Drei Tipps für das Hörende Gebet

Während Gott sich in der Bibel (nur) zu allgemeinen heilsgeschichtlichen Fragen mitgeteilt hat, ist das Gebet ein Raum, in dem er sich uns Menschen ganz persönlich offenbart. Insbesondere dann, wenn wir die Technik des »Hörenden Gebetes« erlernen, werden wir die Erfahrung machen, dass Gott nur das Beste für uns will. Dann, wenn er persönlich mit uns spricht, spüren wir, dass wir geliebte »Königskinder« sind und Gott ganz für uns da ist.

Also: Ich nehme mich zurück, lasse die eigenen Gedanken los und warte darauf, dass Gott sich mir durch Bilder, Eindrücke, Stimmen, Schmerzen, Geschmacksempfindungen, Träume oder Farben mitteilt. Auf Gott hören heißt, mein subjektives, in einer Gebetsbeziehung entstandenes Erleben als göttliche Information zu bezeichnen. Dieses Hören auf die Stimme Gottes in meiner Seele kann ich in Seminaren und auf Schulungen erlernen.

Hier noch einige Tipps, die dir dabei helfen können, Gott in dir noch klarer zu hören:

  1. Speise vor dem Schlafengehen ein Rumpsteak sowie ein großes Stück Zwiebelkuchen. Dies erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass Gott im Schlaf mit dir spricht.
  2. Das Lesen der Bibel fördert das unterscheidende und selbstkritische Denken. Wenn du ganz auf die Lektüre dieses alten Buches verzichtest, wirst du Gottes lebendige Ansprache noch intensiver wahrnehmen.
  3. Solltest du einmal den Eindruck haben, dass Gottes Stimme in dir schweigt, deklariere dein Denken als Gottes Reden. Dann kannst du dir völlig sicher sein, dass Gott es ist, der in dir spricht.

Viel Spass!

Kommentare

  1. Bis zum Rumpsteak hatte ich noch Angst du meinst es ernst. 🙂

  2. Boah… ich wähnte mich doch glatt ein paar Sekunden auf einem falschen Blog… 😉

  3. Johannes Strehle meint:

    Treffende Satire!

  4. Hab’s ausprobiert, aber leider konnte der Herr nicht im Schlaf zu mir sprechen, da ich nicht schlafen konnte. Beim Beten hörte ich dann immer meinen Magen rumoren.
    – die Satiere ist gut !!

    Trotzdem denke ich, dass es auch Zeiten gibt, in denen Gott uns etwas aufzeigt, wenn wir in der Stille vor ihm sind und beten. Auch viele ernsthafte Beter – wie George Müller – bekamen Gewissheit und Führung in ihrer Gebetszeit. Nur darf dies nicht Methode oder Ersatz für das Wort Gottes sein.

  5. Roderich meint:

    Ich finde aber schon, dass man – z.B. am Ende der Stillen Zeit – auch mal still werden sollte, und nicht reden. Es ist meiner Ansicht nach nicht richtig, anzunehmen, Gott spricht NUR ueber das Lesen des Wortes (Zugang nur durch die Vernunft).
    Im Gebet still werden und hoeren, ist schon auch wichtig, und ich kann es nur empfehlen. Sonst verpasst man manches. Gott kann auch ueber Traeume (im Schlaf) und Visionen (im Halbschlaf) reden.
    Wichtig ist dabei, dass man einigermassen „voll des Wortes“ ist. Man sollte den „allgemeinen Willen Gottes“ gut kennen, sonst interpretiert man evtl. manche der Eindruecke falsch.
    Zweitens sollte man im Gehorsam gegenueber Gottes Wort leben; denn der Mensch neigt zur Selbsttaeuschung; wenn es wesentliche „blinde Flecken“ im eigenen Charakter (unbekannte Suende etc.) gibt, kann das ein guter Ansatz fuer Selbsttaeuschung werden. Denn als Mensch neigt man dazu, Eindruecke auch im eigenen Interesse auslegen. Wenn einem einer ein Wort mitteilt, und man will den Eindruck pruefen, sollte man auch den Charakter der Person, die den Eindruck ausspricht, in die „Bewertung“ mit einbeziehen. (Stichworte „Menschengefaelligkeit“ (man sagt gerne nur gute Eindruecke), „Selbstdarstellung“ („ich will auch mal ein Wort von Gott weitersagen, denn ich bin auch wichtig“) etc.

    Um etwas zu provozieren: Ich glaube nicht, dass ein „trockenes Christentum“, bei dem man davon ausgeht, dass es keine oder kaum Eindruecke mehr gibt, keine oder kaum Prophetien, keine Zungenrede, keine Wunder etc, genug Kraft hat, um in unserer Kultur noch einen wesentlichen Unterschied zu machen. (Vor allem glaube ich nicht, dass diese Auffassung dem Willen Gottes entspricht bzw. biblisch ist – Gott sprach auch zu Biblischen Personen durch Eindruecke, Visionen etc.).

    Gleichzeitig wird das rein erfahrungsorientierte Christentum auch nicht die Kraft haben, heute etwas zu veraendern, sondern wird sehr schnell dem Zeitgeist anheimfallen. Denn jeder Christ ist (bewusst oder unbewusst) extrem stark in der Gefahr, durch die Kultur beeinflusst zu werden, und man kann das nur bekaempfen, in dem man stark in Gottes Wort ist; ohne Gottes Wort wird man dem Zeitgeist nicht widerstehen koennen.

    Eine Kombination ist notwendig, wenn hier in Europa noch mal eine neue tiefgreifende Erweckung oder Reformation stattfinden soll. Und im Zweifel natuerlich immer dem Wort Gottes den Vorrang geben.

    Ich denke, „Zustaende“ wie die in der Apostelgeschichte sollte man gerade als reformierter Christ als erstrebenswert ansehen.

    Die eher emotional begruendete Abneigung von manchen Christen gegen das Reden Gottes liegt wohl an der Beobachtung, dass manche charismatische Christen oder Emergente dies AN DIE STELLE des Wortes Gottes setzen. (Natuerlich sollte man, wenn man sich entscheiden muesste, immer das Wort Gottes vorziehen, aber warum nicht beides?)

    Ein praktischer Vorschlag: man lese 30 min die Bibel, bete 30 min, und werde dann 10 min still, um zu hoeren.

  6. Andreas Owen meint:

    Seit geraumer Zeit lese ich mit großem Interesse diesen Blog. Vorerst also vielen Dank Ron, für dein fleißiges und professionelles posten!

    Dieser Eintrag hat bei mir einen Nerv getroffen. Klar, auch ich bin entschieden gegen eine vernunftlose und esoterische Interpretation, die subjektives Empfinden als Göttlich deutet. Und klar, Humor wird unter Christen meist missverstanden. Jetzt kommt das Aber –> Obwohl es stimmen mag, ist diese Art und Weise es zu sagen nicht liebend. Der Eintrag sollte doch verwirrte Geschwister, die Gott offensichtlich verzweifelt suchen, einen besseren Weg (den Biblischen) aufzeigen. Anstatt zu versöhnen, wird mit diesem Beitrag – der eigentlich etwas zu sagen hätte – gespalten. Die Einen zelebrieren ihre richtige Ansicht mit Spott und die Anderen fühlen sich gedemütigt und missverstanden.

    Ich bin eventuell etwas harsch. Ich mache überhaupt keinen Vorwurf von beabsichtigter oder systematischer ‚Christenspaltung‘. Ich bin selbst oft wütend auf diverse falsche Lehren in der Gemeinde. Dieser Post trifft jedoch den Wolf mitsamt der Herde.

    So, ich übe mich in der Frucht der Selbstbeherrschung und setzte meinen Punkt. 😉

    Liebe Grüße

  7. @Andreas: Kurz aus dem Urlaub: Danke für Deinen Kommentar. Ich verstehe Dich gut und nehme mir das „den Wolf mitsamt der Herde“ zu Herzen. Da ist wohl etwas dran.

    Satire lebt eben von Übertreibung. Ich wurde in den letzten Monaten so mit Einladungen für Seminare zum Hörenden Gebet oder Artikeln über das Hörende Gebet zugeklebt, dass ich einmal versuchen wollte, auf satirische Weise zu zeigen, was hier passiert. Das alte Buch „Bibel“ ist langweilig, verstaubt und unpersönlich. Wenn Gott ganz privat in meinem „Inneren“ zu mir spricht, hat das für mich eine Bedeutung (und zeigt mir, wie wichtig ich Gott bin). Ich kann diesen Narzissmus kaum noch ertragen und wollte einen „Schock“ herbeiführen.

    Da bleiben natürlich bestimmte Anliegen auf der Strecke. So hat beispielsweise auch Roderich auf den Aspekt der Stille hingewiesen. Da bin ich ganz auf der Seite von Roderich: Wir brauchen „Stille Zeiten“, gerade in einer Welt, in der alle versuchen, unsere Aufmerksamkeit zu binden. Auch das Hören auf Gott ist wichtig. Aber Hören auf Gott als eine Methode zu vermarkten, durch die ich einen privaten Zugang zu Gott bekomme, ist esoterisches Christentum ohne biblischen Auftrag.

    Doch richtig: Ermutigend war mein Beitrag nicht. 😉

    Danke für Dein Mitdenken!
    Liebe Grüße, Ron

  8. Johannes Strehle meint:

    @Andreas und Ron:
    Satire, Sarkasmus, Ironie – „nicht liebend“, „spaltend statt versöhnend“, „schockierend“, „nicht ermutigend“, „Zelebrieren der richtigen Ansicht“?
    Ein altes und wichtiges, immer wieder umstrittenes Thema.

    Satire, Sarkasmus, Ironie, Spott als geistliches/geistiges Mittel sind ein Balance-Akt,
    bei dem schon mancher abgestürzt ist.
    (Ein Absturz erhöht die Chance, einen Volltreffer auf dem evangelikalen Medien-Markt zu landen, wenn man sich an die Evangelical Correctness hält.)
    Doch die Gefahr eines Absturzes darf uns nicht davon abhalten, den Pfad zu gehen.
    Das ganze Leben als Christ ist ein Balance-Akt.
    Um es mit Erich Kästner zu sagen: Das Leben ist lebensgefährlich.

    Es gibt sicher „verwirrte Geschwister, die Gott offensichtlich verzweifelt suchen“,
    die oft von den „christlichen“ Modemachern verwirrt werden.

    Doch es gibt auch die vielen Schafe,
    die den Wölfen im Schafspelz und den „Mietlingen“ nicht verzweifelt,
    sondern begeistert hinterherlaufen.
    Be-geist-ert muss man schon sein, wenn man nicht „out“ sein will.
    Erich Kästner:
    „Denn sie fliegen wie mit Engelsflügeln
    immer auf den ersten besten Mist.
    Selbst das Schienbein würden sie sich bügeln!
    Und sie sind auf keine Art zu zügeln,
    wenn sie hören, dass was Mode ist.“
    Unser Maßstab: Das Wort Gottes, die Propheten im Auftrag Gottes, Jesus
    nehmen die Wölfe im Schafspelz und die „Mietlinge“
    in einer Schärfe und Bissigkeit mit Ironie, Sarkasmus und Spott aufs Korn,
    die wir Rücksichtsvollen heute Extremisten überlassen.
    Aber auch die Herde,
    die den Wölfen im Schafspelz und den „Mietlingen“ unmündig folgt,
    wird nicht geschont
    – nicht liebend, nicht ermutigend …?
    Muss die Herde nicht aufgeschreckt, schockiert werden?
    Das kann sicher verschrecken und auch abschrecken.
    Heute ist es an der Tagesordnung,
    dass Menschen verschreckt sind, auch Christen,
    wenn sie in den Evangelien nicht nur der Güte,
    sondern auch der Schärfe Jesu begegnen.
    Aber das war zu Jesu Lebzeiten nicht anders.
    „Viele nun von seinen Jüngern/Schülern … sprachen:
    Diese Rede ist hart, Wer kann sie hören?
    Da aber Jesus … wusste, dass seine Schüler hierüber murrten,
    sprach er zu ihnen: Ärgert euch dies? …
    Von da an gingen viele seiner Schüler zurück und gingen nicht mehr mit ihm.
    Da sprach Jesus zu den Zwölfen: Wollt ihr etwa auch weggehen?“
    Ist (angemessen grimmiger) Humor nicht besser
    als der berechtigte Vorwurf des Narzissmus,
    der bei einigen sicher auch Entsetzen auslöst?

    Mein Fazit:
    Rons Satire ist gut und war an der Zeit.
    Es wäre wohl gut gewesen, wenn Du den Anlass, den Du jetzt „nachgeliefert“ hast,
    „mitgeliefert“ hättest, denn nur wenige haben Deinen Überblick.
    Im Übrigen hat der Blog den Vorteil,
    durch Kommentare möglichen Missverständnissen vorzubeugen.

  9. Bärbel Ziegler meint:

    Ihr Lieben alle miteinander, prüfet alles und das Gute behaltet. Ihr kennt den Vers? Er gilt auch für jedes Seminar, egal zu welchem Thema. Jede Erkenntnis, die zu einer Methode stilisiert wird ist zu verurteilen. Gelebter Glaube folgt keiner Methode. Gelebter Glaube lebt von dem Wissen, dass Gott redet, persönlich, direkt unmissverständlich und nicht selten ungewöhnlich. Wer Angst hat in die falsche Richtung zu gehen, sollte fragen woher die Angst kommt. Jesaja war voller Angst als Gott zu ihm sprach, und Gott sprach: Fürchte dich nicht. Paulus erging es nicht besser, als Gott das erste Mal zu ihm sprach. Auf Gott hören und ihn verstehen ist das Geheimnis gelebten Glaubens und dabei ist es egal, ob dieses Hören bei einem Seminar, in der Stillen Zeit oder beim Bibellesen erlebt wird.
    Seid gesegnet liebe Brüder im Herrn
    Bärbel

  10. Baerbel, stimmt… Und man darf Gott nicht begrenzen und in eine Box stecken. Gott ist viel groesser als wir denken, und die verschiedenen Methoden, auf die Gott im AT schon mit den Propheten oder Glaeubigen geredet hat, sind nicht deshalb alle „nicht mehr gueltig“, weil wir das NT vorliegen haben…

    Jede Erkenntnis, die zu einer Methode stilisiert wird ist zu verurteilen. Gelebter Glaube folgt keiner Methode.

    Das klingt wiederum extrem. Man kann sich doch als Glaubensgeschwister helfen, indem man sich darauf hinweist, welche Methode bei einem selbst funktioniert.
    Ganz ohne „Methoden“ kommt man wohl nicht aus. Zum Beispiel ein Vornehmen, regelmaessig Stille Zeit am Morgen zu halten. Das ist eine legitime „Methode“. (Z.B. wenn Du immer um 7.15 das Haus verlassen und zur S-Bahn rennen musst, dann kannst Du Dir vornehmen, immer davor z.B. 45 min eine feste Stille Zeit zu machen).
    Oder Du kannst Dir vornehmen, pro Tag so und so lang die Bibel zu lesen. Oder Du kannst Dir vornehmen, Gott erst zu loben, dann zu danken, dann Fuerbitte etc.
    Darin sollte man dann nicht zu starr sein, aber manche „Methoden“ koennen hilfreich sein.

    Im Idealfall uebernimmt der Heilige Geist das Ruder, aber ohne Disziplin hat das – meines Erachtens – noch kein einziger Glaeubiger geschafft, eine stabile Beziehung zu Gott zu haben.

  11. @Roderich

    Ja, ich muss Dir da unbedingt beipflichten. Besonders dem letzten Satz. Nur: Ich habe einen Freund, mit dem ich nicht jeden Tag spreche. Ist das deshalb keine „stabile“ Beziehung? Doch. Sie hält seit vielen Jahren, auch wenn wir uns einige Tage lang nicht sehen.
    Sollte Deine Aussage wirklich so stimmen, wie Du sie formuliert hast, dann muss man folgendes daraus schließen:
    1) Da die Beziehung zu meinem Freund so lange schon hält, ohne dass ich jeden Tag mit ihm rede, muss meine Beziehung zu Gott entweder qualitativ oder quantitativ schlechter sein. Quantitativ so, dass man, um eine Beziehung zu Gott aufrecht erhalten zu können, wesentlich mehr Kommunikation betreiben muss als mit einem Menschen. Darauf ist Gott sicher nicht angewiesen; inwiefern aber ich, wenn es beim Freund so klappt? Qualitativ sieht es sogar noch schlechter aus, denn meine Freundschaft zu meinem Freund bleibt aufrecht, auch wenn ich ihn 3 Wochen lang nicht sehe (schon klar: Je mehr wir einander sehen, desto besser wird die Freundschaft, aber darum geht es nicht, sondern um eine „stabile Beziehung“). Und die Beziehung zu Gott sollte dann einbrechen? Sollte sie am Ende wesentlich schwächer sein als die Beziehung zu meinem Freund? Antwort: Ja, aber nicht deshalb, weil Beziehungen zu Gott qualitativ generell schwächer sind als zu Menschen, sondern weil das, was zwischen Gott und uns steht, nicht füglich „Beziehung“ genannt werden sollte, da eine Beziehung auf bidirektionale, interpersonale Gegenseitigkeit beruht, was in der „Beziehung“ Gott – Mensch so nicht gegeben ist.
    Stimmte deine Aussage, so läge alles an uns, diese „Beziehung“ aufrecht zu erhalten. Dann aber ist es notwendig Leistung.
    Es muss also etwas anderes sein.

    Je öfter ich mich mit Gott gedanklich beschäftige (Bibellesen, darüber nachdenken, beten), desto mehr „wohnt“ er in mir, desto mehr lasse ich ihn in mich hinein. Es ist dabei grundsätzlich so wie mit allem: Je mehr ich mich mit einer Sache beschäftige, desto mehr prägt sie mich. Umgekehrt ist es ja klar: Gott hat seine Beziehung zu mir in Jesus Christus (Person + Werk) klargestellt. Ich jedoch MUSS mich mit ihm beschäftigen, wenn ich an den Reichtum Jesu Christi heranwill. Das ganze aber mit „Beziehung“ zu titulieren, finde ich höchst unpassend, auch wenn fast alle Christen das (unreflektiert) übernehmen. Es ist das keine „Beziehung“, wenn anders Wörter Bedeutung haben sollen, die sich nicht von Satz zu Satz verändert.

  12. @Schandor,
    Deine Schlussfolgerung finde ich sehr gut. Die „Beziehung“ zu Gott ist sicher wesensanders als die „Beziehung“ zum Naechsten. Also, „Beziehung zu Gott“ ist sicher nur eine Annaeherung, ein Versuch, die Sache fassbarer zu machen. „Beziehung“ setzt Gleichheit voraus, aber letztlich sind wir gegenueber Gott Bittsteller, sind 100% von Seiner Gnade abhaengig. Auch sehen wir Ihn nicht (oder nur ansatzweise „im Geist“).

    Bei der „Beziehung zu Gott“, was unsere menschliche Aktivitaet angeht, naehern wir uns in unserem physischen Koerper und „machen“ bestimmte Dinge (z.B. beten, Bibel lesen, fasten, gehorchen, etc.)
    Gott ist der Geber des Lebens, aber primaer bezogen auf das geistliche Leben. Wir sehen Gott nicht, und unser innerer Mensch waechst, wenn wir uns Gott naehern / in Seiner Gegenwart Zeit verbringen. (Das ist ja anders bei Menschen, die wir sehen. Wenn ich einen Freund drei Wochen nicht sehe, und ihn dann wieder sehe, dann ist das kein Problem, weil ich mein physisches oder geistliches Leben ja nicht von diesem Freund beziehe, sondern anderswoher: ich gehe zum Aldi, kaufe Essen und esse es. Wenn mein „Freund“ jetzt gleichbedeutend mit dem Aldi waere, dann waere das anders).
    Das Problem ist ja, dass man rein physisch erst mal nichts merkt, wenn man sich Gott nicht naehert, und der Seele keine Nahrung gibt. Andere Menschen, so sie nicht im Geiste leben, koennen erst mal kaum einen Unterschied merken.
    Aber fuer die Seele ist das tatsaechlich so: sie vertrocknet, wenn man keinen taeglichen oder regelmaessigen Kontakt mit Gott hat. Bibel, Gebet, etc. sind die Nahrung fuer den „geistlichen Menschen“, der in uns lebt.
    Wenn man geistlich geschulte Augen hat, dann kann man bei anderen auch sehen, wie es um diesen geistlichen inneren Menschen bestellt ist. (So wie man ja auch bei Menschen sehen kann, wenn sie drei Wochen in der Wueste waren und nichts gegessen haben und sich mit Muehe am Leben erhalten).

    Aber „Beziehung“ ist doch in mancher Hinsicht ein schoenes Wort: es zeigt die unglaubliche Gnade auf, die Gott uns gibt, dass wir Seine „Freunde“ sein koennen. Aber bevor man von dieser Gnade redet, muesste man erst mal von Heiligkeit, Gericht, etc. reden.
    D.h. „Beziehung“ setzt schon eine gewisse Weltanschauung, ein gewisses Vorverstaendnis voraus, das man dabei mitdenken muss.
    Tragisch, dass viele Evangelikale daher diesen Begriff leichtfertig in den Mund nehmen. „Beziehung“ als etwas Beliebiges, eine Beziehung, die ich dann pflege, wenn ich Lust habe, und die mich zu nichts verpflichtet… waere man dann nicht schon nahe an Rob Bell und seiner Softi-Version des Christentums?

  13. Dr. Berthold Schwarz meint:

    @ „Je öfter ich mich mit Gott gedanklich beschäftige (Bibellesen, darüber nachdenken, beten), desto mehr “wohnt” er in mir, desto mehr lasse ich ihn in mich hinein.“

    Wenn so ein Statement wirklich ein Christ für sachgerecht erachtet und diese Aussage „desto mehr wohnt“ als richtige Lehre aus der Schrift meint ableiten zu können, der tut mir wirklich Leid. Was liegt denn hier für ein Gottes-, Christus und Geistesverständnis vor?!???

    Die rechte biblische Lehre des Verhältnisses von „Indikativ“ (was objektiv jedem Christen als neues Sein, als neue Wirklichkeit gilt aufgrund der geschenkten und gewirkten Gnade – alle geschenkten Privilegien für den Christus-Gläubigen aus der Sicht des dreieinigen Gottes) zum „Imperativ“ (des Sollens und des praktischen Lebens) scheint bei einer solchen Auffassung überhaupt noch nicht begriffen worden zu sein. Dieses „desto mehr wohnt“ ist Unsinn und töricht und setzt den Christen der ungesunden Versuchung aus, durch seine „fromme Leistung“ oder „sein“ frommes Bemühen das angebliche „Mehr-Wohnen“ Gottes bewirken oder festhalten oder bewahren zu können. Das ist völlig unbiblisch und entspricht überhaupt nicht der gewaltigen, lobenswerten, staunenswerten Dimension von Gal. 2,20 (Christus in mir, ich in ihm) oder von Röm. 8 (Abba, lieber Vater) oder von 1Kor 3 oder 6 (Tempel des Heiligen Geistes) oder von 2Kor 11,30 (Gnade in Schwachheit mächtig) usw. usw. usw.

    Wer dieses „desto mehr wohnt Gott“ für sein Christenleben wirklich glaubt, der sollte m.E. dringend den Indikativ des neuen Seins in Christus studieren und sein Denken erneuern lassen. Die Beziehung zum dreieinigen Gott ist Geschenk der Liebe von IHM zu seinen Kindern, vollkommen, ohne Makel, nicht nur in Teilen, und völlig unabhängig von unserer Treue oder Frömmigkeit oder unserem „Sich-Ihm-Öffnen“. Wenn ich als Christ untreu werde oder sündige, so vermag ich vielleicht die Wirkung des Heiligen Geistes zu dämpfen (… DER es aber zugleich auch wieder ist, der mich ermahnt, zur Sündenerkenntnis kommen lässt und zu Christus und dem Vater zurückführt), doch ändert das doch nicht die vollkommen unveränderbare Beziehung Gottes zu mir, die auf dem Blut des Lammes und dem Werk Christi beruht usw. usw. usw.! Und meine Treue oder meine „Mehr-Bemühungen“ steigern sie doch nicht, ist sie, die Beziehung zum lebendigen Gott, doch sowieso völlig freies Geschenk der Gnade an mich, ohne mich und meine Mitwirkung.

    Also, so eine „desto mehr wohnt“-Lehre kommt für mich schon von der Art her sehr an die Verirrung im Galaterbrief heran. Bitte, liebe Mitchristen, habt acht, dass Ihr so einer Lehre nicht auf den Leim geht. Sie macht die Freude am HERRN kaputt und führt zu einem sehr erbärmlichen Christenleben.

  14. Schandor meint:

    @Dr. Schwarz

    Danke für die Klarstellung!

    Ich vertrete keine „desto mehr wohnt“-Lehre, nein, weit gefehlt! Daher hab ich „wohnt“ auch unter Hochkomma gesetzt! Ja, ich kenne den Indikativ wohl! Siegfried Kettling hat das in seinem Buch „Typisch evangelisch“ sehr klar dargelegt. Genau darum ist es mir doch anfänglich gegangen: den Indikativ gegen das zu vindizieren, was mir in Roderichs Imperativ zu sehr als menschliche Leistung entgegenzutreten scheint! Das war ja gerade der Aufhänger: dass man „persönliche Beziehung“ haben muss; wie Sie sagen: Gottes Beziehung zu mir ist es ja, was zählt!

    Ich habe mich also falsch ausgedrückt, denn ich stimme Ihrem Kommentar vollinhaltlich zu!

    Liebe Grüße,
    Schandor

  15. Schandor meint:

    @Dr. Schwarz

    Ein Nachsatz: Das „in mich hineinlassen“ habe ich nicht im ontologischen Sinn gemeint, wie Sie mir das verstanden zu haben scheinen, sondern habe damit nur sagen wollen: Je mehr ich mich gedanklich mit einer Sache beschäftige, desto mehr „wohnt“ sie in mir. Wohnen i. S. v. „Lasst das Wort Gottes reichlich unter euch wohnen“.

    lg
    S.

  16. Roderich meint:

    @Schandor,
    ich kann nicht für Dr. Schwarz sprechen, aber ich denke, seine Ausführungen wandten sich mehr gegen Deine Karikatur meiner Sicht.

    Ganz klar: der „Indikativ“ ist die Basis für unseren Glauben.
    – Es IST vollbracht.
    – Wir SIND gerettet
    – Wir SIND geheiligt
    – Wir SIND gereinigt

    (Das Sollen gibt es natürlich auch, aber das sollte aus Dankbarkeit geschehen: „Strebt nach Heiligung; haltet fest; etc.)

    Wenn Leute sehr viel Mühe mit Gebet und Bibelstudium haben, denke ich eher, dass es am mangelnden GLAUBEN der Indikative liegt.

    Das NT spricht klar von einem „Leben im Geist“, von „überwinden“, von „kämpfen“, was der Normalfall für Gläubige sein sollte. Und das hat nun mal schon damit zu tun, ob und wie viel man sich mit der Bibel beschäftigt, und wieviel Zeit man für Gebet nimmt. Oder wo soll sonst die Kraft Gottes herkommen?
    Ein wirklich frohes Christenleben kann eben nur der führen, der ganz Gott hingegeben lebt. Das ist eben mehr als nur eine richtige Theologie zu haben.

    @Dr. Schwarz,

    Und meine Treue oder meine “Mehr-Bemühungen” steigern sie doch nicht, ist sie, die Beziehung zum lebendigen Gott, doch sowieso völlig freies Geschenk der Gnade an mich, ohne mich und meine Mitwirkung.

    Diese Aussage kann auch missverständlich sein. Die Grundtatsache, dass wir Kinder Gottes sind, ist ein freies Gnadengeschenk. Dem können wir nichts hinzufügen, und daran ändert sich nichts, man kann nicht mehr oder weniger Kind Gottes sein.
    Aber es gibt doch gravierende Unterschiede, ob und inwieweit man in der „Kraft Gottes“ lebt oder nicht (1. Kor 4,19); ob man „fleischlich“ oder „geistlich“ ist (1. Kor 3,3); ob man „erleuchtete Augen des Herzens“ hat oder weniger (Eph 1,18). Wir sollen danach streben, „alle hin[zu]gelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zum vollendete Mann, zum vollen Maß der Fülle Christi“ (Eph 4,13), und genau dazu gibt es ja die Lehre, Ermahnung, Prophetie, etc. in der Gemeinde (4,11).
    Wir SIND zwar schon neue Menschen – und doch müssen wir immer wieder den alten Menschen ablegen. (Eph 4,22).

    In Römer Kapitel 1- Kapitel 4 geht es ja um den Indikativ. (Wir sind gerettet aus Glauben).
    Dann in Römer 8 geht es sowohl um den Indikativ (Vers 1: es gibt keine Verdammnis / der Geist hat euch frei gemacht) als auch um das Sollen (Vers 12.13: Lebt nach dem Geist, nicht nach dem Fleisch) etc.
    Römer 12-15 hat dann die praktischen Anweisungen, also mehr vom „Sollen“, aber ganz klar auf Basis von Römer 1-8.

    Paulus beginnt seine Briefe meistens mit dem wunderbaren Indikativ: Etwa ist in Epheser Kapitel 1 bis Kapitel 3 nur ein einziges Gebot (2,11: „Denkt daran“, d.h. sich des Indikativs zu erinnern).
    In Epheser Kapitel 4-6 kommen dann die Imperative.

    Also, wer noch Probleme mit dem Indikativ hat, mit seiner Stellung vor Gott als Kind Gottes etc., der sollte Epheser 1-3 lesen. Wer das verstanden hat, der darf dann zu Epheser 4-6 gehen. Bei dem Indikativ sollte man nicht stehen bleiben, sondern auch als Christ leben.

    Paulus sagt: „Lebt im Geist, so werdet ihr die Begierden des Fleisches nicht vollbringen“. (Gal 5,16). Offenbar war das ein Problem für Christen, „zu fleischlich“ zu leben. Da half nicht NUR eine Rückbesinnung auf den Indikativ „Christus hat es bereits vollbracht“, sondern sie mussten einfach Busse tun und umkehren zu einem Leben gemäss ihrer Bestimmung.

    Gal. 6,7 sagt ja: „Irret euch nicht! Gott läßt sich nicht spotten. Denn was der Mensch sät, das wird er ernten. Wer auf sein Fleisch sät, der wird von dem Fleisch das Verderben ernten; wer aber auf den Geist sät, der wird von dem Geist das ewige Leben ernten“.
    Hebr. 5,14 ermahnt dazu, die Bibel so viel zu lesen, dass man „durch den Gebrauch geübte Sinne hat“. Das heisst, hier gibt es schon ein „je mehr, desto“.

    Nachdem in Hebräer 1-12 der Indikativ beschrieben wurde (wer war Christus, was hat er vollbracht, der Neue Bund, Vorbilder der Glaubenshelden etc.), geht es in Kapitel 12 um den Kampf, denn wir – auf Basis dieses Indikativs – zu führen haben.
    – ablegen alles, was uns beschwert
    – laufen mit Geduld in dem Kampf, der uns bestimmt ist
    – aufsehen zu Jesus, dem Anfänger und Vollender des Glaubens (wie man das ohne Bibellesen machen will, ist mir schleierhaft),
    – kämpfen gegen die Sünde,
    – Züchtigung akzeptieren als Erziehung Gottes
    etc.

    Dass wir Beten und die Schrift studieren sehr ernst nehmen sollen, ist nun wirklich keine besondere Erkenntnis. Man muss daher auf der einen Seite aufpassen, nie das vollendete Werk Christ geringzuschätzen. Auf der anderen Seite muss man aufpassen, einer Theologie anheimzufallen, die Christen untätig und passiv im Glauben macht.

    Als Fazit noch mal drei Bibelstellen:
    – „Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus, der sich selbst für unsere Sünden dahingegeben hat, daß er uns errette von dieser gegenwärtigen, bösen Welt nach dem Willen Gottes, unseres Vaters; dem sei Ehre von Ewigkeit zu Ewigkeit“. (Gal 1,3-5)
    – „Seid brennend im Geist“ (Römer12,11) und
    – „Ich bin gekommen, ein Feuer anzuzünden auf Erden. Was wollte ich lieber, als dass es schon brennte“ (LK 12, 49).

    Gesegnetes Wochenende allerseits.

  17. Dr. Berthold Schwarz meint:

    Zu den Kommentaren von oben nur so viel:
    Danke für die guten Präzisierungen und die Hinweise zum Verhältnis von „Indikativ und Imperativ“.

    Meine Sorge im ersten hier von mir geposteten Kommentar ist die, dass heutzutage im evangelikalen Lager – aus unterschiedlichen Gründen, die hier jetzt nicht erörtert werden können – der Eindruck entsteht oder es sogar deutlich so formuliert wird, dass angeblich der „Imperativ“ den „Indikativ“ trägt, bewahrt, gültig bleiben lässt usw.

    Was auch immer der „Imperativ“ im Kampf des Glaubens eines Christen zu tun vermag (ermahnen, trösten, ermutigen, warnen, anspornen, antreiben, neu nausrichten usw.), den „Indikativ“ zu tragen oder zu bewahren, das vermag der „Imperativ“ NICHT! Wer das so meint und glaubt, der sollte vielleicht einmal die theologische Situation vor der Reformation studieren und dann vergleichen, was Luther, Zwingli, Calvin bis Chemnitz usw. dazu zu sagen hatten. Oder, um es einfacher zu machen, hier eine Buchempfehlung: Martin Luther: „Von der Freiheit eines Christenmenschen“ (1520). Da staunt man beim Lesen, dass der alte Luther beim Bibelstudium darauf stößt, dass sogar die „Frucht der Liebe“ nicht auf einem „Imperativ“ basiert (tue Gutes usw.), sondern „spontan“ stets aus dem „Sein eines guten Baumes“ (Indikativ) hervorkommt, einfach so. Wenn ich mich nicht irre, ist diese Wahrheit heutzutage mehrheitlich in Vergessenheit geraten und viele Evangelikale wandeln – Gott sei es geklagt – auf den Wegen „vorreformatoriwscher“ Bibelauslegung und Theologie.

    Summa summarum:
    1. Die Wiedergeburt allein aus Gnade, allein aus Glauben, allein durch und in Christus in der Wirkmacht allein des Wortes in der Kraft des Heiligen Geistes bewirkt ein neues Sein, ein Sein „in Christus“ (Gal. 2,20; 2Kor 5,17 usw. usw.). Dieses neue Sein ist und bleibt unverlierbar die indikativische Existenz eines jeden Christen.

    2. Aus diesem neuen Sein folgt der „Kampf des Glaubens“, der u.a. um den entsprechenden Lebensvollzug in der gelebten Praxis ringt oder der Abwege zu vermeiden sucht, der aber nur gelingen kann, weil die Imperative eine Kraftquelle im Menschen adressieren können, die durch das neue Sein bereits geschenkt wurde (… innewohnender Heilger Geist – Leben im Geist – Röm. 8 usw.). Der „Imperativ“ begründet also nichts, auch gerade nicht das neue Sein. Vgl. Eph. 2,8-10. Und auch die angeblich im NT so widersprüchlichen Bücher „Paulus vs. Jakobus“ oder „Matthäus vs. Joh.Ev./ Paulus“ entsprechen dieser Grundthese des Verhältnisses und der sachlichen Zuordnung von „Indikativ und Imprativ“.

    Wir sind auch im evangelikalen Lager heute – ohne pauschalisieren zu wollen – auf dem problematischen Weg, das Herz des christlichen Glaubens wieder einmal zu „ethisieren“, auch in den sogenannten postmodernen Varianten christlicher Vorstellungen von dem, was Gemeinde sein soll. Dabei kann nichts Gutes herauskommen.

    Ja, wir müssen die göttlichen Imperative biblisch predigen, damit Christen heutzutage nicht nur rechtgläubig lehren und dabei oft vergessen, auch rechtgläubig in der Praxis zu agieren und zu leben. Aber der Imperativ begründet und bewahrt nicht den Indikativ des neuen Seins in Christus. ER, Christus bzw. der dreieinige Gott selbst in seiner Treue, bewahrt allein. Der dreieinige Gott ist Anfänger und Vollender „unseres“ Glaubens. Siehe auch 1Kor 1,30 – selbst die Heiligung lebt demnach aus dem „Indikativ“ des Christus in und für uns!

    Ich werde Mal ein Buch darüber scheiben müssen, da so ein Blolg doch nur fragmentarisch wiedergeben kann, was gesagt werden müsste … 😉 😉 😉 Danke für alle guten Gedanken in den obigen Kommentaren. In Christus … viel Freude am HERRN!

  18. @Dr. Berthold Schwarz: Vielen Dank für die Anmerkungen! Ich stimme mit der Diagnose überein. Der Zuspruch des Evangeliums ist heutzutage nur selten zu hören, während die Ansprüche – gerade auch durch eine sogenannte „Transformative Theologie“ steigen. Das Scheitern ist abzusehen.

    Darf ich um eine Präzisierung der Formulierung „Neues Sein“ bitten? Geht es um das neue Sein in Christus durch den Glauben oder um ein neues Sein und damit um eine Wesensveränderung beim Menschen? Auch eine klare forensische Rechtfertigungslehre ist m.E. heute nur selten zu hören (justitia imputata).

    Liebe Grüße, Ron

  19. @Ron: Es gibt – soweit ich das sehen kann – zwei verschiedene Entwicklungslinien in der evangelikalen Welt, einerseits das übertriebene Suchen nach dem, „was ich in Christus bin“ (wobei dann zugleich auf jegliche Hinweise zum richtigen Handeln verzichtet wird) mit dem Gedanken: Sobald ich „richtig“ von mir selbst denke, nämlich wie gut und wie geliebt und wie vollmächtig, etc. ich bin, werde ich dann schon irgendwie richtig handeln. Auf der anderen Seite die Ethisierung aller Lebensbereiche, verbunden mit einer Art moderner Werksgerechtigkeit, die viele Leidende in die äußerste Verzweiflung treibt. Dies beginnt schon mit der heutigen Evangelisationspraxis (Stichwort „Übergabegebet“) und dem Anspruch, der Mensch könne (solle) von dem Moment an sein Leben in den Griff bekommen. Durch das Ersetzen der theozentrischen (christozentrischen) Theologie durch eine (modern-postmoderne) anthropozentrische Sicht des Evangeliums fällt natürlich auch die justitia imputata gänzlich weg. Sie passt nicht in dieses Schema rein.

    @Dr. Berthold Schwarz: Vielen Dank für die guten Ausführungen. Da bin ich dann mal auf das Buch gespannt!

    Liebe Grüße
    Jonas

  20. Roderich meint:

    @Herr Dr. Schwarz, vielen Dank auch für die sehr gute Zusammenfassung und Vertiefung. Ja, ein Buch wäre sicher gut… 🙂 Besonders gefällt mir der Gedankengang, dass die Imperative nur funktionieren, weil sie eine Kraftquelle ansprechen können, die – dank der Wiedergeburt aus Gnade – bereits vorhanden ist, also den Heiligen Geist.

    Auch verurteilen sich viele Christen noch, sie können nicht glauben, dass Gott sie – bedingungslos – liebt. Hier hilft es, Römer 8,31-39 auswendig zu lernen, damit der Heilige Geist einen in Zeiten der Selbstverurteilung daran erinnern kann. Wenn wir sündigen, neigen wir – zurecht – dazu, uns schlecht zu fühlen, aber da dürfen wir nicht stehen bleiben, sondern wir müssen einfach unmittelbar zu Jesus Christus, dem Hohenpriester, gehen, und unsere Sünden bekennen. Jesus verheißt, dass sie uns dann vergeben werden. (1. Joh 1,8-10 und 2,1-2). – Hier hapert es bei vielen: dieser Glaube, dass Jesus sie bedingungslos angenommen hat, und trotz dessen, dass wir weiter sündigen, nicht verurteilen wird. (Satans Strategie, um Christen von Jesus zu trennen: 1.) bringe sie zur Sünde. 2.) Nach der Sünde: mache, dass sie sich selbst verurteilen, und belüge sie, dass Gott keine Gemeinschaft mehr mit ihnen haben wolle und könne, und bereite so den Weg vor für noch mehr Sünde etc.)

    Es gibt ferner auf der einen Seite Christen, die – wie Sie es sagen- den Kern des Glaubens ethisieren wollen.

    Und es gibt Christen, die sitzen irgendwie in einem falschen Verständnis von „billiger Gnade“ fest, z.B. mit Gedanken wie „wenn es Disziplin, Mühe oder Unannehmlichkeiten oder Schlaf kostet, zu beten, dann ist es eigene Anstrengung und damit Werkgerechtigkeit; denn dann kommt es nicht `freiwillig´ bzw. aus Liebe zu Gott“. Solche Leute verwechseln „Liebe zu Gott“ mit einem Gefühl; dabei muss es primär von unserem Willen herkommen; mit unserem Willen entschließen wir uns, Gott zu gehorchen, auch wenn das Gefühl etwas anderes sagt oder gar nicht dabei ist.

    Viele sehnen sich nach Erneuerung ihres geistlichen Lebens, aber machen selber nichts, weil sie in der Täuschung leben, Gebet etc. sei _nur dann_ gut, wenn man unglaublich viel Lust dazu hat, und voll Heiligen Geistes und Kraft sowieso kaum anders kann… (dabei ist es mit dem Gebet wie beim Essen: der Hunger kommt manchmal beim Essen. Ziel muss natürlich sein, dass man irgendwann mehr vom Heiligen Geist erfüllt wird, damit das Gebet auch einfacher wird).

    Letztens sagte ich zu einer Dame, es sei gut, viel zu beten. Sie sagte, ich tue das ja bestimmt nur, weil ich (von meinem Charakter her) perfektionistisch, ehrgeizig etc. sei; das ganze würde wie ein „Krampf“ rüberkommen. Sie wolle das Gebet und das Bibellesen nur aus „Liebe zu Gott“ tun, nicht weil sie den Eindruck hat, sie „müsse“ es tun. Zwar spüre sie im Moment wenig und könne daher nicht so viel beten, aber dann müsse sie eben „warten“, bis Gott ihr diese Gefühle gebe.

    (In solchen Gedanken sind sehr viele Leute gefangen – und kommen daher nie zur Erfahrung des Lebens in der Kraft des Heiligen Geistes, bzw. eines Lebens aus dem Wort heraus).

    Auf der anderen Seite kann es natürlich sein, dass ein frühes Aufstehen aus der falschen Motivation kommt. Aber was ist die falsche Motivation? Z.B.: Andere beeindrucken wollen mit der Stillen Zeit; glauben, man könne oder solle „Sünden wiedergutmachen“ durch Gebet; glauben, man müsse der Erlösung nachhelfen; mangelnde Wertschätzung von Gesundheit etc. (Schlaf ist auch gesund – wenn man 6h Schlaf braucht, kann man eben nicht auf Dauer nur 4h schlafen, sondern sollte eher früher ins Bett gehen oder den Job wechseln, damit man mehr freie Zeit hat).

    Ein anderer Bekannter sagte mir hingegen: Disziplin kann durchaus ein legitimes „Mittel“ sein, um näher zu Gott zu kommen. (Also z.B. Disziplin, um früher ins Bett zu gehen, damit man früher aufstehen kann, um morgens Gott zu suchen). Wenn man – auch nur ein geringes – Maß an Disziplin bekommen hat, sei es durch Erziehung oder durch Familie etc – dann sei es sehr legitim, dieses Quentchen Disziplin ganz für Gott einzusetzen. Auch solle man ja für Gott _alles_ geben, und dazu gehört auch Mühe, um sich gute Gewohnheiten anzutrainieren. Letztlich kann man sich Disziplin – auch als Erwachsener – noch antrainieren.

    Das bringt mich noch zu dem Gedanken, dass eine postmoderne Generation (oder Kinder von überzeugten ´68ern, die die Kinder antiautoritär erzogen haben), es viel schwieriger haben wird, sich – nachdem der Indikativ klar ist und sie an das vollkommene Erlösungswerk durch Jesus Christus glauben – ganz für Gott hinzugeben. Denn sie haben weniger „Disziplin“, die sie in den Dienst Jesu stellen können. Darum ist es auch so wichtig, seinen Kindern Disziplin beizubringen – wenn sie dann später mal das Gute erkannt haben, können sie es in den Dienst des Guten stellen.

    Wir haben heute viel weniger Disziplin als Menschen noch vor 100 Jahren. Dieser gleiche Mangel an Disziplin kommt übrigens auch beim mangelnden Interesse an sauberer Theologie zum Tragen, d.h. beim mangelnden Verständnis des Indikativs. Es ist uns „egal“, wie genau das mit der Erlösung funktioniert, Hauptsache, wir „fühlen“ uns gut in unserer Gemeinde etc.

    „Discipleship“ kommt ja vom Wort „Disziplin“. Dennis Peacocke (Pastor aus USA) sagte, ein Jünger sei ein „disziplinierter Lernender“, der lernen will, wie Jesus lebte, und auch so leben will.
    Dazu gehören auch Vorbilder aus Jesu Leben wie Markus 1, 35: „Und am Morgen, noch vor Tage, stand er auf und ging hinaus. Und er ging an eine einsame Stätte und betet dort“. Der Tag brach ca 3.30 Uhr an, also war dies ca. 3 Uhr morgens. Das machte Jesus vermutlich nicht jeden Tag, aber sicher oefter, als wir es gerne hätten. Wir sollten uns als Christen angewöhnen, sensibel zu sein, zu merken, ob der Heilige Geist uns für Gebet wecken will, oder ob es einfach nur an anderen Faktoren liegt, dass wir nicht schlafen können. Wenn wir nachts wach werden, kann es auch gut sein, dass dies ein Aufruf Gottes zum Gebet ist. Das „WACHET und betet“ war eben nicht NUR metaphorisch gemeint… .

  21. Roderich meint:

    Hierzu noch ein Zitat aus einem bedeutenden Buch…

    Billige Gnade ist der Todfeind unserer Kirche. Unser Kampf heute geht um die teure Gnade.
    Billige Gnade heißt Gnade als Schleuderware, verschleuderte Vergebung, verschleuderter Trost, verschleudertes Sakrament; Gnade als unerschöpfliche Vorratskammer der Kirche, aus der mit leichtfertigen Händen bedenkenlos und grenzenlos ausgeschüttet wird; Gnade ohne Preis, ohne Kosten. Das sei ja gerade das Wesen der Gnade, daß die Rechnung im voraus für alle Zeiten beglichen ist. Auf die gezahlte Rechnung hin ist alles umsonst zu haben. Unendlich groß sind die aufgebrachten Kosten, unendlich groß daher auch die Möglichkeiten des Gebrauchs und der Verschwendung. Was wäre auch Gnade, die nicht billige Gnade ist?
    Billige Gnade heißt Gnade als Lehre, als Prinzip, als System; heißt Sündenvergebung als allgemeine Wahrheit, heißt Liebe Gottes als christliche Gottesidee. Wer sie bejaht, hat schon Vergebung der Sünden. Die Kirche dieser Gnadenlehre ist durch sie schon der Gnade teilhaftig. In dieser Kirche findet die Welt billige Bedeckung ihrer Sünden, die sie nicht bereut und von denen frei zu werden sie erst recht nicht wünscht. Billige Gnade ist darum Leugnung des lebendigen Wortes Gottes, Leugnung der Menschwerdung des Wortes Gottes.
    Billige Gnade heißt Rechtfertigung der Sünde und nicht des Sünders. Weil Gnade doch alles allein tut, darum kann alles beim alten bleiben. „Es ist doch unser Tun umsonst“. Welt bleibt Welt, und wir bleiben Sünder, „auch in dem besten Leben“. Es lebe also auch der Christ wie die Welt, er stelle sich der Welt in allen Dingen gleich und unterfange sich ja nicht – bei der Ketzerei des Schwärmertums! – unter der Gnade ein anderes Leben zu führen als unter der Sünde! Er hüte sich gegen die Gnade zu wüten, die große, billige Gnade zu schänden und neuen Buchstabendienst aufzurichten durch den Versuch eines gehorsamen Lebens unter den Geboten Jesu Christi! Die Welt ist durch Gnade gerechtfertigt, darum – um des Ernstes dieser Gnade willen ! – lebe der Christ wie die übrige Welt!“

    (Aus: Dietrich Bonhoeffer, „Nachfolge“, 1937).

    D.h. Bonhoeffer beklagt sich, dass die Menschen den Indikativ nicht richtig verstehen, und dann den Imperativ auch nicht leben. (Es wurde Bonhoeffer übrigens u.a. vorgeworfen, nicht mehr evangelisch, sondern katholisch zu sein…)

  22. Roderich meint:

    Es gibt ein sehr gutes, kürzlich erschienenes Buch zum Thema Gebet (allerdings nicht zum Hörenden Gebet, sondern zum Thema, dass wir als Christen viel Zeit mit Gebet verbringen sollten):

    Wolfgang Bühne. Das Gebetsleben Jesu. Ermutigung und Herausforderung.

    http://www.clv.de/index.php?sid=x&shp=oxbaseshop&cl=details&anid=67b4dd371e4206006.68069450

  23. Hallo,

    schon interessant, wie ein Christ tatsächlich glauben kann, dass GOTT ein „stummer Gott“ sei, der nicht reden würde.
    GOTT hat die Sprache erfunden, warum sollte Er da nicht reden können? Wer glaubt, Gott würde schweigen oder hätte kein persönliches Interesse an jedem Menschen – der glaubt nicht an den biblischen Gott!

    Mehr: auf meiner Webseite zu diesem Thema… oder: 1. Korinther 12-14

    Liebe Grüße & Segen
    Julia

  24. Schandor meint:

    @Julia

    Ja, interessant, nicht? Gott würde (Konjunktiv) reden, wenn er es vorhätte (Konjunktiv). Er ist kein „stummer Gott“, aber sein Reden beschränkt sich nicht auf lautsprachliche, Akustische Muster, die wir Menschen hören.
    Er hat beschlossen, seine Worte der Schrift (wie unsokratisch) anzuvertrauen, und ich glaube fest daran, dass er weiß, weshalb er das tat.
    Gott hat persönliches Interesse an seinen Geschöpfen (wer könnte anderes vermuten?).

    Gott schweigt nicht, auch wenn er sich nicht akustisch hörbar macht. „Schweigen“ enthält nicht einfach nur die Abwesenheit akustischer Signale, „Schweigen“ bedeutet die Abwesenheit jeglicher Signale. Insofern hast Du bestimmt recht. Wenn Du allerdings eine Stimme zu hören erwartest …

  25. Hallo Schandor,

    ja, Er spricht durch die Bibel… aber Er kann auch persönlich zu uns sprechen. Das ist das, was JESUS in Johannes 10, 27 sagt: „Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach;“. Das ist eine vertraute Beziehung. Das ist kein Monolog (wie manche es verstehen, wenn sie beten), sondern ein lebendiger Dialog. Es ist das, was in 1. Korinther 14 auch ausführlicher steht – das „prophetische Reden“ GOTTES: „Strebt nach der Liebe, doch bemüht euch auch eifrig um die Geisteswirkungen; am meisten aber, daß ihr weissagt!“

    LG Julia

  26. Liebe Julia,

    kannst Du erläutern, inwiefern Joh 10,27 Schulungsangebote für die Praxis des Hörenden Gebets begründen soll? Es geht doch ganz offensichtlich um eine konkrete Situation, in die Jesus hineingesprochen hat. Jesus geht in den Tempel und einige Juden umringen ihn. Sie fragen: Bist du der Christus? Jesus antwortet: Ich habe es euch gesagt und ihr glaubt nicht. Ihr glaubt nicht, weil ihr nicht zu meinen Schafen gehört (Joh 10,25-26). Jetzt kommt: „Meine Schafe hören meine Stimme …“ Kurz: Ihr, die ihr hier im Tempel steht, hört nicht auf mich. Ihr seid nicht meine Schafe. Wäre ich euer Hirte, hörtet ihr auf meine Stimme.

    Sollte dieser Text wirklich als Grundlagentext für die Einübung einer Technik dienen, bei der angeblich gelernt werden kann, tief in uns die leise Stimme Gottes zu hören?

    Siehe zu dem Thema auch die Diskussionen hier. Es sind allerdings 106 Kommentare. 😉

    Liebe Grüße, Ron

  27. Schandor meint:

    Liebe Julia,

    es geht nicht darum, ob er „persönlich“ zu uns sprechen kann. Ich muss es nun in aller Deutlichkeit sagen: Nein, so spricht Gott nicht zu uns. Du hörst seine Stimme, das bedeutet: du gehorchst dem, was er sagt. Das ist das biblische „Hören“. Das „Hören“, wie Du es verstehst, entstammt nicht der Bibel, sondern dem New-Age-Denken.

    „Hörst“ Du wirklich eine Stimme, eine akustische Stimme, wenn Du betest? Sag es bitte frei heraus! Hörst Du eine Stimme, ja oder nein? Was bedeutet „Beziehung“ für Dich? Ich meine: Was bedeutet „Beziehung“ zu Gott im Vergleich zu einer Beziehung zu einem Menschen, meine ich. Was verstehst Du unter „Beziehung“?

    „Weissagung“ – das bedeutet: das zu sagen, was Gott gesagt hat – in seinem Wort und sonst nirgends. Es bedeutet, das Rechte und Richtige zur rechten Zeit zu sagen: Ein Wort, geredet zur rechten Zeit, ist wie ein goldener Apfel auf einer Silberschale.

    Kein „lebendiger Dialog“ ist das Beten in dem Sinne, den Du uns hier anzusinnen gedenkst. Ich bete zu Gott und weiß und vertraue darauf, dass er mich hört (und manchmal auch erhört).

    Man hat manchen Christen den charismatischen Wind in die Köpfe geblasen, so dass sie sein Sausen für das Reden Gottes halten und sich wer-weiß-was einbilden. Leider sind diesem Wahn schon zu viele Christen verfallen.

    Ich persönlich bin froh, dass Gott nicht direkt zu mir spricht – ich müsste schier vergehen. Ich halte das für Gnade, nicht für einen (charismatischen) Mangel. Ich habe ungezählte Glaubensgeschwister gefragt, was Gott ihnen gesagt hat, und bei näherer Betrachtung hat sich immer dasselbe herausgestellt: Es waren ihre eigenen Gedanken.

    Wenn Du aber tatsächlich Gottes Stimme hörst, ich meine: akustisch vernimmst, dann lass mich das bitte wissen. Denn ich hätte da tatsächlich die eine oder andere Frage an ihn, und vielleicht könntest Du da helfen.

    Liebe Grüße,
    Schandor

  28. Roderich meint:

    Liebe Julia,
    nur kurz als Überblick: hier werden von verschiedenen Menschen verschiedene Meinungen vertreten.

    Schandor meint, Gott spricht überhaupt nicht (mehr) außerhalb der Bibel.
    Das ist eine eher extreme Meinung. (Strenger Cessationismus).

    Ron meint, Gott KANN außerhalb der Bibel und tut dies auch manchmal, aber nur in seltenen Ausnahmefällen. (Das ist dann auch die offizielle Blog-Meinung, denn Ron betreibt den Blog).

    Meine Meinung ist eher die, dass Gott das öfters tut, allerdings nur wenn wir (wie die Jünger der Apostelgeschichte) in der Nachfolge Jesu stehen, bereit sind für Jesus zu leiden, wenn wir dabei sind, Gottes Werk zu tun bzw. zu missionieren, etc. Außerdem glaube ich, dass Gott auch heute noch einzelnen die prophetische Gabe gibt, und dadurch auch durch einzelne zu anderen Menschen spricht. Das heisst wiederum nicht, dass die, die selten Gottes Stimme hören, nun weniger geistlich seien.

  29. @Roderich: Du bist ein Systematiker! 😉
    Liebe Grüße, Ron

  30. Lieber Roderich,

    „Gott spricht“ als Belohnung für …? – oder wie?
    „Gott spricht“ unter der Voraussetzung von …? – oder wie?

    Gehört dazu nicht mehr Phantasie als Realismus der Schrift, ich denke schon. So etwas finde ich nicht aus dem Munde einer allwissenden Quelle.

    Gruß Lutz

  31. Schandor meint:

    @Roderich

    Denk über Lutz’s Worte nach. Gut. Und lange genug. Systematiker! 😉

    lg
    S.

  32. Roderich meint:

    @Lutz,
    ja, zum Teil haengt Gottes Reden auch von uns ab, siehe Hesekiel 14,4 (… wie er’s verdient hat), Matth 7,7 (suchet, so werdet ihr finden), Jakobus 1,5.6, Jakobus 4,8, etc.

    Auch kann es sein, dass „Gott spricht“, aber „wir hoeren nicht“. D.h. vielleicht ist nicht Gottes Reden von uns abhaengig, wohl aber unser hoeren koennen. (?)

    Ich meinte oben, dass es wohl nicht im Sinne Gottes ist, dass wir „Gottes Reden“ fuer unsere „Privat-Belustigung“ oder um der Erfahrung selbst willen suchen. Wenn wir ohnehin nicht nach Gottes Reich trachten, warum sollte Gott uns dann in Einzelfragen fuehren? Aber wenn man – wie Paulus – gerne Gottes Willen tun will, und dann Gott fragt, auf welche Weise man ihn am besten tun kann, dann will Gott uns eher fuehren, bzw. eher antworten, denke ich.

    Gegenfrage an Lutz: welche Rolle spielt der Heilige Geist heute im Leben der Glaeubigen? Ist er jetzt ueberhaupt noch noetig?

  33. Und noch eine Frage:
    Warum sollte Gott sein (gesprochenes) Wort an uns richten, solange wir nicht bereit sein, unsere Nasen in sein (geschriebenes) Wort zu stecken und uns danach zu richten?

    Gruß
    Peter

  34. @Roderich,
    nur mal Hesekiel 14, 4: „Darum rede mit ihnen und sage zu ihnen: So hat Gott der Herr gesprochen: Wenn irgendjemand aus dem Hause Israel seine Götzen in sein Herz geschlossen hat und sie als Anstoß zu seiner Verschuldung vor sich hinstellt und sich dennoch zu einem Propheten begibt: dem will ich, der Herr, persönlich die Antwort erteilen trotz (oder: gemäß) der Menge seiner Götzen,“
    Ist es das was Anhänger des „hörenden Gebets“ wollen – eine persönliche Antwort gemäß der Menge ihrer Götzen? Ziehe ich in Zweifel.
    Andere Frage wäre: Wie redet denn Gott nun persönlich in diesem Fall? Ist es nicht so, dass dieses persönliche Reden keine andere akustische übernatürliche Stimme meint, sondern eben gerade „Propheten des Herrn“?

    Matth. 7, 7 – was soll ich unter diesem Aspekt dazu sagen? Fragezeichen???
    Jakobus 1, 5. 6 – die Bitte um Weisheit, eine Bitte um konkret akustisches Reden Gottes? Wie bekommt man Weisheit nach der Schrift?
    Jakobus 4, 8 – „Nahet euch zu Gott, so wird er sich zu euch nahen“ meint akustisches Reden Gottes? Wie naht sich Gott denn nun uns nach der Schrift?

    Gott hat unzweifelhaft gesprochen. Der Ungläubige hört unzweifelhaft nicht darauf, weil er die Wahrheit in Ungerechtigkeit nieder hält, …. Gläubige hören unzweifelhaft auch nicht immer darauf (vgl. Jakobus 2) – aber dann gibt es Korrektur. Wie sieht denn die Korrektur aus? Akustisches Reden einer übernatürlichen Stimme?

    Zu deiner Gegenfrage kann ich auch nur auf den Querverweis von Ron zeigen mit seinen über 100 Kommentaren.

  35. Roderich meint:

    @Lutz,
    Zunächst hattest Du bezweifelt, dass Gottes Reden von uns abhängen kann. Hesekiel 14,4 (und die anderen Bibelstellen) habe ich dafuer zitiert als Beleg. Wer Götzen hat im Herzen, wird falsch hören, wer aber das erste Gebot befolgt, kann auf richtige Antworten von Gott hoffen – in dem Fall durch Propheten.

    Gibt es denn für Dich in Punkto „Gottes Reden“ nur das „akustische Reden“, und wenn es das nicht gibt, dann redet Gott gar nicht ausserhalb der Schrift? (Jeder Vertreter des „Redens Gottes auch ausserhalb der Bibel“ wird Dir sagen, dass akustisch hörbares Reden Gottes extrem selten ist).

    Bezueglich meiner Frage an Dich zur Wirkung des Heiligen Geistes in den Gläubigen heute: vielleicht könntest Du Deine Antwort einfach zusammenfassen, anstatt auf die Diskussion mit 100 Beiträgen zu verweisen?

  36. Roderich meint:

    These: Gott hat im AT und im NT öfters zu den Glaeubigen gesprochen, gerade in der Apostelgeschichte gibt es mehrere Ereignisse des Redens des Heiligen Geistes.

    Schandor sagt: stimmt, aber das hat heute aufgehört, seit wir den Kanon der Bibel haben.

    Lutz sagt: stimmt, aber in der Apg. war das nur bei den 12 Aposteln + Paulus. Der Rest der Juenger hat durch die zwoelf Apostel indirekt Gottes Reden gehört.

    Ron sagt: stimmt, aber das Reden Gottes passierte nur in heilsgeschichtlich relevanten Fällen, d.h. in besonderen Einzelfällen, z.B. Wenn Paulus nach Europa berufen wurde (Ruf nach Mazedonien). Das gibt es in seltenen Einzelfällen noch heute, aber eben nicht auf Befehl und nicht ständig.

    Roderich: stimmt. Die Apostelgeschichte zeigt uns, wie die Urgemeinde gelebt hat und hat in vieler Hinsicht Modellcharakter. Daher kann Gott auch oefters reden – wenn wir missionarisch aktiv sind, ist das zwar nicht „heildgeschichtlich relevant“, aber evtl. für das Heil von vielen relevant, daher ist es Gott so wichtig, dass er uns – wenn noetig – auch fuehren will, u.a. Durch sein Reden.
    Alle Gläubigen haben den Heiligen Geist, die Geistesgaben haben nicht aufgehört. Wir dürfen auch mit dem Wirken – und Reden – des Heiligen Geistes rechnen. Der Heilige Geist ist uns aber nicht zur Privatbelustigung gegeben, sondern als Kraftquelle zur Erfüllung des Missionsbefehls.
    (Das ist auch insofern plausibel, als der Mensch vor dem Sündenfall Gemeinschaft mit Gott hatte, dazu gehört auch lebendige Kommunikation in beide Richtungen. Das wurde durch den Sündenfall zerstört, aber Jesus kam, um die Beziehung des Menschen zu Gott wiederherzustellen. Jesus hat ständig mit den Jüngern geredet, und als er wegging, versprach er seinen Stellvertreter, den Heiligen Geist, der allen Gläubigen gegeben wird.)
    Das primäre Reden Gottes ist und bleibt aber durch die Heilige Schrift. Man kann die Bibel nicht genug lieben. Hier ist auch die Hauptgefahr von manchen Fluegeln der Pfingst- bzw. Charismatischen Bewegung: das Reden des Heiligen Geistes ausspielen gegen das Reden der Bibel.
    (Aber Mangel an Liebe zur Bibel gibt es in allen Denominationen.)

    Julia: stimmt. Die Apostelgeschichte ist unser Modell. Manche haben eine besonders stark ausgeprägte prophetische Gabe, aber alle Christen haben den Heiligen Geist, deswegen können alle auch prophetische Eindrücke haben. – Und das muss man eventuell einüben. Daher die Prophetenschule. ((So jedenfalls verstehe ich Julias Webseite.))

    Soweit mal meine subjektive Zusammenfassung der Meinungen hier. 🙂 Man darf mich gerne ergänzen.

  37. @Roderich,
    Gott spricht, wann Er will. Gott kann durch nichts genötigt werden. Gott unterliegt keinem Zwang. So kann Ihn auch keine Sünde zwingen zu sprechen.
    Also Hesekiel 14, 4 ff. vermittelt aber richtige Antworten von Gott an welche, die gerade das erste Gebot nicht befolgen.
    Daran ändert auch ein: „ich will es nicht hören!“ oder ein: „daraus bastele ich mir mal was zurecht, was mir passt!“ nichts.
    Abgesehen davon ist in Hesekiel 14, 7. 8 auch noch eine Art von Antwort (auf ein: „um Gott für sich zu befragen“) konkret zu lesen: „ … so will ich, der Herr selbst ihm die Antwort erteilen; und zwar will ich gegen den betreffenden Mann vorgehen und ihn zu einem warnenden Beispiel und zu einem Sprichwort machen: ich will ihn aus der Mitte meines Volkes ausrotten, damit ihr erkennet, dass ich der Herr bin.“ (Menge)

    Ist „Gottes Reden“ nur akustisches Reden? Mit Sicherheit nicht. Es geht aber darum, was dann und in welcher „Form“ Gottes Reden ist.

    „Hörendes Gebet“ geht doch davon aus, dass aus deinem Inneren „etwas aufsteigt“, dass du als direktes Reden Gottes wahrnimmst oder so ähnlich …
    „Hörendes Gebet“ geht doch nicht davon aus, dass Gott redet wann er will – sondern, dass Gott ganz bestimmt unter besonderen Voraussetzungen „in dir reden wird“. Das kann man sogar erlernen!

    Damit bin ich doch wieder hier:
    http://distomos.blogspot.com/2010/08/gary-giley-mystizismus-iii.html
    „Das wiederkehrende Thema des Mystikers ist die Einheit mit Gott, die durch das kontemplative Gebet ermöglicht wird, und die Einheit mit Gott, die in uns selbst gefunden werden kann.“

    http://distomos.blogspot.com/2010/05/horen-spuren-fuhlen-erleben-sonst-ist.html
    „Hier nennt Mix „das sogenannte ‚Hörende Gebet’“10, das er als „das Ergebnis einer lebendigen Beziehung zu unserem himmlischen Vater“11 bezeichnet. Im Umkehrschluss hat damit jeder, der nichts hört, spürt, fühlt oder sonst wie erlebt, keine lebendige Beziehung zu Gott. Man könnte fast fragen: „Spürst Du Gott schon oder liest Du noch die Bibel?!“

    oder hier:

    „Hier geht es also wieder um das „In sich Hineinhören“, dass Gott nicht nur durch sein Wort geredet hat, sondern auch heute unmittelbar reden würde.“

    Damit bin ich wieder hier:
    Wozu? Reicht die Schrift als Offenbarung doch nicht aus?

    Und nein, ich hatte damals keine kurze Zusammenfassung geliefert und werde es auch heute nicht tun. Irgendwo hatte ich es dort sogar begründet.

    Lutz

    PS:
    Zweiter Kommentar:
    Müsste deine These nicht richtigerweise so lauten:
    Wir haben das verbriefte Zeugnis, dass Gott zu wenigen konkreten Gläubigen direkt sprach, daraus schlussfolgere ich: es gilt allen! – es ist sogar begründete Hoffnung für alle Gläubige! – oder so?
    Auf diese Weise ließen sich aber eine Menge Thesen erstellen, z. B. in Anlehnung an Hesekiel 14: Jeder Götzendiener, der Gott für sich befragt – wird als Antwort darauf ausgerottet. Also ich habe ein Beispiel und kann es mal auf alle übertragen.

    Was du da von mir in deinem zweiten Kommentar zusammengestellt hast – zeige mir irgendwie die Quelle (Datum oder irgendwas) dazu.

  38. Schandor meint:

    @Roderich

    Hast Du Gottes Stimme je akustisch vernommen? Antwort: nein.
    Kennst Du jemand, der Gottes Stimme je akustisch vernommen hat? Antwort: nein.
    Glaubst Du Julia, dass sie Gottes Stimme persönlich vernommen hat? Antwort: nein.
    Glaubst Du, dass Du Dir das vielleicht alles nur einbildest? Antwort: nein.
    Frage: Weshalb sollte man Deine Worte ernst nehmen?

  39. Sylvia meint:

    Lieber Schandor,

    ich habe gerade deine Fragen und Antworten gelesen und muss dir sagen, VORSICHT!!!! 🙂

    Ich möchte dir folgendes sagen oder besser gesagt dir ein Wort geben:

    „Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat, denen die IHN lieben.“ 1. Korinther 2,9

    Frage jetzt an dich: Liebst du Jesus? Vertaust du Ihm und glaubst du Gottes Wort?
    🙂

    LG, Sylvia

  40. Schandor meint:

    @Sylvia

    Liebe Sylvia,

    ja, Du hast Recht: Vorsicht ist geboten, und die habe ich in dieser Hinsicht auch j a h r e l a n g walten lassen. Nur habe ich so genug vom prätentiösen Gehabe mancher Leute, die sich etwas darauf einbilden, was sie angeblich gesehen oder gehört haben!

    Man kann nicht einfach Bibelstellen nehmen und sie sich so zurecht legen, wie es einem passt. Unzählige Menschen haben ein Leben geführt, das von einer Liebe zu Jesus gekennzeichnet war – ohney/i> die akustische Stimme Gottes gehört zu haben.

    Was soll man dazu sagen? Die Armen, sie haben die Stimme Gottes eben deshalb nicht gehört, weil sie nicht „reif“ genug waren, nicht genau genug „zugehört“ haben? Wäre das nicht grober Spott?

    Wenn DU Gottes Stimme akustisch vernimmst, dann sag das (ich habe schon Julia darum gebeten) bitte frei heraus!

    Ich wiederhole mit Nachdruck:

    Wenn DU Gottes Stimme akustisch vernimmst, dann sag das (ich habe schon Julia darum gebeten) bitte frei heraus!

    Ich liebe Jesus Christus, weil er sein kostbares Blut für mich vergossen hat. Ich bin ein Mensch, den Gott ihm aus einem einzigen Grund geschenkt hat – es hat ihm so gepasst. Vor Grundlegung der Welt hat es Gott wohlgefallen (warum, werde ich wohl nie verstehen), mich Sünder seinem Sohn Jesus zu schenken. Gott, der heilige Geist hat mich einst zum geistlichen Leben erweckt, worauf ich diese ewige Entscheidung Gottes für mich irgendwann mit meiner eigenen, zeitlichen, schwach-schwächelnden „Entscheidung für Christus“ erwidert habe. Nun möchte ich ein Leben der Umkehr führen, stolpere vergebungsbedürftig durch’s Leben und baue mein Heil einzig auf der ewigen Entscheidung Gottes für mich in Jesus Christus. Wie könnte ich einen solchen Herrn nicht lieben? Und ob ich ihm vertraue? Wenn Du wüsstest!

    Aber zurück zu Deiner Ermahnung, die ich hiermit annehme: Ja, ich bin vorsichtig und bleibe es auch. Sieh Du dafür auf den Kontext, dem Du die Bibelstelle entnommen hast. WAS hat kein Auge gesehen und kein Ohr gehört? Die akustische Stimme Gottes?

    (Wir bleiben eines Sinnes in Christus! 🙂 )

    LG,
    Schandor

  41. Roderich meint:

    Lieber Lutz,
    Nur mal kurz zwischendurch: kannst Du denn wenigstens ein paar Stichworte nennen zu der Frage, wie der Heilige Geist im Leben der Gläubigen wirkt? (Oder ist Dir die Frage irgendwie unangenehm?)

    Bei Hes. 14,9 geht es doch auch um den Lügengeist, den Gott den Propheten eingeben kann – meine Herzenshaltung entscheidet also z.T. auch darüber, ob ich Gottes Reden korrekt höre oder nicht. Bzw. höre ich evtl. Korrekt, was Gott mir sagt, aber Gott hat mir – nach meinen Götzen – eine Lüge mitgeteilt. Siehe auch 2.Thess., wo es darum geht, dass Gott eine Verfuehrung senden kann.
    Ganz klar: wir können Gott nicht zwingen, dann zu reden, wenn wir wollen. Das hatte ich auch nicht behauptet.

    Die Artikel über Mystik sagen wenig aus. Meine Frage: sind die Leute der Apostelgeschichte nun Mystiker oder nicht? Wenn ja, dann ist Mystik etwas Gutes, wenn nein, dann nicht.

    Gott kann auf verschiedenste Arten reden – nicht nur akustisch. In der Bibel werden die verschiedensten Arten von Gottes Reden beschrieben, und wer meint, das habe alles aufgehört, bei dem liegt die Beweislast. Zunächst ist es plausibler anzunehmen, dass es das heute noch gibt (Wobei der schriftliche Kanon der Bibel abgeschlossen ist.)

    Lieber Schandor,
    Ja, ich kenne jemanden, der die Stimme Gottes akustisch gehoert hat (aber extrem selten).

    (Ich denke auch es ist Vorsicht geboten, allen anderen Christen ihre Erfahrungen mit Gottes Reden pauschal abzusprechen, da hat Sylvia ganz recht). Dass es heute noch Gebetserhoerungen gibt, das duerfte unstrittig sein unter allen Diskussionsteilnehmern hier. Sobald Du mir sagst, dass Du die Freude Gottes oft verspuerst, öfters Gebetserhörungen hast, und DANN sagst, Gott redet nicht zu Dir, dann weiß ich, dass es nicht daran liegt, dass die allgemeine Beziehung zu Gott gestört ist. (Damit will ich nicht sagen ich sei geistlicher oder irgend etwas. Aber dies könnte Dir eine Hilfe sein, selbst zu prüfen, ob Deine Motivation für solche Statements korrekt ist.)

    Ich habe die Stimme Gottes selbst noch nicht akustisch gehört, wohl aber ‚im Geiste‘, und Gott hat auch durch Geschwister zu mir geredet, sehr selten mal in einer ‚Vision‘, und ab und zu in Eindrücken/ Bildern.
    Ich kenne aber Leute, bei denen das sehr selten (wenn überhaupt) vorkommt, und die trotzdem nicht weniger geistlich sind – vielleicht bzw. in vielen Fällen sicher geistlicher als ich. Es gibt Leute, die Gottes allgemeinem Willen (nach meiner Einschaetzung) mehr gehorsamf sind als ich, und doch weniger oft von Gott hören bzw. Eindruecke haben etc. – D.h. Die Eindrücke sind sekundär, was das geheiligte Leben angeht. Sie müssen aber deswegen nicht unwichtig sein.
    Der Masstab für wie geistlich jemand ist, ist nicht ob man Gottes Reden hoert, sondern sind die Früchte des Heiligen Geistes nach Gal 5, u.a. Selbstbeherrschung, Liebe, Freude, etc., nicht zu spät zum Gottesdienst kommen weil man noch im Blog schreibt, Etc 🙂

    Am allerhaeufigsten spricht Gott zu mir durch sein Wort ( durch das allgemeine Wort, d.h. Die allgemeine Lehre, oder dass Gott mir Kraft gibt durch Sein Wort, mich der Sünde überführt, mich an Lehre erinnert, mir einzelne Wörter besonders wichtig macht (dass das letztgenannte überhaupt vorkommt, wird ja wiederum von manchen hier bestritten).

  42. Roderich meint:

    @Lutz,
    Nochmal kurz: dass bestimmte Aspekte des Wirkens des Heiligen Geistes auf die 12 Apostel + Paulus beschränkt waren, hatte ich irgendwo im Aufsatz von R. Senk gelesen, den Du empfohlen hattest. (Meine Antwort auf Deinen Post bzw. auf den Artikel von Senk steht uebrigens noch aus in dem anderen thread).
    Mit R. Senk warst Du ja weitgehend eins. Daher auch mein ständiges Fragen, was denn nun Deiner Meinung nach das Wirken des Heiligen Geistes im Leben der Gläubigen ist?

  43. Lieber Schandor,

    um alles erstes deine dringliche Frage nach akustischen vernehmen von Gottes stimme zu beantworten: JA! (nicht immer, aber immer öffnet :-))
    Er hat mein Leben nicht nur am Kreuz gerettet sondern wie z.B. auch in den letzten Wochen :-)Hätte ich nicht darauf gehört „Bleib stehen!“ „Warte!“( Ich habe aber niemanden gesehen bzw. entdecken können. Ich kann dir nicht sagen, ob das Er war oder der Heilige Geist. Aber es war deutlich. Dazu gleich aber mehr) könnte ich dir heute diese Zeilen nicht mehr schreiben :-)Ich bin sehr dankbar, dass ich diese Stimme gehört habe und heute immer noch lebe und Ihn loben und preisen kann und mich weiterhin von Ihm gebrauchen lassen kann, um für andere da zu sein und zu helfen, wo ich kann.

    Ich kann dich gut verstehen und weiß, wie es dir geht. Aber verzweifle nicht! Du bist auf dem richtigen Weg. Du hast das wichtigste erkannt und auch angenommen. Aber hast du auch mal unserem Herrn gesagt „Ich liebe Dich, Herr! Danke, dass du auch für mich in diese Welt gekommen bist und du mich so angenommen hast wie ich bin und du mein Leben so verändert hast!“
    Ich denke der zweite Teil kommt oft über unsere Lippen, aber wie sieht es aus mit dem ersten Teil „Ich liebe dich, Herr!“?

    Als Jesus nach dem höchsten Gebot gefragt worden ist, antwortet: „Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt…Du sollst deine Nächsten lieben wie dich selbst!“ (Matthäus 22, 37-39)

    Diese Wort sind tief als man als erstes denkt. Wenn man jemanden liebt, dann sagt man das auch oder? Aber sagen wir das auch unserem Herrn?
    Wie oft sagen wir „Ich liebe dieses Essen/ Gericht.“, “Ich liebe mein Auto!“J oder „Ich liebe, es wenn alles so läuft, wie ich geplant habe“ usw.
    Wir gehen mit diesem Wort „Liebe“ ehe unbewusst und ohne genauere Bedeutung um. Und doch hat es mehr als wir es uns bewusst ist. Wenn wir Jesus angenommen haben und erkennen wie groß Gottes Liebe durch Ihn zu uns unbedeutenden Menschen ist. Wie rein und bedingungslos sie ist. Warum bekommen wir dann nicht diese Wort „Ich liebe Dich, Herr!“ über unsere Lippen?
    Unser Gott ist auch ein einversüchtiger Gott 🙂
    Wie sagen zu unseren Liebsten und zu vielen Dingen „Ich liebe dich/es“. Meinst du der Herr möchte das auch nicht mal von uns hören? 🙂 Aus unserem Mund 🙂 laut und deutlich!
    Ich glaube schon! Für mich war das auch als erstes fremd und ich muss sagen, ich musste mich auch überwinden, es zu sagen. Aber um so öfter ich es gesagt habe, um so mehr ist auch meine Liebe zu ihm gewachsen und das streben ihm zu gefallen:-) und auch Veränderung zuzulassen.
    (Jemanden zu lieben, heißt auch auf den anderen einzugehen und auch Dinge zu tun, um ihn zu gefallen. Das ist die Folge von Liebe!)
    Heute, wenn ich aufstehe, danke ich als erstes unserem Herrn und sage ihm wie sehr ich ihn liebe. Ich staune wie viel Veränderung in mein Leben gekommen ist und wie lebendig auch diese Beziehung inzwischen ist. Ich kann mir ein Leben ohne unseren Herrn nicht mehr vorstellen!!! Er ist alles für mich!!!
    Und jetzt kommt es J auch er fängt an mit uns zu sprechen, der Vorhang im Tempel wurde nicht ohne Grund von ihm zerrissen. Er will nicht mehr nur durch andere mit uns reden sondern persönlich und das tut er entweder durch sein Wort „Bibel“, durch den Heiligen Geist, durch Menschen (wenn wir nicht auf ihn hörenJ) und auch ganz deutlich persönlich. Aber hauptsächlich durch seinen Heiligen Geist. Jesus hat auch dies nicht ohne Grund gesagt, wie dürfen den Heiligen Geist nicht lästern (Markus 3, 28-29). Siehe weiter die Bedeutung der Wort aus 1. Korinther 2, 10-16. {Bitte lesen!}
    Der Heilige Geist kennt Gottes Gedanken und unsere und er ist die Verbindung zwischen uns, so wie es Jesus gesagt hat. Er geht zum Vater, aber der Heilige Geist bleibt bei uns. Er wird uns trösten, lehren und uns an seine Wort erinnern (Johannes 14, 26).
    Wenn wir unsicher sind, dürfen wir unseren Herrn um alles bitten, um Liebe, Weisheit, Führung, Kraft für Veränderungen usw.
    Wir müssen anfangen auf ihn zu hören. Die Anweisungen und Hilfestellungen entnehmen wir als erstes aus seinem Wort 🙂
    Und was ganz Wichtiges, was viele Christen unbewusst tun, sie sind nicht allein im Universum 🙂 und denken alles dreht sich nur um sie. Daher auch der zweite Teil von Jesus Worten, wir sollen unsere Nächsten lieben wie uns selbst. Selbstsucht, Egoismus hat bei dem Herrn keinen Platz und das hat uns Jesus ganz deutlich vorgelebt, erst kommen die anderen und dann komm ich 🙂
    Sag ihm heute, dass du unseren Herrn liebst!!!
    Ihm das zu zeigen, reicht nicht aus, wie ich auch feststellen musst, sondern es IHM auch deutlich sagen 🙂
    Wir möchten ihn gern hören, sprechen mit ihm, aber lassen das Wichtigste aus, ihm zu sagen, dass auch wir IHN lieben!!!
    Und glaube mir, irgendwann wirst auch du seine Stimme ganz deutlich hören!! Also mach dir keine Gedanken darum oder was andere sagen.

    Gesegneten Sonntag
    Sylvia

  44. Schandor meint:

    @Roderich

    „nicht zu spät zum Gottesdienst kommen weil man noch im Blog schreibt“
    LOL!

  45. Schandor meint:

    @Sylvia

    🙂

  46. Schandor meint:

    @Sylvia

    „Wir möchten ihn gern hören! – Nein, das stimmt so nicht. „… sprechen mit ihm, aber lassen das Wichtigste aus, ihm zu sagen, dass auch wir IHN lieben!!!“ – Stimmt auch nicht.

    „Und glaube mir, irgendwann wirst auch du seine Stimme ganz deutlich hören!!“ – Ich glaube Dir nicht. Und wünsche auch nicht, Gottes Stimme akustisch zu vernehmen, jedenfalls nicht, solange ich auf dieser Erde wohne. Und offen gestanden: Ich glaube weder Dir noch Roderich, dass ihr Gottes Stimme gehört habt.

    Ich glaube, ihr habt euch diese Stimme so gewünscht, dass ihr sie irgendwann gehört zu haben meint – oder (was Gott verhüten möge) ihr habt tatsächlich eine Stimme gehört … Für mich klingt das im besten Fall schwärmerisch, im schlimmsten Fall okkult.

    Vor allem glaube ich, dass ich glauben darf, was ich glaube, denn ich glaube, der Glaube ist noch frei.

    „mach dir keine Gedanken darum oder was andere sagen.“

    Ja, das sollte ich wohl nicht … 😉

  47. @Sylvia:
    Ich habe gerade keine Konkordanz zur Hand: Kannst du mir bitte die Bibelstellen nenne, wo jemand sagt: Ich liebe Jesus – oder wo jemand dazu aufgefordert wird das zu sagen! Vielen Dank!
    Gruß
    Peter

  48. @Schandor: es ist traurig und verletzend, dass du uns was okkultes unterstellst bwz. man würder sich was einblinden. Ich glaube du bist den Herrn wirklich noch nicht richtig begegnet. Hälst du dich überhaupt an sein Wort?
    Sorry, aber wenn du seinem Wort glaubst, dann dürfest du solche Unterstellung nicht aufstellen! Das macht man nicht!!!

    @Peter, ich glaube das muss man nicht schreiben 🙂 oder sagst du deiner Frau/ Familie, dass sie dir sagen sollen, dass dich lieben. 🙂 Erwartert man das nicht eher von den anderen, dass sie das aus sich sagen?
    Ich glaube das resultiert daraus. Aber ich kann das niemand aufzwingen es zu sagen. Das muss jeder für sich entscheiden und tun. Ich kann es nur empfehlen, weil ich das vor und hinterher erfahren haben.
    Wir erwarten alles vom Herrn, was abre geben wir zurück?
    Wir sind nach seinem Ebenbild geschaffen 🙂
    Daher würdest du deinen Lieben sagen, sie sollen dir sagen, dass sich dich liebe haben:-)
    Das nehme ich nicht an:-)
    Sie zeigen dir das bestimme, aber man freut sich dennoch über diese Wort, wenn sie dir ausgesprochen werden oder? Würde sich der Herr auch nicht darüber freuen?

  49. „… Ich liebe Jesus – oder wo jemand dazu aufgefordert wird das zu sagen!“

    Auch wenn ich mit den von Sylvia geäußerten Ansichten nicht übereinstimme, wird Petrus dies zwei mal vom Herrn gefragt, ob er ihn liebe (agapao) und Petrus beantwortet mit: Ich habe dich lieb (phileo), so daß Jesus beim dritten Mal „nur“ noch fragt: Hast du mich lieb? (phileo) und Petrus zum dritten mal gleich antwortet. Joh. 21, 15-17

    Von daher sind die Anregungen von Sylivia es dem Herrn ruhig mal deutlich zu sagen, wie sehr man ihn liebt (selbstverständlich nur, wenn dies auch der Fall ist) nicht von der Hand zu weisen. Die Lautstärke spielt dabei aber sicher heute keine Rolle, denn „denn wir wandeln [hier] durch Glauben [und] nicht durch Wahrnehmung (2.Kor.5,7). Dieses unbedingte Wollen aber die Stimme des Herrn laut und deutlich zu hören empfinde ich aber als sehr gefährliche „Sucht“ nach Zeichen und Wundern, die in hunderten von charimatischen und Pfingstgemeinden faule Frucht hervorbringt und die den dämonischen Mächten viele Einfallstore bieten, die diese auch weidlich nutzen.

    Viele Grüße
    tape

  50. Na, jetzt hat Sylvia schon etwas schneller geantwortet, hat aber nicht die passende Bibelstelle parat, die ihre Ansicht stützt. Also Sylvia, weniger Erlebnis, mehr lesen.

    Gruß tape

  51. Interessante Argumentation, die aber voraussetzt, dass meine Beziehung zu meinem HErrn und Erlöser von gleicher Art ist wie die Beziehung zu meiner Frau oder Familie.

    Gruß
    Peter

  52. Schandor meint:

    @Sylvia

    Es ist traurig, dass Du nicht lesen zu können scheinst: Wo habe ich was unterstellt? Ich habe nur frei heraus gesagt: Ich glaube Dir nicht. Das ist alles. Und dazu steh‘ ich.
    Einem anderen zu unterstellen, er habe (Konjunktiv 1!) unterstellt – so etwas macht man nicht!

  53. Schandor meint:

    @Peter

    Die Diskussion hab ich schon geführt – mit wenig Erfolg. Das versteht man auf der „Gegenseite“ nicht 😉

  54. Lieber Schandor,

    noch etwas:-)
    Man kann sich den Glauben nicht so zu recht biegen wie man möchte und sich nur die Dinge aus dem Glauben herauspicken, die einem gefallen und mit denen man gut leben kann. Was einem nicht gefällt, dass kan man ja weglassen und muss sich nicht daran halten. So ist das aber nicht, es gilt entweder alles oder nichts. Siehe Offenbarung 3, 15-16:
    “ Ich kenne euer Tun: Ihr seid weder warm noch kalt. Wenn ihr wenigstens eins von beiden wärt!“ Aber ihr seid weder warm noch kalt; ihr seid lauwarm. Darum werde ich euch aus meinem Mundaussprucken!“
    Die Wahrheit holt uns irgendwann ein, man kann ihr nicht entfliehen:-)

    Und dann möchte ich dir gern noch ein Wort zum Nachdenken mitgeben:

    Jakobs 1, 5-8:
    „Wenn es aber unter euch welche gibt, die nicht wissen, was sie in einem bestimmten Fall tun müssen, sollen sie Gott um Weisheit bitten.
    und Gott wird sie ihnen geben. Denn er gibt sie allen gern, ohne Vorwürfe zu machen. Sie müssen Gott aber in festem Vertrauen bitten und dürfen nicht zweifeln.
    Wer zweifelt, gleicht den Meereswogen, die vom Wind gepeitscht und hin und her getrieben werden. Solche Menschen können nicht erwarten, dass sie vom Herrn etwas empfangen, denn sie sind in sich gespalten und unbeständig in allem, was sie unternehmen.“

    Wie schon gesagt, die ersten Schritte zu einer engeren Beziehung mit Gott führen uns als erstes Jesus anzunehmen und dann in seinem Wort zu studieren, was dann kommt, das ist für jeden von uns eine Offenbarung der Geheimnisse, die Gott für die bereit hält, die ihn lieben und ihm gehorsam sind. In allem :-)))))
    Daher sollte man mit Unterstellungen sehr vorsichtig sein:
    „Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir….“ Joh. 10, 27

    Ist dir schon bei der Bibellese aufgefallen wir oft wir den Satz lesen: „Wer Ohren hat zu hören, der höre!“ ? :-))

    Liebe Grüße
    Sylvia

  55. Lieber Peter,

    ist sie das nicht? 🙂
    Beziehung heißt doch, lieben, respektieren, achten, wertschätzen, geben und nehmen usw.
    Jetzt wird gleich fallen, man sollen den Herrn fürchten:-)

    Ja, das soll man auch! Aber wenn der Herr uns liebt und so einen Weg einschlägt, dass er seinen Sohn für uns hin gibt für unsere Sünden am Kreuz und den Zugang zu ihm frei macht. Was soll man dann fürchten? Wir brauchen doch dann keine Angst mehr haben, wenn wir ihn annehmen lieben, achten, wertschätzen, uns an seine Gebote halten, empfangen so viele von ihm, können wir dann auch nicht geben? Wäre diese Beziehung auch nicht mit anderen Beziehungen etwas vergleichbares? (Es heißt auch, wir sind sein Tempel, d.h. er lebt in uns Menschen!)
    Ja, der Herr soll auf der ersten Stelle stehen und er ist der einzige, auf den man sich wirklich verlassen kann und ihm allein kann man nur vertauen. Menschen können einen enttäuschen, im Stich lassen uns. Er aber nicht!!! Ist diese Beziehung dann nicht tiefer und wertvoller? .-)

    LG, Sylvia

  56. Lieber Roderich,
    der Heilige Geist wirkt die Neugeburt, macht lebendig, erleuchtet, führt die Sünde vor Augen, tröstet, zieht, wirkt Glauben, vereint mit Christus, lehrt, reinigt, vergewissert, bezeugt, versiegelt, hilft, leistet Fürbitte, verwandelt, bewahrt, …
    Da wir ja vom Hören reden – geht es hier um etwas was man hören kann. Da sind auch nicht irgendwelche Geräusche gemeint, sondern verständliche Worte. (Wir reden jetzt also auch nicht von so etwas wie: „Der Heilige Geist und die Vorsehung im Leben eines Gläubigen oder so …)
    Wie wirkt der Heilige Geist? Vermittels des Wortes Gottes – oder anders, das Wort Gottes ist nie ohne Geist.
    Hier bin ich bei dem Hauptgedanken von damals: keine Trennung von Wort und Geist möglich, Unterscheidung schon (der Heilige Geist ist nicht dasselbe wie das Wort). Wenn ich einen Hauptgedanken verfolge, befasse ich mich nicht mit „Nebenthemen“. Wenn du den Hauptgedanken dabei verlierst, werde ich auch bei keine „Nebenthemen“ damit verfolgen. Also meine Übereinstimmung habe ich entsprechend klar zum Ausdruck gebracht.

    Natürlich hat Hören etwas mit Herzenshaltung zu tun.
    Aber hier geht es doch im Thema um eine ganz spezielle Praktik fußend auf ganz speziellen Annahmen. Wenn du die nicht teilst – umso besser! Im Thema geht es um so etwas wie: Erlernbare Vorbereitung um Gott direkt im Inneren zu „hören“.
    Richtig wäre: Natürlich gibt es eine Vorbereitung, die man erlernen kann, wenn es darum geht die Bibel so zu verstehen, wie sie verstanden werden will.

    Also ich bin sehr der Überzeugung, dass die Jünger keine Mystiker waren, in dem Sinne, wie in den Links davon gesprochen wird. Ein so beschriebener Mystiker hat ein anderes Verständnis und auch andere Ziele.

    Und nein, es ist gar nicht plausibler anzunehmen, dass wir mit allen „Phänomenen“ in der Schrift heute rechnen können.
    Es ist viel plausibler anzunehmen, dass das Wort Gottes stimmt, dass uns mit der Schrift alles zur Verfügung steht, um sicher ans Ziel zu kommen. Da der Heilige Geist nicht getrennt gedacht werden kann vom schriftlichen Wort – ist auch eine Angst: der Heilige Geist redet nicht in meinem Leben … unbegründet. Jeder, der Gläubigen einreden will, sie bräuchten noch ein bisschen mehr „Gott“ so neben diesem allgenügsamen Reden in der Schrift, steht unter Beweisschuld.
    Wie sollte man sich es auch anders vorstellen? „Gott, du sagst hier ist alles an „Information“. Ich sage dir, das stimmt nicht. Gibt mir noch mehr zusätzliche Informationen direkt aus deinem Munde dazu.“? – das wäre doch irgendwie undenkbar für die Herzenshaltung eines Gläubigen.

    Gruß Lutz

    PS: Da jeder Gläubige durch die Schrift auch teilhat an allen Wundern in der Geschichte, Gegenwart und Zukunft – fehlt ihm auch keine notwendige „Erfahrung“. Wir können uns also diesbezüglich ganz ruhig auf Anbetung in Wahrheit konzentrieren, denn hier muss nicht mehr geprüft werden, was nun von Gott oder was von Lügengeistern kam, kommt und noch kommen wird.

  57. Roderich meint:

    Lieber Schandor,
    erst fragst Du, ob ich die Stimme Gottes gehoert habe, oder jemand, den ich kenne. Dann antworte ich ja, und du sagst: glaube ich nicht.
    Dann hättest Du eigentlich nicht zu fragen brauchen, oder besser gleich hinzufügen, WELCHE Art von „Beweis“ oder „Zeugnis“ Du denn akzeptiert hättest ? Sonst kommt Deine Frage nicht aus einer lauteren Motivation.

    Schandor, glaubst Du denn, wenn Dir Leute von Gebetserhörungen erzählen?

    Lieber Lutz,
    ja, es wäre natürlich ideal, wenn man immer selber festlegen könnte, was denn nun die Hauptfrage ist, dann kann man sich selbst aussuchen, welche Fragen man beantwortet, und welche nicht.
    Es ging ja nicht NUR um das Hörende Gebet, auch wenn das der Titel des threads ist, sondern auch allgemein, ob der Heilige Geist überhaupt ausserhalb der Bibel spricht. (Und das muss nicht immer ein akustisches Reden sein).
    Daher danke ich Dir nun für Deine Antwort.

    Allerdings sehe ich da schon einige kleine Widersprüche:

    – der Heilige Geist bewirkt die Neugeburt. (Wie denn konkret? Indem er uns Bibelverse in Erinnerung ruft? Doch wohl eher durch sein Wirken AUSSERHALB der Bibel). Also ist Schrift und Heiliger Geist DOCH ab und zu getrennt.)

    – der Heilige Geist erleuchtet (stimmt, sehe ich auch so. Aber nicht JEDER, der eine Bibelstelle liest, wird in gleichem Maße erleuchtet. Also wirkt hier der Heilige Geist zwar durch die Bibel, aber eben auch zusätzlich. Er kommt hinzu und entscheidet, WEN er innerlich erleuchtet und wen nicht. Es geht nicht automatisch – es kommt das personale Wirken des Heiligen Geistes hinzu. Deshalb muss Paulus auch darum BETEN, dass dies bei den Ephesern geschieht. Sonst hätte er sagen können: Ich bete, dasss Ihr mehr die Bibel lest.

    – der Heilige Geist leistet Fürbitte. (Ja, genau, aber wie denn? Das ist doch eine Tätigkeit ausserhalb des Wortes selber?)

    Was heißt in diesen drei Fällen „keine Trennung von Wort und Geist“? Ich denke, hieraus ergibt sich doch, dass der Heilige Geist eine unabhängig HANDELNDE Person ist, der auch Dinge tut, die über das Wort Gottes hinausgehen, ihm aber natürlich nicht widersprechen.
    (Das gleiche gilt für das „Ziehen“, „Vergewissern“, „Versiegeln“.)

    Also: keine allgemeine absolute Gültigkeit des Grundsatzes „keine Trennung von Wort und Geist“.
    Vielleicht bezogst Du das auch nur auf den Teilaspekt des „Redens Gottes“? Also nur bezüglich des „Redens Gottes“ gelte der Grundsatz: keine Trennung von Wort und Geist ?

    Die Frage nach der Genügsamkeit der Schrift ist mehrdeutig. Die Frage ist: Genügsamkeit in Bezug auf was? In Bezug auf die allgemeine Lehre bzw. den allgemeinen Ratschluß, ja. In Bezug darauf, zu wissen, wie man gottesfürchtig leben soll: ja.
    Und Gott KÖNNTE sicher auch NUR durch die Heilige Schrift reden und uns alles dadurch sagen, indem er uns einzelne Worte besonders deutlich macht.
    Aber dann hätte er das zur Zeit der Bibel ja auch tun können, und es sich sparen können, den Leuten Träume, Visionen, und spezielle Richtungsweisungen zu geben.
    – Statt dem Saulus bei Damaskus (Apg 9,3) als Licht zu erscheinen und mit ihm zu sprechen, hätte er sich ihm doch auch beim Bibellesen offenbaren können. (Oder willst Du sagen, das Alte Testament hätte dazu nicht ausgereicht? Gott hätte ihm doch durch den Heiligen Geist einfach die richtige Auslegung von Jesaja, den Psalmen etc. geben können, warum also diese „Verschwendung“ des Damaskuserlebnisses?)
    – Statt dem Hananias zu erscheinen, Apgl. 9,10, hätte Gott dem Hananias ja einfach eine Bibelstelle aufs Herz legen können.
    – Statt dem Petrus in Apg. 10,10 in Verzückung eine Vision zu geben und zu sagen „Was Gott rein gemacht hat, das nenne du nicht verboten“, hätte es doch ausgereicht, wenn Gott dem Petrus die Augen geöffnet hätte für die richtige Auslegung von Psalm 22,28 („Es werden gedenken und sich zum Herrn bekehren aller Welt Enden“), oder Psalm 2,8 („Bitte mich, so will ich Dir Völker zum Erbe geben“) und ihm aus anderen Bibelstellen klarmachen können, dass Heiden nicht unrein sind, wenn ihr Herz durch den Glauben an Christus gereinigt ist.

    Etc.

    Also, das Wort Gottes wäre zwar genug, aber Gott wählt anscheinend auch andere Kommunikationswege. Wenn man alle Entscheidungen NUR mit dem gesamten Wort Gottes, das man in Erinnerung haben muss, PLUS dem eigenen Verstand (abwägen von Vernunftgründen für oder gegen eine Sache) treffen muss, dann verpasst man vielleicht manche Missionschance. Apostelgeschichte 8.26 betrifft keine allgemeine Lehre, und trotzdem führt Gott den Philippus so, dass er „nach Süden auf die Straße“ geht, damit er mit dem Kämmerer von Äthiopien reden kann. Der Heilige Geist hat hier keine zusätzliche allgemeine Lehre deutlich gemacht, also theoretisch war ja schon alles offenbart, also wäre es nach Deiner Ansicht nicht notwendig gewesen, dass Gott den Philippus so führt.
    Dieser Möglichkeit der Führung Gottes durch den Heiligen Geist sollte man sicht nicht ganz verschließen, wie Du es ja tust, wenn Du alles Reden auf das Wort Gottes reduzierst.

  58. Lieber Roderich,
    ja, was soll ich jetzt dazu sagen?
    Worauf willst du eigentlich hinaus?

    Bsp.: Dein: „- der Heilige Geist bewirkt die Neugeburt. (Wie denn konkret? Indem er uns Bibelverse in Erinnerung ruft? Doch wohl eher durch sein Wirken AUSSERHALB der Bibel). Also ist Schrift und Heiliger Geist DOCH ab und zu getrennt.)“
    Wieso das denn? Hier spielen aber bestimmte Auffassungen über Neugeburt eine große Rolle. Will ich jetzt mit dir unter diesem Thema über deine Auffassung von Neugeburt reden? Nein!
    Der Glaube kommt aus der Predigt! Punkt.

    Mit den anderen Beispielen kann ich ähnlich verfahren. Vieles ist dargestellt im alten Thema – wieso sollte ich wiederholen?

    Und natürlich ging es mir um einen konkreten Teilaspekt. Wie sollte auch eine Komplexität im Kommentarbereich behandelt werden? Ist das überhaupt möglich? Wohl kaum.

    Dein: „Und Gott KÖNNTE sicher auch NUR durch die Heilige Schrift reden und uns alles dadurch sagen, indem er uns einzelne Worte besonders deutlich macht.
    Aber dann hätte er das zur Zeit der Bibel ja auch tun können, und es sich sparen können, den Leuten Träume, Visionen, und spezielle Richtungsweisungen zu geben.“ –
    zeigt mir doch wieder, dass es keinerlei Sinn ergibt so mit dir in Diskussion zu sein. Das erinnert mich doch irgendwie …

    Also ich verbleibe jetzt mal damit:
    Mir kann keiner einreden, dass mir etwas fehlt, wenn „allwissender Weise“ ein: „alles hier!“ in meiner Bibel steht. Punkt. Etwas Anderes würde doch nur den Zweifel offenbaren. Kommt mitunter vor, gut sich zu erinnern, wer was wann wo warum gesagt hat.
    Du leugnest doch nicht, dass uns alles Notwendige dargereicht ist in der Schrift. Worte, die man hören aber auch lesen kann.

    Lutz

  59. Schandor meint:

    @Lutz

    „Mir kann keiner einreden, dass mir etwas fehlt, wenn „allwissender Weise“ ein: „alles hier!“ in meiner Bibel steht. Punkt. Etwas Anderes würde doch nur den Zweifel offenbaren. Kommt mitunter vor, gut sich zu erinnern, wer was wann wo warum gesagt hat.
    Du leugnest doch nicht, dass uns alles Notwendige dargereicht ist in der Schrift. Worte, die man hören aber auch lesen kann.“

    Danke – diese Worte sind klar, tun gut und sprechen mir aus der Seele.

    S.

  60. Roderich meint:

    Lieber Lutz,
    schade, dass Du meinen Fragen alle so „geschickt“ aus dem Wege gehst.

    Wenn Du sie ehrlich beantwortet hättest, hätte das Dir gezeigt, dass Dein sehr einseitiges Prinzip „keine Trennung von Wort und Geist“ schlicht und einfach falsch ist.

    Ich stelle fest: Fragen, die Dir nicht angenehm sind, beantwortest Du gerne mit Gegenfragen und weichst ihnen damit aus, oder verweist auf Literatur oder andere Blogeinträge.

    (Zu einem ehrlichen Austausch gehört aber auch, dass man solche Fragen beantwortet, deren ehrliche Beantwortung zunächst mal die eigene Sicht schlechter aussehen lassen.)

    „Alles Notwendige“ steht in der Schrift.

    Nochmals: war es dem Philippus „notwendig“, zu wissen, dass er jetzt dem Kämmerer das Evangelium sagen sollte? Nein, es war ihm nicht „notwendig“, um sein Heil zu erlangen. Er wäre auch dann in das ewige Leben gekommen, wenn er dieses Zeugnis nicht gegeben hätte. Denn der Weg zum Heil ist in der Schrift vollständig beschrieben.

    Somit kann es gut sein, dass Du Dinge verpassen wirst, die der Heilige Geist mit Dir tun will, wenn Du gar nicht offen bist für Führungen des Heiligen Geistes. Und das wäre schade.

    (Auf den anderen Blogeintrag werde ich bei Gelegenheit noch mal reagieren).

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