Das Festhalten an den Glaubensfundamenten ist sicherlich eine unerlässliche Aufgabe, heute wichtiger denn je. Nur wollen die Konservativen zugleich ihre theologischen Irrtümer miteinfrieren (Sühne nach Anselm, Weigerung die expliziten letzten Heilsziele Gottes anzuerkennen). Legt man einen Lösungsvorschlag dafür vor, wird er nach Kräften ignoriert. Bislang. Von daher gesehen ist der Wunsch nach einer Aufrechterhaltung des Gesprächs zu begrüßen.
Die progressive Bewegung steht mMn in der Gefahr, zielsicher Kurs auf einen Humanismus im christlichen und wie-auch-immer-religiösen Gewand aufzunehmen.
FrankS
2 Jahre zuvor
Das neue Gesicht besteht besteht quasi darin, die historisch-kritischen Methoden in frommes Vokabular zu kleiden. Keine neue Entwicklung, aber genauso dekonstruierend. Ein Glaube, der über die Bibel hinauswächst, wird entsprechende Frucht bringen. Die Bibel ist nicht mehr normative Grundlage und wichtige biblische Begriffe werden neu gefüllt.
Fehlentwicklungen im evangelikalen Bereich kann man nicht damit begegnen, in dem man die Bibel strukturell hinterfragt, ohne eben diese Grundlage und damit die Richtschnur zu verlieren.
Helge Beck
2 Jahre zuvor
vielen Dank für diese Erklärung. Mich interessiert der Begriff „Krise des Evangelikalismus“, worin besteht diese aus „eurer“ Sicht?
Matze
2 Jahre zuvor
Hallo Ron,
Gute kurze Darstellung. Die von Dir beschriebenen unschönen Vorkommnisse und den daraus folgenden Trennungen gibt es so lange ich denken kann und wahrscheinlich auch schon früher;-). Das ist also nichts neues. Was sich geändert hat, dass dieser Vorgang mit dem Postevangelikalimus ein Etikett bekommen hat. Mit der Folge, dass die Betroffenen im Gegensatz zu früher auch beim Ablehnen von wesentlichen Glaubensinhalten meinen den Diskurs innerhalb der Evangelikalen mit bestimmen zu können. Denn auch wenn man „Post-“ ist ist man doch immer noch irgendwo evangelikal. Dass man den Dialog grundsätzlich nicht niemand abbrechen sollte ist klar. Trotzdem würde ich das als einen wichtigen Teil der Krise der Evangelikalen ansehen, dass dadurch immer weniger klar ist, was evangelikal bedeutet. Deshalb ist dein Schlussgedanke nicht nur folgerichtig sondern unbedingt notwendig
Udo
2 Jahre zuvor
Respekt, Toleranz und Gesprächsbereitschaft gegenüber dem anders Denkenden und Glaubenden sollte immer da sein. Die Grundlage für eine geistliche Gemeinschaft ist mit dem Schriftverständnis und dem Christus- und Gottesbild der „progressiven Christen“, „Postevangelikalen“ oder wie man sie auch immer nennen mag allerdings genauso wenig gegeben, wie mit Anhängern anderer Religionen.
Matze
2 Jahre zuvor
Mal eine etwas provokative These: Freikirchen, Gemeinschaftsverbände und Missionswerke verweisen als Glaubensbasis ausschließlich auf die der EAD. Wäre da für manche Organisation eine Formulierung in ähnlicher Weise nicht sinnvoller:
“ In unserer Organisation findet sich durch die Unterschiedlichkeit der Menschen verschiedene theologische Standpunkte. Wir stehen zu dieser Weite und deshalb fühlen sich bei uns Menschen bibeltreuer, evangelikaler, postevangelikaler und liberaler Denkweise wohl“ ?
So sieht es ja die EKD und wäre aus meiner Sicht ehrlicher bei manchem Status Quo. Oder will fühlt man sich hinter dem Mäntelchen evangelikal besser unabhängig davon was man glaubt?
Alex aus Cloppenburg
2 Jahre zuvor
Die Entwicklung von Evangelikalen zu sogenannten Post-Evangelikalen ist ein unvermeidlicher Prozess, der gerade in Deutschland viel stärker ist, als es vielen Konservativen bewusst ist.
Wären da nicht die charismatischen Bewegungen um J.Hartel, ICF, Hillsong usw. auf der einen Seite sowie die stark wachsenden russlanddeutschen Gemeinden auf der anderen, würde es in Deutschland viel düsterer aussehen, als es die Jungs von Evangelium21, Netzwerk Bibel und Bekenntnis & Co wahrhaben wollen.
Der DEUTSCHE konservative Protestantismus ist inzwischen so marginalisiert, dass alle Versuche die eigenen evangelikalen Reihen zu schließen, stalingradsche Züge haben.
Karlo
2 Jahre zuvor
Alex, du magst mir deinen Kommentaren Recht haben. Was ich mich trotzdem frage: Was willst du erreichen? Wo stehst du? Was willst du eigentlich erreichen?
Alex aus Cloppenburg
2 Jahre zuvor
@ Karlo
möchte ganz bescheiden darauf hinweisen, dass es Zeitverschwendung ist, sich als Christ, der (wie ich selber auch)in eine konservative Gemeinde geht, mit dem zu beschäftigen, was vermeintlich schief läuft. Um es kurz zu machen:
Post-Evagelikale ignorieren
Langweilige Themen wie Ehe für alle, historisch-kritische Methode, Werteverfall der Gesellschaft usw nicht weiter traktieren
bestimmte Kampfbegriffe aus dem Wortschatz streichen, zum Beispiel Zeitgeist, Postmoderne usw.
mehr FÜR etwas, weniger GEGEN etwas sein – die Dauer-Opposition „zersetzt die Wehrkraft“
einfach akzeptieren, dass konservative Gemeinden inzwischen Nischenanbieter sind – nicht mehr aber auch nicht weniger
Udo
2 Jahre zuvor
Seitdem es Kirche gibt, wächst dort „Weizen und Unkraut“ und Paulus macht es in seinen Briefen deutlich, dass die Beschäftigung mit Fehlentwicklungen in der Kirche ein Teil des Auftrags ist und keinesfalls Zeitverschwendung. Fehlentwicklungen gibt es in unterschiedlicher Prägung überall und sei es nur die Ansicht, dass die eigene Bewegung oder man selbst dagegen immun sei. Es gilt, den Kampf des Glaubens aufzunehmen, ganz im Sinne von Eph 6, 12-18.
@ Alex: Da bin ich – ehrlich gesagt – froh, dass sich die Apostel nicht an diesen Rat gehalten haben.
Liebe Grüße, Ron
Matze
2 Jahre zuvor
So sehr @ Alex mit dem Schluss den er zieht Unrecht hat sieht er jedoch eines aus meiner Sicht eines recht realistisch: da die Postevangelkalen quasi für sich den Begriff evangelikal immer noch beanspruchen und sie sich sicher nicht so verhalten wie in meiner „Provokation “ beschrieben bleibt nur noch eine realistische Haltung der Bibeltreuen. Bei der EBTC und anderen außerhalb der DEA ist dies durch den Abstand zur DEA der Fall. Bei den Konservativen in der DEA herrscht jedoch ein gerüttelt Maß an Selbstüberschätzung ( wir sind ja doch so viele, wir bekommen das wieder gedreht) und Mutlosigkeit. Wenn man eine Bekenntnissynode oder ähnliches zur Abgrenzung machen würde könnte man mal sehen wie wenige es eigentlich sind, die wirklich bereit sind einen konsequenten theologischen Weg zu gehen. Diese mangelnde realistische Selbstsicht und die fehlende Risikobereitschaft vieler Konservativen ist ebenfalls ein Teil der evangelikalen Krise. Denn so schreitet der Glaubwürdigkeitsverlust immer weiter fort.
Alex aus Cloppenburg
2 Jahre zuvor
@Ron
Die Apostel haben sich und anderen viel mehr „Weite“ gegönnt, als es uns bewusst ist. Es wurde so manche heilige Kuh geschlachtet und so mancher Konflikt untereinander aufgrund zu viel Frömmelei ausgetragen – siehe Paulus gegen Petrus z.B.
Gerade Paulus hat so manche Tabus gebrochen und andererseits so einiges stehen lassen können. Mit unserer heutigen Enge in ethischen und dogmatischen Fragen wäre der Bewegung damals schon nach kurzer Zeit die Luft ausgegangen. Von daher – MEHR DIVERSITÄT WAGEN!
Schlotti
2 Jahre zuvor
@Alex
Ich bin mir nicht sicher, ob ich sie in Bezug auf Petrus und Paulus richtig verstehe. Wollen sie sagen, dass der Konflikt der beiden allein aufgrund von zu viel Frömmelei erfolgte? Also eigentlich keinen tiefgreifenden Grund hatte?
Bei ihrer zweiten Aussage würde ich mir jetzt Butter bei die Fische wünschen. Sie schreiben: „Mit unserer heutigen Enge in ethischen und dogmatischen Fragen wäre der Bewegung damals schon nach kurzer Zeit die Luft ausgegangen.“ Damit drücken sie aus, es hätte damals in dogmatischen und ethischen Fragen eine größere „Weite“ gegeben. Um ihre Aufforderung nach mehr Diveristät verstehen zu können, wäre es mir eine echte Hilfe von ihnen Beispiele zu erfahren, welche konkrete heutige dogmatische und ethische Enge sie meinen, die es damals ihrer Meinung nach nicht gab.
Denn auch in ihrem Kommentar an Karo nennen Sie letztlich keine Beispiele oder Argumente, sondern stellen nur eine Forderung auf.
Liebe Grüße
Schlotti
Last edited 2 Jahre zuvor by Schlotti
Alex aus Cloppenburg
2 Jahre zuvor
@ Schlotti Da ich mich eigentlich gerne kurz fasse, hier die Kommentare: Paulus wird soweit ich verstehe Petrus tatsächlich Frömmelei vor „Bevor nämlich etliche von Jakobus kamen, aß er mit den Heiden; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, weil er die aus der Beschneidung fürchtete. Und auch die übrigen Juden heuchelten mit ihm, sodass selbst Barnabas von ihrer Heuchelei mit fortgerissen wurde.“ Galater 2:12-13 SCH2000 zur Diversität vor allem bei Paulus: im Prinzip triefen die Briefe Pauli von Entwicklungen seiner Lehre, von Zugeständnissen, eigenen Meinungen usw. Die aus meiner Sicht krasseste Stelle: „Was würden sonst die tun, die sich für die Toten taufen lassen, wenn die Toten gar nicht auferweckt werden? Weshalb lassen sie sich denn für die Toten taufen?“ 1. Korinther 15:29 SCH2000 (er kritisiert die Praxis nicht) Um es konkreter zu machen, ich würde selber an klassischen ethischen und dogmatischen Ansichten grundsätzlich festhalten, hätte aber kein Problem damit, wenn ich Leute in… Weiterlesen »
Schlotti
2 Jahre zuvor
@Alex Vielen Dank für die Antwort! Zu Petrus und Paulus: Ich glaube mein Problem ist, dass ich keine Ahnung habe, was sie unter Frömmlerei verstehen. Ihre Ansicht zu Paulus teile ich nicht. Außerdem werden hier zu viele unterschiedliche Konzepte in einen Topf geworfen, wie Entwicklung seiner Lehre, Zugeständnisse oder eigene Meinung. Ich sehe bei Paulus keine große Entwicklung seiner Lehre. Dass er Zugeständnisse macht, o.k., aber die entscheidende Frage ist, in Bezug auf was. Natürlich vertritt er eine eigene Meinung, aber hier ist doch entscheidend: steht seine Meinung irgendwie im Gegensatz zu Gott? Meiner Meinung nach werfen sie gerne mal einfach Behauptungen in den Raum: „Die Entwicklung ist unausweichlich …“, „Die heutige Enge hätte damals …“, „Die Briefe von Paulus triefen …“. So, als wären all diese Aussagen selbstevident. Ihre zuletzt genannten Beispiele sind zwar konkret, beantworten aber meine Frage nicht. Oder ich steh auf der Leitung, was auch sein kann. Würden sie also den Sühnetod Jesu (dogmatische Frage) als… Weiterlesen »
@Alex: Das ist mE ein ziemliches Durcheinander. Paulus wirft Petrus nicht Frömmelei vor, sondern Heuchelei. Bzgl. Taufe auf die Toten liegt mMn ein Missverständnis vor. Ich verstehe diese dunkle Stelle komplett anders. Hauptsache Menschen suchen die Nähe Gottes? Verstehe ich nicht. Evangelium ohne Sühnetod? Für die Apostel ein Unding. Unzüchtige werden das Reich Gottes nicht ererben, sagt Paulus (vgl. 1Kor 6,9).
Liebe Grüße, Ron
Alex aus Cloppenburg
2 Jahre zuvor
@ Ron Ja, es ist ein Durcheinander, weil ich auf unterschiedliche Posts zu unterschiedlichen Themen geantwortet habe. Wie scharf Frömmelei und Heuchelei voneinander abzugrenzen sind, überlasse ich mal den Sprachwissenschaftlern unter uns 🙂 Dass der Sühnetod für den modernen Menschen im Gegensatz zu den Leuten in der Antike schwer zu verstehen ist, wird keiner leugnen. Dass es dazu in der Kirchengeschichte bis auf den heutigen Tag Diskussion gab und gibt, wird auch keiner bestreiten. Daher kann ich als Christ durchaus mit anderen Leuten Gemeinschaft haben, die Gott anders als über den sogenannten Sühnetod Jesu begegnen wollen. Das halte ich noch aus. Dass DIE Apostel so vehement die Sühnetheorie vertreten hätten, wird in unseren frommen Kreisen tatsächlich vertreten, mir stellt sich im NT ein viel differenzierteres Bild dar. Auch wenn ich selber mit dem Reden vom Sühnetod keine Problem habe. Und was den Umgang in der Gemeinde mit den „Unzüchtigen“ betrifft, da würde ich es ebenfalls tatsächlich wagen, auch diese Leute miteinzubeziehen.… Weiterlesen »
Helge Beck
2 Jahre zuvor
@ Matze „Denn so schreitet der Glaubwürdigkeitsverlust immer weiter fort.“ Ich sehe auch die Glaubwürdigkeit als Knackpunkt der evangelikalen Krise.
toblog
2 Jahre zuvor
Die Frage ist, wo man die Wasserscheide zwischen von Gott angenommen und nicht angenommen Menschen richtig setzt. Probleme hätte ich damit, wenn jemand sich selbstgerecht hinstellt und auf die Gnade Gottes zu seiner Vergebung und Erneuerung nicht angewiesen zu sein glaubt.
Ich schrieb oben bewusst „Sühne nach Anselm“. Sühne gibt es bei mir schon. Und zwar als Wegnahme/Negation dessen, was einer Versöhnung mit Gott entgegen steht: Das ist der ganze alte Fleisches-Mensch zusammen mit aller Schuld, die er auf sich laden kann. Der Sühnort ist das Kreuz. Eine prominent aufgerichtete Negation.
Es wird alles gebraucht: Das Leben Jesu, sein Kreuz, seine Auferstehung, das Brandopfer, das Sündopfer, das reine Opferlamm. Es wird eine alternative Möglichkeit aufgezeigt, warum Gott seine Heiligkeit nicht kompromittiert und Sünder gerecht sprechen kann, obwohl sie noch sündigen können.
Udo
2 Jahre zuvor
Zur vorherigen Diskussion:
Die etwas merkwürdige Stelle in 1. Kor. 15, 29 lässt sich im Zusammenhang des Textes verstehen. „Sich in Bezug auf die Toten taufen lassen“ bezieht sich im Textzusammenhang auf das Martyrium. Jesus hat den Begriff Taufe auch so gebraucht (Mk 10,39; Lk 12,50).
Frömmelei ist eine demonstrativ zur Schau gestellte Frömmigkeit, während das, was Paulus an Petrus kritisiert, ein Handeln gegen die eigenen Überzeugungen unter dem Deckmantel der Frömmigkeit war. Im Übrigen zeigt Galater 2 meinem Verständnis nach aber auch, dass der Konflikt schnell befriedet wurde.
Dass Christus stellvertretend für unsere Sünden stirbt/gestorben ist, ist das einhellige Zeugnis von AT und NT. Man muss schon mit historisch-kritischer Phantasie viele Aussagen der Bibel relativieren, um zu einem anderen Ergebnis zu kommen. Einer Kirche, die das tut oder Leitungspersonal duldet, das dies tut, aber auch einer Kirche, die dazu schweigt oder abwiegelt, wird dann geistlich im wahrsten Sinne des Wortes „die Luft ausgehen“.
Alex aus Cloppenburg
2 Jahre zuvor
@Udo
Selbst wenn Petrus und Paulus nach dem Zoff Best buddies waren, das sich taufen lassen für Tote von Anbeginn an Teufelswerk war und Neues sowie Altes Testament in allen ihren Büchern widerspruchsfrei und eindeutig die Bedeutung des Sühnopfers bezeugen, ändert das nichts an der Tatsache, dass sehr viele Menschen in Freikirchen die Argumente der historisch-kritischen Theologie nun mal gelten lassen. Ob viele oder wenige Argumente, ob bewusst oder unbewusst, ob offen oder im Geheimen, ist erst mal nicht entscheidend.
Entscheidend ist doch, wie man mit diesen Leuten umgeht. Und es sind sehr sehr viele in den evangelikalen Kreisen. Wir reden ja nicht von irgendwelchen linksliberalen evangelischen Kirchen.
Ich wäre für mehr Mut und weniger Abgrenzungsbemühungen. Die ständigen (Ab-) Spaltungen atomisieren die Christenheit.
anonym
2 Jahre zuvor
@Alex aus Cloppenburg: Du schreibst: „… oder in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft wären. Könnte ich aushalten, weil ich froh bin, wenn Leute überhaupt die Nähe Gottes suchen.“ Da stellt sich doch die Frage, bei welchem Gott suchen sie die Nähe? In Kirchen und Gemeinden, die homosexuelle Beziehungen zumindest dulden oder aber ganz bewußt und vorsätzlich fördern, findet man, so meine Erfahrung, nicht den einen lebendigen Gott, sondern einen Ego-Götzen, der bitte alles, was man in der heutigen Zeit so schön, gut und toll findet, abzusegnen hat. Man baut sich einen politisch korrekten, woken und diversen Götzen nach dem anderen. Die Hauptsache ist, daß man sich wohlfühlt und in der Sünde, die einem die Lieblingssünde ist, bequem machen kann. Neulich las ich in einem Magazin der evangelischen Kirche Hessen Nassau, daß man Gott doch, um der LGBTQ- und Gender-Ideologie entgegenzukommen, fortan so schreiben und bezeichnen könne: Gott/m/w/d/* (Vor dem Hintergrund, daß Gott nicht männlich sei, sondern divers.) Das ist ein kranker Zeitgeist.… Weiterlesen »
Last edited 2 Jahre zuvor by anonym
Udo
2 Jahre zuvor
@Alex: Verstehe den Punkt. Natürlich soll man sich nicht verkämpfen und als Gemeinde auch eine Willkommens- und Gesprächskultur für Skeptiker haben.
Wenn jemand sich als Christ versteht, aber sein Jesusbild sich kaum vom Jesusbild eines Moslems unterscheidet, dann würde ich mich freuen, wenn er in meine Gemeinde käme und ihn gerne mit dem Messias der Bibel bekannt machen. Ich würde mich aber auch nicht scheuen, ihm zu sagen, dass er nach biblischem Verständnis kein Christ ist, aber natürlich eingeladen ist, einer zu werden.
Es ist aber etwas völlig anderes, wenn ein verzerrtes Jesusbild vom Führungspersonal einer Gemeinde/Kirche oder eines Gemeindebundes vermittelt wird oder dessen Vermittlung toleriert wird. Da ist Leitung und Widerspruch nötig und leider auch Trennung. Natürlich darf Lehre nie kalt und ohne Liebe daherkommen. Wenn aber Lehre losgelöst von Bibel und Bekenntnis beliebig wird und Korrektur und Anspruch scheut, ist sie auch ohne Liebe, weil sie in die Irre führt.
Alex aus Cloppenburg
2 Jahre zuvor
@ Udo:
ich stimme weitestgehend zu – die Leiter sind besonders gefragt. Trennungen müssen manchmal sein – keine Frage.
Ich als Schäfchen würde Andersdenkenden trotzdem so offen begegnen, wie es mir persönlich möglich ist, um die Leute in der Gemeinde zu halten.
Alex aus Cloppenburg
2 Jahre zuvor
@ Anonym:
Ich will Bruder Paulus nicht hinterfragen. 🙂Ich mache halt persönliche Erfahrungen. Ich kenne eine Handvoll Homosexuelle, die nicht mehr in die Kirche gehen, obwohl sie eine Sehnsucht danach haben. Ich muss gestehen, an deren Stelle würde ich es vermutlich auch nicht mehr tun, weil diese Leute in den meisten Freikirchen zwar nicht direkt diskriminiert, aber doch misstrauisch beäugt werden – was vielleicht noch schlimmer ist.
Singles, Geschiedenen, Alkoholikern und anderen Leuten, die nicht ins Bild passen, geht es oft nicht anders.
Kurzum, diejenigen, die es am nötigsten haben, gehören allen frommen Beteuerungen zum Trotz oftmals nicht dazu. Wir müssen uns eben immer die alte Frage stellen, was Jesus sagen würde, wenn er als Mensch in einer unserer Gemeinden plötzlich auftauchen würde. Ob er uns an dem messen würde, was Paulus einst den Römern, oder wem auch immer, geschrieben hat… ich bin mir da nicht sicher.
anonym
2 Jahre zuvor
@Alex aus Cloppenburg: Oh, bitte tu das nicht, Alex, bitte, das meine ich gut, nicht böse! Dieses „Was würde Jesus tun?“ zielt ja geradezu darauf ab, die absolute Verbindlichkeit, die gänzliche Glaubwürdigkeit und die einzige Wahrheit der Heiligen Schrift anzugreifen und sich seinen Glauben so bequem wie möglich gestalten zu können, damit Sünder, die keinerlei Interesse daran haben, von ihrer Sünde abzulassen, doch noch irgendwie in die Gemeinde „geschwurbelt“ werden können. Man muß sich dann auch echt die Frage gefallen lassen, ob man wahr bekehrt ist, wenn man überhaupt nicht bereit ist, Gott und seinem Wort zu glauben und sich dem HERRN unterzuordnen. Ich selbst hatte oft (sogar bis vor kurzem mal wieder) so eine Zeit, in der ich aus Frust meine schwule Neigung leben wollte. Hier setzt aber bei einem Gläubigen der Heilige Geist an, damit man in Unruhe ist und sehen kann, daß es falsch ist, das, was in der Bibel verurteilt wird, als etwas Positives umzukehren. Solche… Weiterlesen »
Alex aus Cloppenburg
2 Jahre zuvor
@ Anonym: Ich respektiere deine Ansichten und finde es auch sehr bewundernswert, mit welchem Ernst du dem Wort Gottes gerecht zu werden suchst. Die Schwulen, die ich kenne, sind nach eigener Aussage bekehrt und in vielen Punkten frömmer als ich je selber sein könnte. Ich kann und will niemand das Bekehrtsein absprechen. Ich denke auch, dass der Glaube nichts mit Wellness und Wohlfühlen zu tun hat. Und ja, es wird und wurde von uns Menschen leider immer wieder ein eigenes Bild von Gott konstruiert, welches mehr unserem eigenen Wunschdenken entspricht als dem, was die Bibel verlangt. Beim Thema „Sexualität“ geht es aber in der Regel um mehr als um Wohlfühlen oder Spaß. Dass die Menschen tatsächlich homosexuell veranlagt sein könnten, wurde früher in evangelikalen Kreisen gerne bestritten. Inzwischen akzeptiert man, dass es das geben kann. Allerdings verlangt man Abstinenz. Es ist gut möglich, dass es viele gibt, die das mit dem Verzicht gut schaffen. Viele schaffen es eben nicht. Das… Weiterlesen »
MatzeO
2 Jahre zuvor
Die Forderung allerdings, auf die Ausübung von Sexualität, aus welchem Grund auch immer, zu verzichten, ist menschenunwürdig.
Das ist die landläufige Meinung des Zeitgeistes, aber in meiner Bibel finde ich das nicht! Gottes gute Ordnung bestimmt doch, was menschenwürdig ist und was nicht.
Sexualität gehört in die Ehe zwischen Mann und Frau (z.B. Jesus in der Bergpredigt zum Thema Ehebruch). Ehe ist Gott heilig (vgl Epheser 5). Paulus rät sogar explizit dazu zu heiraten, wenn man nicht abstinent leben kann.
Alex aus Cloppenburg
2 Jahre zuvor
@ MatzeO
Na wenn das alles so eindeutig ist, dann haben gerade die Frommen unter uns doch eigentlich leichtes Spiel. Man weiß, was zu tun ist, wer dazugehört und wer nicht und was einen am Ende aller Tage erwartet. Da kann ich nur gratulieren!
Ich selber muss mich wohl weiter mit so manchen Ungewissheiten herumschlagen.
Das Festhalten an den Glaubensfundamenten ist sicherlich eine unerlässliche Aufgabe, heute wichtiger denn je. Nur wollen die Konservativen zugleich ihre theologischen Irrtümer miteinfrieren (Sühne nach Anselm, Weigerung die expliziten letzten Heilsziele Gottes anzuerkennen). Legt man einen Lösungsvorschlag dafür vor, wird er nach Kräften ignoriert. Bislang. Von daher gesehen ist der Wunsch nach einer Aufrechterhaltung des Gesprächs zu begrüßen.
Die progressive Bewegung steht mMn in der Gefahr, zielsicher Kurs auf einen Humanismus im christlichen und wie-auch-immer-religiösen Gewand aufzunehmen.
Das neue Gesicht besteht besteht quasi darin, die historisch-kritischen Methoden in frommes Vokabular zu kleiden. Keine neue Entwicklung, aber genauso dekonstruierend. Ein Glaube, der über die Bibel hinauswächst, wird entsprechende Frucht bringen. Die Bibel ist nicht mehr normative Grundlage und wichtige biblische Begriffe werden neu gefüllt.
Fehlentwicklungen im evangelikalen Bereich kann man nicht damit begegnen, in dem man die Bibel strukturell hinterfragt, ohne eben diese Grundlage und damit die Richtschnur zu verlieren.
vielen Dank für diese Erklärung. Mich interessiert der Begriff „Krise des Evangelikalismus“, worin besteht diese aus „eurer“ Sicht?
Hallo Ron,
Gute kurze Darstellung. Die von Dir beschriebenen unschönen Vorkommnisse und den daraus folgenden Trennungen gibt es so lange ich denken kann und wahrscheinlich auch schon früher;-). Das ist also nichts neues. Was sich geändert hat, dass dieser Vorgang mit dem Postevangelikalimus ein Etikett bekommen hat. Mit der Folge, dass die Betroffenen im Gegensatz zu früher auch beim Ablehnen von wesentlichen Glaubensinhalten meinen den Diskurs innerhalb der Evangelikalen mit bestimmen zu können. Denn auch wenn man „Post-“ ist ist man doch immer noch irgendwo evangelikal. Dass man den Dialog grundsätzlich nicht niemand abbrechen sollte ist klar. Trotzdem würde ich das als einen wichtigen Teil der Krise der Evangelikalen ansehen, dass dadurch immer weniger klar ist, was evangelikal bedeutet. Deshalb ist dein Schlussgedanke nicht nur folgerichtig sondern unbedingt notwendig
Respekt, Toleranz und Gesprächsbereitschaft gegenüber dem anders Denkenden und Glaubenden sollte immer da sein. Die Grundlage für eine geistliche Gemeinschaft ist mit dem Schriftverständnis und dem Christus- und Gottesbild der „progressiven Christen“, „Postevangelikalen“ oder wie man sie auch immer nennen mag allerdings genauso wenig gegeben, wie mit Anhängern anderer Religionen.
Mal eine etwas provokative These: Freikirchen, Gemeinschaftsverbände und Missionswerke verweisen als Glaubensbasis ausschließlich auf die der EAD. Wäre da für manche Organisation eine Formulierung in ähnlicher Weise nicht sinnvoller:
“ In unserer Organisation findet sich durch die Unterschiedlichkeit der Menschen verschiedene theologische Standpunkte. Wir stehen zu dieser Weite und deshalb fühlen sich bei uns Menschen bibeltreuer, evangelikaler, postevangelikaler und liberaler Denkweise wohl“ ?
So sieht es ja die EKD und wäre aus meiner Sicht ehrlicher bei manchem Status Quo. Oder will fühlt man sich hinter dem Mäntelchen evangelikal besser unabhängig davon was man glaubt?
Die Entwicklung von Evangelikalen zu sogenannten Post-Evangelikalen ist ein unvermeidlicher Prozess, der gerade in Deutschland viel stärker ist, als es vielen Konservativen bewusst ist.
Wären da nicht die charismatischen Bewegungen um J.Hartel, ICF, Hillsong usw. auf der einen Seite sowie die stark wachsenden russlanddeutschen Gemeinden auf der anderen, würde es in Deutschland viel düsterer aussehen, als es die Jungs von Evangelium21, Netzwerk Bibel und Bekenntnis & Co wahrhaben wollen.
Der DEUTSCHE konservative Protestantismus ist inzwischen so marginalisiert, dass alle Versuche die eigenen evangelikalen Reihen zu schließen, stalingradsche Züge haben.
Alex, du magst mir deinen Kommentaren Recht haben. Was ich mich trotzdem frage: Was willst du erreichen? Wo stehst du? Was willst du eigentlich erreichen?
@ Karlo
möchte ganz bescheiden darauf hinweisen, dass es Zeitverschwendung ist, sich als Christ, der (wie ich selber auch)in eine konservative Gemeinde geht, mit dem zu beschäftigen, was vermeintlich schief läuft. Um es kurz zu machen:
Seitdem es Kirche gibt, wächst dort „Weizen und Unkraut“ und Paulus macht es in seinen Briefen deutlich, dass die Beschäftigung mit Fehlentwicklungen in der Kirche ein Teil des Auftrags ist und keinesfalls Zeitverschwendung. Fehlentwicklungen gibt es in unterschiedlicher Prägung überall und sei es nur die Ansicht, dass die eigene Bewegung oder man selbst dagegen immun sei. Es gilt, den Kampf des Glaubens aufzunehmen, ganz im Sinne von Eph 6, 12-18.
@ Alex: Da bin ich – ehrlich gesagt – froh, dass sich die Apostel nicht an diesen Rat gehalten haben.
Liebe Grüße, Ron
So sehr @ Alex mit dem Schluss den er zieht Unrecht hat sieht er jedoch eines aus meiner Sicht eines recht realistisch: da die Postevangelkalen quasi für sich den Begriff evangelikal immer noch beanspruchen und sie sich sicher nicht so verhalten wie in meiner „Provokation “ beschrieben bleibt nur noch eine realistische Haltung der Bibeltreuen. Bei der EBTC und anderen außerhalb der DEA ist dies durch den Abstand zur DEA der Fall. Bei den Konservativen in der DEA herrscht jedoch ein gerüttelt Maß an Selbstüberschätzung ( wir sind ja doch so viele, wir bekommen das wieder gedreht) und Mutlosigkeit. Wenn man eine Bekenntnissynode oder ähnliches zur Abgrenzung machen würde könnte man mal sehen wie wenige es eigentlich sind, die wirklich bereit sind einen konsequenten theologischen Weg zu gehen. Diese mangelnde realistische Selbstsicht und die fehlende Risikobereitschaft vieler Konservativen ist ebenfalls ein Teil der evangelikalen Krise. Denn so schreitet der Glaubwürdigkeitsverlust immer weiter fort.
@Ron
Die Apostel haben sich und anderen viel mehr „Weite“ gegönnt, als es uns bewusst ist. Es wurde so manche heilige Kuh geschlachtet und so mancher Konflikt untereinander aufgrund zu viel Frömmelei ausgetragen – siehe Paulus gegen Petrus z.B.
Gerade Paulus hat so manche Tabus gebrochen und andererseits so einiges stehen lassen können. Mit unserer heutigen Enge in ethischen und dogmatischen Fragen wäre der Bewegung damals schon nach kurzer Zeit die Luft ausgegangen. Von daher – MEHR DIVERSITÄT WAGEN!
@Alex
Ich bin mir nicht sicher, ob ich sie in Bezug auf Petrus und Paulus richtig verstehe. Wollen sie sagen, dass der Konflikt der beiden allein aufgrund von zu viel Frömmelei erfolgte? Also eigentlich keinen tiefgreifenden Grund hatte?
Bei ihrer zweiten Aussage würde ich mir jetzt Butter bei die Fische wünschen. Sie schreiben: „Mit unserer heutigen Enge in ethischen und dogmatischen Fragen wäre der Bewegung damals schon nach kurzer Zeit die Luft ausgegangen.“ Damit drücken sie aus, es hätte damals in dogmatischen und ethischen Fragen eine größere „Weite“ gegeben. Um ihre Aufforderung nach mehr Diveristät verstehen zu können, wäre es mir eine echte Hilfe von ihnen Beispiele zu erfahren, welche konkrete heutige dogmatische und ethische Enge sie meinen, die es damals ihrer Meinung nach nicht gab.
Denn auch in ihrem Kommentar an Karo nennen Sie letztlich keine Beispiele oder Argumente, sondern stellen nur eine Forderung auf.
Liebe Grüße
Schlotti
@ Schlotti Da ich mich eigentlich gerne kurz fasse, hier die Kommentare: Paulus wird soweit ich verstehe Petrus tatsächlich Frömmelei vor „Bevor nämlich etliche von Jakobus kamen, aß er mit den Heiden; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, weil er die aus der Beschneidung fürchtete. Und auch die übrigen Juden heuchelten mit ihm, sodass selbst Barnabas von ihrer Heuchelei mit fortgerissen wurde.“ Galater 2:12-13 SCH2000 zur Diversität vor allem bei Paulus: im Prinzip triefen die Briefe Pauli von Entwicklungen seiner Lehre, von Zugeständnissen, eigenen Meinungen usw. Die aus meiner Sicht krasseste Stelle: „Was würden sonst die tun, die sich für die Toten taufen lassen, wenn die Toten gar nicht auferweckt werden? Weshalb lassen sie sich denn für die Toten taufen?“ 1. Korinther 15:29 SCH2000 (er kritisiert die Praxis nicht) Um es konkreter zu machen, ich würde selber an klassischen ethischen und dogmatischen Ansichten grundsätzlich festhalten, hätte aber kein Problem damit, wenn ich Leute in… Weiterlesen »
@Alex Vielen Dank für die Antwort! Zu Petrus und Paulus: Ich glaube mein Problem ist, dass ich keine Ahnung habe, was sie unter Frömmlerei verstehen. Ihre Ansicht zu Paulus teile ich nicht. Außerdem werden hier zu viele unterschiedliche Konzepte in einen Topf geworfen, wie Entwicklung seiner Lehre, Zugeständnisse oder eigene Meinung. Ich sehe bei Paulus keine große Entwicklung seiner Lehre. Dass er Zugeständnisse macht, o.k., aber die entscheidende Frage ist, in Bezug auf was. Natürlich vertritt er eine eigene Meinung, aber hier ist doch entscheidend: steht seine Meinung irgendwie im Gegensatz zu Gott? Meiner Meinung nach werfen sie gerne mal einfach Behauptungen in den Raum: „Die Entwicklung ist unausweichlich …“, „Die heutige Enge hätte damals …“, „Die Briefe von Paulus triefen …“. So, als wären all diese Aussagen selbstevident. Ihre zuletzt genannten Beispiele sind zwar konkret, beantworten aber meine Frage nicht. Oder ich steh auf der Leitung, was auch sein kann. Würden sie also den Sühnetod Jesu (dogmatische Frage) als… Weiterlesen »
@Alex: Das ist mE ein ziemliches Durcheinander. Paulus wirft Petrus nicht Frömmelei vor, sondern Heuchelei. Bzgl. Taufe auf die Toten liegt mMn ein Missverständnis vor. Ich verstehe diese dunkle Stelle komplett anders. Hauptsache Menschen suchen die Nähe Gottes? Verstehe ich nicht. Evangelium ohne Sühnetod? Für die Apostel ein Unding. Unzüchtige werden das Reich Gottes nicht ererben, sagt Paulus (vgl. 1Kor 6,9).
Liebe Grüße, Ron
@ Ron Ja, es ist ein Durcheinander, weil ich auf unterschiedliche Posts zu unterschiedlichen Themen geantwortet habe. Wie scharf Frömmelei und Heuchelei voneinander abzugrenzen sind, überlasse ich mal den Sprachwissenschaftlern unter uns 🙂 Dass der Sühnetod für den modernen Menschen im Gegensatz zu den Leuten in der Antike schwer zu verstehen ist, wird keiner leugnen. Dass es dazu in der Kirchengeschichte bis auf den heutigen Tag Diskussion gab und gibt, wird auch keiner bestreiten. Daher kann ich als Christ durchaus mit anderen Leuten Gemeinschaft haben, die Gott anders als über den sogenannten Sühnetod Jesu begegnen wollen. Das halte ich noch aus. Dass DIE Apostel so vehement die Sühnetheorie vertreten hätten, wird in unseren frommen Kreisen tatsächlich vertreten, mir stellt sich im NT ein viel differenzierteres Bild dar. Auch wenn ich selber mit dem Reden vom Sühnetod keine Problem habe. Und was den Umgang in der Gemeinde mit den „Unzüchtigen“ betrifft, da würde ich es ebenfalls tatsächlich wagen, auch diese Leute miteinzubeziehen.… Weiterlesen »
@ Matze „Denn so schreitet der Glaubwürdigkeitsverlust immer weiter fort.“
Ich sehe auch die Glaubwürdigkeit als Knackpunkt der evangelikalen Krise.
Die Frage ist, wo man die Wasserscheide zwischen von Gott angenommen und nicht angenommen Menschen richtig setzt. Probleme hätte ich damit, wenn jemand sich selbstgerecht hinstellt und auf die Gnade Gottes zu seiner Vergebung und Erneuerung nicht angewiesen zu sein glaubt.
Ich schrieb oben bewusst „Sühne nach Anselm“. Sühne gibt es bei mir schon. Und zwar als Wegnahme/Negation dessen, was einer Versöhnung mit Gott entgegen steht: Das ist der ganze alte Fleisches-Mensch zusammen mit aller Schuld, die er auf sich laden kann. Der Sühnort ist das Kreuz. Eine prominent aufgerichtete Negation.
Aus manchen einzelnen Posts mag vielleicht der Eindruck entstehen, es fehle dem Entwurf Entscheidendes. In meinem in Buchform vorgelegten Entwurf wird dagegeben sehr systematisch vorgegangen. https://www.amazon.de/Was-ist-Erl%C3%B6sung-befreiender-Entwurf/dp/3347409337/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=2C0L6RKR775SO&keywords=tobias+henninger&qid=1639377195&sprefix=tobias+henninger%2Caps%2C189&sr=8-1
Es wird alles gebraucht: Das Leben Jesu, sein Kreuz, seine Auferstehung, das Brandopfer, das Sündopfer, das reine Opferlamm. Es wird eine alternative Möglichkeit aufgezeigt, warum Gott seine Heiligkeit nicht kompromittiert und Sünder gerecht sprechen kann, obwohl sie noch sündigen können.
Zur vorherigen Diskussion:
Die etwas merkwürdige Stelle in 1. Kor. 15, 29 lässt sich im Zusammenhang des Textes verstehen. „Sich in Bezug auf die Toten taufen lassen“ bezieht sich im Textzusammenhang auf das Martyrium. Jesus hat den Begriff Taufe auch so gebraucht (Mk 10,39; Lk 12,50).
Frömmelei ist eine demonstrativ zur Schau gestellte Frömmigkeit, während das, was Paulus an Petrus kritisiert, ein Handeln gegen die eigenen Überzeugungen unter dem Deckmantel der Frömmigkeit war. Im Übrigen zeigt Galater 2 meinem Verständnis nach aber auch, dass der Konflikt schnell befriedet wurde.
Dass Christus stellvertretend für unsere Sünden stirbt/gestorben ist, ist das einhellige Zeugnis von AT und NT. Man muss schon mit historisch-kritischer Phantasie viele Aussagen der Bibel relativieren, um zu einem anderen Ergebnis zu kommen. Einer Kirche, die das tut oder Leitungspersonal duldet, das dies tut, aber auch einer Kirche, die dazu schweigt oder abwiegelt, wird dann geistlich im wahrsten Sinne des Wortes „die Luft ausgehen“.
@Udo
Selbst wenn Petrus und Paulus nach dem Zoff Best buddies waren, das sich taufen lassen für Tote von Anbeginn an Teufelswerk war und Neues sowie Altes Testament in allen ihren Büchern widerspruchsfrei und eindeutig die Bedeutung des Sühnopfers bezeugen, ändert das nichts an der Tatsache, dass sehr viele Menschen in Freikirchen die Argumente der historisch-kritischen Theologie nun mal gelten lassen. Ob viele oder wenige Argumente, ob bewusst oder unbewusst, ob offen oder im Geheimen, ist erst mal nicht entscheidend.
Entscheidend ist doch, wie man mit diesen Leuten umgeht. Und es sind sehr sehr viele in den evangelikalen Kreisen. Wir reden ja nicht von irgendwelchen linksliberalen evangelischen Kirchen.
Ich wäre für mehr Mut und weniger Abgrenzungsbemühungen. Die ständigen (Ab-) Spaltungen atomisieren die Christenheit.
@Alex aus Cloppenburg: Du schreibst: „… oder in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft wären. Könnte ich aushalten, weil ich froh bin, wenn Leute überhaupt die Nähe Gottes suchen.“ Da stellt sich doch die Frage, bei welchem Gott suchen sie die Nähe? In Kirchen und Gemeinden, die homosexuelle Beziehungen zumindest dulden oder aber ganz bewußt und vorsätzlich fördern, findet man, so meine Erfahrung, nicht den einen lebendigen Gott, sondern einen Ego-Götzen, der bitte alles, was man in der heutigen Zeit so schön, gut und toll findet, abzusegnen hat. Man baut sich einen politisch korrekten, woken und diversen Götzen nach dem anderen. Die Hauptsache ist, daß man sich wohlfühlt und in der Sünde, die einem die Lieblingssünde ist, bequem machen kann. Neulich las ich in einem Magazin der evangelischen Kirche Hessen Nassau, daß man Gott doch, um der LGBTQ- und Gender-Ideologie entgegenzukommen, fortan so schreiben und bezeichnen könne: Gott/m/w/d/* (Vor dem Hintergrund, daß Gott nicht männlich sei, sondern divers.) Das ist ein kranker Zeitgeist.… Weiterlesen »
@Alex: Verstehe den Punkt. Natürlich soll man sich nicht verkämpfen und als Gemeinde auch eine Willkommens- und Gesprächskultur für Skeptiker haben.
Wenn jemand sich als Christ versteht, aber sein Jesusbild sich kaum vom Jesusbild eines Moslems unterscheidet, dann würde ich mich freuen, wenn er in meine Gemeinde käme und ihn gerne mit dem Messias der Bibel bekannt machen. Ich würde mich aber auch nicht scheuen, ihm zu sagen, dass er nach biblischem Verständnis kein Christ ist, aber natürlich eingeladen ist, einer zu werden.
Es ist aber etwas völlig anderes, wenn ein verzerrtes Jesusbild vom Führungspersonal einer Gemeinde/Kirche oder eines Gemeindebundes vermittelt wird oder dessen Vermittlung toleriert wird. Da ist Leitung und Widerspruch nötig und leider auch Trennung. Natürlich darf Lehre nie kalt und ohne Liebe daherkommen. Wenn aber Lehre losgelöst von Bibel und Bekenntnis beliebig wird und Korrektur und Anspruch scheut, ist sie auch ohne Liebe, weil sie in die Irre führt.
@ Udo:
ich stimme weitestgehend zu – die Leiter sind besonders gefragt. Trennungen müssen manchmal sein – keine Frage.
Ich als Schäfchen würde Andersdenkenden trotzdem so offen begegnen, wie es mir persönlich möglich ist, um die Leute in der Gemeinde zu halten.
@ Anonym:
Ich will Bruder Paulus nicht hinterfragen. 🙂Ich mache halt persönliche Erfahrungen. Ich kenne eine Handvoll Homosexuelle, die nicht mehr in die Kirche gehen, obwohl sie eine Sehnsucht danach haben. Ich muss gestehen, an deren Stelle würde ich es vermutlich auch nicht mehr tun, weil diese Leute in den meisten Freikirchen zwar nicht direkt diskriminiert, aber doch misstrauisch beäugt werden – was vielleicht noch schlimmer ist.
Singles, Geschiedenen, Alkoholikern und anderen Leuten, die nicht ins Bild passen, geht es oft nicht anders.
Kurzum, diejenigen, die es am nötigsten haben, gehören allen frommen Beteuerungen zum Trotz oftmals nicht dazu. Wir müssen uns eben immer die alte Frage stellen, was Jesus sagen würde, wenn er als Mensch in einer unserer Gemeinden plötzlich auftauchen würde. Ob er uns an dem messen würde, was Paulus einst den Römern, oder wem auch immer, geschrieben hat… ich bin mir da nicht sicher.
@Alex aus Cloppenburg: Oh, bitte tu das nicht, Alex, bitte, das meine ich gut, nicht böse! Dieses „Was würde Jesus tun?“ zielt ja geradezu darauf ab, die absolute Verbindlichkeit, die gänzliche Glaubwürdigkeit und die einzige Wahrheit der Heiligen Schrift anzugreifen und sich seinen Glauben so bequem wie möglich gestalten zu können, damit Sünder, die keinerlei Interesse daran haben, von ihrer Sünde abzulassen, doch noch irgendwie in die Gemeinde „geschwurbelt“ werden können. Man muß sich dann auch echt die Frage gefallen lassen, ob man wahr bekehrt ist, wenn man überhaupt nicht bereit ist, Gott und seinem Wort zu glauben und sich dem HERRN unterzuordnen. Ich selbst hatte oft (sogar bis vor kurzem mal wieder) so eine Zeit, in der ich aus Frust meine schwule Neigung leben wollte. Hier setzt aber bei einem Gläubigen der Heilige Geist an, damit man in Unruhe ist und sehen kann, daß es falsch ist, das, was in der Bibel verurteilt wird, als etwas Positives umzukehren. Solche… Weiterlesen »
@ Anonym: Ich respektiere deine Ansichten und finde es auch sehr bewundernswert, mit welchem Ernst du dem Wort Gottes gerecht zu werden suchst. Die Schwulen, die ich kenne, sind nach eigener Aussage bekehrt und in vielen Punkten frömmer als ich je selber sein könnte. Ich kann und will niemand das Bekehrtsein absprechen. Ich denke auch, dass der Glaube nichts mit Wellness und Wohlfühlen zu tun hat. Und ja, es wird und wurde von uns Menschen leider immer wieder ein eigenes Bild von Gott konstruiert, welches mehr unserem eigenen Wunschdenken entspricht als dem, was die Bibel verlangt. Beim Thema „Sexualität“ geht es aber in der Regel um mehr als um Wohlfühlen oder Spaß. Dass die Menschen tatsächlich homosexuell veranlagt sein könnten, wurde früher in evangelikalen Kreisen gerne bestritten. Inzwischen akzeptiert man, dass es das geben kann. Allerdings verlangt man Abstinenz. Es ist gut möglich, dass es viele gibt, die das mit dem Verzicht gut schaffen. Viele schaffen es eben nicht. Das… Weiterlesen »
Das ist die landläufige Meinung des Zeitgeistes, aber in meiner Bibel finde ich das nicht! Gottes gute Ordnung bestimmt doch, was menschenwürdig ist und was nicht.
Sexualität gehört in die Ehe zwischen Mann und Frau (z.B. Jesus in der Bergpredigt zum Thema Ehebruch). Ehe ist Gott heilig (vgl Epheser 5). Paulus rät sogar explizit dazu zu heiraten, wenn man nicht abstinent leben kann.
@ MatzeO
Na wenn das alles so eindeutig ist, dann haben gerade die Frommen unter uns doch eigentlich leichtes Spiel. Man weiß, was zu tun ist, wer dazugehört und wer nicht und was einen am Ende aller Tage erwartet. Da kann ich nur gratulieren!
Ich selber muss mich wohl weiter mit so manchen Ungewissheiten herumschlagen.