Horton: Warum sollten (einige) Christen Theologie studieren?

Reicht es für Christen, Gott zu lieben? Oder sollte sich ein Christ auch eindringlich mit theologischen Fragen beschäftigen? Michael Horton beantwortet in diesem kurzen Video einige Einwände gegen das Studium der Theologie:

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109 Kommentare
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Schandor

Ja!
Das ist so glasklar, dass es klarer gar nicht sein könnte. Abgesehen von der „personal relationship“, die wohl eher R. Scott Clarks QIRE zuzurechnen sein dürfte („Quest for Illegitimate Religious Experience“), sollte sich das jeder Christ zu Herzen nehmen.

Rami A.

Ich stimme auch zu.

Dasselbe gilt für das tägliche Bibellesen und Gebet. Und wer nicht selbst Theologie studiert sollte die unterstützen, die lehren oder studieren wollen.

mark.us

An meiner Ausbildungsstätte hieß es damals, dass theologische Seminare und Bibelschulen eigentlich nur auf eine Leerstelle in der Gemeindelandschaft hinweisen: es wird zu wenig theologisch und über das Allgemeine hinaus gelehrt und gebildet.

Dem konnte ich aus vollem Herzen zustimmen. Mehr und tiefere Lehre und Bildung in den Gemeinden würde den „Grundwasserspiegel“ enorm anheben und die Trennung von „den Normalen“ und „den Theologen“ wäre wohl nicht mehr ganz so groß.

Das dann immer noch genügend Luft nach oben wäre für akademisches und professionelles Studium, ist auch klar.

Roderich

Die Ausführungen sind alle korrekt. Allerdings beantwortet dieser kurze Clip noch nicht die Frage, warum man sich in ein theologisches Seminar einschreiben sollte und „formal“ Theologie studieren sollte – denn eine tiefere intellektuelle Erkenntnis über Gott, mehr Wissen über Gott und christliche Lehre, kann man auch allesamt aus „mehr Bibelstudium“ gewinnen. D.h. den gleichen Clip könnte man als Antwort auf die Frage nehmen: „Warum sollte ich morgens mehr als fünf Minuten Bibel lesen? Warum sollte ich eine halbe Stunde Bibel lesen (oder mehr)?“. Oder: „Warum sollte ich statt 3h Fernsehen am Tag lieber 3h Bibellesen?“. Denn man kann – im schlimmsten Fall – ein Theologiestudium absolvieren, ohne Gott wirklich zu kennen. (Gott zu kennen ist sowohl eine Frage des Verstandes (man muss biblisches Wissen haben über Gott) als auch eine Frage des Heiligen Geistes und der Erleuchtung des Verstandes durch den Heiligen Geist – der Heilige Geist muss einem die Bibelstellen erschlüsseln, muss einem die „geistliche Erkenntnis“ geben. Und man… Weiterlesen »

Schandor

@Roderich 🙂 gleich mal vorweg 🙂 Dir ist zuzustimmen. Danke für die „lebendige Beziehung“ statt der „persönlichen Beziehung“ ;-). Der Unterschied wird mir so oder so nie klar werden. Gott zu kennen halte ich aber weniger für eine Frage des Verstandes unddes Heiligen Geistes, der den Verstand erst erleuchten muss (Sprache Kanaans). Letzteres heißt einfach: Der Heilige Geist muss wirken, dass ich eine Bibelstelle richtig, das heißt im intendierten Sinn verstehe — und befolge. Das wirkt dann auf das Verstehen zurück. Gott kennen heißt: Sein Wort kennen, denn anders kann man ihn nicht kennen, außer so, dass man so viel wie möglich über ihn weiß. Vom subjektiv-religiösen Erlebnistourismus in höhere Gefühlsduseleigefielde halte ich nichts. Kryptomystizismus haben wir in unseren Gemeinden genug. Menschen, die angeblich hören, dass Gott mit ihnen spricht usw. Schlimm. Aber was das Sammeln von Wissen betrifft: Da muss man Dir jedenfalls Recht geben! Auf dieser Kugel laufen so dermaßen viele Wissende herum, die Gott nicht kennen, da… Weiterlesen »

Jonas

@Roderich: Meines Erachtens muss nicht jeder Gläubige ein theol. Seminar besuchen, aber es wäre sehr wünschenswert, wenn sich mehr Gläubige mit dem eigenen theologischen „System“ befassen und es prüfen würden. Dies sollte natürlich auch im Rahmen der Gemeinde deutlich mehr ermöglicht werden. Leider gibt es in unserem deutschsprachigen Raum viel zu wenig diese Möglichkeit und auch kaum Literatur dazu. Deshalb hier mal ein Versuch, dies zu beantworten:
http://jonaserne.blogspot.com/2011/09/was-ist-biblische-theologie.html

LG
Jonas

Roderich

@Jonas, danke fuer den Artikel, ist sehr interessant – eine gute Übersicht über was Theologie ist, und dass man sein eigenes theologisches „System“ immer wieder anhand der Bibel überprüfen muss, und auch das man bestimmte Aspekte bei der Auslegung bedenken muss – das ist dann, nehme ich an, Deine Begründung, warum es sich lohnt, Theologie zu studieren. (Wie Du sehr richtig sagst, man sollte die ganze Bibel (AT + NT) heranziehen; die Theologie der einzelnen Bücher bzw. Autoren mitberücksichtigen, bevor man eine systematische Theologie zimmert; die Textgattung bedenken; Archäologie, Einleitungswissenschaft etc. ist notwendig, um den „Kontext“ bedenken zu können etc.) Das „eigentliche“ Studium der Theologie ist natürlich das Studium Gottes selbst, also „Gott immer besser kennen lernen“ (was natürlich auch das intellektuelle Wissen über Gott einschliesst). Und Gott kennen ist ja das ewige Leben, wie es in Joh. 17 heisst. Das „eigentliche“ kann also auch der „normale Christ“ ohne Theologiestudium – allerdings nur dank der hervorragenden Vorarbeit von Menschen früher,… Weiterlesen »

Schandor

@Roderich Du missverstehst mich absichtlich! Wer mir heute behauptet, er könne Gottes Stimme hören, dem glaube ich nicht. Ja, „seine Schafe hören seine Stimme“, aber sie essen auch sein Fleisch und trinken sein Blut! Das ist Bildsprache. „Persönliche Beziehung“ verdankt sich einzig und allein dem Subjektivismus. Der Glaube verbindet und mit Christus, keine „persönliche Beziehung“. Judas Ischariot hatte tatsächlich drei Jahre lang eine „persönliche Beziehung“ mit Jesus. Hat ihm das zum Heil gereicht? Nein. Warum nicht? Weil er nicht geglaubt hat. Gott kennen ist nichts, was über das „intellektuelle Wissen“ hinausgeht. Nur die Mystiker wissen immer mehr als alle anderen. Davon nehme ich bewusst Abstand, denn da öffnet sich Tor und Tür für jeglichen Subjektivismus. Menschen, die tatsächlich hören, dass Gott mit ihnen (richtiger: zu ihnen) spricht, sind mir ungeheuer. Gott spricht nicht außerhalb seines Wortes mit den Menschen. Man kann freilich etwas als „gottgesprochen“ für sich interpretieren und dann behaupten: „Gott hat mir gezeigt/gesagt“ usw. Das ist aber m.… Weiterlesen »

Lutz

@Schandor: Zitat: „Ja, “seine Schafe hören seine Stimme”, aber sie essen auch sein Fleisch und trinken sein Blut! Das ist Bildsprache. “Persönliche Beziehung” verdankt sich einzig und allein dem Subjektivismus. Der Glaube verbindet und mit Christus, keine “persönliche Beziehung”. Judas Ischariot hatte tatsächlich drei Jahre lang eine “persönliche Beziehung” mit Jesus. Hat ihm das zum Heil gereicht? Nein. Warum nicht? Weil er nicht geglaubt hat. Gott kennen ist nichts, was über das “intellektuelle Wissen” hinausgeht. Nur die Mystiker wissen immer mehr als alle anderen. Davon nehme ich bewusst Abstand, denn da öffnet sich Tor und Tür für jeglichen Subjektivismus.“ Das ist mir zu pauschal geurteilt. Also ich sehe das auch, diese Abkopplung von „persönlicher Beziehung“ von dem was die Person letztlich unmissverständlich aussagt oder will oder … Judas ist ein gutes Beispiel dafür … Umgangssprachlich würde man sagen: Ja, du bist mit einer Person lange zusammen – aber von einer Beziehung redet man erst, wenn man die Ansprüche, … des… Weiterlesen »

Roderich

Lieber Schandor, Gott hat sowohl zu den Menschen im AT als auch im NT auch ausserhalb seines geschriebenen Wortes (bzw. Ausserhalb der Schriften der Bibel) gesprochen – z.B. durch Esel, durch Rauschen im Walde etc. Gott hätte jeweils auch eine Bibelstelle nehmen können (bzw. In vielen Fällen). Wenn Du behauptest, das hat aufgehört, dass Gott so spricht, müsstest Du das plausibel begründen. (Ich empfehle mir und Dir mal, alle Stellen im AT und NT zu studieren, wo Gott gesprochen hat). Wir sind uns einig, dass das Wort Gottes immer das “ letzte Wort“ hat; unsere „allgemeine Lehre“ MUESSEN wir aus dem geschriebenen Wort herleiten. Meine subjektiven Erfahrungen sind da für die allgemeine Lehre nicht interessant. Fazit: WENN Gott auch ausserhalb seines Wortes zu Dir sprechen kann und will, dann sollte man sich dem nicht von vornherein verschliessen, sonst verpasst man evtl Gottes Reden (z.B. Im Hinblick auf eine persönliche Führung). (Ein „Trost“ fuer Deine Sichtweise könnte aber sein, dass man… Weiterlesen »

ernst

Gönnerhafte Tips („Ich empfehle mir und Dir mal…“) bringen hier rein garnichts!
Was steht denn in Hebräer 1 ?!!
Die latente Schwärmerei, dass Gott auch außerhalb (SIC!) seines Wortes zu uns spreche, ist leider weit verbreitet, aber nicht schriftgemäß!
´Wer vorgibt, Gott reden zu hören, der hört nur sich selbst´! – so hat es sinngemäß Sylvain ROMÉROWSKI mal ausgedrückt!

Schandor

@ernst

Leider sagt Hebr 1 nichts darüber aus. Der Schreiber sagt hier nur, dass Gott „in diesen letzten Tagen“ (und damit meint der Schreiber seine Zeit) durch seinen Sohn geredet hat. Obgleich ich vollkommen Deiner Meinung bin, meine ich, dass man zur Stützung unserer Sichtweise gerade diese Stelle nicht anführen kann.
Aber ich würde mich freuen, wenn Du mich in dieser Hinsicht eines Besseren belehren könntest, denn vielleicht verstehe ich die Stelle falsch, was doch sehr gut sein kann.
Dass das der Herr Romerowski gesagt hat, ist gut. Ich habs auch schon vor vielen Jahren gesagt und behaupte das immer noch. Das ist Schwärmerei, sonst nichts.

Roderich

@ernst und Schandor,
Sorry, ich wollte nicht „gönnerhaft“ klingen… Dazu hätte ich zwar gerne Anlass, habe ihn aber nicht 😉

Hebräer 1 sagt meines Erachtens auch nichts darüber, dass Gott nicht mehr ausserhalb Seines Wortes redet.

Frage: stimmt Ihr zu, dass Gott zur Zeit des AT und NT auch ausserhalb des geschriebenen Wortes geredet hat?

Zweite Frage: wie spricht Gott zu Euch durch Sein Wort? Lest Ihr darin NUR den allgemeinen Willen Gottes? Oder macht Euch der Heilige Geist manchmal eine bestimmte Stelle besonders bewusst?
(Bzw. Merkt Ihr, dass Gott auch *persönlich* zu Euch redet durch die Bibel?)

Schandor

@Roderich

Antwort 1: Ja, Gott hat zur Zeit des AT und NT geredet.

Antwort 2: Ja, NUR den allgemeinen Willen Gottes. Das genügt! „persönlich“ ist das gewissermaßen immer, weil es um meine Person geht und das Wort einer dreieinigen Person an Personen gerichtet ist. Ja, insofern ist das „persönlich“. Aber das was Du vertrittst, glaube ich schlicht und ergreifend nicht, ja, behaupte, dass das nicht nur subjektiv ist, sondern auch eingebildet. Du kannst aber gerne weiterhin daran glauben; ich bin weder Inquisitor noch Dogmat 😉

Schandor

@Lutz Ich stimme Dir in der Sache voll und ganz zu. Aber ich wehre mich gegen irreführende Bezeichnungen. Und „persönliche Beziehung“ ist m. E. eindeutig belegt: Eine Beziehung zwischen zwei Menschen, kein Verhältnis Gott/Mensch. Klar hat das eine „persönliche“ Note, aber es ist in keiner Weise so, wie zwischen zwei Menschen. Denn da existiert eine Nähe, die durch das Gegebensein zwischenmenschlicher Instanzen definiert ist, die selbst auf gleicher Höhe existieren. Das ist zwischen Gott und Mensch nicht der Fall. Wir sind Bündnispartner Gottes, weil er uns in Christus Jesus dazu gemacht hat. Es geht mir hier um etwas ganz Bestimmtes: Viele Christen behaupten, eine „persönliche Beziehung“ zu Jesus zu haben. Ich bin dann immer traurig geworden, dass ich das nicht haben kann. Bis ich entdeckt habe: Sie haben es auch nicht, bezeichnen es nur so. Und eigentlich könnte mir das egal sein, aber es ist unfair und irreführend, so zu reden. Es ist auch nicht biblisch. Nichtchristen stellen sich etwas… Weiterlesen »

Roderich

Lieber Schandor, Leider bist Du mit diesen letzten Ausfuehrungen weit weg von der Bibel; sorry, dass ich das so direkt sage. Du KANNST eine persönliche Beziehung zu Gott haben. Gott wartet darauf, er drängt sich aber nicht auf. (Joh. 14,23). Ich warne davor, Deine eigene Negativerfahrung über die Heilige Schrift zu stellen. (Und auch nicht Beobachtungen über einzelne andere Gemeindemitglieder zum Massstab zu nehmen. (und ob die stimmen, sei noch mal dahingestellt.) Aber selbst wenn in ganz Deutschland oder ganz Österreich und in der ganzen Kirchengeschichte niemand eine persoenliche Beziehung zu Gott gehabt haette: Unser Massstab ist die Bibel, nicht das, was andere erleben oder nicht erleben. Das gleiche, was Du mir in Bezug auf das Reden Gottes sagst, darf ich Dir nun auch entgegenhalten. Andere Menschen und ihre (nicht-)Beziehung zu Gott sind nicht Deine primäre Sorge, sondern Deine eigene Beziehung zu Gott, und wie Du mal vor dem Richter bestehen kannst. Angenommen, Du wohntest in Österreich in einem Landstrich,… Weiterlesen »

Schandor

@Roderich

Du hast mich (und die Thematik) m. E. nicht verstanden, weil Du den Begriff „persönliche Beziehung“ anders verwendest, als man ihn gemeinhin versteht.
Von einer „persönlichen Beziehung“ habe ich in der Bibel noch nicht gelesen. Und auch im Jüngsten Gericht geht es nicht darum, ob man „persönliche Beziehung“ gehabt hat, sondern ob man den Willen Gottes (an den zu glauben, den er gesandt hat) erfüllt hat oder nicht.
Vielleicht hilft Dir dieser Link hier, zu verstehen, worum es mir geht:
http://www.trinityfoundation.org/journal.php?id=53
Der erste Artikel reicht.
Noch einmal: Du hast mich nicht verstanden.
Liebe Grüße!

Lutz

@Schandor Danke, dass du dir Zeit genommen hast auf meine Zeilen dennoch einzugehen. Mir liegt es auch fern deine Bedenken zu zerstreuen. Die teile ich auch und die sehe ich auch. Du hast Recht mit dem Begriff „persönliche Beziehung“ wird nicht selten ein direktes „Zweierverhältnis“ gemeint, nicht selten verstanden im partnerschaftlichen Sinne (also „so Hand in Hand mit Jesus durchs Leben“). Aber es ist falsch zu behaupten, dass diese Begrifflichkeit immer zu solchen Assoziationen führen muss. Nicht jeder „Sohn“ ist davon überzeugt mit seinem „Vater“ gleichrangig zu sein, noch stellt sich jeder „Sohn“ mit seinem „Vater“ auf eine Stufe oder gar darüber … Die Bibel kennt doch mehr Beziehungsbegriffe als „Retter“, „Heiland“, „Herr“ und „Sklave“. Ein zuviel an Theologie ist in der Praxis in Deutschland sicher nicht gegeben, genau so wenig wie ein zuviel Nachdenken über Inhalte von Begriffen … So möchte ich nicht verstanden werden. Mir geht es darum, dass das eigene genaue Nachdenken letztlich einer bestimmten Gruppe von… Weiterlesen »

Johannes G.

Wenn Du behauptest, das hat aufgehört, dass Gott so spricht, müsstest Du das plausibel begründen. Genau da sehe ich auch das Problem… 😉 Ich habe diese Diskussion jetzt schon an verschiedenen Stellen verfolgt. Eine stichhaltige biblische Begründung, dass das Reden Gottes grundsätzlich aufgehört hat, habe ich bisher aber nicht gesehen. Was mich grundsätzlich jedoch auch immer irritiert ist, wie man das „Reden Gottes“ sicher identifizieren kann. Wenn mir jemand sagt: „Der Herr hat mich an dieser Stelle ‚geführt‘ oder mit ‚gezeigt‘, dass ich dieses oder jenes tun soll“, dann frage ich in der Regel: „Wie kann man festestellen, ob da meine eigene Psyche / meine Wünsche etc. im Spiel waren oder eine besondere ‚Lenkung‘ Gottes stattgefunden hat“? Diese Frage konnte mir noch niemand beantworten. Antworten wie „Ich weiß es einfach“ helfen mir zumindest nicht wirklich weiter. Persönlich kann ich nicht sagen, dass Gott zu mir bisher irgendwie klar und unverständlich gesprochen hat (von der Funktion des Gewissens einmal abgesehen). Liebe… Weiterlesen »

mark.us

Als Schondor meinte, wir seien Sklaven, keine Freunde, fiel mir eigentlich gleich diese Stelle aus Johannes 15 ein: «Grössere Liebe hat niemand als die, dass er sein Leben hingibt für seine Freunde. Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete. Ich nenne euch nicht mehr Sklaven, denn der Sklave weiss nicht, was sein Herr tut; euch aber habe ich Freunde genannt, weil ich alles, was ich von meinem Vater gehört habe, euch kundgetan habe. Ihr habt mich nicht erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch dazu bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibe» (Joh. 15,13-16). Auch wenn, ich die Bedenken, was du Schandor beschreibst kenne, würde ich nicht das Kind mit dem Bad ausschütten. Das uns Jesus als liebender und freundlich/fereundschaftlich gesinnter Kyrios einlädt ihm zu folgen, kann auch zur Folge haben, dass uns dieser Kyrios ab und an deutlich macht, wie diese Nachfolge in konkreten Lebenssituation ebenso konkret aussieht. Ob ich… Weiterlesen »

Lutz

Hallo Jo,

kleine Zwischenfrage: kennst du das Buch von Bernhard Kaiser: „Studien zur Fundamentaltheologie – Band 1 Offenbarung“? (VTR-verlag)

Nicht vom Titel abschrecken lassen, es geht nicht um die Offenbarung des Johannes in der Bibel, sondern darum: Was ist Offenbarung überhaupt?
Eine verständliche und ausführliche Arbeit denke ich und dazu noch in deutsch – bei all den englischen Quellen keine Normalität. Unter 3. 2. 6. widmet er sich in dem Buch der Frage: Ist die Offenbarung in der Geschichte abgeschlossen?

Nur als Empfehlung.
Gruß Lutz

Roderich

@Lutz, Danke auch von mir für den Tipp. Nur mal kurz: habe mal eine Vorlesung von Bernhard Kaiser gehört über 1. Kor. 13, 10, „wenn aber kommen wird das Vollkommene, dann wird das Unvollkommene aufhoeren“; er hat es so ausgelegt, dass nach dem Abschluss der Kanonisierung der Bibel (also irgendwann nach 300 n.Chr.) die Zungenrede und die prophetische Rede aufgehört haben. Ich glaube, die Sicht nennt man „Sezessionismus.“ Klar, die Bibel ist „vollkommen“. Aber diese Auslegung teile ich nicht, sondern glaube, der genannte Zeitpunkt ist die Wiederkunft Christi, denn dann kommt das vollkommene Reich Gottes. Ich halte Kaiser’s Auslegung da für falsch und ziemlich unplausibel. (Die Sicht v Hr Kaiser ist auch nur eine inzwischen sehr seltene Minderheitenmeinung – auch wenn das noch gar nichts über die Richtigkeit sagt.) Ich nehme an, in diesem Sinne argumentiert auch sein Buch über Offenbarung. Aber natürlich geht es bei dem Thema „Offenbarung“ über mehr als um Zungenrede oder Prophetie. In Bezug auf obiges… Weiterlesen »

Roderich

@Schandor, Danke, der Artikel ist gut (man sollte ihn fast übersetzen); er betont zu recht, dass der Glaube intellektuell und auf dem Wort Gottes basiert sein muss. Ganz recht: die „Beziehung zu Gott“ kann eine gefährliche Leerformel sein, die sogar einige Leute das ewige Leben kosten kann…! Was in dem Artikel ein wenig fehlt ist der Verweis auf die Rolle des Heiligen Geistes beim Verstehen der biblischen Offenbarung. Paulus sagt, der Buchstabe (also das Wort ohne den Geist) tötet, und der Geist (also das Wort UND der Heilige Geist) bringt das Leben. Paulus (und viele Pharisäer der damaligen Zeit) hatten fast „perfekte“ Bibelkenntnis, aber keine Offenbarung von Gott. Es musste erst der Heilige Geist kommen und dem Paulus das Wort „erschluesseln“. Paulus betet für die Kolosser in 1,9: … Dass ihr erfüllt werdet mit der Erkenntnis seines Willens in aller GEISTLICHEN Weisheit und Einsicht, und in Epheser 1,17.18: „er gebe euch den Geist der Weisheit und der Offenbarung, ihn zu… Weiterlesen »

Jonas

@Roderich: Vielen Dank für Deine ermutigenden Worte. Den Cessationismus lehne ich ebenfalls strikt als Erfahrungstheologie ab. Ich bin Contintuationist und halte als solcher daran fest, dass alle Gaben, welche die Schrift nennt, auch heute in unvermindertem Maß nötig sind, um die Ekklesia zu bauen. Es stimmt allerdings leider auch, dass vieles reiner Subjektivismus ist, was in der heutigen Zeit als christliches Glaubensleben bezeichnet wird. Insofern ist es notwendig, alles zu prüfen. @Schandor: Ich hoffe es stört Dich nicht, wenn ich mal kurz „persönlich werde“ und Dich nach Deinem Urteil (werde da ruhig auch persönlich und sei ehrlich) frage. Ich habe schon oft Gottes Reden vernommen (oder zumindest muss ich das behaupten), ein kleines Beispiel: Als junger Christ (kurz nachdem ich von der Wahrheit der Hl. Schrift überzeugt worden war, Joh. Calvin würde sagen: Der Herr hat mich bezwungen) habe ich immer wieder erlebt, dass ich auf meinen Glauben an den Herrn befragt wurde und nicht selten ergaben sich daraus Diskussionen.… Weiterlesen »

Jonas

: Du schreibst:

„Mir geht es nicht um die Frage, ob Gott direkt zu uns sprechen kann oder dies gelegentlich tut. Mir geht es auch nicht um die Thematik prophetischer Gaben. Mir geht es jetzt nur um die Frage, ob wir als Christen den Auftrag haben, Gottes Reden in uns zu suchen.“

Ich weiß wohl, was Du meinst. Diese ewige „Gottes-Stimmen-Suche“ halte ich auch für verderblich, da sie vom Eigentlichen, vom Wort Gottes, ablenkt, ja abhält, und es damit entwertet. Ich persönlich halte und predige es so:

„Suche Gottes Reden in der Bibel, und dabei überlasse es Ihm, wie Er antwortet.“

LG
Jonas

Nikolai Löwen

Hallo! Ich wollte mal als einfacher Christ ein paar einfache Gedanken und Erfahrungen mal mitteilen. Immer wieder höre ich von Jugendlichen Fragen wie „Wie erkenne ich Gottes Willen, wenn er nicht in der Bibel zu finden ist? Wie. z.B.: Wen soll ich heiraten? Welche Ausbildung soll ich ausüben? Die Bibel sagt dazu nur Allgemeines.“ Thomas Schirrmacher hat dazu ein gutes Buch geschrieben: „Wie erkenne ich den Willen Gottes? – Führungsmystik auf dem Prüfstand.“ Er würde also eher sagen: „Benutze deinen Verstand, höre auf die Ratgeber, denn dazu sind die Weisheitsbücher in der Bibel da.“ Das Interessante ist, was man auch nicht leugnen kann, dass es Christen gibt, wie z.B. Bill Hybels, Johannes Reimer, meine Frau usw., die berichten, dass Gott ihnen besondere „Eindrücke“ in manchen Momenten gibt, die nicht „menschlich“ sind oder „aus ihrem Kopf oder Herz“ kommen. Sie sind verblüfft woher solche Gedanken und „Eindrücke“ kommen. Wenn sie auf diese Eindrücke gehorsam sind, erfahren sie wie Gott Menschen überführt… Weiterlesen »

Schandor

Von einem Charismatiker? Oder von einem Sufi?

Johannes G.

@Lutz

Danke für den Hinweis 🙂 Das Buch kenne ich nicht, aber die Texte von Bernhard Kaiser, die ich bisher gelesen habe, haben mich leider wenig überzeugt. Theologen, welche die Logik in Zweifel ziehen bzw. situativ für nicht anwendbar erklären, sind mir sehr suspekt…

Liebe Grüße
Jo

Johannes G.

@Roderich

In einigen Punkten bin ich durchaus bei dir. Mir ist aber nach wie vor nicht klar, wie ich eindeutig die Führung oder das Reden Gottes erkennen kann. Was das“ Einüben des Hörens“ oder generell diese „innere Stimme“ angeht, habe ich dieselbe Anfrage wie Ron.

Liebe Grüße
Jo

Lutz

G.

Deine Einschätzung :“Theologen, welche die Logik in Zweifel ziehen bzw. situativ für nicht anwendbar erklären, sind mir sehr suspekt…“ ist mir neu.

Vielleicht kannst du mir einen konkreten Hinweis geben, worauf du dich beziehst.

Ich dachte du bist auf der Suche nach einer stichhaltigen Beweiskette. Ob man letztlich die Position teilt oder nicht spielt doch dabei keine Rolle. Die Gegenposition in ihrer Ausführlichkeit zu verstehen, ist zumindest auch schon mal was.

Mit einem kleinen Text ist dieses Buch natürlich nicht zu vergleichen.

Liebe Grüße Lutz

Roderich

Lieber Ron, ich denke auch, dass man das Reden Gottes nicht so „organisieren“ kann, dass sich fünf Leute hinsetzen und einfach mal „hören“, und dann hat jeder drei Eindrücke. Man kann Gott nicht zwingen, uns zu antworten, und auch nicht den Zeitpunkt vorschreiben. (Aber danke, dass Du mir Bill Hybels und andere anhängen wolltest ;-)) Du batst um Belegstellen, dass wir uns um Gottes Reden bemühen sollen, und zwar: – nur Texte aus dem Neuen Testament, – die explizite Lehrtexte sind, – die man nicht anders auslegen kann; da ist der Rahmen schon recht eng gesteckt. Trotzdem hier mal ein paar Stellen. Zunächst mal ist AT und NT eine Einheit. Alttestamentliche Texte sind also auch relevant für uns. Von besonderer Plausibilität finde ich die vielen Stellen in den Erzählungen über König David, der bewusst vor jeder Schlacht Gott suchte und konkret fragte. Beispiel: 2. Samuel 2,1.2: „Bald danach befragte David den Herrn und sprach: Soll ich hinauf in eine der… Weiterlesen »

ernst

mal kurz & bündig: das scheint ja ein Thema zu sein, das viele berührt oder provoziert; ich möchte es so sagen:
Den allgemeinen Willen Gottes erkennen wir in seiner Hl.Schrift;
was persönliche Führung usw. angeht, so zähle ich auf die Vernunft, die wir als sein Geschenk mittels des Verstandes gewinnen können. Da ist zuweilen mancherlei Mühe sowie Demut erforderlich. Natürlich spielt auch die Gemeinschaft der Christen ein große Rolle.
Eingebungen, „Bilder“, Eindrücke und sonstiges sind indes nicht geeignet, etwas ALLGEMEIN über das Reden Gottes zu sagen. Ich gebe zu, dass Gott viele Wege haben mag, zu seinen Kindern zu reden.
Aber individuelle Erfahrungen sind nicht ohne weiteres geeignet verallgemeinert zu werden. Das ergibt Schwärmerei, und die Kirchengeschichte zeigt hinreichend, wie traurig das enden kann!

Johannes G.

@ Lutz Meine Aussage bezieht sich auf den Aufsatz „Von der Erwählung“. Hier ein beispielhaftes Zitat: „Wir können nur in Anlehnung an die Schrift und aus unserer menschlichen Perspektive reden, wohl wissend, daß uns dabei unsere Logik schnell zu Fehlschlüssen verführt.“ Dazu möchte ich nur anmerken, dass die Logik genau das Werkzeug ist, welches es uns ermöglicht, Fehlschlüsse zu vermeiden. Die Logik stellt gerade sicher, dass unsere Schlussfolgerungen korrekt sind (vorausgesetzt die Prämissen sind wahr). Finden wir z.B. einen Widerspruch in unserer Argumentation ist dies gerade ein starkes Indiz dafür, dass uns ein Fehlschluss unterlaufen ist. Und weil es so gut passt, hier noch ein Zitat von G.K. Chesterton (Das blaue Kreuz): „Übrigens, noch eine andere Sache meines Berufs gab mir die Gewissheit, dass Sie kein Priester waren.“ „Was?“, fragte der Dieb mit offenem Mund? „Sie griffen die Vernunft an“, sagte Pater Brown. „Das tut kein echter Theologe.“ Damit will ich es diesbezüglich bewenden lassen, da wir hier sonst noch… Weiterlesen »

Schandor

G.

OT? Ein Grund, Theologie zu studieren! 🙂

Ach, Jo, obwohl wir sicher nicht überall d’accord sind: Aber hier möchte ich alles, was Du sagst, fett unterstreichen!

Wer die Logik bestreitet, macht sich doppelt lächerlich (Lutz tut das mit letzter Sicherheit nicht!), denn der wäre der letzte, der sich darüber beklagen dürfte, dass er eventuell nicht ernst genommen wird!

Schandor gibt sein Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!

Lutz

@Johannes G. Danke für deinen Hinweis und danke, dass wir es dabei bewenden lassen sollten. Natürlich habe ich mir den Text noch einmal unter dem Punkt „Logik“ angesehen. Diese Zusammenstellung von Zitaten soll mein Abschluss sein zusammen mit den Fragen, die hier im Einzelnen natürlich nicht beantwortet werden können (wegen OT). Aber und jetzt bin ich eben nicht OT: genau so etwas erwarte ich von Theologie und Theologen. Dazu hat nicht jedermann die Zeit und nicht jedermann eine Befähigung. Der Nutzen für die Herde Gottes ist aber nicht hoch genug einzuschätzen durch solche Brüder. Ach übrigens, dabei muss ich gar nicht alle Punkte eines „Theologen“ teilen. Aber vielleicht erkennst du doch, dass seine Bemerkungen über eine ganz spezielle Logik nicht so einfach von der Hand zu weisen sind und durchaus den Grad „vernünftig“ im rechten Sinne erfüllen. Welche Logik „geiselt“ B. Kaiser? und Hat er vielleicht Recht diese Art von Logik zu „geiseln“? Vor welcher Logik sollten wir uns in… Weiterlesen »

David

@Lutz
Aber bedient sich „Kaiser“ nicht der „aristotelischen“ Logik, um sie zu widerlegen? Und wenn Logik nicht universell ist, wo zieht man dann die Grenze? a) performativer Widerspruch b) lädt zur willkürlichen Einschränkung der Logik ein – und hey, der Mensch mit seinen subjektiven Empfindungen ist dann derjenige, der letztlich über Wahrheit und Lüge entscheidet.

Lutz


Zitat: „Und wenn Logik nicht universell ist, wo zieht man dann die Grenze? “

– genau und dafür wäre es gut „Experten“ zu haben, die dann ansprechbar wären.
D. h. nicht ihnen auf „Gedeih und Verderben hin Gefolgsam zu schwören“ – aber es ist gut eine Anlaufstelle zu haben!

Also ich denke, dass man mit B. Kaiser über das entsprechende Institut leicht auch in solchen Fragen Kontakt aufnehmen kann.
In dem Falle muss ich sagen: So wünsche ich mir Theologie und Theologen: transparent (durch Veröffentlichungen) und auch nicht „genervt“, wenn der „LAIE“ sich persönlich mit seinen ganz persönlichen Problemen an die „Experten“ wendet.

Versuch es doch mit deiner persönlichen Befürchtung mal dirket auf der IRT-Homepage. Wenn du keine Reaktion bekommst – lass es uns wissen!

Liebe Grüße Lutz

Schandor

@Lutz Danke für die Zusammenstellung! Zurecht geißelt Kaiser einige wirre Vorstellungen! Aber er wird sich des Vorwurfs nicht erwehren können, von neoorthodoxen Konzepten getrunken zu haben. Es tut weder der Theologie noch der Logik gut, wenn man erstere vor letzterer schützen will. Die Logik ist ein universelles Gesetz. Nicht die Logik als solche gilt es daher zu tadeln, sondern den falschen Gebrauch derselben. Sobald man der Theologie erlaubt, auf die Logik zu verzichten, wie Kaiser das anzudeuten scheint, dann ist sie auch schon verloren, denn an die Stelle der Logik kann immer nur eines treten: Der Irrationalismus (logisch, oder 😉 ) „Wenn die Bibel in solcher Komplexität redet, dann haben wir nicht das Recht, ihre Aussagen im Sinne unserer Logik zu frisieren und das eine zu betonen und die die andere Aussage zu vernachlässigen.“ (S. 17) Stimmt! Aber das hat weniger mit Logik zu tun, als mit — wie ich schon sagte — einem falschen Gebrauch derselben. Alle unsere Gedanken,… Weiterlesen »

Johannes G.

@Schandor, wir waren uns selten so einig… 😉 🙂 @Lutz, danke für deine Ausführungen. Nur noch eine kurze Anmerkung: Was Kaiser hier meiner bescheidenen Meinung nach macht, ist nichts anderes als eine Form des „Special Pleading“, um ein Konzept zu retten, welches ansonsten auseinander fallen würde bzw. einige sehr unliebsamen Implikationen mit sich bringt. Und genau dies halte ich nicht für einen gangbaren Weg. Solch eine Argumentation kann mich nicht überzeugen und hält keinem ernsthaften Diskurs stand. Das Problem ist nicht die Logik, sondern ggf. unser Verstehenshorizont, eine unvollkomene / fehlerhafte Metaphysik oder eben falsche Prämissen. Bei Kaiser liest es sich so, als wäre die Logik eine „menschliche bzw. aristotelische Erfindung oder Setzung“. Das ist aber nicht der Fall. Die Gesetze der Logik können entdeckt, aber nicht einfach definiert werden. Mein Problem mit der reformierten Position in dieser Hinsicht ist gerade, dass sie eben in diesem „Deadlock“ endet und es gibt einige Vertreter, die auch nicht davor zurückschrecken, die entsprechenden… Weiterlesen »

Roderich

@Ron, hier zum Nachtrag noch eine Stelle aus Apg. 13,2: „Als sie aber dem Herrn dienten und fasteten, sprach der heilige Geist: Sondert mir aus Barnabas und Saulus zu dem Werk, zu dem ich sie berufen habe. “ Das Hörende Gebet ist keine Offenheit für das Reden Gottes, sondern ein Erkenntnisweg, ein bewusstes Suchen nach der göttlichen Stimme in mir. Wenn man es so definiert, ist es natürlich abzulehnen. Du formulierst es aber so, dass es wie Esoterik klingt; ein Vertreter des hörenden Gebets würde sagen, es geht nicht um die „Stimme in mir“ (so als käme sie aus mir selbst), sondern um Gottes Reden, was man nun mal im Geiste hört, man könnte sagen, egal ob man es innerhalb oder ausserhalb hört, Hauptsache, es war wirklich der Geist Gottes und nicht man selbst. Wenn jemand tatsächlich meint, es sei „der göttliche Funke in mir“, der redet, dann wären wir ja beim Hinduismus angelangt – das ist strikt abzulehnen. Allgemein… Weiterlesen »

Roderich

@Jonas, danke noch für die Korrektur, „Cessationismus“ ist natürlich der richtige Ausdruck. @Johannes G., zu Deiner Frage „wie erkenne ich, ob es wirklich Gottes Stimme ist?“ – die gleiche Frage könnte man dann auch Abraham, Gideon, den Propheten etc. stellen – wie haben sie denn erkannt, dass es Gottes Stimme war? Ich denke, die Antwort muss lauten: man muss es natürlich anhand der Bibel prüfen; davon abgesehen muss man es im Prinzip mit der Hilfe des Heiligen Geistes „einfach merken“, dass es der Heilige Geist war, und nicht die Stimme des Feindes oder die eigene Stimme. Dass man sich irren kann, ist klar. Aber da es ja nicht „geschrieben“ ist, geht es nicht anders, als dass wir es sozusagen mit unseren „geistlichen Ohren“ hören und unterscheiden müssen. Siehe 1. Joh. 2,27: „Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand lehr; sondern, wie euch seine Salbung alles lehrt, so… Weiterlesen »

Jonas

@Ron: Auf der einen Seite muss ich dir zustimmen, auch ich empfinde es als problematisch, wenn man davon ausgeht, dass nur diejenigen geistgeleitet sein sollen, die Gottes Stimme auch außerhalb der Bibel vernehmen. Davor muss ich gerade in den pfingstlich-charismatischen Kreisen, in denen ich zu Hause bin, deutlich warnen. Auf der anderen Seite muss ich aber auch nach der pneumatologischen Konsequenz von Pfingsten fragen. Meines Erachtens ist da die Petrus-Predigt recht deutlich, welche auf Joel 3 zurückgreift und diese Prophetie mit Pfingsten als eingetroffen beurteilt. Natürlich bedeutet das einerseits, dass die Ekklesia dadurch „geboren“ wurde, dass alle Gläubigen in diesem Pneuma zu einem Leib getauft wurden. Andererseits stelle ich eine weitere Aussage fest, nämlich diejenige, dass das Weissagen und Visionen / Träume sehen ebenfalls damit verknüpft ist, dass der Geist auf alles Fleisch ausgegossen wurde. Somit wurde die „alttestamentliche“ Salbung, die nur den Leitern des Volkes vorbehalten war, ebenfalls auf die gesamte Ekklesia übertragen. Daraus resultiert bekanntlich auch das „allgemeine… Weiterlesen »

Roderich

@ Johannes G. und @Ron: hier noch kurz ein Hinweis auf ein Buch, welches ich gerade in einer Buchhandlung vor mir habe: James W. Goll: „The Beginners Guide to Hearing God. How Does God speak to us? Practical Helps for Listening to Him and Recognizing His Voice“. Es hat einige sehr praktische Tipps drin und verweist ganz klar auf die Zentralität der Bibel und dem engen Umgang mit Gottes Wort. @Ron, der Verweis von Dir auf die Bekenntnisschriften hat natürlich Gewicht. Leider kenne ich nicht alle. Habe gerade im Westminster Bek. gelesen, http://www.confessio.reformata.de/home/westminster-bekenntnis/artikel-1: Artikel 1.1. Die göttliche Offenbarung Obwohl das Licht der Natur und die Werke der Schöpfung und Fürsorge** die Güte, Weisheit und Macht Gottes so weit offenbaren***, daß sie die Menschen ohne Entschuldigung lassena, reichen sie doch nicht aus, um jene Erkenntnis Gottes und seines Willens zu geben, die zum Heil notwendig istb. Darum hat es dem Herrn gefallen, sich selbst zu verschiedenen Zeiten und in unterschiedlichen Arten… Weiterlesen »

Johannes G.

@Ron, danke für die Anmerkungen. Zumindest was das „Special Pleading“ angeht, scheinen wir ja eine ähnliche Sichtweise zu haben. Natürlich gibt es verschiedene Logiksysteme. Aber kein System ist so bewährt und zuverlässig, wie die klassische oder zweiwertige Logik – und um diese geht es hier. Auch mehrwertige Logiken lassen sich letztendlich auf dieses System herunterbrechen. Mein Problem ist, dass dieses System in diesem Fall nur angetastet wird, weil es zu unliebsamen Ergebnissen führt. Ich kenne hingegen niemanden, der im Alltag jemals die Zuverlässigkeit der Logik bezweifelt hat. Das ist für mich daher nicht befriedigend. Darüber hinaus brauchen wir die Logik, wenn wir die Schrift auslegen oder ganz allgemein Aussagen verstehen möchten. Wer gegen die zweiwertige Logik wettert, sägt daher an dem Ast, auf dem er selbst sitzt. Wie bereits erwähnt: Das Problem ist meiner Ansicht nach nicht die Logik, sondern unser beschränkter Horizont bzw. unsere gefallene Natur. D.h. ich sehe den Fehler in unseren Prämissen bzw. unserer Erkenntnis und der… Weiterlesen »

Roderich

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Gott warnt eindrücklich vor den ‚Gesichten des menschlichen Herzens‘ (vgl. Jer 23,16b.21b; Hes 22,28): “So spricht der HERR der Heerscharen: Hört nicht auf die Worte der Propheten, die euch weissagen! Sie täuschen euch, sie verkünden die Schauung ihres eigenen Herzens, nicht das, was aus dem Mund des HERRN kommt.”

Ja, die Warnung ist sicher angebracht; es ist Warnung vor „menschgemachten“ Prophetien, also ohne oder gegen den Heiligen Geist, das sagt aber noch nicht, dass es keine göttlichen Prophetien / Leitungen gibt.

Ja, ich möchte gerne so viel vom Wirken des Heiligen Geistes mitbekommen, wie die Bibel mir verheisst. Nicht mehr und nicht weniger. Und was genau die Rolle des Heiligen Geistes ist, muss man sicher immer wieder anhand der Bibel überprüfen. Danke jedenfalls für Deine Hinweise.

@Jo,
Dir einen gesegneten Umzug. Wäre schön, von Dir zu hören. Bis demnächst. 🙂

Lutz

@Johannes G. Ehrlich gesagt komme ich hier nicht mehr mit, du hast geschrieben: „Bei Kaiser liest es sich so, als wäre die Logik eine “menschliche bzw. aristotelische Erfindung oder Setzung”. Das ist aber nicht der Fall.“ Um fair zu bleiben, das Ganze ist keine Spezialabhandlung von B. Kaiser über das Thema „Logik“. Dennoch spielt „Logik“ in diesem Text von ihm eine Rolle und er selbst gibt doch an, welchen Aspekt er im Auge hat, nämlich (hatte es schon zitiert): http://www.irt-ggmbh.de/downloads/vondererwaehlung.pdf „Dabei geht es nämlich um die Frage, welche Rolle die menschliche Geistigkeit, insbesondere die Logik, beim Verstehen der heiligen Schrift und der Erkenntnis Gottes spielen darf.“ (S. 13) Also ich denke, worauf B. Kaiser hinaus will, ist durch die Zitate durchaus verständlich gewesen. Dass B. Kaiser „Logik“ ablehnt oder sie für eine Erfindung eines Menschen hält – also wirklich, das kann ich gar nicht aus dem Text raus lesen. Vielleicht kann man es von außen rein lesen. Aber wie schon… Weiterlesen »

Johannes G.

@Alle

entschuldigt bitte, dass ich gerade nicht ausführlich antworten kann. Aber ein Blog ist für Diskussionen auch nur begrenzt tauglich. Vielleicht sollte wir ein Forum einrichten 😉 Danke an alle für die interessanten Beiträge und die Literaturtipps! 🙂

Ich mische dann wieder mit, wenn das Haus in zwei Wochen hoffentlich vollends bezugsfertig und alle Kisten und Möbel an ihrem neuen Bestimmungsort angekommen sind 😉

Liebe Grüße
Jo

Lutz


Entschuldige, ich konnte gestern gar nicht alle neuen Kommentare im Detail verfolgen.
Jetzt ist mir in deinem Kommentar vom 4. 10. 2011 – 10:52 Uhr Folgendes aufgefallen:
Zitat: „2. Ich habe das Buch von B. Kaiser nicht gelesen. Aber die von Lutz freundlicherweise erstellte Zitatesammlung deutet stark auf Luther hin. Diese Polemik gegen Aristoteles, der direkte Verweis auf De servo arbitro etc. weisen in diese Richtung …“

Ja, ich habe von einem Buch gesprochen. Damit meinte ich aber dieses hier:
http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=1419
Also das Buch beschäftigt sich ausschließlich mit dem Begriff „Offenbarung“.

Die vielen Zitate hingegen von B. Kaiser (von mir zitiert) stammen aus einem Text auf den Jo mich hinwies.

Also: die vielen Zitate stammen nicht aus dem Buch, das ich eigentlich im Blick hatte.

Auch dir ein großes Danke! und liebe Grüße, Lutz.