Ohne den Heiligen Geist wäre diese Umkehr/Wiedergeburt oder Gesinnungsänderung, von der in Apg. geredet wird, nicht möglich. Der Heilige Geist ist derjenige, der Totes ins Leben verwandelt, auch mein Herz.
    @Roderich:
    Ich stelle mal ein paar Rückfragen:
    Wenn der HG also tatsächlich als Person in mir seit der Wiedergeburt seinsmäßig lebt: Sind wir dann eins geworden? Verschmolzen? Ist der Mensch dann noch ganz Sünder oder nur ein Teil von ihm? Warum hast Du dann Sorge, irgendwas von HG zu verpassen, wenn alles in Dir verankert ist? Wenn der HG als Person ganz in uns lebt, haben wir doch alles, was wir brauchen, oder? Und ist es dann vielleicht sogar konsequent, Meditationsübungen zu praktizieren, die „mich“ ganz leer machen, um dem HG Raum zu geben? Sind wir dann nicht allerdings schon bei der Esoterik gelandet?
    Wenn in Gal 2,20 steht: „Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir.“, dann meinst das nicht, dass Christus ontologisch in mir wohnt, sondern wie man weiterliest „Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes“…
    Zwei sehr unterschiedliche Sichtweisen: die eine sieht in den Textstellen eine ontologische Innewohnung von Jesus und/oder des HG im Menschen, die andere eine klare Trennung zwischen Schöpfer und Geschöpf, Subjekt und Objekt, wie Walde sagte: das Heil außerhalb von uns. Dann wundert es auch nicht, warum der eine in sich hineinhört und der andere die Antworten außerhalb seiner selbst sucht.

  21. Roderich meint:

    @Walde, Du meinst also, der Heilige Geist sei nicht wirklich IN uns, sondern wir „glauben“ das nur?
    Was genau „macht“ der Heilige Geist dann in uns, wenn es nur „durch unseren Glauben“ ist?

    Christus wohnt in uns „durch den Heiligen Geist“ aber der Heilige Geist wohnt doch *direkt* in uns – so hatte ich das verstanden aus diesen Bibelstellen. (Bin aber – anders als vielleicht Du – kein studierter Pneumatologe :-))

    @Doro,
    Gute Fragen. Die Antwort würde mich auch interessieren. Verschmolzen: ich denke auf keinen Fall… Wir sind ja nicht Gott und werden es auch nie…!
    Wir können etwas vom Heiligen Geist verpassen, weil wir ihn betrüben. Eph. 4,30. Dann zieht er sich vielleicht sehr stark zurück von uns. (Alleine schon, weil man durch Sünde dem Teufel Rechte einräumt, die dieser gerne nutzt).
    Wir können „im Fleisch“ leben statt „im Geist“. 1. Kor. 3,1-4.
    Ja, wir haben alles, was wir brauchen – potentiell, aber wir müssen auch so leben. Man kann es auch versaeumen, sich vom Heiligen Geist erfüllen zu lassen. Dann verpasst man eben vieles.

    Die Frage ist glaube ich nicht, ob man in sich hineinhoert (wenn man damit meint, dass man auf den Heiligen Geist hören will), oder ausser seiner selbst hört, sondern die Frage ist: erwarte ich das Reden von „mir selbst“ (weil ich gottgleich bin oder meine gottgleichheit erst noch entfalten soll, wie es die Hinduisten annehmen), oder erwarte ich das Reden von Gott.

    Apg. 8,29 schreibt: „Der Geist aber sprach zu Philippus: Geh hin und halte dich zu diesem Wagen.“

    Hat der Heilige Geist dies nun hörbar zu seinen Ohren gesagt, oder durch ein inneres Gefühl? Das steht da nicht, also wissen wir es nicht. Es ist auch sekundär. Es war jedenfalls deutlich genug für Philippus, er wusste, dass es nicht seine eigene Stimme war, sondern die des Heiligen Geistes. Also ganz egal, WO er diese Stimme gehört hat.

    Gegenfrage: wenn in Apg. 7,55 steht, er war „voll heiligen Geistes“, meinst Du dann, das heißt nur er war „voll des Glaubens an“ den Heiligen Geist?

    Gegenfrage: dämonische Besessenheit: sind die Dämonen dann wirklich „drin“ im Menschen oder nicht? (Denn Jesus hat sie ja „ausgetrieben“).

    Wurde in Apg. 8,17 bei der Handauflegung, nach der die Leute den Heiligen Geist empfingen, dann nur eine andere „Gesinnung“ vermittelt? Oder inwiefern „empfingen“ sie den Heiligen Geist?

    Vielleicht sind beide Sichtweisen auch nicht soweit entfernt: in beiden Faellen WIRKT der Heilige Geist doch an den Gläubigen, also kann man sagen: egal, ob er von aussen mit dem Schraubenzieher rangeht oder von innen. Hauptsache, der Mensch bildet sich nichts darauf ein, dass er den Heiligen Geist hat: er ist und bleibt wesensmaessig geschieden vom Menschen.

    Im AT war die „Gegenwart Gottes“ ja der Höhepunkt bzw. Das „Hoechste der Gefuehle“, siehe 2. Mose 40,34: da bedeckte die Wolke die Stiftshuette und die Herrlichkeit des Herrn erfüllte die Wohnung.

    Es ist ja gerade das Unglaubliche, dass Gott mit dieser Seiner Gegenwart nun in den Gläubigen wohnen will in der Zeit des NT, daher der Verweis darauf, dass wir nun seine Tempel sind. Wir haben sie als Christen „potentiell“, aber wir müssen – u.a. durch Heiligung und Gehorsam – danach streben, dass wir mehr vom Heiligen Geist erhalten, bzw. mehr in der Gegenwart Gottes leben. Das hat auch Auswirkungen darauf, ob wir in der „Kraft Gottes“ leben – oder meinst Du nicht, dass es dabei graduelle Unterschiede geben kann?

  22. Roderich meint:

    Hier noch ein Zitat aus der Institutio von Calvin:
    http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.v.ii.html (4. Unterpunkt):

    To the same effect Paul says to the Ephesians, “Ye were sealed with that Holy Spirit of promise,” (Eph. 1:13); thus showing that he is the INTERNAL TEACHER, by whose agency the promise of salvation, which would otherwise only strike the air or our ears, penetrates into our minds.

    Vielleicht kennt Ihr noch andere Stellen aus der Institutio. Jedenfalls darf man sich, denke ich, nicht so über Gebühr aufhängen an dem Wort „innen“, als wäre jeder, der den Heiligen Geist „innen“ sieht, schon ein Esoteriker. 😉

    Ich kann aber verstehen, dass damit Emotionen verbunden sind, die sich an einzelnen Worten festmachen. Falsche Lehre ist zu bekämpfen, und „Esoterik“ als Wolf im Schafspelz ist sicher etwas, gegen das wir uns als Christen verwehren müssen, als eine unter vielen möglichen Verführungen heute, wo die Bibel nicht mehr so ernst genommen wird.

    So, erst mal vielen Dank an alle für die interessante Diskussion (die Fragen werden mich auch weiter beschäftigen). Aus Zeitgründen muss ich mich jedoch leider vorerst mal ausklinken.
    Suchen wir also weiter den dreieinigen Gott in Seinem Wort – und seien wir offen für das Wirken des Heiligen Geistes 🙂

  23. @Walde
    Danke von mir für den Hinweis auf den Text von Ron. Den hatte ich auch schon wieder vergessen.
    Hier ist er zu finden:
    http://theoblog.de/wp-content/uploads/2009/09/MystikoderdasWort.pdf

    Ja, dieser Text ist ein sehr hilfreicher! Und Ron gehört doch auch ins Spektrum der „Theologen“. Also wieder etwas, was für „Theologen“ spricht, die ihre Zeit für genaue Analysen verwenden können, während es Viele gibt, die dazu weder Zeit noch Befähigung haben (denken wir nur mal an die vielen Zusatzinformationen, die in solche Erwägungen mit reinspielen).

    @Doro Kubsch
    Schau mal, ob das nicht vielleicht etwas Hilfreiches von Theologen in Deutschland für dich sein kann:
    http://www.cbuch.de/Senk-Das-Schwert-des-Geistes-p2444/
    Einen kleinen Einstieg kannst du dir auch übers Netz anschauen, nämlich hier:
    http://www.betanien.de/Material/wortundgeist.pdf

    @Schandor
    Dein: „…brauchen wir mehr als das ?????“ bezogen auf das uns vorliegende Wort Gottes, ist für mich persönlich wohl das wichtigste Argument. Also wenn wir annehmen, dass uns Alles vorliegt, was Gott wollte, dass Menschen jetzt wissen dürfen und sollen – wozu noch was Anderes? Für mich ist es z. B. unschlüssig von einer abgeschlossenen normativen Bibel zu reden und gleichzeitig was Anderes „direkt von Gott“ dazu zu nehmen, um im Leben „klar zu kommen“. Ich drücke mich jetzt mal einfach aus, soll nicht herablassend rüberkommen.

    Ach übrigens dein Leben kann gar nicht von Abwesenheit von Erlebnissen „mit Gott“ „glänzen“. Die Sonne geht wieder auf, nach der Nacht folgt wieder ein Tag, Frühling, Sommer, Herbst und Winter, Saat und Ernte, … – nur sind das wahrscheinlich Erlebnisse, die dann nicht so zu Buche schlagen …
    Ach und übrigens dein Leben ist auch nicht frei von Visionen. Die Vision einer neuen Erde und eines neuen Himmels auch daran hast du teil und diese Vision ist sehr real beschreibbar…. (Was ich damit sagen möchte, man kann so manchem „Extremsportler“ in geistlichen Dingen auch auf diese Art antworten … mit etwas Humor und Gelassenheit, habe ich schon gemacht, erstaunlich, welche Reaktionen, dass manchmal zeitigt.)

    Liebe Grüße Lutz

    PS: Also mit „Extremsportler“ beziehe ich mich rein subjektiv auf bestimmte Zeitgenossen in meinem Umfeld, die von mir verlangen Visionen und Reden Gottes zu präsentieren, damit man auch mich …. Also ich präsentiere ihnen Reden Gottes und Visionen und fragen dann regelmäßig, ob es jetzt reicht. Wenn nicht, warum nicht? …(O.K.?)

    @Roderich
    Schade, aber ich habe es gerade gelesen, dass du dich ausklinken musst. Vielleicht noch eine Fragestellung mit auf den Weg:
    Dieses: „Das Wort Gottes “allgemein” reicht halt noch nicht.“ hatte ich auch mal angenommen.
    Kannst du denn eine Argumentation wie diese hier: http://www.betanien.de/Material/wortundgeist.pdf entkräften? Wenn ja, wie?
    Dein erster Kommentar enthielt ja z. B. diesen Satzteil: „…eine tiefere intellektuelle Erkenntnis über Gott, mehr Wissen über Gott und christliche Lehre, kann man auch allesamt aus “mehr Bibelstudium” gewinnen.“

    (An der Stelle möchte ich es noch einmal sagen: es geht nicht darum Theologen, weil sie Theologen sind und eine Ausbildung vorweisen können, die weit über das „Normale“ hinausgeht, als deshalb „verbindliche“ Supergrößen zu sehen. Mir geht es darum sich diese Arbeit zu Nutze zu machen. Wenn ich sie aber nicht kenne, dann werde ich auch keinen Nutzen gewinnen.)

  24. @Roderich: Die Institution gibt es auch in der deutschen Sprache im Netz. Es lohnt sich, das gesamte erste Kaptitel aus dem 3. Buch zu lesen. Calvin rückt das innere Wirken des Geistes auffällig in die Nähe des Glaubens. Das eigentliche Amt des Geistes ist dies: den Jüngern einzugeben, was Jesus selbst mit seinem Mund gelehrt hat.

    Hier kann das Kapitel nachgelesen werden (unter Ansicht eventuell auf Text schalten):

    http://www.calvin-institutio.de/display_page.php?elementId=52

    Liebe Grüße, Ron

  25. Roderich meint:

    @Lutz, danke für den Link, schaue ich mir mal an. Uff, 25 Seiten.
    Darf ich gegenfragen, hattest Du selbst schon Gelegenheit, den Text anhand der Bibel überprüfen ? Stimmst Du 100% überein, oder hast Du irgendwelche Bedenken bei einzelnen Aussagen?
    Gruesse, Roderich

  26. Roderich meint:

    @Lutz,
    noch einfacher wäre es, wenn Du die „neuen Argumente“, die der Text bringt, und die im obigen thread noch nicht genannt wurden, auflistest … aber gut, vielleicht darf man nicht verlangen, dass einem alle Hähnchen gleich gebraten in den Mund fliegen. 😉

  27. Lieber Schandor,

    erst einmal entschuldige meine verspätete Antwort auf deine Frage.
    Gerne teile ich mit dir / euch meine Erfahrungen.

    Aber bitte lass mich vorwegnehmen, dass auch ich diese „Durststecken“ kenne. Was man aber nicht machen darf sich entmutigen zu lassen, sondern weitermachen (Bibel lesen, Lobpreis, in die Gemeinde gehen, die Verbindungen nicht abbrechen). Kurz gesagt, IHM treu zu bleiben, auch wenn es still um dich wird.

    Warum er schweigt, kann ich dir auch nicht beantworten J es ist aber die Tatsache, dass ER es tut J Manchmal will ER uns auf die Probe stellen. Manchmal müssen wir durch eine Schule der Veränderungen gehen und dazu lernen (uns formen zu lassen) oder einfach auch nur um Geduld zu lernen.

    In meiner „Durstzeit“ habe ich erkenne müssen, dass ich einige Dinge in meinem Leben verändern muss, um IHM zu gefallen, wenn ich wieder seine Stimme hören möchte. Das hat auch zu ernsthaften Auseinandersetzungen in meinem Glauben geführt. Oft habe ich gefragt:
    Warum schweigst?
    Warum redest du nicht mehr mit mir?
    Was habe ich falsch gemacht?
    Was muss ich ändern?
    Wo muss ich an mir arbeiten?
    etc.

    Es blieb still und dann habe ich gesagt (klingt jetzt lustig): „Auch wenn du schweigst und nicht mit mir reden willst, werde ich weiterhin mich an dich klammern J: Dir Lobpreislieder singen, dir Danke sagen für alles, was du in meinem Leben getan hast, dein Wort zu studiere und Ich bin bereit an mir zu arbeiten, wenn du mir zeigt, was nicht in Ordnung ist!“

    Nach einiger Zeit kam Bewegung in mein Leben. Beim Bibellesen wurden mir Bibelstellen bewusst, die ich schon mehrmals gelesen habe, aber sie nicht beachtet habe bzw. nicht so zur Kenntnis genommen habe, wie z.B.:

    – die Form des Betens (die Beter im AT und Jesus knieten zum Gebet, um Gott in Ehrebietung und Demut zu begegnen. Muss ich sagen, habe ich früher gemacht und plötzlich hörte ich damit auf, weil mir jemand sagt, dass sei doch nicht nötig. Heute denke ich anders J )
    – wie man seinen Mitmenschen begegnen soll (sie lieben und sie annehmen so wie sie sind, meinen eigenen Egoismus hinter die Wünsche der anderen zu stellen)
    – Dinge loszulassen, dich mich hier an die Welt binden und ich Gott vorgezogen haben (das kann z.B. Job sein, Wohnung, falsche Freunde, falsche Zeiteinteilung etc.)
    und viele andere Dinge.

    Schritt für Schritt habe ich anfangen daran zu arbeiten, was nicht einfach war und ist!!! Der Prozess läuft noch immer J und wird nie aufhören J !

    Der Herr fing an in unterschiedlichen Formen zu mir zu sprechen und schenkte mir unteranderem wunderbare Menschen, durch die er gesprochen hat und die mir gesagt haben, was nicht in Ordnung ist J, von dem ich aber z.B. überzeugt war, es ist gut und richtig. Ich habe darüber nachgedacht und stellte mit Entsetzen fest, sie hatten recht. Somit kam ich wieder paar Schritte weiter.
    Ich blieb weiterhin Gebet und dem Wort Gottes treu und studierte weiter, war mit Danksagung, Buße und Lobpreis dabei.
    Ich konnte auch plötzlich für Dinge in meinem Leben dankbar sein, wo ich keine gute Erfahren gemacht habe. Menschen verzeihen, die mich sehr verletzt habe und sogar für sie zu beten.
    Es veränderte sich Schritt für Schritt alles und verändern sich noch immer.

    Ich denke, wenn Gott erkennt wie ernst es uns ist und wir auch bereit sind unser Leben zu ändern, um vor IHM bestehen zu können, dann kommt er selbst in unser Leben (Johannes 14, 23) und lässt uns durch seinen Heiligen Geist Dinge sehen, die uns vorher verschlossen blieben und Dinge zu tun, die wir weder gelernt noch gehört haben.

    Wir müssen aber lernen Buße zu tun, Gehorsam sein, unsere Wünsche zurückzustellen, unsere Selbstsucht, Überheblichkeit aufzugeben, demütig werden und Geduld lernen.

    „Ich liebe, die mich lieben und die mich suchen, finden mich.“ (Sprüche 8, 17)

    „Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir. Denn wer sein Leben erhalten will, der wird´s verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird´s finden…..“ (Matth. 16, 24-26; Markus 8, 34-37; Lukas 9 23-28)

    Wenn wir bereit sind und anfangen Änderungen zuzulassen, dann vernimmt man die leiseste Stimme in uns, die plötzlich hörbar wird und die etwas einzigartiges ist, denn es ist seine Stimme J

    Ich wünsche dir / euch diese Erfahrungen machen zu können. Bleibt daran auch wenn es still wird, aber lass euch nicht entmutigen sondern nimmt sein Wort zu Hand „Bibel“, denn das ist die erst Verbindung zu IHM und lasst nicht davon los.
    Und was wichtiges noch, wir sollen nicht Menschen gefallen sondern IHM!!!!

    Liebe Grüße und Gottes bewahren
    Sylvia

  28. @Roderich
    ich weiß, was in dem Text steht und ich weiß, was in dem noch viel, viel, viel ausführlicherem Buch: http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=2444 steht.

    Der Text enthält ja mehr als das eigentliche Thema und auch das Buch enthält mehr als das eigentliche Thema. In allem zustimmen wäre für mich eine Überforderung, d. h. es gibt sogar hier und da Dinge, die ich für mich unentschieden lassen muss bspw. … Also ich habe nicht eine derartige Rundumbefähigung um alles so zu beurteilen, dass am Ende eine knallharte Zustimmung oder eine knallharte Ablehnung steht.

    Aber, was die Trennung von Wort und Geist angeht – die habe ich tatsächlich abgelegt, von Rückfällen hier und da mal abgesehen. Dann gibt es aber noch so etwas wie: Erinnere dich!

    Und was das einfache Auflisten angeht – diese Methode ist bei Themen, von denen man selber überzeugt ist, richtig zu liegen – wenig nützlich (einfach subjektive Erfahrung meinerseits).
    Aber vielleicht kennst du das: man liest eine Bibelstelle und interpretiert sofort. Das muss nicht einmal ein großer bewusster Prozess sein. Wenn ich mir eine bestimmte Interpretation lange angewöhnt habe, dann haftet die und mit einer kleinen Auflistung richtet man nicht viel aus.
    Sich lange und ausdauernd oder lange und immer mal wieder …. damit beschäftigen, führt zu mehr Tiefgang und Nachhaltigkeit (einfach subjektive Erfahrung) – entweder in der Bestärkung der eigenen vorhandenen Position oder eben in der Annahme einer anderen.

    Grüße Lutz

  29. Schandor meint:

    @Sylvia

    Liebe Sylvia, Dir danke für Dein liebes Zeugnis. Ich nehme mir Deine Worte zu Herzen. Ich sehe: Mangels adäquater Begriffe sind wir gezwungen, Gott zu uns „sprechen“ zu lassen, was immer das im Einzelfall auch bedeutet.

    Ich bin jeden Tag neu fasziniert von der Güte Gottes,
    und jeden Tag neu erschrocken über das, was – sagen wir – unsere Glaubensgeschwister in Nordkorea durchmachen müssen,
    und jeden Tag dankbar für seine Barmherzigkeit,
    und jeden Tag erschrocken über die eigene Vergänglichkeit,
    und jeden Tag dankbar für seine Treue,
    und jeden Tag verwirrt über die schier unendliche Vielfalt unterschiedlicher Schicksale,
    und jeden Tag erneut versichert: Er ist treu, und wird in uns vollenden, was er begonnen hat.

    Gelobt sei der Herr Jesus Christus!

  30. Doro Kubsch meint:

    @Roderich:
    Ich habe den empfohlenen Artikel gelesen, allerdings ohne ihn selbst zu überprüfen. Soweit ich verstanden habe, sagt der Autor im Kern, dass der HG sich in einer Art Selbstbeschränkung an Gottes Wort gebunden hat und damit Wort und Geist nicht dasselbe, aber eine untrennbare Einheit sind. Wir sind aufgefordert, Gottes Geist durch den Glauben im Wort zu suchen und uns damit zu füllen, was nicht heißt, dass Gott, wenn er will, auch darüber hinaus reden kann. Der Autor lehnt die Sicht, dass der HG ontologisch „in uns wohnt“ ab.

  31. Roderich meint:

    @Sylvia,
    vielen Dank für das sehr gute Zeugnis und Dein gutes Vorbild, Christus nachzufolgen.

    – Es gibt Leute, die lieben eine Tradition, die die Bibel sehr hochhält. Das ist sehr sehr gut.
    – Und es gibt Leute, so wie Sylvia, die lieben die Bibel. Das ist besser.

    (Und es wäre sicher schön, wenn man beides kombinieren kann, und das ist sicher auch möglich; im Zweifel ist der „Liebe zur Bibel“ jedoch der Vorrang zu geben).
    Eine Gefahr besteht, wenn man „nur noch“ oder „überwiegend“ Bücher ausserhalb der Bibel liest, womöglich vorzugsweise solche, die einen in der eigenen Tradition bestätigen, und das zeitmässig viel mehr Raum einnimmt als das Studium der Bibel. Dann KANN der Heilige Geist eventuell gar nicht mehr durch die Bibel zu einem sprechen und einem zeigen, wo die eigene Tradition falsch ist; der Kopf ist dann zu voll mit anderen Stimmen.
    Sola Scriptura – dazu gehört Mut.

  32. Roderich meint:

    @Lutz und Doro,
    danke für die weiteren Hinweise zum Text von Senk. Dann werde ich ihn mal mit Interesse lesen. Die komplette Übereinstimmung von Wort und Geist ist nur in eine Richtung korrekt: alle Heilige Schrift ist vom Heiligen Geist eingegeben, und natürlich müssen wir uns deshalb primär mit der Heiligen Schrift befassen. Aber der Umkehrschluss, dass der Heilige Geist nur „in der Schrift“ wirken kann, wird ja von der Bibel selber widerlegt, man lese nur mal die Apostelgeschichte. Aber dazu mehr, wenn ich den Text gelesen habe.

  33. Roderich meint:

    @Lutz und Doro,

    So, bitte entschuldigt die Verzögerung. Endlich kam ich dazu, diesen Aufsatz von Roland Senk durchzulesen. (Ist recht zeitaufwendig, wenn man (fast) alle Bibelstellen nachschlägt).

    Es steht viel Gutes drin; der Text könnte vielen helfen, das Wort Gottes höher zu schätzen. Denn an der Zentralität des Wortes Gottes führt für uns Christen kein Weg vorbei. Jedoch kann ich ihm nicht zustimmen, was seine fast vollständige Gleichstellung von „Heiliger Geist“ und „Gottes Wort“ betrifft. Da geht er meines Erachtens viel zu weit, und seine Begründungen sind auch sehr wenig überzeugend – er muß sich z.T. gedanklich ganz schön verrenken, um manche Bibelstellen über den Heiligen Geist „wegzuinterpretieren“ und Sein Wirken – für uns Christen – ganz auf das „Wort“ zu reduzieren.
    Im Prinzip meint er also, Christen (nach den Aposteln) „haben“ den Heiligen Geist nicht wirklich, sondern haben das Wort Gottes, und haben den „Glauben“ an das Wort Gottes; Gott bringt die Leute zum Glauben an Sein Wort durch seine souveräne Erwählung, dann verstehen sie das Wort Gottes auf einen Schlag. Zum Verstehen der Heiligen Schrift sei der Heilige Geist auch gar nicht nötig, denn die Schrift ist ja „klar“. Die „Kraft“ des Heiligen Geistes bestehe ausschließlich im Wort Gottes. Der Heilige Geist tut nach der Sicht von Senk in der Praxis eigentlich genau genommen: gar nichts.

    Damit beraubt er Christen einer wesentlichen Kraft-Ressource für ihr Glaubensleben. Jesus war ja drei Jahre auf Erden gewandelt mit seinen Jüngern, in enger Gemeinschaft. Und als er wegging, sagte er, es sei gut für die Menschen, wenn er wegginge, denn dann käme der Heilige Geist als Stellvertreter bzw. als „Helfer“. Daraus schließe ich, dass wir als Christen in enger Gemeinschaft mit dem Heiligen Geist wandeln sollen. Was soll den Gebet für eine Trockenübung sein, wenn Gott nie antwortet? Drei Stunden Monologe halten? Was wäre das für eine „Gemeinschaft“ mit Gott? Natürlich besteht unser primärer Zugang zur Erfüllung mit dem Heiligen Geist darin, dass wir Gottes Wort in uns aufnehmen. Aber der Heilige Geist ist eine lebendige Person: er erinnert uns, er gibt uns Kraft, er führt uns, er erleuchtet uns, etc.

    Hier ein paar Einzelbeobachtungen:

    S. 1: Senk schreibt: Der synonyme Parallelismus von Ps. 33,6 („Der Himmel ist durch das Wort des HERRN gemacht und all sein Heer durch den Hauch seines Mundes“) mache deutlich, dass Gottes Wortwirken und Gottes Geistwirken nicht unterschieden werden und dasselbe meinen… Dies bedeutet auch, dass das Wirken Gottes IMMER WORTSTRUKTURIERT ist“.)

    Das mag insofern stimmen, als Gottes Wort alle Dinge hervorruft. Gott spricht, und es geschieht. Aber diese Aussage ist tautologisch, in Bezug auf die Frage, ob Gott auch außerhalb seiner Bibel spricht, oder ob der Heilige Geist komplett an das geschriebene Wort Gottes gebunden ist. Ein Beispiel: Wenn Gott bei der Schöpfung der Welt sprach: „Es werde ein Elefant“, und so einen Elefanten schuf, so ist dieser Elefant nur insofern „wortstrukturiert“, als er durch ein Wort Gottes zustande kam. Dann ist aber auch der Traum von Josef in 1. Mose 37 „wortstrukturiert“, denn der Traum des Josef (Wie er und seine Brüder Garben auf dem Feld banden, und seine Garbe sich aufrichtete und die seiner Brüder sich um ihn stellten und sich vor ihm verneigten) kam sicher auch auf den Befehl Gottes zustande. Jedoch heisst das also nicht, dass Gott nur durch explizite Worte mit Menschen kommuniziert, sondern auch durch Träume, Visionen, etc.

    Senk greift häufig auf das Argument von „Parallelismen“ zurück. Also, wenn in Jeremia 31,33 steht, „Ich werde mein GESETZ in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben“, und in Hesekiel 36,26f „Und ich werde meinen GEIST in euer Inneres geben; und ich werde machen, dass ihr in meinen Ordnungen lebt und meine Rechtsbestimmungen bewahrt und tut“, dann schließt Senk daraus, dass Gesetz (also „Wort“) und Geist komplett synonym zu sehen seien – und für alle praktischen Zwecke als identisch anzusehen sind.
    Dass beides sehr eng miteinander einhergeht – keine Frage. Denn jedes Wort Gottes ist vom Heiligen Geist inspiriert. Das Wort Gottes enthält den ganzen Ratschluss Gottes, den wir glauben müssen und der für unser Heil notwendig ist, und an dem wir unser Leben ausrichten müssen. Aber ist beides (Wort und Geist) für Christen komplett identisch?
    Warum kann man nicht annehmen, dass der Geist Gottes als lebendige Person uns mal diese, mal jene Worte Gottes besonders deutlich macht? Laut Senk tut er das nicht, sondern das tun wir mit unserem Verstand selber.

    Was ist denn der „Geist des Gebetes“, den Gott in Sacharja 12,10 verheißen hat? Ist das auch nur das „Wort Gottes“, in dem drinsteht: „Liebe Leute, bitte betet regelmäßig“? Oder will Gott uns – mit dem Heiligen Geist – nicht auch die KRAFT dazu geben, zu beten, und uns Menschen aufs Herz legen, für die wir beten sollen, etc. ?
    Die „Gabe des Geistes meint die Gabe des Wortes Gottes, welche u.a. zu einem Leben in Heiligung befähigt“ (S. 3). Das ist sehr reduktionistisch.
    S. 4: Laut Senk ist „Geist“ und „Weisheit“ im AT synonym, und „Weisheit“ wird aus dem Wort Gottes empfangen; Weisheit sei also primär eine am Gesetz orientierte und aus dem Willen Gottes gewonnene Einsicht und das daraus resultierende Verhalten; das heißt wiederum, Weisheit = Wort Gottes = Geist Gottes, also ist wieder nur das Wort Gottes nötig. Auch hier: ohne Frage besteht ein ENGER Zusammenhang zwischen Weisheit und Wort Gottes, aber das Weisheits-Wirken des Heiligen Geistes besteht NICHT NUR im Wort Gottes. In 2. Mose 35,30.31 heißt es über den Künstler, der die Stiftshütte bauen sollte: „Und Mose sprach zu den Israeliten: Sehet, der Herr hat mit Namen berufen den Bezalel, den Sohn Uris, des Sohnes Hurs, vom Stamm Juda, und hat ihn erfüllt mit dem GEIST GOTTES, daß er WEISE, verständig und geschickt sei zu jedem Werk, KUNSTREICH ZU ARBEITEN in Gold, Silber und Kupfer, Edelsteine zu schneiden und einzusetzen, Holz zu schnitzen, um jede kunstreiche Arbeit zu vollbringen“.

    Auch sonst war im AT das Geistwirken nicht nur auf das geschriebene Wort Gottes beschränkt, siehe z.B. 1. Sam 10,6.10 (die Entzückung, in die Saul geriet, als er den Heiligen Geist empfing).
    Oder in 1. Sam 11,6 geriet der Geist Gottes über Saul, und ihn ergriff ein „Heiliger Zorn“. Dieser Zorn war geistgewirkt, und kam nicht vom Lesen einer Bibelstelle: „Sei bitte zornig“. (Sicher kam der Zorn, weil Saul aus der Bibel wusste, dass Gott allmächtig ist, und die Philister sich erdreisten, also sicher war das Wissen des Wortes Gottes die Grundlage. Jedoch musste der Geist Gottes diesen Heiligen Zorn in ihm trotzdem erst erwecken.).

    Dazu fällt mir ein, dass das Gesetz auch durch ENGEL gegeben worden ist, siehe Hebr. 2,2, Gal. 3,19 oder Apg. 7,38. Jetzt fehlt nur noch, dass Senk auch noch die Engel mit dem Wort Gottes identisch setzt. Dann war der Kampf des Erzengels Michaels mit dem Engelsfürsten von Persien (Daniel 10,13) wahrscheinlich nur, dass Gott dem Engelsfürsten ein Buch auf den Kopf schlug… ? 😉 OK, ein alberner Exkurs, aber Senk´s Sicht erscheint mir z.T. auch albern. Auch wenn ich ihm die große Liebe zur Heiligen Schrift in keiner Weise absprechen will.

    Senk meint zu recht, dass das Wort Gottes klar ist, und stellt dies als entscheidende Wahrheit gegenüber der postmodern-pluralistischen Hermeneutik heraus, welche die Klarheit der Schrift und die Möglichkeit objektiver Erkenntnis verneint. Soweit korrekt. Daher meint Senk, man brauche nicht den Heiligen Geist zum Verstehen der Schrift; man komme einfach durch das souveräne Wirken Gottes zum Glauben, und dann verstehe man die Schrift. Paulus betet jedoch gerade für die Epheser: „daß der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, euch gebe den Geist der Weisheit und der Offenbarung, ihn zu erkennen. Und er gebe euch erleuchtete Augen des Herzens, damit ihr erkennt, zu welcher Hoffnung ihr von ihm berufen seid, wie reich die Herrlichkeit seines Erbes für die Heiligen ist etc.“ also braucht man laut Paulus offenbar doch das Wirken des Heiligen Geistes, um die Schrift zu verstehen.

    Überhaupt ersetzt Senk überall einfach „Heiliger Geist“ mit „Heilige Schrift“. Z.B. 2. Tim 2,13.14: „Halte dich an das Vorbild der heilsamen Worte, die du von mir gehört hast, im Glauben und in der Liebe in Christus Jesus. Dieses kostbare Gut, das dir anvertraut ist, bewahre durch den Heiligen Geist, der in uns wohnt.“ – Wenn Heilige Schrift und Heiliger Geist immer 100% synonym wären, hätte Paulus hier gesagt: Bewahre die heilsamen Worte, indem du die heilsamen Worte bewahrst. Das hat er aber nicht gesagt.
    In ähnlicher Form werden fast alle Bibelstellen aus dem NT, wo es um das Wirken des Heiligen Geistes geht, „wegerklärt“, indem er dies jedesmal als „durch die Heilige Schrift“ erklärt. Senk ist zwar insofern gründlich, als er fast jede Bibelstelle erwähnt, aber die Argumentation läuft immer auf dasselbe hinaus und ist nicht überzeugend.

    Senk konstruiert einen Schein-Gegensatz zwischen der Erwählungslehre und der Sicht, dass der Heilige Geist Leuten Erkenntnis gibt. Da besteht aber doch kein Gegensatz, sondern die Frage der ewigen Erwählung ist komplett unabhängig von der Frage, ob / wie der Heilige Geist die Leute innerlich erleuchtet. Es kann doch gut sein, dass ein Mensch erwählt ist von Gott, und die zum Glauben bestimmt waren, eben durch den Heiligen Geist die Erkenntnis bekommen.

    Sicher, das Neue Testament (und das Alte) strotzen von Hinweisen auf die Wichtigkeit des Wortes Gottes. Und sicher: diese Bibelstellen sollten manche Charismatiker (und manche Baptisten, Freie Evangelische oder Reformierte!!) viel ernster nehmen. Etwa die folgenden: Joh 15,4.7; 1. Joh 1,10; 1. Joh 2,14b (Ich habe euch jungen Männern geschrieben, weil ihr stark seid und das WORT GOTTES in euch bleibt und ihr den Bösen überwunden habt); 1. Thess 2,14 (Und darum danken wir auch Gott unablässig, dass, als ihr von uns das WORT der Kunde von Gott empfingt, ihr es nicht als Menschenwort aufnahmt, sondern, wie es wahrhaftig ist, als Gottes Wort, das in euch, den Glaubenden, auch wirkt“; Joh 15,3 (Ihr seid schon rein um des WORTES willen, das ich zu euch geredet habe); Joh 17,17 (Heilige sie durch die Wahrheit. Dein WORT ist die Wahrheit), 2. Tim 3,15-17 (… weil du von Kind auf die heiligen SCHRIFTEN kennst, die Kraft haben, … nützlich zur Lehre, Überführung, Zurechtweisung, Unterweisung in der Gerechtigkeit“.

    Diese Zentralität des Wortes Gottes sollte niemand in Abrede stellen. Aber das heißt nicht automatisch, dass Wort und Geist identisch sind. Wir sollten nicht diese besondere Gabe des Heiligen Geistes ignorieren, der unser Beistand sein soll. Das ist eben mehr als nur der Buchstabe der geschriebenen Bibel! Der Heilige Geist ist eine Person!

    Die Jünger hatten doch die ganze Zeit Jesu Worte gehört, und glaubten sie auch, und doch gab es noch mal eine Ausgießung des Heiligen Geistes, der ihnen „Kraft“ geben sollte, das Evangelium an alle Nationen zu verbreiten. (Apg. 1,8). „Aber ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen, der auf euch kommen wird, und werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an das Ende der Erde“.

    Diese Ausgießung des Heiligen Geistes war auch nicht nur für die ersten 12 Jünger, wie Senk fälschlicherweise schreibt, sondern gilt uns allen (allen Nachfolgern Jesu), denn wie sollten diese nur zu zwölft alle Nationen „bis an das Ende der Erde“ erreichen? Laut Senk hatten nur die Apostel direkten Anteil am Heiligen Geist (dem Wort Gottes), und alle anderen bekamen den Geist ebenfalls, aber nicht direkt, sondern durch das inspirierte Wort der Apostel… au weia…

    Apg. 4,31: „Und als sie gebetet hatten, erbebte die Stätte, wo sie versammelt waren; und sie wurden alle vom heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimut“. Das war sicher auch mehr als nur der „Glaube an das Wort“, sondern eben – und einfach so wie es da steht – eine Erfüllung mit dem Heiligen Geist, so dass sie „mit großer Kraft“ das Wort verkünden konnten, wie es zwei Verse weiter heißt.

    Apg. 6,3: „Darum seht euch um nach sieben Männern in eurer Mitte, die einen guten Ruf haben und VOLL HEILIGEN GEISTES und Weisheit sind, die wir bestellen wollen zu diesem Dienst“. (Hier würde ich sagen kann man sehen, dass sich beides gegenseitig „ergänzt“. Man sollte voll des Wortes sein UND voll des Heiligen Geistes. Es ist kein Gegensatz, aber auch kein 100% Synonym. Warum sonst sollte man den Heiligen Geist extra erwähnen?

    Als Christen haben wir den Heiligen Geist bereits. Und doch werden wir angehalten, immer wieder darum zu bitten, weil wir die Kraft des Heiligen Geistes brauchen (Lukas 11,11.13: „Bittet, so wird euch gegeben… Wieviel mehr wird der Vater im Himmel den HEILIGEN GEIST geben denen, die ihn bitten!“. Hier ist nicht NUR vom Wort Gottes die Rede, und auch nicht nur von einem Glauben an das Wort Gottes. Die Gleichstellung von Heiliger Geist und Wort Gottes passt hier nicht. Sonst würde da stehen: „Wer Gott bittet, der erhält eine Thora“ etc.).

    Apg. 11, 23: „Als dieser (Barnabas) dort hingekommen war und die Gnade Gottes sah, wurde er froh und ermahnte sie alle, mit festem Herzen an dem Herrn zu bleiben; denn er war ein bewährter Mann, voll heiligen Geistes und Glaubens.“ (Wiederum steht da nicht „voll des Wissens der Bibelstellen“ sondern voll heiligen Geistes; was natürlich eng mit der Kenntnis der Schrift zusammenhängt, aber auch nicht 100% dasselbe ist).

    Apg. 19,11.12: „Und Gott wirkte nicht geringe Taten durch die Hände des Paulus. So hielten sie auch die Schweißtücher und andere Tücher, die er auf seiner Haut getragen hatte, über die Kranken, und die Krankheiten wichen von ihnen, und die bösen Geister fuhren aus“. (Das war sicher nicht ein Zettel mit Bibelstellen, den Paulus beschrieben hatte; sondern es war das Wirken des Heiligen Geistes; die Salbung, die sich vom Paulus auf diese Gegenstände übertragen hatte, und durch die die Menschen gesund wurden).

    Interessant sind Sätze von Senk wie auf S. 14, wo sich zeigt, dass er Gott heute nur noch wenige Wunder zutraut: „Gott kann in Punktform auch heute auf Gebet antworten und Wunder wirken etc. (dies wird von der Bibel nicht völlig ausgeschlossen!), aber die Anfangszeit mit ihren Gaben ist unwiederholbar …
    OK; also, Gebetserhörungen und Wunder heute werden von der Bibel „NICHT VÖLLIG ausgeschlossen“, aber eben beinahe, oder wie?

    Warum sollte man in Psalm 86,11 beten: „Herr, weise mir deinen Weg“, wenn doch der Heilige Geist sowieso nichts tut, und man doch einfach selbst zum Wort Gottes greifen kann? (Das sollte man sowieso, das Wort Gottes leben, aber man braucht eben auch das konkrete Reden zu einem selbst, durch den Heiligen Geist. Warum sonst beten, dass Gott einem den Weg weist? Such ihn doch selbst im Wort Gottes plus Nachdenken.)

    Nochmals: ich stimme Senk vollkommen zu, dass der Kanon des NT abgeschlossen ist, und alles, was die „allgemeine Lehre Gottes“ und den allgemeinen Ratschluss Gottes angeht, uns in der abgeschlossenen Bibel offenbart ist.

    Viele Kritikpunkte von Senk an dem Buch „Ordne dein Leben“ von MacDonald (S. 23 ff) kann ich teilen.

    Insgesamt aber kann ich mich der Hauptaussage von Senk nicht anschließen, nämlich seiner für praktische Zwecke vollkommene Gleichstellung von Bibel und Heiligem Geist. Eine solche Sichtweise beraubt die Christen heute der wesentlichen Kraftressource und macht unser Glaubensleben ERHEBLICH ärmer. Nicht nur theoretisch, sondern ganz praktisch.

  34. Roderich meint:

    Zum Abschluss noch ein paar Zeilen aus der ESV Study Bible, die ja von Ron empfohlen wurde, und die auch von John Piper, Albert Mohler etc. empfohlen wird – sie dürfte also auch hier zitierfähig sein. (Ich habe das mal in einen separaten Post gepackt, um es besser abzugrenzen von der „Kritik“ an den Ausführungen von Senk.
    Aus dem Anhang, S. 2521 ff: „Biblical Doctrine: An Overview“

    The Holy Spirit is a distinct personal being with definite characteristics. He is not merely an impersonal force or an emanation of the power of God. … The personal nature of the Holy Spirit is evident in his title “Comforter” or “Helper” (parakletos) found in John 12,26; 14,16.26; Eph 4,4-6; 1. Petr. 1,2; Rev. 1,4-5. Jesus says he will send the Comforter, who will take his place as his disciples helper… The Scripter speaks of several activities of the Spirit that can only be performed if he is a personal agent. The Spirit comforts (John 12,26, 14:16, 26; 15:26, 16:7). The spirit teaches (John 14:26; 1. Cor 2,13), the Spirit speaks (Acts 8,29; 13,2), the spirit makes decisions (Acts 15,28), The spirit grieves over sin (Eph 4:30), The spirit overrules human action (Acts 16,6-7), the spirit searches the deep things of God and knows the thoughts of God (1. Cor 2,10-11), the spirit determines the distribution of spiritual gifts (1. Cor. 12:11), the spirit interprets and brings human prayer before the throne of the father (Rom 8,26-27), the spirit assures believers of their adoption (Rom 8,16), the spirit bears witness to and glorifies Christ (John 15,26, 16:14). …

    The devine agent that brings this rebirth is the Spirit: “The wind blows where it wishes, and you hear it sound, but you do not know where it comes from or where it goes. So it is with everyone who is born of the Spirit” (John 3,8). …

    Moreover the Bible equates a believer’s relationship to the Spirit and his relationship with God. To lie to the Spirit is to lie to God. (Acts 5,3-4). …

    The reality of God’s presence is brought to God’s people by God’s Spirit. His work is central in the promises of new covenant realities. Joel 2,28 / Ezek 39… These promises are inaugurated at Pentecost when the Spirit’s power is poured out on all nations. …

    The Spirit is the primary person of the Trinity at work in applying the finished work of Christ in the lives of God’s people. The acts of the Holy Spirit – rather than the acts of the Apostles – are the focal point of the book of Acts. He is the one who enables the apostles to accomplish all their kingdom-advancing work. The power of the Spirit is the catalyst of spiritual transformation. Prayer, church attendance, moral living, coming from a Christian family, and knowing all the right religious words are not a sufficient basis for assurance of one’s salvation. But one clear guarantee that someone has passed from death into life is the Spirit’s work transforming that person’s manner of living. He marks the life and character of believers in a definitive way, as seen in Ephesians 1,13: “In him you also, when you heard the word of truth, the gospel of your salvation, and believed in him, were sealed with the promised Holy Spirit”. (2. Cor 1,21-22). …

    The Holy Spirit glorifies Christ in four fundamental ways (illumines the Bible, Luke 24,27, 44-48; empowers gospel preaching, Acts 1,8; brings regeneration (John 3,5-8), sanctifies the believer (transformation into the image of Christ), Rom 8,29; 1 John 3,2…

    Reading the Bible, going to church, Christian fellowship, spiritual disciplines, service, and worship are merely playing at religion if all of these activities are not empowered, guided, and filled by the Spirit. If he is not present, even these good things are fleshly, empty, and repugnant to God… A life pleasing to God involves daily dependence on the precious Holy Spirit. He is to be known, sought and loved. His awakening and empowering have always been the essential ingredients of true and lasting works of God in the lives of his people. …

    It is often too quickly assumed that Jesus’ holiness and power in ministry were because of his divine nature rather than the work of the Holy Spirit in his human life. As a result, believers may discount Jesus as their true example. IN HIS HOLY LIVING AND POWERFUL MINISTRY, JESUS OFTEN DREW ON THE SAME RESOURCES AS ARE AVAILABLE TO ALL BELIEVERS, ESPECIALLY THE LEADING AND EMPOWERING OF THE HOLY SPIRIT. …
    [meine Hervorhebung, R]

    The three persons of the Trinity have now been fully revealed in redemptive history, and the Holy Spirit is bringing their work to a magnificent consummation. Many believers expect a world revival in the last days that will include all peoples. Even if such a revival does not come in the generation that is now alive, God’s people should be giving glimpses of that coming revival in the character of their lives even today. Such glimpses contribute to fulfilling the Great Commission. Jesus sent his followers even as the Father sent him (John 20,21), and living under and in that authority they are able to say with Jesus, “The Spirit of the Lord is upon me, because he has anointed me to preach good news to the poor. He has sent me to proclaim liberty to the captives”. Luke 4,18. When the Spirit works, the gospel will be boldly proclaimed and God’s kingdom will advance.

    Man muss nicht extra erwähnen, daß diese Ausführungen dem Heiligen Geist eine WESENTLICH wichtigere Rolle beimessen als der Aufsatz von Roland Senk.

  35. @Roderich

    Also ich habe das Ganze niemals als Verzögerung gesehen. Eine langsame aber dafür kontinuierliche Vorgehensweise ist eher so mein Favorit.

    Auf alle Fälle hast du viele Gedanken formuliert.
    Für das erste Mal Lesen ist es erstaunlich, was dich so dabei umtreibt.

    Mich beschleicht aber der Eindruck, dass du den Schreiber nicht wirklich wahrnimmst, in den Aussagen, die er tatsächlich trifft. Ich habe denselben Text vorliegen …

    Auf alle Fälle werde ich deine Kritikpunkte nehmen und den Text (der uns beiden vorliegt) noch einmal unter deinen Gesichtspunkten lesen. Mal sehen, was dabei raus kommt.

    Gruß Lutz

  36. Roderich meint:

    @Lutz, ok, bin gespannt 🙂

  37. @Roderich

    Eigentlich ist doch deine Kritik diese: der Heilige Geist ist eine Person und das Wort Gottes (Bibel) ist etwas Anderes. Deshalb muss das Wirken der Person zu dem „Anderen“ hinzukommen bzw. mehr umfassen als einfach „durch und mit Wort“.
    Darum ranken sich dann deine einzelnen Vorwürfe.
    Deine Beurteilung gipfelt in einem: „Der Heilige Geist tut nach der Sicht von Senk in der Praxis eigentlich genau genommen: gar nichts.“

    R. Senk gibt in seiner Einleitung an, womit sich seine Arbeit beschäftigt. Es geht hier nicht um das Wesen des Heiligen Geistes, sondern um die Frage nach dem WIE seines Wirkens. Wenn du das aus den Augen verlierst, dann kannst du Vorwürfe ohne Ende erheben … es wird letztlich eine Fehldarstellung dieser Arbeit bleiben.

    R. Senk beginnt mit „Schöpfung“. Beachte auch, dass neben „ Die Betrachtung des biblischen Befundes“ ein „(auszugsweise)“ steht. Der Text ist also durchaus nicht Alles, was er dazu zu sagen hat.
    Nun zu deiner Einzelbeobachtung hier.
    R. Senk listet Bibelstellen auf, die sich nicht auf „gemacht“ beschränken, sondern auch ein „alle Dinge tragen“, ein „Bestand hatte“ und das Personifizieren der Schrift (Gleichstellung von Schrift mit Gott) umfassen.
    Wenn es nichts gibt, was selbst entsteht, sich selbst trägt, aus sich selbst Bestand hat – dann ist R. Senks Schlussfolgerung doch zwingend. Einfach gesagt: Alles hat mit „Wort“ zu tun – keine Sphäre ohne „Wort“. Träume und Visionen sind kein Gegenargument.

    Deine Tautologie („Wort“ = Bibel) finde ich an dieser Stelle nicht. Das wäre eine grobe Fehldarstellung dessen, was R. Senk hier zu zeigen versucht.

    Unter III.: „Die theologischen Folgerungen aus dem biblischen Befund“ schreibt er ganz deutlich: „Der Heilige Geist als göttliche Person ist natürlich mehr als das biblische Wort …“
    Dort ist auch zu finden, dass er ein „biblisches Wort Gottes“ von einem „verborgenen nicht-biblischen Wort Gottes (unsichtbar-unhörbar)“ unterscheidet.

    Zu Parallelismen (Jer. 31, 33 und Hes. 36, 26f.).
    R. Senk geht darauf unter C: „Die Verheißung des Neuen Bundes“ ein. Er geht davon aus, dass beide Stellen das Gleiche thematisieren, sprich: gleicher Inhalt wird sprachlich verschieden formuliert. R. Senks Schlussfolgerung lautet entsprechend, dass der Heilige Geist untrennbar mit dem Wort Gottes verbunden ist. Wird der Heilige Geist gegeben, wird das Wort Gottes gegeben – wird das Wort Gottes gegeben, wird der Heilige Geist gegeben.
    Wenn es Synonyme sind in der Verwendung, dann sind es welche.
    Wenn es keine Synonyme sind, was könnte es sonst sein?
    Eine summarische Darstellung? Also zwei Verheißungen, die eigentlich addiert gehören um die vollständige Verheißung des Neuen Bundes zu erhalten? So?

    R. Senk hat in der Fußnote 1 unter „Schöpfung“ ein ähnliches Beispiel. Röm. 9, 17 und 2. Mose 9, 16. Gott spricht zu Mose und Mose spricht zum Pharao. Die Schrift spricht zum Pharao. Du wirst doch wohl kaum annehmen, dass R. Senk eine Tautologie im Sinn hat, die wesensmäßig Gott als dasselbe wie Mose als dasselbe wie die Schrift ausweist. Eine summarische Vorstellung im Sinne von: Gott und dann muss Mose dazukommen und dann muss noch Schrift dazu und erst dann … – wäre auch Unsinn. Die Schrift erhält hier nach R. Senk die Bedeutung einer Person – ohne selbst Person zu sein.
    Das Geben des Heiligen Geistes erhält nach R. Senk die Bedeutung: Geben des Wortes – ohne dass das Wort selbst der Heilige Geist in Person ist.
    Wenn das der Bedeutungsrahmen ist für den Neuen Bund, dann muss ich natürlich immer dann, wenn das Ganze im Neuen Bund auftaucht, daran denken und kann es nicht wegdrücken.

    Mit deinem „komplett identisch“ wäre ich vorsichtig, weil es R. Senk um die Art und Weise der Wirkungen geht – nicht um das Wesen. Wenn die Bibel mir sagt, dass der Heilige Geist genau das, ausschließlich durch das biblische Wort wirkt, dann ist die Wirkungsweise des Heiligen Geistes und die des biblischen Wortes komplett identisch in dieser Angelegenheit. Dann wäre es eher eigenartig für Christen das zu ignorieren.

    Bis dahin erst einmal.

    Gruß Lutz

    PS: Damit wäre ich aber erst bei der Frage: identisch? in deinem Kommentar angekommen, noch vor deiner Sacharja 12, 10 – Stelle.

  38. Roderich meint:

    @Lutz,
    Vielen Dank für Deine Klarstellungen – Du hast es wohl etwas klarer formuliert, als ich es getan habe.

    Ja, gute Frage mit dem „Parallelismus“. Das betrifft wohl eins der entscheidenden Argumente von R. Senk.
    Zum einen kann man „Wort“ und „Geist“ durchaus als zwei sich _ergänzende_ Verheissungen sehen. Der Heilige Geist hilft erst, bzw befähigt überhaupt erst, das Wort Gottes zu halten – das muss eine sehr tröstende Verheissung gewesen sein fuer Juden, die darunter litten, dass sie das Gesetz Gottes aus eigener Kraft nicht halten konnten. Aber das beschränkt doch das Wirken des Heiligen Geistes noch nicht auf das geschriebene NT.
    (Sonst könnte man das ganze ja auch umdrehen und sagen: überall, wo „Wort“ steht, ist eigentlich Heiliger Geist gemeint, denn das ist ja ein Parallelismus, also vergiss doch Deinen Fokus auf das „Wort“ und konzentrier Dich endlich ganz auf den Heiligen Geist (ich rede jetzt töricht, würde Paulus sagen), denn der beinhaltet ja das „Wort“ per Definitionem und wird Dich – wenn nötig – schon daran erinnern. Das wäre natürlich auch einseitig und falsch.)

    Mit „Tautologie“ meinte ich: wenn per Defintionem alles Wirken Gottes „Wortstrukturiert“ ist (weil Christus das Wort ist), dann sagt das noch gar nichts darüber, ob der Heilige Geist nur „im Geschriebenen Wort“ kommuniziert. Denn auch Träume, Visionen, Eindrücke, innere oder aeussere Stimmen etc. sind dann (WENN sie durch Christus gewirkt sind bzw wirklich von Gott kommen) per Definitionem „Wortstrukturiert“. Hoffentlich habe ich mich jetzt klarer ausgedrückt. – Ok, aber ich denke dieses war kein Kernargument von Senk.

    Ich warte dann auf Deine Beobachtungen zu meinen anderen Ausführungen und gehe dann auch auf obiges nochmal ein.

  39. @Roderich

    Also ich fahre fort ab hier (dein): „Warum kann man nicht annehmen, dass der Geist Gottes als lebendige Person uns mal diese, mal jene Worte Gottes besonders deutlich macht? Laut Senk tut er das nicht, sondern das tun wir mit unserem Verstand selber.“

    Wir sind uns wohl darin einig, dass man so ziemlich alles annehmen kann. Der Phantasie sind durchaus wenig Schranken gesetzt.
    Das, was mir hier dazu einfällt, gehört in die Kategorie: „Führung, wie führt Gott?“ Was sagt R. Senk? Bspw.: „ Natürlich redet Gott auch durch andere Menschen, wenn sie Gottes Wort weitersagen. Gott kann natürlich auch Gedanken (durch das biblische Wort) oder Ereignisse („äußere“ Gegebenheiten, Situationen oder andere Personen) so lenken, dass er dadurch mit der jeweiligen Person zum Ziel kommt (diese also führt – vgl. Spr.16,9; Jer.10,23). Er kann auch durch Situationen und Ereignisse Türen öffnen und schließen (vgl. Apg.16,6-8 – aber „Führung Gottes“16 muss dabei unbedingt vom „Reden Gottes“ unterschieden werden!). Gott führt und lenkt die gesamte Welt und alle Ereignisse. Diese allgemeine Allmachts-Regie17 (Führung) Gottes gilt insbesondere natürlich für seine Kinder, aber eben auch für alle anderen Menschen.“ (S. 15/16)

    Seite 15 hat eine Unmenge an Fußnoten.
    Was mich wundert, ist wieder deine Beurteilung.
    Mit anderen Worten: R. Senk wäre der Ansicht, dass wir uns mittels unseres eigenen Verstandes selber lenken? Wo nimmst du das her?
    Für mich ist nicht ersichtlich, wie deine obige Beurteilung am Text zustande kommt.

    Sacharja 12, 10:
    In meiner Menge Bibel geht es um den Geist der Gnade und der Bitte um Gnade, der ausgegossen werden soll. Ganz bestimmte Menschen werden dadurch auf den blicken, den sie durchbohrt haben und um ihn wehklagen.
    Was möchtest du an der Stelle deines Kommentars mit dieser Bibelstelle zeigen? Vor allem in welcher Beziehung zum Text von R. Senk? Ich kann den Textteil nicht finden, der dazu passt. R. Senk beschäftigt sich ja gerade mit der Frage, was bestimmte Redewendungen der Bibel bedeuten. Er ist ja gerade nicht damit zufrieden, wenn jemand einfach nachspricht: „ausgießen von Geist“, „erfüllt mit Geist“ …. (Siehe Einleitung).
    Man könnte jetzt natürlich fragen: Wie kommen denn diese ganz bestimmten Menschen dazu auf den zu blicken, den sie durchbohrt haben und nun um ihn wehklagen?
    Müssen sie dazu nicht wissen, wer dieser ist? Müssen sie dazu nicht wissen, was sie tatsächlich für Unrecht begangen haben? Müssen sie nicht dazu anerkennen, was ihre Schuld wirklich war und ist? Woher erhalten sie Kenntnis über diese Beurteilung? Träume und Visionen? Wort? ….

    Woher kommt die Kombination von Sacharja 12, 10 mit deinem Anliegen für Gebet für ganz bestimmte Menschen und dann noch in Beziehung zum Text von R. Senk?

    Meine Beobachtung ist diese: R. Senk muss „Schlenker“ ins Praktische machen, weil zur Legitimation mancher Praxis Bibelstellen „ins Feld“ geführt werden. Aufgabe des Theologen ist es nun, diese transportierten Gedanken auf den Prüfstand zu stellen.
    Übrigens R. Senk ist nicht der einzige deutsche Theologe (neben Ron Kubsch und …) –
    auch B. Kaiser hat Ausführungen zu diesem Thema:
    http://www.irt-ggmbh.de/downloads/scheidunggeistwort.pdf ( Die Scheidung von Geist und Buchstabe in der Heiligen Schrift – ihr geistiger Hintergrund und ihre praktischen Folgen, Bernhard Kaiser, erstmals erschienen in Bibel und Gemeinde 94 [1994], S. 34-51)

    Das „Weisheitswirken des Heiligen Geistes“:
    Dein „… das Weisheits-Wirken des Heiligen Geistes besteht NICHT NUR im Wort Gottes. In 2. Mose 35,30.31 heißt es …“ soll für was Beweis sein? Für ein: „Nicht nur im Wort Gottes“. Woran würdest du es jetzt festmachen? Weil „Wort Gottes“ hier nicht vorkommt?
    In Beziehung zum Text von R. Senk hier in der PDF http://www.betanien.de/Material/wortundgeist.pdf
    finde ich die Stelle nicht und die reine Abwesenheit von Wörtern wäre auch kein Gegenargument zu seiner wirklichen Darstellung im Text. Sie versucht zu zeigen, dass Weisheit vom Heiligen Geist mittels des Wortes gewirkt wird bzw. der biblische Text „Weisheit“ und „Geist“ durchaus synonym verwendet.
    Spezielle „Austeilungen des Heiligen Geistes“ leugnet doch R. Senk nicht, Hinweis hier: S. 4/5 in den Fußnoten bspw.

    Das Geistwirken im AT.
    Mir ist völlig neu, dass R. Senk behaupten würde, dass das Geistwirken im AT auf ein geschriebenes Wort beschränkt wäre.
    Ich denke, dass ich jetzt an dem Teil deines Kommentars angekommen bin, der das Prädikat „ernsthaft“ oder „ernst zu nehmen“ nicht tragen kann. Also übergehe ich diesen Teil und beende jetzt erst einmal unmittelbar vor deinem: „Senk meint zu recht, dass das Wort Gottes klar ist, und stellt dies als entscheidende Wahrheit gegenüber der postmodern-pluralistischen Hermeneutik heraus, welche die Klarheit der Schrift und die Möglichkeit objektiver Erkenntnis verneint.“ –

    und freue mich, dass du offensichtlich die objektive Erkenntnis und die Klarheit der Schrift als Überzeugung teilst.

    LG Lutz

    PS: Die weitere Fortsetzung wird etwas langsamer sein, weil ich momentan hier bin:
    http://www.irt-ggmbh.de/nachrichten-kommentare/index.php

  40. Roderich meint:

    @Lutz, danke erstmal für Deine Kommentare. (Interessant. Bist Du bei der IRT Dozent oder Student? Studiert man da berufsbegleitend oder vollzeitlich?)
    Mein Kommentar zu dem Artikel von R. Senk war in der Tat nicht eng genug an seinem Text. Ich werde mich mehr darum bemühen, ihn genauer zu zitieren, nachdem Du geantwortet hast. Ich sollte seine Sicht übrigens nicht als „albern“ bezeichnen, das ist ganz unangemessen – das nehme ich zurück. Es ist ja eine bibeltreue Sicht. (Auch wenn ich seine Auslegung bislang nicht teile). – OK, gesegnete Zeit am IRT.

  41. @Roderich, nein ich bin weder Dozent noch Student. Man würde einfach sagen können, ein dankbarer Konsument der Informationen, die das IRT jedem verfügbar macht.
    Nähere Informationen erhältst du auf der entsprechenden Webseite.

    Dann möchte ich nun zum Ende kommen.
    Dein: „Daher meint Senk, man brauche nicht den Heiligen Geist zum Verstehen der Schrift; man komme einfach durch das souveräne Wirken Gottes zum Glauben, und dann verstehe man die Schrift.“
    Dazu muss gesagt werden, dass R. Senk das Wort Gottes nie getrennt vom Heiligen Geist sieht, obwohl er Beides richtig unterscheidet. Für ihn gibt es kein „geistloses Wort Gottes“ oder ein „punktuelles Vorhandensein von Geist“.
    Unter VII.: „Thesen zur Hermeneutik und Exegese“ schreibt er, dass die Bibel auch von Ungläubigen im „Wortsinn“ verstanden werden kann (äußere Klarheit). Das ist doch nichts Unerhörtes. Bezeugt doch die Schrift selbst, dass auf Verkündigung hin verfolgt, getötet, gespottet … wird.
    Er schreibt außerdem, dass die von Gott geschenkte Annahme der biblischen Botschaft und das „sich darauf Verlassen“ im Glauben geschieht, der durch den Heiligen Geist mittels des Wortes gewirkt wird (innere Klarheit).
    Das Ganze kann also niemals so verstanden werden, dass Gott souverän vor dem Verständnis des Wortes oder vor dem Wort an sich irgendwie den Glauben wirkt.
    S. 5 unter Fußnote 7 z. B.: „Der Ungläubige kann zwar viel Wort Gottes kennen, nachsprechen und wissen (äußere Klarheit der Schrift), doch ohne Glauben hat er keine Innewohnung. Erst der wortgewirkte Glaube macht, dass das Wort im Herzen regiert und den Menschen bestimmt und leitet.“ oder S. 20: „Diese innere Klarheit der Schrift ist natürlich an der äußeren gebunden und mit ihr untrennbar verwoben, da es keine innere Klarheit geben kann ohne den Wortsinn der Schrift zu hören und zu verstehen.“

    Was du damit meinst, dass R. Senk einen Gegensatz „zwischen Erwählungslehre und …“ konstruiert, verstehe ich nicht.

    2. Tim. 1, 13. 14:
    Ja, er sieht hier einen Parallelismus, aber nicht in der Synonymsetzung von „Heiliger Geist“ und „Wort“, sondern (jetzt muss ich aber aufs Buch rückgreifen):
    „…Aus den bisher erarbeiteten Aussagen zur Innewohnung und Wirksamkeit des Heiligen Geistes kann und muss auch 2. Tim. 1, 14 interpretiert werden. Wie das „Bewahren des anvertrauten Gutes“ durch den Heiligen Geist geschieht, wird in der parallelen Aussage in Vers 13 beschrieben. …“ (Das Schwert des Geistes, 1. Aufl., S. 203).

    Eph. 1, 16 – 18:
    (Das Schwert des Geistes; 1. Aufl., S. 192): „…Geist der Weisheit und Erkenntnis gebe … Dies geschieht, wie wir in 3, 14 – 21 sahen, durch Glauben an das Wort, denn Erkenntnis und Erleuchtung geschieht durch das Wort Gottes, wo immer Gott es will (Eph. 1, 8. 13; vgl. Ps. 92, 10. 12; 119, 30; Röm. 10, 17; 1. Kor. 1, 5 „in allem Wort und aller Erkenntnis“; 2. Kor. 4, 3 – 6; Kol. 1, 6; 1. Tim. 4, 3; 2. Tim. 3, 15 – 17; Tit. 1, 1 – 3; Hebr. 6, 4; 1. Joh. 2, 16). Prinzipiell meint also der Wunsch und das Gebet des Paulus, dass die Christen in Ephesus durch das Wort Gottes im Glauben gestärkt werden, denn sie haben schon alle Erkenntnis, aber dennoch müssen sie darin gestärkt werden (Eph. 1, 7f.; 4, 13 „Einheit des Glaubens und der Erkenntnis“; vgl. 1. Kor. 1, 5; 8, 1; Phil. 1, 9 – 11; 2. Petr. 3, 18). Kaiser kommentiert: „Und das Wirken Gottes, das Paulus für seine Leser erbittet, ist die Erleuchtung des Herzens, also auch eine in Worten fassbare Erkenntnis“ (Kaiser 1996 …).“

    Das Buch ist chronologischer in der Abfolge der biblischen Bücher.

    Noch kurz zur Apostelgeschichte.
    Mit deinen Begründungen kann ich nicht wirklich etwas anfangen.
    Die PDF heißt: „Der Zusammenhang von Wort und Geist in der Heiligen Schrift“ und wenn R. Senk jetzt bzgl. Apg. 1, 8 auf Seite 12 kurz anmerkt: „Wie schon betont, macht dies schon die Verheißung in Apg.1,8 deutlich, wo die Geistgabe und die Kraft des Geistes die Apostel zur Verkündigung des Wortes Gottes befähigen wird – dies macht den Zusammenhang von Wort und Geist überdeutlich.“ – ist daran nichts falsch.

    Die PDF heißt nicht: „Wort und Heiliger Geist beständige Synonyme in der Heiligen Schrift“.
    Du hast dich auf diesen „Slogan“ so festgelegt, dass es zu alberner Kritik kommt, die aber unberechtigt ist.

    Apg. 4, 31:
    Was ist denn nun die „Erfüllung mit dem Heiligen Geist“ in der Kette von: „Beten, Beben, Versammeln, alle vom Heiligen Geist erfüllt, Reden“? Ich denke dazu braucht man mehr als einfach zwei Verse.
    Apg. 6, 3:
    Was heißt denn jetzt „voll Heiligen Geistes“?
    Wort und Geist – Beides ergänzt sich gegenseitig – da steht jetzt mein auweia!
    Was R. Senk zu „Kraft“ zu sagen hat, bekommt man super schnell heraus, wenn man in der PDF mal das Suchwort „Kraft“ eingibt.

    Dass der Heilige Geist gar nichts tut, ist nicht der Gedanke von R. Senk – aber ich denke, dass ist nun überdeutlich.

    Insgesamt:
    Nein, Christen werden keiner „Kraftressource“ beraubt. Hier sehe ich genau das Gegenteil. Die Abkehr von einer Scheidung zwischen „Buchstaben und Geist“ führt weg von diesem Misstrauensantrag an die Schrift in Form eines: „Sollte Gott wirklich gesagt haben?“. Und wenn etwas kraftraubend ist, dann ist es ein Leben im Zweifel.
    Bsp.: Wenn Gott gesagt hat, dass das Evangelium Gottes Kraft ist, das Wort lebendig ist … – dann kann ich aufhören in Gedanken immer noch ein „wenn ….“ dazu zu denken. Und da bin ich bei den Dingen an denen das Leben dann ärmer sein wird:
    ärmer am verzweifelten Versuch das Wort zu beleben, wirksam zu machen,
    ärmer am verzweifelten Versuch, sich irgendwie neben dem Wort die Gewissheit der Gemeinschaft mit Gott zu holen (1. Joh. 1, 1 – 4),
    ärmer an Zweifel,
    ärmer an falschen Erwartungen, …
    ja und je nachdem wie intensiv der „Scheidungsgedanke“ schon „gelebt“ wird, auch ärmer an Angst, dass eine Gebetsversammlung in eine spiritistische Sitzung abgleitet bzw. ärmer an Angst selbst zu einem spiritistischen Medium zu werden …
    Diese Armut muss man nicht bereuen.

    Gruß Lutz

    PS: Habe deine Kommentare gelesen und bin froh, dass du zugestanden hast, nicht eng genug am Text gearbeitet zu haben. Ich darf also damit annehmen, dass du es prinzipiell kannst – dieses eng an einem Text bleiben. Wenn ich auf solche Art von Kommentar treffe, dann stellt sich mir nämlich immer die Frage: Kann er überhaupt? Es gibt sie nämlich, die es nicht so können. Dann muss man es lernen.

  42. Roderich meint:

    … kurze Zwischenfrage: ist dies die Dissertation von R. Senk?
    http://uir.unisa.ac.za/bitstream/handle/10500/1592/01dissertation.pdf?sequence=2

    Zu Deinem P.S.: Ob ich nah am Text arbeiten kann? Ich hoffe es… aber ich kann darin sicher noch besser werden. 🙂 Vielleicht liegt es daran, dass diese Zusammenfassung sehr eng gedrängt ist und ich den „Originaltext“ (die Langversion) nicht vorliegen habe. Vielleicht wäre es besser, sich gleich darauf zu beziehen.

    Es ist sicher zeitaufwendiger, wenn man den Autor erst mal genau verstehen will – aber ohne Frage nötig, wenn die Diskussion sinnvoll sein soll. Was mir schwerfallen wird, ist, seine Exegese kritisch zu prüfen, da ich weder griechisch noch hebräisch verstehe; muß das also im Zweifelsfall studierten Theologen überlassen. Genausowenig kann ich die Exegese in Gordon Fees Buch „God´s Empowering Presence. The Holy Spirit in the Epistles of Paul“ bestätigen oder widerlegen. Ich nehme an, mit dem Buch von Gordon Fee hast Du Dich – als Alternative zu Deiner Sicht – schon befaßt? )

  43. Roderich meint:

    … Hmm, ueber 400 Seiten, und bislang ist das Buch von R. Senk (basierend nur auf der Zusammenfassung, ueber die wir diskutiert haben) bei Amazon nur mit 1 Stern beurteilt worden. nicht gerade motivierend, sich das Buch zu kaufen, aber vielleicht keine repraesentative Meinung.

    http://www.amazon.de/review/R1UDPTJSK4U86Y/ref=cm_cr_dp_cmt?ie=UTF8&ASIN=3935558813&nodeID=299956&tag=&linkCode=#wasThisHelpful

  44. @ Roderich

    Ganz herzlichen Dank für den Link, den kannte ich gar nicht (PDF ist abgespeichert!)
    Wieder eine frei zugängliche Ressource.

    Also schon an der Seitenzahl ist zu sehen, dass das Buch nicht ein Nachdruck dessen sein kann. Aber natürlich finden sich Passagen auch dort wider. Für das Bibelstudium wäre zu sagen, dass das Buch (so weit ich sehen kann) durch das ganze NT führen möchte. Die Dissertation ist ja eher auf Paulus beschränkt.

    Was die PDF angeht, da kann ich mich noch gut an das erste Lesen erinnern. Erschlagen durch Information und erst einmal Mühe zu begreifen, wie die einzelnen Schlussfolgerungen zustande kommen. Deswegen bin ich ja in einem solchen Falle für „langsam und kontinuierlich“. Man kann es auch mal eine zeitlang weglegen, wenn man an einem Punkt stagniert und einfach nicht weiter kommt. Man muss auch nicht allen Sachverhalten auf einmal nachgehen. Aber eines ist sie sicher nicht, in der Gesamtheit völlig unverständlich.
    Letztlich ist es aber auch das, was man von Theologen erwartet. Irgendwie muss sich ja dieses „mehr an Fähigkeit“ und dieses „mehr an …“ auch niederschlagen.

    Wenn mit griechischer und hebräischer Sprache (zuzüglich Grammatik) argumentiert wird, muss dich das nicht entmutigen (ich kann es auch nicht). Letztlich ist es auch nichts Anderes mit unserer Bibel – woher weiß ich denn, dass ich eine gute Übersetzung habe?
    Mir ist keine Information bekannt, dass R. Senk auf diesem Gebiet in der Kritik stünde.
    Wenn dann aus solchen Sprachkenntnissen deutsche Schlussfolgerungen gezogen werden, dann sehe ich die auch in meiner deutschen Bibel oder ich muss es erst einmal unentschieden lassen. So handhabe ich das Ganze zumindest.

    Die Kritik zum Buch auf Amazon habe ich mir angesehen. Der, der hier ausführlicher schrieb, hat ja auch nur einen Auszug gelesen und entschuldige, das erinnert mich an deinen ersten Kommentar. Was R. Senk angeblich so alles gleichsetzt …
    Also ich werde mich dem Ganzen jetzt nicht widmen. Aber für dich kann es eine gute Übung sein bzgl. „eng am Text“.
    Du kannst in dem Falle selber prüfen, ob der Kritiker R. Senk wirklich trifft. Der Artikel in „Kelle und Schwert“ ist hier: http://www.betanien.de/kus/kus3.pdf ab Seite 11.
    Lesermeinungen auch noch hier (der Christian D. wird wohl der Kritiker von Amazon sein, mal als Vermutung, auch von ihm sind zwei Meinungen vorhanden):
    http://www.betanien.de/kus/kus3.pdf

    Gruß Lutz

    PS: Letztlich wirst du das für dich entscheiden müssen, ob das Thema (mit Unterstützung von Theologen als Hilfe) wichtig, weil es die Bibel erklärt.
    Auf alle Fälle gäbe es nicht nur einen deutschen Theologen, der hier hilfreich wäre. R. Senk hatte ich dir deshalb empfohlen, weil du bei ihm das findest, was du so im Blick hattest: ausführliches Bibelstudium.

    Oder aber du schließt dich der Ansicht des Kritikers auf Amazon an, dass es eben nicht wirklich wichtig ist, weil es die Bibel nicht näher erklärt. Oder aber noch anders …

    Also ich denke, wir können unter dieses exemplarische Beispiel (warum sollten einige Christen Theologie studieren) an der Stelle gut einen Schlusspunkt setzen.

  45. Entschuldigung, mir ist ein Fehler unterlaufen.
    Andere Lesermeinungen nat. hier (der letzte Link oben ist falsch gesetzt):
    http://www.cbuch.de/product_reviews.php/products_id/2444

  46. Roderich meint:

    Hallo Lutz,
    nur kurz: sorry fuer die Verzoegerung, ich melde mich noch hierzu, ca Mitte / Ende der nae. Woche. Viele Gruesse und gutes Wochenende,
    Roderich

  47. Roderich meint:

    Inzwischen habe ich mir das Buch mal bestellt, „Das Schwert des Geistes“ von Roland Senk.

    Es sieht sehr sorgfältig recherchiert aus. Bis auf weiteres komme ich wohl nicht dazu, die ganzen 400 Seiten durchzuarbeiten.

    Im ersten Teil fällt mir aber auf, dass er doch eine recht radikale Sichtweise zu vertreten scheint.

    Auf. S. 20 ff kritisiert er im Prinzip ALLE Reformatoren, außer Luther. (Und das meines Erachtens zu Unrecht, siehe unten).

    MELANCHTHON dagegen trennt – wiederum in Anlehnung an Augustin – Wort und Geist und postuliert, dass zum Wort noch die Geistgnade treten müsse, „welche die innere Umwandlung, den Geistglauben und das neue Leben ermöglicht“.

    Genauso spricht sich auch ZWINGLI für eine scharfe Trennung von Wort und Geist aus, so dass für ihn der Glaube nicht aus dem Wort kommt, sondern durch den Geist gewirkt wird. Damit kehrt Zwingli – wie Melanchthon – zum augustinisch-scholastischen Ansatz zurück.

    Ähnlich verhält es sich auch mit dem „Pneumatologen der Reformationszeit“, CALVIN. Er betont zwar, dass wahre Gotteserkenntnis nur durch Wort und Geist nach Gottes Erwählungsratschluss zustande kommt, doch unterscheidet er dabei in SPRITITUALISTISCHER WEISE zwischen dem äußeren Wort und dem inneren Geistwirken.“


    (Z.B. Institutio I, Kap 9,3, oder Institutio III, Kap 2, 33-34: „Deshalb wird durch das Wort nichts ausgerichtet ohne die Erleuchtung durch den Heiligen Geist“. )

    Die wahrhaft WIRKSAME Bestätigung des Wortes Gottes geschieht also nicht durch das Wort allein, sondern durch den Geist. Für Calvin ist also das biblische Wort ohne wirksames Hinzukommen des Geistes letztendlich „TOTER BUCHSTABE“. „Traditionsgeschichtlich gesehen, kommt hier PLATONISCHER UND AUGUSTINISCHER Einfluß zum Tragen“.

    Auch die Reformatoren „zweiten Ranges“, wie z.B. BRENZ, sagten, dass das Wort durch den Geist und NICHT AN SICH in den Erwählten das Heil wirke.
    MARTIN BUCER stellte sich ebenfalls gegen die Lutherische Sicht und behauptete, dass nicht das WORT, sondern nur der Geist göttlich wirke.

    Damit wird deutlich, dass ALLE GROßEN REFORMATOREN – außer Luther – „aus dem Humanismus und ihrer Augustinuslektüre die platonisierende Grundtendenz übernehmen, Geist und Fleisch im Sinne von innerlich / unsichtbar – äußerlich / sichtbar entgegenzusetzen (Hanschild 1994:210). Diese Abkehr von Luthers Bindung des Geistes an das Wort hatte zwangsläufig Auswirkungen, die bis heute die Theologie prägen (wie z.B. der Blick weg von Gott und seinem Wort und hin zum Menschen, seinem Handeln und seiner Erfahrung).

    Womöglich habe ich diese Kritik noch nicht ganz verstanden, aber es erscheint mir doch etwas anmaßend, alle Reformatoren AUßER Luther einer falschen Pneumatologie zu beschuldigen, die letztendlich wegführt vom Wort.
    Man kann doch an ein eigenständige Wirken des Heiligen Geistes glauben, ohne dass man deshalb das Wort geringachtet.

    Über Luther heißt es: (S. 18):

    Zwar sprach Luther auch davon, dass man die Schrift nur durch das Wirken des Heiligen Geistes verstehen kann („äußere und innere Klarheit“…), doch bedeutete dies für ihn nichts anderes, als dass Gott diese Erkenntnis („Erleuchtung, Einsicht“) nur MIT der Schrift nach seinem souveränen Erwählungsratschluß (pro me) schenkt und nicht zusätzlich neben ihr. Die innere Klarheit war mit der äußeren Klarheit untrennbar verbunden, da nur durch die äußere die innere Klarheit gegeben wurde. Auch Luther weiß: nur Menschen, die vom Geist Gottes bewegt werden, können die Schrift auslegen (WA 5, 42, 28). Aber der Geist, durch den sie die Schrift allein auslegen können, kommt durch die Schrift selber zu ihnen und nicht von außerhalb (vgl. auch WA 43, 187, 7-9). Dies wirkt der Geist, indem die Schrift sich selber auslegt (sacra scriptura sui ipsius interpres).

    Ich weiss nicht, ob das Luthers Ansicht korrekt wiedergibt.

    Aus Luthers Kommentar zum Galaterbrief 1519 (Hänssler Ausgabe Band 10, S. 122 über Galater 3,3:

    „Darum schließe ich mich dem an, was er zuletzt vorbringt, nämlich: es gibt dem Wort Gottes gegenüber keine Taubheit; das Wort Gottes spricht zu den Ohren, von denen gesagt ist (Lukas 8,8): „Wer Ohren hat zu hören, der höre“. Diese Antwort liegt mir deshalb so sehr am Herzen, weil auch bei Leuten, die erwachsen und im Besitz des Gehörs sind, das Wort Gottes nicht gehört wird, wenn nicht der Geist inwendig „das Gedeihen gibt“ (1. Kor 3,6f). Darum ist es „ein Wort der Kraft“ (1. Kor 1,18) und „ein Wort der Gnade“ (Apg. 14,3): Während es an die Ohren dringt, gießt es zugleich inwendig den Geist ein. Wenn es nun den GEIST nicht eingießt, dann unterscheidet sich ein hörender Mensch durch nichts von einem Tauben.“


    Der Apostel jedoch sagt: „Nicht durch Werke, sondern durch das Hören des Wortes“, d.h. wenn du das Wort erleidest, dann magst du ausruhen und von deinen Werken feiernd den Sabbattag des Herrn halten, UM ZU HÖREN, WAS DER HERR, DEIN GOTT, IN DIR REDET“.

    Zu Galater 5,6 (S. 211).

    Etwas Lebendiges, nein das Leben und die Wirklichkeit selbst ist da, wenn der Geist lehrt: Er weiß, redet, wirkt alles in allen, denn ihn hat Gott gelehrt.

    Aus Luthers „Predigten über den Weg der Kirche“ (Hänssler-Ausgabe, Band 6, S. 48:

    „Das hebt nicht damit an, daß du die Kutte und den Strick eines Mönches anlegst, sondern durch die Kraft des Heiligen Geistes, der im Glauben gegeben wird und das Herz erneuert und einem solche Gedanken eingibt: „Gott hat mir die Sünde vergeben und die Erkenntnis Christi geschenkt; nun will ich tun, was ihm gefällt“. … (S. 49): … Und danach hat er den Heiligen Geist ins Herz gegeben, damit auch ich den Sünden in mir feind werde

    Aus Band 8, „Von wahrer und falscher Frömmigkeit“, S. 25:

    Gedeiht also das Wort, so gedeiht alles in der Kirche… Darum hat Christus den Aposteln und der Kirche den Heiligen Geist gegeben, damit er in uns rede und nicht wir selbst.

    Aus Luthers großem Katechismus über „Ich glaube an den Heiligen Geist“: (Band 1 bei Hänssler, S. 98 f):

    „Das offenbart und treibt der Heilige Geist, er erleuchtet und entzündet die Herzen, daß sie es fassen, annehmen, dran hangen und dabei bleiben. … Denn wenn er´s nicht predigen läßt und ihm Herzen erweckt, daß man´s faßt, dann ist´s verloren, wie das unter dem Papsttum geschehen ist. Da ist der Glaube ganz unter der Bank versteckt gewesen; niemand hat Christus als einen Herrn erkannt noch den Heiligen Geist als den, der da heilig macht. … Woran hat es denn hier gefehlt? Daran, dass DER HEILIGE GEIST nicht dagewesen ist, der das GEOFFENBART HÄTTE und es hätte predigen lassen; sondern nur Menschen und böse Geister sind dagewesen, die uns gelehrt haben, durch unsere eigenen Werke selig zu werden und Gnade zu erlangen… Denn wo man nicht von Christus predigt, da ist kein Heiliger Geist, der die christliche Kirche schafft, beruft und sammelt, außerhalb derer niemand zu dem Herrn Christus kommen kann.
    … (S. 101) So bleibt der Heilige Geist bei der heiligen Gemeinde oder Christenheit bis auf den Jüngsten Tag; durch sie HOLT ER UNS HERAN und sie gebraucht er dazu, das Wort zu führen und zu TREIBEN. Dadurch bewirkt und mehrt er die Heiligung, damit wir täglich zunehmen und stark werden im Glauben und seinen Früchten, die er hervorbringt“.
    … Den die Schöpfung haben wir nun hinter uns, ebenso ist auch die Erlösung vollbracht; der Heilige Geist dagegen treibt sein Werk ohne Unterlaß bis zum Jüngsten Tag. Dazu richtet er auf Erden eine Gemeinde ein, durch die er alles redet und tut.“

    Etc.

    Also, R. Senk hat sicher recht, wenn er eine enge Verbindung zwischen Geist und Wort bei Luther sieht. Die liegt aber auch bei Calvin, Melanchthon, Augustinus, Bucer etc. vor.

    Den Unterschied, den R. Senk hier zwischen Luther und Calvin etc. sieht, kann ich nicht so ganz sehen. Klar, der Heilige Geist wirkt durch das Wort, aber auch bei Luther ist der Heilige Geist eine „eigenständige Kraft“, eine Person, und der Heilige Geist ist die treibende Kraft hinter der Gemeinde. In gewisser Weise kann man also schon eine Art „Trennung“ von Wort und Geist bei Luther sehen, bzw. ist der Heilige Geist eben eine eine eigenständig planende, handelnde Person. Nicht das Wort Gottes „treibt voran“, sondern der Heilige Geist, auch wenn er sich dazu des Wortes Gottes bedient.

    Womöglich ist das jetzt Wortklauberei, und geht es hier um hauchfeine Unterschiede. Und man müßte wohl alle Quellen lesen, die Senk zitiert.

    Jedenfalls erscheint mir die Sicht doch etwas radikal, alle Reformer außer Luther abzulehnen.

  48. Lieber Roderich,
    also ich wünsch dir, dass du dieses Buch als das begreifst, was es letztlich sein soll: eine Hilfe – keine diktatorische Überstülpung. Es ist natürlich auch keine Abhandlung, die sich dem menschlichen Verstand unterwirft oder der Tradition oder … Über allem steht zuerst die historische Frage: Was sagte der Text aus zu diesem ganz konkreten Zeitpunkt?

    Dein: „ …einer falschen Pneumatologie zu beschuldigen, die letztendlich wegführt vom Wort.
    Man kann doch an ein eigenständige Wirken des Heiligen Geistes glauben, ohne dass man deshalb das Wort gering achtet.“
    findet doch Beantwortung in deinem kleinen „z. B.“ hier:
    „Diese Abkehr von Luthers Bindung des Geistes an das Wort hatte zwangsläufig Auswirkungen, die bis heute die Theologie prägen (wie z.B. der Blick weg von Gott und seinem Wort und hin zum Menschen, seinem Handeln und seiner Erfahrung).“

    Das stimmt:
    nicht jeder, der problematische Ansichten vertritt, entfaltet die sich daraus ergebende Konsequenz.
    Man könnte sagen, die Ansicht an sich birgt dieses Potenzial gar nicht in sich. Man könnte es aber auch analog des Vorworts zur
    http://www.helmutblatt.de/files/Die%20Chicago-Erklaerung.pdf sehen (S. 10 unten: „Wir anerkennen erfreut…“).
    Für mich ist es viel plausibler das auf die Barmherzigkeit Gottes, auf ein Zurückhalten der Seinen durch Gott zurückzuführen. Nicht als Deckmantel für Bosheit – versteht sich.

    Außerdem dürfen wir hier nicht so „ich-bezogen“ denken. Generationen danach entfalten eine ganz eigene Konsequenz. Es ist heilsam auch die eigenen Positionen gedanklich konsequent zu Ende zu führen.
    Dabei ist es außerdem ganz hilfreich einen Blick in die Geschichte zu riskieren.
    ——————————————————————————————————-
    Dein: „Den Unterschied, den R. Senk hier zwischen Luther und Calvin etc. sieht, kann ich nicht so ganz sehen.“:
    Dann schau noch einmal auf dieses Zitat von Luther aus dem Katechismus: „Denn wo man nicht von Christus predigt, da ist kein Heiliger Geist, der die christliche Kirche schafft, beruft und sammelt, außerhalb derer niemand zu dem Herrn Christus kommen kann.“
    und dann auf Senks Zitat bzgl. Luther: „Die innere Klarheit war mit der äußeren Klarheit untrennbar verbunden, da nur durch die äußere die innere Klarheit gegeben wurde.“

    Dann schau auf das Calvin-zitat: Institutio III,2,33: „Deshalb wird durch das Wort nichts ausgerichtet ohne die Erleuchtung durch den Heiligen Geist.“

    Gibt es ein Wort Gottes, das „nichts ausrichtet“? Gibt es ein Wort Gottes, das „tot“ ist – quasi „ohne Gott“? Muss zu diesem eigentlich „toten Wort“ der Heilige Geist jeweils neu hinzukommen als eigenständige „Gottesentscheidung“ sozusagen?

    Die Ansichten von Menschen getreu wiederzugeben, ist schwierig. Menschen ändern ihre Auffassungen, Menschen widersprechen sich mitunter selbst. Darauf weist auch R. Senk in seiner Einleitung bzgl. Luther hin:
    Zitat (S. 19, Erstausgabe): „Luther vertrat eindeutig eine uneingeschränkte Verbindung von Wort und Geist, wenngleich manche wenige Lutherforscher teilweise etwas anderes sagen. Doch Luthers dogmatische Schriften und Aussagen sind eindeutig – vor allem am Ende seines Lebens. Luther hat in seinem theologischen Denken viele Wandlungen vorgenommen – auch nach der reformatorischen Wende (Rodenberg …). Daher sollte man vorsichtig mit Argumenten und angeblichen Zitaten Luthers sein, welche chronologisch in seine Frühzeit gehören oder sich mit seinen späteren theologischen Hauptwerken widersprechen (Katechismus, Vom unfreien Willen, Schmalkaldische Artikel).“

    Bei Calvin ergeben sich auch einige Schwierigkeiten. Was meint er jeweils, was versteht er unter …?
    Wenn ich bspw. seine Auslegung Kommentar zu 2. Kor. 2, 15 ff. (Auslegung Band 12, Neukirchen) lese:
    „ … Auf dem Wort „Geruch“ liegt ein besonderer Nachdruck. Es will einprägen: so groß ist die doppelt wirkende Kraft des Evangeliums, dass es nicht nur, wenn man es genießt, sondern schon durch seinen bloßen Geruch lebendig macht oder tötet. Niemals bleibt die Predigt wirkungslos: sie schafft entweder das Leben oder den Tod. …“
    da würde ich nun wieder nicht darauf kommen, dass Calvin an eine „Trennung“ oder ein „Hinzukommen müssen“ denkt.
    Aber, wenn du nun wieder Institutio IV, 16, 19 zur Taufe: „Einwurf: die Kinder können die Predigt nicht auffassen“ liest:
    Dort steht eindeutig, dass der Heilige Geist inwendig auch Menschen ohne „Dazwischentreten der Predigt“ erleuchtet und mit wahrer Erkenntnis beschenkt hat. (Der Heilige Geist schenkt Erkenntnis auch ohne Predigt.) Worauf bezieht er sich? Keine Ahnung….
    Und wenn du das jetzt mit den Lutherzitaten am Anfang vergleichst, wäre hier ein unübersehbarer Unterschied. Also „innen“ ist etwas passiert, ohne dass es ein „außen“ gegeben hat.

    Erinnert sei noch daran: Keiner behauptet, die Bibel sei eine eigenständige Person. Der Unterschied zwischen Heiliger Geist und biblischem Wort bleibt jeweils erhalten (selbst bei mancher Synonymsetzung ist nicht an die wesensmäßige Gleichsetzung zu denken – du erinnerst dich hoffentlich noch).
    Es geht um den Zusammenhang, es geht um Trennung, es geht um „dazukommenmüssen“…
    Du kannst dich ganz getrost mit deiner deutschen Bibel an den Teil wagen, in dem es um die Bibel geht.

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