Während Gott sich in der Bibel (nur) zu allgemeinen heilsgeschichtlichen Fragen mitgeteilt hat, ist das Gebet ein Raum, in dem er sich uns Menschen ganz persönlich offenbart. Insbesondere dann, wenn wir die Technik des »Hörenden Gebetes« erlernen, werden wir die Erfahrung machen, dass Gott nur das Beste für uns will. Dann, wenn er persönlich mit uns spricht, spüren wir, dass wir geliebte »Königskinder« sind und Gott ganz für uns da ist.
Also: Ich nehme mich zurück, lasse die eigenen Gedanken los und warte darauf, dass Gott sich mir durch Bilder, Eindrücke, Stimmen, Schmerzen, Geschmacksempfindungen, Träume oder Farben mitteilt. Auf Gott hören heißt, mein subjektives, in einer Gebetsbeziehung entstandenes Erleben als göttliche Information zu bezeichnen. Dieses Hören auf die Stimme Gottes in meiner Seele kann ich in Seminaren und auf Schulungen erlernen.
Hier noch einige Tipps, die dir dabei helfen können, Gott in dir noch klarer zu hören:
- Speise vor dem Schlafengehen ein Rumpsteak sowie ein großes Stück Zwiebelkuchen. Dies erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass Gott im Schlaf mit dir spricht.
- Das Lesen der Bibel fördert das unterscheidende und selbstkritische Denken. Wenn du ganz auf die Lektüre dieses alten Buches verzichtest, wirst du Gottes lebendige Ansprache noch intensiver wahrnehmen.
- Solltest du einmal den Eindruck haben, dass Gottes Stimme in dir schweigt, deklariere dein Denken als Gottes Reden. Dann kannst du dir völlig sicher sein, dass Gott es ist, der in dir spricht.
Viel Spass!
Lieber Lutz, Paulus hat auf seinen Missionsreisen bekanntlich mehr als einmal die ganz konkrete Führung in seinem Leben erfahren (der Heilige Geist sagte: „Stopp!“). Wenn nun die Evangelisation unnötig geworden wäre, könnte man vielleicht dem zustimmen, dass diese Art der Führung auch unnötig geworden sei. Jesus hat (wie Johannes bekanntlich berichtet) noch viel mehr getan, als in den Evangelien beschrieben ist. ER ist das fleischgewordene Wort. Da sehen wir doch deutlich, dass das Wort noch viel mehr beinhaltet als das, was uns in der Bibel beschrieben wird. Oder etwa nicht? Es ist uns wohl allen klar, dass in der Bibel alles Nötige drin ist, um gerettet zu werden. Wenn das das einzige Ziel unseres Lebens wäre, könnte man dem auch zustimmen, dass man außerhalb von ihr kein Reden Gottes mehr bräuchte. Doch die Wiedergeburt ist ja erst der Anfang unseres Lebens mit Gott auf Erden, insofern kann es durchaus sein, dass Gott auch auf anderen Wegen zu uns sprechen möchte.… Weiterlesen »
@Schandor Danke !!! L. —————————————————————— Lieber Roderich, nein, ich habe weder die Befürchtung noch die Angst etwas zu verpassen, wenn es darum geht: „Ihr braucht mehr direktes Reden Gottes in eurem Leben“. Was „Führungen“ angeht, ist es schwierig – weil nicht jedes Hindernis ein „Stopp“ von Gott ist und weil nicht jede „offene Tür“ ein „Ja“ von Gott ist … Ohne meine Bibel wäre ich hier regelmäßig aufgeschmissen … Auf Eindrücke aus irgendeinem „hörenden Gebet“ würde ich mich freilich auch nicht verlassen …. Da ist die Satire im Thema schon angebracht. Lutz __________________________________ Lieber Jonas, eigentlich weiß ich nicht, was du damit sagen möchtest. Hat der Heilige Geist wörtlich: „Stopp!“ gesagt oder hat Paulus im hörenden Gebet den Eindruck von „Stopp!“ empfangen …? Paulus hat eine Menge „wahnsinniger“ Erfahrungen gemacht. Sind diese Erfahrungen von Paulus deshalb für alle nötig? An der Stelle wiederhole ich jetzt noch einmal: „Hörendes Gebet – direkte Worte oder Eindrücke von Gott – notwendige Worte oder… Weiterlesen »
Lieber Lutz,
ich vermute fast, dass wir aneinander vorbeireden, jeder von uns in seiner Terminologie „gefangen“, mit der wir versuchen, einander klar zu machen, wovon wir überzeugt sind. Ich möchte an einem kleinen Beispiel aus meinem Leben verdeutlichen, was für mich „außerbiblisches“ Reden Gottes ist. Wir wissen ja alle, dass die Bibel Ehebruch beim Namen nennt und als Sünde bezeichnet. Das ist das biblische Reden Gottes. Wenn uns der Herr nun zu einer uns völlig unbekannten Person schickt (Reden Gottes, in jenem Fall nicht akustisch, aber dennoch deutlich genug) um sie darauf hinzuweisen, dass sich dem so verhält, dies zusammen mit weiteren Infos, die jemand so Fremdes gar nicht wissen kann (und die angesprochene Person sagt, dass es sich genau so verhält und Buße tut), so nenne ich diese dynamische Anwendung der Schrift ein außerbiblisches Reden des Hl. Geistes.
Ich vermute mal, dass du dies als biblisches Reden bezeichnen würdest, kann das sein?
LG
Jonas
Lieber Lutz und Lieber Schandor, ich lese eure Kommentare und hätte da einige Fragen: Glaubt ihr, dass unser Herr ein lebendiger Gott ist? Wenn ja, warum sollte er nur durch sein Wort „Bibel“ mit uns reden? Wenn man eine lebendige Beziehung zu Ihm hat und Ihn in sein Leben einbindet bzw. Ihm sein Leben 100% übergeben hat, warum sollte er dann nicht andere Wege nutzen um auch mit uns zu sprechen? Sicherlich ist die erste Verbindung mit Gott sein Wort, das steht aus Frage. Darf sich dann nach eurer Meinung nicht eine Beziehung zu IHM weiterentwickeln? Beziehungen wachsen doch oder? Warum auch nicht diese, wenn unser Gott ein lebendiger Gott ist? (Was er nach meiner Erfahrung und in Rückblick auf mein ganzes Leben immer wieder feststellen kann) Lieber Lutz, du schreibst, dass du dich nur auf das Wort in der Bibel beziehst und verlässt, was sehr gut. Aber wie sieht es dann mit Beten aus? Wie sieht es aus, wenn… Weiterlesen »
Lieber Lutz,
… und hier noch eine Frage: wie hätte Gott es denn formulieren müssen in der Bibel, dass Du glaubst, dass der Heilige Geist auch heute noch ausserhalb der Bibel spricht?
(Die Frage stelle ich, weil mir scheint, Du hast Dir selber ein ziemlich wasserdichtes Gefaengnis gebaut. Aus der Bibel kann man ja primaer aus direkter Lehre und aus praktischen Vorbildern Anweisungen ableiten. Jede Bibelstelle mit praktischen Vorbildern, wo der Heilige Geist ausserhalb der Bibel gesprochen hat (zu Koenig David, oder in der Apostelgeschichte), wuerdest Du mit dem Verweis verwerfen: „Das war nur, weil die damals noch keine Bibel vorliegen hatten“. Jede direkte Lehraussage wuerdest Du entweder umdeuten („Stimme Gottes hoeren“ „Der Heilige Geist wird Euch in alle Wahrheit fuehren“ etc. – klar, damit ist NUR die Bibel gemeint) oder als heute nicht mehr gueltig bezeichnen („Strebt nach der prophetischen Rede“ – ist heute nicht mehr noetig, weil wir die Bibel haben). Du hast quasi ein Gefaengnis um die Bibel herumgebaut („ca. 300 n.Chr. ist der biblische Kanon abgeschlossen, per Definitionen gibt es danach kein Reden Gottes ausserhalb der Bibel mehr“), aus dem keine Bibelstelle „herausspringen“ kann. Das heisst, es waere… Weiterlesen »
@Roddy Soweit ich hier lese, spricht Gott also doch. „Stopp“, sagt er, und „warte“. Aber sagt er auch ganze Sätze? Und wenn ja, welche? Wenn nein, warum nicht? Wenn Du, Roderich, oder auch Sylvia, Jonas oder sonst jemand direkten Draht/Kontakt mit Gott hat, dann würde ich das schon gerne wissen. Denn ihr könntet anderen Christen dann einen Dienst tun. Ich hätte dann nämlich die eine oder andere Frage, und ihr könntet als Mittler dienen. Denn zu vielen Christen scheint Gott nicht sprechen zu können. Merkt ihr, worauf das abzielt? Auf einen ganz einfachen Satz, der sich hinter all dem verbirgt, was ihr da schreibt, und ich erlaube mir, ihn im Wissen, dass ihr ihn viel subtiler formulieren würdet, ganz plump zu formulieren: „Gott spricht mit Menschen, die hören können und die geistlich genug sind.“ Also mit ganz wenigen nur. Die anderen sind Fußvolk-Christen. Naja, andererseits habe ich mich selbst nie als etwas anderes als einen Fußvolk-Christen gesehen… Ich meine das… Weiterlesen »
Lieber Schandor, Du schriebst: „“Gott spricht mit Menschen, die hören können und die geistlich genug sind.” Also mit ganz wenigen nur. Die anderen sind Fußvolk-Christen.“ Ich möchte Dir antworten: Gott spricht NUR mit Fußvolk-Christen. Mit Menschen wie Dir und mir. Gott spricht mit allen Menschen, die IHM nachfolgen, mit jedem individuell. Und vermutlich mit jedem auch auf zig Arten und Weisen. Ich wünschte mir, Dich, Schandor, persönlich zu kennen. Ich bin sicher, ich könnte Dir relativ bald sagen, auf welche Art und Weise ER üblicherweise mit Dir spricht. Ich muss hier noch einmal betonen: Ich bin absolut kein Freund der modernen Bewegung, die das „Hören auf Gott“ mit meditativen Übungen einüben will. Die Gefahr ist – wie Rons wunderschöner Beitrag ziemlich treffend und sarkastisch skizziert – dass man seine eigenen Wünsche, Gedanken, ja auch sündigen Begierden als „Reden Gottes“ definiert und damit zur unprüfbaren, „autoritativen“ Aussage macht. Die Frage, die hier gestellt werden muss, wäre, wie man das Reden Gottes… Weiterlesen »
Lieber Jonas,
mit einer unbekannten Person ließen sich viele Gesprächsthemen angehen. Unwissentlich nehme ich eins, das bei der Person gerade oberste Priorität genießt.
Ja, „außerbiblisches Reden“ würde ich es nicht nennen.
Für mich zählt das zur Vorsehung, zum „Zusammenspiel aller Dinge zum Besten der Seinen“ bspw.
Es gibt Stellen wie Hiob 38, 11: „und sprach: Bis hierher darfst du [Meer] kommen …“
Stell ich mir die Regentschaft der ganzen Schöpfung auf diese Weise vor, dann gibt es viel außerbiblisches Reden.
Aber ich weiß nicht, was ein „offen werden für andere Wege“ hier bedeuten soll.
Für mich vorstellbar wäre so: Gott lenkt auf unterschiedlichen Wegen die Seinen zu Seiner einzigen Botschaft. Das wäre aber ein Hinlenken zur geschehenen Offenbarung (in Schrift oder Verkündigung).
Ein Staunen über das souveräne allmächtige Walten, über die Weisheit … Gottes ist immer angebracht, selbst dort wo scheinbar alles „normal“ läuft.
LG Lutz
Liebe Sylvia, dein Schluss ist natürlich falsch, denn es ist ja gerade die Bibel mit der mich Gott auffordert zu beten. Es ist ja gerade die Bibel durch die mich Gott unterrichtet, dass er Gebet erhört. Antworten kommen dir aus dem Munde Gottes in Form von Zusagen, in Form von Erfahrungen anderer, …. Bsp.: Ich bekenne meine Sünden im Gebet und habe prompt meine Antwort: 1. Joh. 1, 9. Mehr Antwort oder mehr Reden ist nicht nötig. Es gibt ein Wachstum im Glauben, ein Wachstum in Erkenntnis. Dass dann mein Vertrauen intensiver wird … ist nicht bestreitbar. Wachstum wird in der Schrift bezeugt. Wie sieht es jetzt mit Situationen aus, in denen ich mich entscheiden muss? Wie treffe ich meine Entscheidung? Meine Bibel hat eine Fülle von Informationen, um zu einer Entscheidung zu kommen. Wir haben Gebote, wir haben Weisheitsliteratur (hier geht es auch um Erfahrung und spezielle Situationen). Aber ich möchte es dir prinzipiell an einem Beispiel plastisch machen.… Weiterlesen »
Lieber Roderich,
ich werde nicht darüber nachdenken, wie Gott etwas sagen würde, was er nie gesagt hat.
Mein Anliegen lässt sich nachfolgend gut sehen, denke ich.
Dass es verschiedene Positionen zum Thema „außerhalb der Bibel spricht Gott direkt“ gibt, weiß ich doch.
Nur haben wir doch die Stufe: „persönliche Ebene“ schon lange verlassen. Das liegt voll im Trend. Es geht darum Anderen etwas aufzudrängen, die so etwas ablehnen.
Für mich ist es unzweifelhaft, dass sich die Allgenügsamkeit der Schrift und ein notwendiges zusätzliches Reden Gottes nicht gleichzeitig aufrechterhalten lassen. Verlierer ist: „die Allgenügsamkeit der Schrift“. Den Preis zahle ich nicht.
Meinungen kann ich nicht ändern. Aber einer Forderung an Gläubige diesbezüglich kann mutig widerstanden werden.
@Schandor:
Dein: „Eines wird man konstatieren dürfen: Wenn Gott auch außerhalb der Bibel spricht, dann kann man nicht länger von einer “Allgenugsamkeit” der Schrift sprechen.“ – ist meine tiefste Überzeugung! Danke.
Grüße Lutz
@Lutz
Danke auch Dir für den Predigtlink! – das Beispiel mit der Heirat trifft genau, was ich meinte!
Besten Gruß,
Schandor
Liebe Sylvia, du schriebst: „Beziehung heißt doch, lieben, respektieren, achten, wertschätzen, geben und nehmen usw. Jetzt wird gleich fallen, man sollen den Herrn fürchten …“ Ein paar Sätze weiter geht es dir um Angst. Komisch – von Angst hat bisher keiner geredet. Wie kommst du darauf?! Auch dein „den Herrn fürchten“ geht in diese Richtung. Was ich meiner Frau gegenüber nicht habe (und sie auch nicht will – ich habe sie gerade gefragt!), ist z. B. Ehrfurcht, Einhalten einer Distanz, weil hier ein Sünder dort dem Heiligen begegnet. Also: Nein – in meiner Beziehung zu Gott haben Furcht und Angst keinen Platz. Aber es gibt auch Elemente in meiner Gottesbeziehung, die in keiner zwischenmenschlichen Beziehung bei mir vorkommen. Jetzt kannst du mich eigentlich nur noch für verrückt erklären 😉 Zurück zum Reden Gottes: Ich denke, dass es unbestreitbar ist, dass Gott es kann. Darin sind wir uns wohl hoffentlich alle einig. Die Frage ist, nein: Die Fragen sind, ob es… Weiterlesen »
Lieber Lutz,
Du hattest diese Predigt von Pastor Wegert zitiert, die ich sehr gut finde.
Stimmst Du denn diesem Zitat vollumfaenglich zu?
Lieber Roderich, dem stimme ich natürlich nicht vollumfänglich zu. Dem stimme ich zu: Gott ist heute genauso wie damals in der Lage. Gott ist nicht wie ein Mensch, der heute mal was kann, wozu er morgen unfähig wäre. Es geht also nicht um das Können – es geht um eine Erwartungshaltung: so wie damals Wunder heute auch … Die Erwartungshaltung ist hier (Predigt) auf das Minimum: „Ausnahme!“ beschränkt. Ich sehe noch nicht einmal eine Handhabe für diese „Minimum-erwartungshaltung!“, angesichts einer vollständigen Offenbarung durch Gott in Wort und Schrift. Und bitte jetzt kein Abschweifen in Richtung Heilungen, übernatürliche Kraft im Retten anderer Menschen … Das Thema ist hier wenigstens auf ein „Hören“ beschränkt. Lutz PS: Darf ich dich daran erinnern, dass: „Ausnahme!“ immer noch gesünder ist als das was „Hörendes Gebet“ oder „Konkretisierung eines Schriftwortes“ (aus dem Kommentar von Peter) meint – zumindest meine Ansicht. Wenn „Ausnahme!“ wie in der Predigt stimmt, dann hat dies aber mit hörendem Gebet wenig zu… Weiterlesen »
@Peter, weil ich gerade dabei bin, auf dein: „Die Charismatiker, die ich kenne, stellen die Allgenugsamkeit nicht in Frage. Gottes Reden erleben sie als eine Art Konkretisierung eines Schriftwortes im ganz persönlichen Leben“ (an Schandor zwar), möchte ich auch eingehen. Mag sein, dass sie das für sich persönlich so erleben – aber schau dir mal genauer an, was mit „Konkretisierung eines Schriftwortes im ganz persönlichen Leben“ gemeint ist. Die Frage wäre hier: Für was ist die Schrift in Realität genug? Allgenügsamkeit kann eine theoretische Floskel sein, kann etwas sein, was man bejaht aber durch Taten verneint, kann aber auch einen ganz anderen Inhalt haben, als du meinst. … http://www.bewegungplus.ch/de/theologie/positionslichter/prophetie.html „Wir wünschen uns mit der Bibel zusammen, dass jeder Christ prophetisch spricht.1 Die prophetische Rede aktualisiert und konkretisiert die Pläne und Gedanken Gottes für eine bestimmte Situation oder in einer bestimmten Zeit.2 Prophetie setzt so einen Prozess der Veränderung in Gang und schafft neue Realitäten. Weil Gott Leben ist und der… Weiterlesen »
@Lutz: Um eine Illustration zur Aussage von Peter zu geben. Vor langer Zeit bin ich „einmal nachts geweckt“ worden, mitten aus dem tiefen Schlaf. Ich empfing „den Impuls“, in den Keller zu gehen. Als ich im Keller war, merkte ich, dass der Gasbrenner des Bürohauses, indem wir damals wohnten, komplett brannte und kurz vor einer Explosion stand. Ich konnte gerade noch den Haupthahn der Gasversorgung schließen. Wird durch so eine Erfahrung die Allgenügsamkeit der Schrift infrage gestellt?
Liebe Grüße, Ron
@Ron:
Wenn es tatsächlich so wahr (und ich hätte diesbezüglich auch Beispiele) :
mit Sicherheit wird damit die Allgenügsamkeit nicht in Frage gestellt.
Es ist doch die Schrift, die mich über Vorsehung und … unterrichtet …
Hier kann ich doch ganz vertrauensvoll sein in den Händen meines Gottes.
Dazu zählen so Sachen wie: eigentlich werde ich nicht wach, aber den Schrei des Säuglings höre ich doch …
Eigentlich stelle ich mein Telefon stumm nachts – aber diesmal habe ich es vergessen und prompt …
Wieso sollte man daraus aber eine Legitimation für Hörendes Gebet oder Konkretisierung … machen? Ich sehe jetzt den Zusammenhang nicht.
Liebe Grüße Lutz
PS: Es wird immer viel geben, was wir nicht erklären können – es wird immer viel geben, was man uns erklärt und bei Prüfung verpufft … Prüfe mal persönliche Erlebnisse …
@Lutz: Du glaubst mir ja hoffentlich, dass ich kein Promoter des Hörenden Gebets bin. 😉 Ich teilte, wie ich ja hier oft demonstriert habe, Deine Sorgen.
Ich wollte durch die Illustration nur verdeutlichen, worauf es Peter ankam. Allgenügsamkeit ist ein ungemein wichtiger Punkt! Aber es lohnt sich auch, darüber nachzudenken, was Allgenügsamkeit nicht bedeutet. Ähnlich ist es ja auch mit dem sola scriptura. Diese so wichtige Wiederentdeckung der Reformatoren sollte ja nie bedeuten, dass wir Quellen jenseits der Schrift zu verwerfen hätten.
Liebe Grüße und an dieser Stelle vielen Dank für Deine Kommentare, Ron
@Ron: Keine Angst, ich halte dich nicht für einen Promoter (es sei denn du hättest deine Auffassung geändert): ich abonniere Idea und da gab es vor Jahren ein Pro und Contra zu „Hörendem Gebet“. Damals warst du Contra „biblischer Auftrag“. Was mir noch zu deinem „Impuls“ einfällt: Wenn du das als durch die Schrift verbürgte Vorsehung Gottes ansiehst, dann möchte ich es nicht in Frage stellen. Aber wenn du andere auffordern würdest ins Bett zu gehen und auf ein „Reden Gottes“ zu hören (frage Gott, ob auf dem Dachboden noch … oder in der …) …. Das würde ich in Frage stellen. Vertrauensvoll ruhend schlafen ist anders als ängstlich Ausschau halten …. Ja, historische Quellen sind wertvoll. Die Schöpfung ist wertvoll als Zeugnis der Herrlichkeit Gottes (Ps. 19), wahrgenommen durch Schauen und Nachdenken. Quellen jenseits der Schrift muss man nicht verwerfen, wichtig ist die Bibel als Basis, als Ausgangspunkt zu behalten bzw. zurück zu gewinnen. Das ist wichtig. Also ich… Weiterlesen »
@Lutz: Das ist der wichtige Punkt! Wir studieren die Schrift und erwarten, dass der lebendige Gott uns durch die Schrift unterweist und leitet. Punkt.
Die „Technik“ des HG’s, und im Prinzip ist es ja eine Technik, die wir angeblich lernen können, führt praktisch dazu, dass die Schrift zurückgedrängt wird. Die vermeintlich persönliche Anrede Gottes ist dann das Wort erster Ordnung.
Liebe Grüße, Ron
Lieber Lutz,
Du sagst, Quellen ausserhalb der Schrift soll man nicht verwerfen… Also auch nicht das Reden des Heiligen Geistes, WENN Er das tut? Oder das schon?
Wenn es ‚die Vorsehung‘ war, die Ron geweckt hat, ist das legitim, aber nicht wenn der Heilige Geist zu ihm geredet hat?
Also in Deiner Sicht: das Wort Gottes in der Bibel ist nicht nur das Wort Gottes „erster Ordnung“ (wie Ron sagt) sondern das EINZIGE Reden Gottes?
Wenn das Deine Meinung ist, dann musst Du dies definitiv noch ueberdenken, denn das ist nicht die biblische Sicht. Du stehst in Gefahr, das Wirken des Heiligen Geistes einzuschränken bzw. stark zu schmälern.
Lieber Lutz, … sorry, noch eine kleine Frage. Oben sagtest Du, der Heilige Geist „zieht“. Z.B. zieht er die Ungläubigen, dass sie in einen Gottesdienst gehen und Buße tun. (Johannes 16). Zieht er die alle wie willenlose Marionetten, oder auch indem er ihnen durch eine innere Stimme oder ein Gefühl sagt: „Geh in die Kirche, lies die Bibel, tue Buße für Deine Sünden, so wirst Du Frieden erhalten“ ? Natürlich kommt der Glaube letztlich aus der Predigt, und die Predigt v.a. vom (geschriebenen) Wort Gottes. Aber der Heilige Geist „zieht“ ja auch Leute, die noch nie das Wort Gottes gelesen haben. Ist das dann kein „Reden des Heiligen Geistes“? Und wenn ja: Hört dann das „Reden des Heiligen Geistes ausserhalb des Wortes“ einfach auf, sobald sich jemand bekehrt hat? (Weil er ja dann die Bibel hat bzw. von seinem Pastor gehört hat, dass er sie lesen soll). D.h. der Heilige Geist zieht die Leute zur Bibel, er „darf“ mit ihnen… Weiterlesen »
Lieber Roderich, es gibt kein direktes Reden Gottes zu uns heute außerhalb der Schrift. Was es nicht gibt, kann nicht Quelle sein. Ich habe es unter verschiedenen Aspekten betrachtet u. a. unter der „Allgenügsamkeit“ der Schrift. Dies bedeutet nicht, dass man Kirchenzeugnisse, andere Ratgeber, wissenschaftliche Untersuchungen … verwerfen muss. Es gibt Handeln auf einen Eindruck, ein Gefühl hin … Zur Entscheidung für eine Tat kommen aber auch andere Komponenten in Betracht. Ein Gläubiger wird nicht nachts einem Impuls folgen zu morden. Impulse können ja durchaus verschieden ausfallen. Auch dies streitet nicht gegen die „Allgenügsamkeit“, denn von der Schrift kommen mir ja letztlich die Kriterien für das Handeln. Die „Vorsehung“ weckt niemand, weil die „Vorsehung“ ein Begriff ist, der für die Art und Weise steht, wie Gott alle Dinge lenkt. Dieses Lenken ist natürlich ohne den Heiligen Geist nicht denkbar. Wie Gott lenkt, kann ich nur insofern genau wissen, insofern eine genaue Offenbarung vorliegt. Darüber hinaus zu forschen ist vergebliche Mühe.… Weiterlesen »
Lieber Roderich, (zweiter Kommentar) Antworten auf diese deine Fragen liefert dir das Wort Gottes. Dort steht auch was über Hilfen drin, namens Lehrer. Warum sollten Einige Theologie studieren? Du erinnerst dich. Aber erkläre mir mal, wie du dich (evtl. eine ganze Gemeinschaft) angesichts deiner Auffassungen vor solchen Konsequenzen schützt? Es kann ja sein, dass nachfolgende Dinge auch so überhaupt gar nichts mit deiner Grundsicht zu tun haben. Aber mit dem Thema hier schon! http://www.missiologie.org/mediapool/79/797956/data/WP04_Kusch_Hoerendes_Gebet_u._Bibellesen_in_Gemeinsch._WP04_2010.pdf Zitat: „Die Bibel „ist Zeugnis von Gottes Reden, ja aus Erfahrung der Kirche der bevorzugte Ort von Gottes Reden. Sie ist das Maß, an dem unser Hören auf Gott immer wieder gemessen werden kann, ja gemessen werden muss. Und doch ist sie selbst – zwischen den beiden Buchdeckeln – noch nicht Reden Gottes, noch nicht Stimme Gottes. Dazu muss sie je neu und neu, den Menschen und auch der Kirche immer unverfügbar, werden.“ (S. 8) Zitat: „Eine Predigt in einem meditativen Gottesdienst unterscheidet sich in der… Weiterlesen »
Entschuldigung! Statt dem lustigen Gesicht muss eine 8 und eine Klammer zu stehen.
Hallo!
Nur zur Klarstellung: Ich teile nicht (unbedingt) die Meinung der Charismatiker, die die Allgenügsamkeit der Schrift nicht gefährdet sehen durch eine Konkretisierung. Es ist bei solchen Begriffen immer zu fragen, wie sie inhaltlich gefüllt werden 🙂
Peter
PS: Gilt auch für den Begriff Konkretisierung – hier scheinen die Vorstellungen bei euch auch etwas auseinander zu gehen.
Wahrheit ist alltagstauglich und lebbar. Deshalb kann man Gottes Wahrheit und Wort auch im Alltag ausprobieren und „testen“. Für mich ergeben sich in der Praxis unseres Alltags einige Beobachtungen und Anfragen an die Vertreter des „Hörenden Gebets“: 1. Wieso geschieht so wenig echter geistlicher Aufbruch, wenn Gott doch so viel durch diese Impulse redet? Unsere Gemeinden müssten blühende geistliche Landschaften sein, wenn ich sehe, wie viele Leute mittlerweile diese Gebetsform praktizieren. 2. Mich beschleicht immer mehr der Eindruck, dass hier grundsätzlich zwei unterschiedliche Vorstellungen von „Beziehung“ und daraus resultierend auch von „Glauben“ vorliegen. Trend ist ja ganz eindeutig die Beschreibung einer Beziehung zu Gott, die gekennzeichnet ist von hoher Emotionalität, die wiederum von Begrifflichkeiten wie „verliebt in Jesus“, verzaubert, begeistert oder gar „verführt von Jesus“ den Eindruck vermitteln, dass Jesus der bessere Lover ist, der im Gegensatz zum echten nicht enttäuscht, sondern mich so liebt wie ich bin. Punkt. (Dass das allerdings nur die halbe Wahrheit ist, wird gerne verschwiegen).… Weiterlesen »
Lieber Lutz, Okay, also – es gibt Deiner Meinung nach zwar „kein direktes Reden Gottes mehr“, wohl aber indirektes, durch Eindrücke? (Und die Eindrücke müssen anhand Gottes Wort geprüft werden). Das ist aber natürlich eine problematische Differenzierung zwischen „direktem“ und „indirektem Reden“ Gottes. Ich kenne einen Busfahrer, ein frommer Mann, der in den 80er oder 90er Jahren einmal das Folgende erlebt hat: er hatte einen Bus voller Schulkinder, und er hörte nahe einer Kreuzung (an der er eigentlich Vorfahrt hatte) plötzlich und deutlich eine Stimme, ob von innen oder von außen, die ihm „Stopp!“ zurief. Er trat kräftig auf die Bremse. Und siehe da, aus einer unbeleuchteten Seitenstrasse schoß ein LKW hervor, der die Vorfahrt des Busses misachtete. So hat die Stimme des Heiligen Geistes das Leben von zahlreichen Kindern und wohl auch sein eigenes gerettet. Dies ist ihm nur einmal passiert im Laufe seiner Busfahrerlaufbahn. Dieses Reden Gottes kann man nun als „direkt“ oder als „indirekt“ bezeichnen. Ich würde… Weiterlesen »
Hier noch ein schönes Zitat von Jan Hus, dem Vorläufer der Reformation. Kurz vor seinem Tode 1415 soll er gesagt haben:
Das bezogen dann viele auf Martin Luther. Der Schwan fand sich wieder in Luthers Wappen.
Lieber Schandor, in Bezug auf deine Fragen vom 17.01: Bitte glaube nicht, dass wir was besonders wären, das sind wir nicht. Hier möchte ich mich Jonas anschließen. Ich bin auch nur das „Fußvolk“. Nichts besonders! Du sagt, wir können anderen Christen einen Dienst erweisen :-), wenn wir Gottes Stimme vernehmen. Dann möchte ich dich fragen, wie soll man das tun, wenn einem nicht einmal geglaubt wird, dass man vom Herrn für diejenige Person etwas empfangen hat? Ich kann dir sagen, ich habe das schon gemacht und bin nur ausgelacht worden und das von meinen Schwestern und Brüdern in Jesus :-)(wie ich gemeint habe). Als es wirklich eingetreten ist, hat man sich von mir fern gehalten und nichts gesagt. Man will es nicht hören!!! Weil die Herzen inzwischen sehr verstockt sind, leider!!! Also wie soll man das machen?:-) Ich kann dir meine Lösung dazu sagen, ich sage nichts mehr, aber ich bete für diese Menschen und dass der Herr nur das… Weiterlesen »
Lieber Roderich, ich denke du verniedlichst das Ganze in der Breite und in der Tiefe (also wie fortgeschritten das Ganze schon ist). Wir können jetzt Erlebnisberichte ohne Ende sammeln und einer übertrumpft den anderen … Viele Menschen hören Stimmen …. Vom Ergebnis her lässt sich auch nicht entscheiden … Solche Erlebnisberichte kann ich nur stehen lassen – meine Interpretation würde anders aussehen. Stimmt. Wieso soll es eigentlich laufend der Heilige Geist sein, der spricht? Die Schrift kennt viel Sprechen. Da laufend „Heiliger Geist hat …“ draus zu machen, ist nicht legitim. Engel sind eine durch die Schrift bezeugte Realität und Engel sind aber nicht dasselbe wie der Heilige Geist und Engel haben nach der Schrift auch eine Stimme. Engel haben nach der Schrift auch Aufträge. … Also ich sehe nicht, dass die Schrift lediglich was Allgemeines zu unserer Lebensführung zu sagen hat. Sie bezeugt aber dem Gläubigen eine gewisse Freiheit. Schandor hatte doch das Beispiel mit der Heirat. Diese Freiheit… Weiterlesen »
Liebe Sylvia,
Gott hat sich nicht geändert indem was ER kann.
Meine Bibel gibt mir keinerlei Aufforderung, Gottes Wort außerhalb des niedergeschriebenen Wortes zu suchen.
Warum sollte ich es dann tun?
Dir auch ein gesegnetes Wochenende, Lutz.
Lieber Lutz, du schreibst „Gott hat sich nicht geändert indem was ER kann.“ vollkommend richtig!!! Er hat damals mit und durch seine Propheten gesprochen, man hat nicht auf sie gehört. Dann hat er Jesus geschickt, ihn hat man gekreuzigt. Was aber Jesus uns sagte, dass er zum Vater geht, aber der Heilige Geist bleibt bei uns. Und was macht der Heiligen Geist? Er ist die Verbindung zu unserem Herrn, er soll uns führen und uns daran erinnern, was Gott gesagt hat und Jesus getan hat. Das hat er damals gemacht als es noch das NT nicht in geschriebenen Wort gab und das tut er heute noch auch, wenn wir jetzt alles auch schriftlich haben:-) richtig?? 🙂 Wenn Gott sich nicht geändert hat indem was ER kann, warum soll er auch nicht heute persönlich mit uns reden, was er damals getan hat, das tut er heute immer noch, warum sollte er das ändern? Wenn dir das niedergeschriebene Wort ausreicht, ist das… Weiterlesen »
Liebe Sylvia, zu deinem: „Liebe Lutz, aber eins lass dir noch sagen, die Bibel fordert uns immer noch auf “Wer Ohren hat, der höre!” und das ist wörtlich gemeint .-) und man kann es als Aufforderung aufnehmen ihm zuzuhören .-) Der Herr hat uns viel zu sagen. wenn wir aber unsere Herzen verstocken und Ohren schließen, wie sollen wir ihn dann hören?:-) Ich glaube, dass der Herr auch dir persönlich viel zu sagen hat. Aber du, wie es mir scheint, hast dich sehr nur auf das niedergeschriebene Wort fixiert. Das ist auch gut, aber sei auch offen und mache auch deine Ohren auf, denn der Herr will auch mit dir sprechen!!!“ du hast eine große Euphorie, wenn es um deinen Herrn geht. Die möchte ich dir gar nicht schmälern. Was ich dir aber zu bedenken geben möchte ist Folgendes: Unter Menschen ist es üblich, den den man am meisten liebt zu überraschen – mit etwas, was man sich ausgedacht hat… Weiterlesen »
@Sylvia: Du schriebst: „Aber nun zu deiner Frage nach Bibelstellen:-) Wo soll ich hier anfangen, die Bibel ist ja voll davon!!! :-)“ Oweh! Was muss ich für ein schlechter Bibelkenner sein, ist die Bibel doch voll von Stellen, wo einer sagt, dass er Jesus liebt! „Fängt man mit den Psalmen an, David hat Gott fast nur Liebeerklärungen gemacht, er hat das zwar nicht so ausgedrückt „Ich liebe dich!“ Aber er hat alles erwähnt was diese drei Worte umfassen. “ D. h. also: Nein – David hat nie gesagt/geschrieben: „Ich liebe Gott/Jesus“! „Dann gehen wir weiter bis Paulus, der in 1. Korinther schreibt: „…und hätte ich die Liebe nicht, so wäre mir´s nichts nütze!“ und weiter..“ Aha – bisher dachte ich immer, es geht Paulus um die Liebe, die wir von Gott bekommen (warum sonst sollte auch dieses Kapitel ausgerechnet zwischen den Geitesgaben stehen, die wir auch von Gott bekommen). Aber nebenbei: In diesem Kapitel steht auch: Die Liebe glaubt alles.… Weiterlesen »
@Peter, mal kurz zwischendurch: Jesus fragte in Joh.21,15 ff den Petrus drei mal: „Hast Du mich lieb?“. Petrus antwortete dreimal mit „Ja, ich habe Dich lieb“. (Offenbar ist die Frage Jesu zweimal mit „agape“, ein mal mit „phileo“, die Antwort aber drei mal mit „phileo“ oder so ähnlich). Aber immerhin, Petrus sagt drei mal zu Jesus, der Gott und Mensch war: „Ich liebe dich“. In Römer 8, 15 sagt Paulus, wir haben einen kindlichen Geist empfangen, durch den wir rufen: „Abba, LIEBER Vater“. (So jedenfalls hat Luther das übersetzt). Auch in Gal. 4,6 übersetzt Luther so: „Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!“. Die Einheitsübersetzung übersetzt das ohne „lieber“, also nur „Abba, Vater“. Hier bei Wikipedia ein paar Ausführungen zu dem Abba. http://de.wikipedia.org/wiki/Abba_(Bibel) Jedenfalls ist das Abba ein Zeichen besonderer Vertrautheit und Nähe. Und klar, wir sollen Gott lieben von ganzem Herzen, ganzer Seele, mit aller… Weiterlesen »
Liebe Doro,
danke für Deinen Beitrag. Gerne versuche ich, Deine Fragen zu beantworten. (Ich darf davon ausgehen, dass Du dann auch meine Gegenfragen beantworten wirst, falls ich welche habe?)
Oben habe ich ja meine Position schon beschrieben, also wo und wie ich selber meine, ab und zu von Gott zu hören. Daher vorweg interessehalber mal eine Positionsbestimmung von Dir:
1. Glaubst Du, dass Gott heute noch ausserhalb der Bibel spricht? Oder vertrittst Du die Meinung von Lutz, dass das komplett aufgehört hat, und jedes kleinste Reden Gottes (und sei es auch in Fragen, die nicht die Lehre betreffen) die Allgenügsamkeit der Schrift in Frage stellt?
2. Glaubst Du, dass es die Gabe der Prophetie noch gibt? (Wie oft sei mal dahingestellt).
3. Ist 1. Kor 14,1 noch gültig? (Strebt nach der prophetischen Rede).
4. Redet Gott heute noch (zumindest ab und zu) durch „Eindrücke“, „Visionen“, „Träume“?
Lieber Lutz, wir reden ja hier über zwei verschiedene Fragen: 1.) Redet Gott ÜBERHAUPT noch ausserhalb der Bibel? (Du meinst nein, ich meine „ja“, aber nicht zu Fragen der Lehre). 2.) Wie sind bestimmte Formen des Hörenden Gebetes zu beurteilen? So lange Du bei 1.) mit „Nein“ antwortest, wäre es unsinnig, von Dir jemals eine Zustimmung zu welcher Form des hörenden Gebetes auch immer zu erwarten. Jedenfalls sollten wir aufpassen, dass wir die Diskussion um diese zwei verschiedenen Dinge nicht vermischen. Zu der ersten Frage: (Redet Gott auch außerhalb von Gottes Wort): a) De facto würdest Du also sagen, der Busfahrer hat sich getäuscht. Es war WEDER Gott NOCH der Heilige Geist NOCH ein Engel, der mit ihm gesprochen hat. Stimmts? Denn Deiner Meinung nach redet Gott ja überhaupt nicht außerhalb der Bibel. Und alle anderen Menschen, die behaupten, sie haben im Laufe der Kirchengeschichte Gottes Reden in ihrem Herzen gespürt, die haben sich auch getäuscht? Also war die „Story“… Weiterlesen »
@Roderich
Lieber Roderich, es sei mir folgende kleine Zwischenfrage gestattet:
Warum ist Dir so daran gelegen, dass man Dir zustimmt? Wir folgen alle zeitweise einem Impuls. Manche wollen das gerne als „Reden Gottes“ titulieren. Wir anderen tun das dagegen nicht. Und glauben trotzdem, richtig zu handeln, wenn wir diesem Impuls folgen.
Du kannst Hus ins Feld führen, Luther dazu und wer weiß noch wen alles. Ich werde trotzdem nicht glauben, dass das Gottes „Reden“ ist. Fügung meinetwegen. Aber Reden hat – und jetzt halt dich fest – IMMER MIT SPRACHE, MITHIN MIT SÄTZEN GESPROCHENER SPRACHE zu tun, sonst ist es nicht „reden“. Und genau DAS bestreiten wir, ok?
Kein weites Feld also.
lg
S.
Lieber Schandor,
Ich dachte bei der Diskussion ist jedem daran gelegen, das man ihm / ihr zustimmt?
(Mir ist das ein wichtiges Thema, denn ich denke, wir sollen das Wirken des Heiligen Geistes nicht schmälern – genauso wie wir das Wort Gottes ernst nehmen sollen).
Okay, ist das „Stopp“ an den Busfahrer keine Sprache? (Oder muß das ein ganzer Satz sein, mit Subjekt, Prädikat, Objekt? Oder was sind Deine Vorschriften an legitimes „Reden“?)
Und davon abgesehen: *Impulse* sind okay? (Dann also auch Träume, Eindrücke?)
Aber wie gesagt: so wie Gott auch zu Hananias geredet hat („geh mal da und dorthin, da ist der Paulus“) so kann er auch heute noch zu jemandem reden. Auch wenn das sicher selten geschieht. Träume, Eindrücke, sind wohl etwas häufiger. Das Reden Gottes, auch in ganzen Sätzen, betrifft halt heute nicht mehr die „allgemeine Lehre Gottes“. Die bleibt unverändert, die ist in der Heiligen Schrift ein für allemal festgelegt.
Lieber Roderich, für mich sind das nicht zwei verschiedene Fragen. Für mich gehören die zusammen. Du machst Unterschiede. Ich verstehe deine Handhabung der Begriffe „sprechen“ und „reden“ nicht. Wenn ich das so mache wie du, dann kann ich zu jeder Vorsehung (Lenkung) „Reden Gottes“ sagen und das hätte ich dann 24 Stunden durchgängig. Da brauche ich dann aber auch kein „hörendes Gebet“ extra, weil ich mich im dynamischen Dauerzustand „hörendes Gebet“ befinde. Du kannst eine Story nach der anderen bringen … – bei Hus erinnere ich dich an deine eigene Formulierung und die hieß: „soll gesagt haben“. Also ein „soll gesagt haben“ – ist schon fraglich. Auf dieser Erde gibt es viele Menschen mit beeindruckenden „paranormalen“ Erlebnissen. Soll ich mich jetzt hier hinstellen und da aussortieren und zuordnen und prüfen …? Wenn ich mir dann ganz sicher bin, soll ich das Ganze zur Grundlage machen? Das ist doch keine Vorgehensweise. Meine Interpretation von Erfahrung erklärt mir doch nicht meine Bibel… Weiterlesen »
Lieber Lutz, Gott kann auf verschiedene Weise kommunizieren außerhalb der Bibel: – Durch sprechen / Worte – Eindrücke – Träume – Impulse Wenn er spricht, wird er sich aber nicht zu allgemeiner Lehre äußern. Die Übergänge von „Vorsehung“ / indirekter Kommunikation und direkter Kommunikation sind natürlich fließend. Gott kann natürlich auch durch bestimmte Umstände reden. Das ist ja letztlich egal, WIE Gott redet, der Punkt ist ja, er REDET noch ausserhalb der Bibel. Übrigens: die Existenz von 1 Millionen falschen Prophetien widerlegt noch nicht, dass Gott auch Prophetien geben kann. Denn es gibt natürlich auch das Fleisch, die Dämonen, etc. Aber die Existenz schon von einem einzigen Beispiel, wo Gott ausserhalb der Bibel geredet hat, widerlegt schon Deine Sicht. Daher meine Frage zu der Kirchengeschichte, bei der Du dann alles „Reden Gottes“ wegdefinierst. (Was Du natürlich nicht gerne so sagst). Wir bleiben bei der einfachen Frage, warum das Reden Gottes so, wie es in der Apostelgeschichte stattfand, nicht mehr stattfinden… Weiterlesen »
@Roderich: „Dann müßtest Du dann ja jetzt mithelfen, Lutz auch noch davon zu überzeugen“ Ich glaube, ich muss ihn von nichts überzeugen. Wenn das Reden Gottes alltäglich wäre, um Anweisungen von Gott zu empfangen, dann sollte das wohl auch öfters in den ntl. Briefen vorkommen 😉 Zu deinen Bibelstellen: Es ist keine Aufforderung dabei zu sagen: Ich liebe Jesus. Du hast auch keine Bibelstelle genannt (von den angeblich so vielen), wo jemand sagt: Ich liebe Jesus. Röm 8 und Gal 4 sind bei Luther interpretierende Übersetzungen, im Urtext steht nicht „lieber“ Vater. Außerdem habe ich gefragt, wo jemand sagt: Ich liebe Jesus. Das ist eine ganz andere Aussage als „lieber Jesus“. Die Bedeutung von Abba im Sinne von „Papilein“ oder ähnlichen Kosenamen ist Humbug (ich glaub, sie stammt vom Theologien Jeremias). Jüdische Literatur (auch zur Zeit Jesu) verwendet ebenfalls den Begriff Abba, hier zu lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Abba_(Bibel)#Neuere_Auslegungen Und du übersiehst das „Vater“, das an den Stellen von Paulus nachgeschoben wird. Es… Weiterlesen »
@Roderich:
Wo bist Du auf das eingegangen, was ich fragte?
Ich habe ganz bewusst mal eine ganz andere Ebene ins Gespräch eingebracht (nämlich die erlebte Praxis), weil ich finde, dass die Bibelstellenschlacht inklusive aller guten Argumente geschlagen ist. Letztlich muss hier jeder seine Position finden (und begründen).
Ich für meine Wenigkeit kann den Satz von Lutz „Gott redet nicht mehr“ so nicht in aller Radikalität unterschreiben, wobei eben genau zu klären ist, was man unter diesem Reden versteht (was ja schon hin und her diskutiert wurde). Aber ich unterstreiche voll, wenn er schreibt, dass wir nirgens aufgefordert werden, außerhalb der Schrift Gottes Wort zu suchen.
Und zur Praxis: Was meinst Du, wie oft ich „Eindrücke und Visionen“ habe – am laufenden Meter! Aber die interessieren niemanden 😉
Lieber Roderich, an welche Bibelstellen denkst du, wenn es darum geht: Gott kommuniziert durch Eindrücke und Gott kommuniziert durch Impulse? Nein, es ist nicht egal wie Gott redet – wenn wir Begriffe mit neuen Inhalten füllen, dann werden wir nicht verstehen. Vorweg: es geht nicht darum, dass Gott irgendwas von dem, was er einmal tat nicht mehr kann. Es geht nicht um eine für heute postulierte Unfähigkeit Gottes. Woher weißt du, dass sich Gott zur allgemeinen Lehre nicht mehr äußert? Wie argumentierst du in diesem Bereich? Du hast natürlich Recht: die Existenz von falschen Propheten schließt die Existenz von „wahren“ Propheten nicht aus. Das sagt uns die Bibel. Bei deinem: „ Aber die Existenz schon von einem einzigen Beispiel, wo Gott ausserhalb der Bibel geredet hat, widerlegt schon Deine Sicht.“ darfst du aber nicht unterschlagen, dass wir es mit fehlerhaften, sündigen Menschen zu tun haben. In der Abfassung der Bibel galten „andere Regeln“. Nach deiner Vorgehensweise müsste ich die Interpretation… Weiterlesen »
Lieber Lutz, noch mal kurz zu Eph 2,20, „auf dem Fundament der Apostel und Propheten“, welches das gleiche griechische Wort sei wie in Eph. 3,5 „wie es jetzt offenbart wurde den Heiligen Aposteln und Propheten“ – das sei also das stärkste Argument für den Cessationismus. Die ESV dazu: „there are several views about the apostles and prophets referred to here: (1) some think that they were „foundational“ because they proclaimed the very words of God, and some of their words became the books of the NT. Since a „foundation“ is laid only once (i.e., at the beginning of the church), there are no more apostles or prophets today, but their function of speaking the words of God has been replaced by the written Bible, which is the foundation today. (Das wäre Deine Sicht). (2) Others argue that these „prophets“ are very closely tied to apostles in the phrase „the apostles and prophets“, and that these do not represent all who… Weiterlesen »
@Peter,
am nähesten kommt wie gesagt das im AT, „ich liebe Deinen Namen“, das der Psalmist sagt. Wenn Du das mitbetest, hast Du eigentlich zu Gott gesagt, „ich liebe Dich“.
Und Petrus wurde nur gefragt, das stimmt, aber er hat’s gesagt. (Im NT gab es ja noch kaum geschriebene Gebete zu Jesus.)
Aber wie dem auch sei: ich denke es ist kein wesentliches Gebot. Es wird aber auch nirgendwo verboten, zu Gott oder zu Jesus zu sagen: „Ich liebe Dich“.
Nur dass es eben keine „Romantik“ Beziehung zu Gott gibt.
Also Gott sagt nicht wie Elvis: „I’d rather you lie than you say you don’t love me any more…“. :-))
Lieber Roderich, wenn du mir meine Schwachheit bitte nachsehen möchtest: ich bin Deutscher und nicht schnell im Englischen. Deswegen werde ich mich nur auf deinen deutschen Teil beziehen: Dein: „Also, Dein Punkt ist interessant, aber er würde implizieren, dass Agabus (Apg. 11,27 – auch mit seiner eigenen Fehlinterpretation seiner im Prinzip richtigen Prophetie), die zwölf Leute in Apg. 19.6, die anfangen zu prophezeihen, und die vier unverheirateten Töchter des Philipus (Apg. 21,9) mit zu den “Aposteln und Propheten” gehören, auf die die Kirche gegründet wurde.“ wieso das denn? Zitat: „ein weiteres Prinzip, nämlich das Prinzip des usus loquendi oder die gewöhnliche Verwendung eines Wortes, wie sie von einem bestimmten Autor angewendet wird. Terry erläutert das Prinzip: „Oftmals geschieht es…, dass ein Autor ein gebräuchliches Wort in einer speziellen und außergewöhnlichen Weise verwendet; dann muss man sich an seinen Begriffsinhalt halten, oder man muss den Kontext und den Anwendungsbereich berücksichtigen, um die präzise Bedeutung zu ermitteln, welche der Autor im Sinn… Weiterlesen »
@Roderich:
„Und Petrus wurde nur gefragt, das stimmt, aber er hat’s gesagt.“
ist deine Antwort auf mein:
„Petrus sagt nicht“
Liest du eigentlich, was andere schreiben?
Gruß
Peter
@Peter,
Ja, sorry, ich hatte Deinen Beitrag nur flüchtig gelesen – sollte man in einer sinnvollen Diskussion nicht machen.
(Es bringt sicher wenig zu streiten ob Petrus den Satz “ ich liebe Dich“ im Hauptsatz oder im Nebensatz gesagt hat, und weil es ein Nebensatz war, ist es nicht „gültig“).
Nein, es gibt keine direkte Lehranweisung, dass wir zu Gott oder zu Jesus sagen sollen „Ich liebe Dich“. Aber wie gesagt, es spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen.
Oder hast Du da Bedenken / spricht irgend etwas konkret dagegen?
Hallo Doro und Lutz, ich melde mich morgen wieder.
Lieber Lutz, Auf dieser Erde gibt es viele Menschen mit beeindruckenden „paranormalen“ Erlebnissen. Soll ich mich jetzt hier hinstellen und da aussortieren und zuordnen und prüfen …? Ja, wir sollen prüfen („Prüfet alles“). Aber in Deinem Falle BRAUCHST Du ja nichts mehr zu prüfen. Du hast die „Vorentscheidung“ getroffen, dass ALLE solche Erscheinungen, alles solches „Reden“ NIE von Gott sein kann. Aber dann mußt Du ja irgendeine Erklärung haben, wie diese Dinge entstanden sind. Ist das ALLES Dämonisch ODER eingebildet? Was ist mit dem Busfahrer, der die Stimme hörte „Stopp“, und so rettete er sein eigenes Leben und das der Kinder. Kann das von einem Dämon gekommen sein? Wohl kaum. Terry erläutert das Prinzip: „Oftmals geschieht es…, dass ein Autor ein gebräuchliches Wort in einer speziellen und außergewöhnlichen Weise verwendet; Das sehe ich auch so. Dann habe ich Dich vielleicht falsch verstanden. Aber wenn Du magst, kannst Du ja noch mal das Argument von Prof. Thomas zusammenfassen, um das es… Weiterlesen »
Liebe Doro, Keine Sorge, ich wollte Deine Fragen in jedem Fall noch beantworten. (Ich wollte nur vorweg fragen, ob Du auch meine Gegenfragen beantworten würdest, wenn ich denn welche hätte. Nicht jeder geht immer gerne auf alle Fragen ein, daher meine Frage). Wahrheit ist alltagstauglich und lebbar. Deshalb kann man Gottes Wahrheit und Wort auch im Alltag ausprobieren und “testen”. Das sehe ich auch so. Für mich ergeben sich in der Praxis unseres Alltags einige Beobachtungen und Anfragen an die Vertreter des “Hörenden Gebets”: 1. Wieso geschieht so wenig echter geistlicher Aufbruch, wenn Gott doch so viel durch diese Impulse redet? Unsere Gemeinden müssten blühende geistliche Landschaften sein, wenn ich sehe, wie viele Leute mittlerweile diese Gebetsform praktizieren. Eine gute Frage. In der Tat. Dies deutet darauf hin, dass viel von dem, wo „Hörendes Gebet“ praktiziert wird, nicht wirklich mit „Erfüllung mit dem Heiligen Geist“ und damit „Erfüllung mit Gottes Wort“ einhergeht. Für mich müßte es, wenn Gott wirklich spricht,… Weiterlesen »
Lieber Roderich, es geht einfach darum, wie die Bibel zu verstehen sei, damit am Ende etwas Konformes zum Wort Gottes herauskommt. Es geht darum, ob und wie es überhaupt möglich sein kann, den ursprünglichen Schriftsinn zu ermitteln. Dazu ist es erforderlich zur Kenntnis zu nehmen, dass wir Worte und somit Inhalte vorliegen haben. Das Ganze hat mit Verstand zu tun, es geht ja um Verstehen. (Bei den nachfolgenden Zitaten geht es mir nicht um Namen.) http://distomos.blogspot.com/2009/05/die-hermeneutik-des-nicht_22.html Zitat: „Die westliche Kultur mit ihrer rationalen Herangehensweise an die Schrift soll vollkommen falsch sein; der Ausleger muss den Verstand verwerfen und nur noch auf der Grundlage der Emotion vorgehen. Diese Auffassung widerspricht der Rationalität Gottes und seiner Fähigkeit, rationale Wahrheiten zu kommunizieren. Sie verneint die Fähigkeit des gefallenen Menschen, vom Heiligen Geist erleuchtet zu werden und Gottes Offenbarung mit dem Verstand empfangen zu können“ Zitat: „…Unmöglichkeit einer unvoreingenommenen Exegese wiederholt den gleichen Fehler, den viele Evangelikale in den letzten Jahren machten. Dieser Standpunkt… Weiterlesen »
Weil ich einmal dabei war, auch noch zu dem 1. Teil. (Als Ausschnitt aus): http://distomos.blogspot.com/2009/05/die-hermeneutik-des-nicht.html Zitat: „Die Gabe des Apostelamtes (1.Kor.12:28,29) war nur so lange wirksam, solange die Zeugen von Christi Fleischwerdung und Auferstehung lebten. Dann endete diese Gabe ebenso wie die Offenbarungs- und Wundergaben, deren Zweck es war, die (göttliche) Offenbarung durch Offenbarungsgaben zu bestätigen.“ Hier ist auch an Hebräer 2, 3 und 4 zu denken. Zitat: „Wir lehren, dass es nur eine wahre Auslegung einer Schriftstelle gibt, wenngleich mehrere Anwendungen möglich sind. Die Bedeutung einer Schriftstelle kann nur erschlossen werden, wenn man die wörtliche, grammatikalisch-historische Methode der Auslegung unter der Erleuchtung des Heiligen Geistes gewissenhaft anwendet (Joh. 7:17; 16:12-15; 1. Kor. 2:7-15; 1. Joh. 2:20).“ Auch das ist nicht schwierig zu verstehen: Erst den originalen Inhalt sauber ermitteln – dann erst ist Anwendung möglich. Nicht umgekehrt! Nicht ich habe eine Anwendung (bspw. ein Phänomen) und suche jetzt irgendwie was passt und mache es dann passend. So wäre doch… Weiterlesen »
Lieber Lutz, Soweit kann ich folgen. Die Bibel sollte der Massstab sein, nicht die Erfahrung. Und die „neue Hermeneutik“ relativiert die Bibel und macht ein Erfahrungstheologie und deren Ergebnisse salonfaehig. Und doch können Erfahrungen dazu anregen, noch mal in die Exegese zu gehen. Wenn Martin Luther Dein Sohn gewesen wäre, dann hätten wir – menschlich gesprochen – vielleicht keine Reformation gehabt… (Denn Du hättest ihm vielleicht ausgeredet, dass der Blitz ein Reden Gottes war.) Augustinus wurde ja schließlich durch das Gesinge eines Knaben berufen, der „tolle, lege“ sang. Nimm und lies. Er schlug die Bibel auf, und spürte dann eine Berufung. Kein Augustinus, kein Luther – Hmm, das haette die Kirchengeschichte schon ärmer gemacht. Die Frage bleibt aber, zu welchem Schluss man denn aufgrund von Exegese alleine kommt. Wenn man meint, alle Arten von Prophetie seien für das Fundament der Kirche notwendig gewesen, dann müsste ja Paulus im 1. Korinther dazu aufgerufen haben, nach einer Gabe zu streben, die wesentlich… Weiterlesen »
@Roderich: Du bist ja hier im Blog richtig gefordert… ;-)) Danke für Deine Antwort. Ein paar Anmerkungen dazu: Deine Gegenfrage: „Natürlich könnte ich gegenfragen: wenn doch in den Bibeltreuen Gemeinden dauernd Gottes Wort gepredigt wird, warum gibt es dort keine Erweckung?“ Ja, warum… Erweckung ist sicher einerseits Gnade, sie unterliegt nicht unserer Verfügungsgewalt. Aber menschlich gesprochen setzt Erweckung eine Bereitschaft zur Selbstkritik voraus. Gott darf mich kritisieren, auch andere übrigens. Wir mögen das nicht. Und leider kann ich L.Crapps (christlicher Psychotherapeut) Beobachtung unterstreichen, wenn er genau auf diese Frage, warum in den Gemeinden so wenig Geistbewegtes passiert, antwortet (sinngemäß): Es trifft allzuoft nur Schutzschicht auf Schutzschicht. Man dringt nicht vor zur Seele des anderen. (Gott vielleicht auch nicht mehr). Schutzschichtenbegegnungen. Thema Gefühle/Erfahrungen: Ich plädiere für das Wort „Ganzheitlichkeit“. Christsein ist eine Sache, die mich als ganzer Mensch um- und erfasst. Für mich ist der Glaube nicht „trocken“. Er tangiert meinen Alltag in seiner Vielschichtigkeit, mein Herz genauso wie meinen Verstand… Weiterlesen »
Lieber Roderich, dein: „Und doch können Erfahrungen dazu anregen, noch mal in die Exegese zu gehen.“ – sehe ich so: Solange wir hier leben machen wir Erfahrungen bzw. erhalten Kenntnis von Erfahrungen Anderer … Das ist so. Ein Toter macht hier keine Erfahrungen mehr. Aber – meine oder andere zeitgenössische Erfahrungen sind keine Grundlage eine saubere Exegese in Frage zu stellen. Das wird dir einleuchten: der Text ist historisch. Was gewesen ist, ändert sich nicht (so ändert sich auch der Bedeutungsgehalt nicht). Gottes Wort in der Schrift hat keine veränderte Bedeutung in Abhängigkeit von der Zeit in der wir leben oder in der Zeit in der unsere Kinder leben oder unsere Enkel … Bsp. Martin Luther: Wenn es nie eine Aufforderung Gottes gab ins Kloster zu gehen (weg von der Welt hin zu den „geistlich Abgeschiedenen“) – dann galt das auch für Luther. Wenn Luther in einem Kloster über Werksgerechtigkeit einen „gnädigen Gott“ suchte, ist das kein Weg nach der… Weiterlesen »
Lieber Lutz, Aber – meine oder andere zeitgenössische Erfahrungen sind keine Grundlage eine saubere Exegese in Frage zu stellen. Das stimmt natürlich. Das hatte ich auch nicht behauptet. So lange die Exegese SAUBER ist, und es nicht zahlreiche offene Fragen gibt. Bei allem Willen zur Objektivität dürfen wir aber nicht vergessen, dass das menschliche Denken nicht autonom ist, und unsere Fähigkeit, zu einer 100% gesicherten Exegese zu kommen, manchmal durch eigene Sünde oder Schwachheit eingeschränkt ist. Es gibt Phasen, wo fast die ganze Kirche in einer Sache schiefliegt. Wir sind alle Kinder unserer Zeit, auch wenn das Ideal bleiben muss, nur nach der Schrift zu fragen. Der historisch-grammatische Sinn des Textes bleibt aber die Grundlage, keine Frage. Dann würdest Du auch das „Wesleyan Quadrilateral“ verwerfen, nachdem zwar die Schrift die Primärquelle der Offenbarung sein muß, aber wir alle daneben unvermeidbarerweise noch andere Quellen benutzen, und zwar: 1. Schrift 2. Tradition 3. Vernunft 4. Erfahrung (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Wesleyan_Quadrilateral) (Ich würde noch ergänzen:… Weiterlesen »