Ein Gott, der wirklich da ist

Francis Schaeffer schreibt in Kirche am Ende des 20. Jahrhunderts (Wuppertal: R. Brockhaus Verlag, 1971, S. 49–50):

Der Theologe, der sagt, man solle Gott lieben, der aber nicht genau weiß, welche Beziehung zwischen seinem Wort »Gott« und dem Gott, der wirklich da ist, besteht, redet Unsinn. Es ist lächerlich, von der Liebe zu einem Gott zu reden, der gar nicht da ist. Betrachten Sie z. B. den modernen Theologen, der behauptet, das Gebet habe keine reale Grundlage. Das sagt Robinson in seinem Buch Gott ist anders eindeutig, indem er behauptct, es gebe keine wirkliche vertikale Beziehung zu Gott. Ein solches vertikales Verhältnis zu Gott ist einfach deshalb unmöglich, weil Gott — für Robinson — nicht ein solcher Gott ist, der einer vertikalen Beziehung einen Sinn verleihen könnte. Aber Gott ist ein persönlicher Gott, und deshalb ist die Aufforderung, ihn zu lieben, kein Unsinn.

Oder betrachten Sie andererseits den Humanisten, der den Menschen für eine Maschine hält. Wenn ich eine Maschine bin, chemisch oder psychologisch determiniert, dann ist mein Versuch der Liebe zu Gott bedeutungslos. Weiter: wenn Gott jenes große philosophische »Andere«, das unpersönliche All, ein panthcistisches »Etwas« ist, dann ist die Aufforderung, Gott zu lieben, entweder eine Illusion oder ein grausamer Schwindel.

Das gesamte Christentum steht und fällt mit der Existenz und dem Wesen Gottes und der Existenz und der Natur des Menschen — der Existenz und Natur des »Ich«. Aus diesem Grunde ist die einzige hinreichende Basis für das christliche Leben des einzelnen und der Gemeinde eine persönliche Beziehung zu dem Gott, der da ist und der persönlich ist.

Darüber hinaus müssen wir aber durch unser Leben zeigen, daß wir wissen: Gott ist wirklich da. Wir sagen allzu oft, Gott existiere, und bleiben dann in einer scholastischen, theoretischen Orthodoxie stecken. Allzu oft bekommt die Welt den Eindruck, daß wir unser ganzes organisatorisches Programm aufstellen, als existiere Gott gar nicht und als ob wir alles selbst auf der Grundlage moderner Reklametheorien machen müßten.

Stellen wir uns einmal vor, wir wachten morgen früh auf, öffneten die Bibel und stellten fest, daß zwei Dinge herausgenommen worden seien, nicht wie die Liberalen sie herausstreichen, sondern wirklich herausgenommen. Stellen wir uns vor, Gott hätte sie entfernt. Der erste fehlende Punkt sei die wirkliche Kraft des Heiligen Geistes und der zweite Punkt die Realität des Gebets. Folglich würden wir weiter den Befehlen der Schrift gehorchen und auf der Basis dieser neuen Bibel zu leben beginnen, die nichts über die Kraft des Heiligen Geistes und nichts über die Kraft des Gebets aussagte. Ich möchte Ihnen eine Frage stellen: Würde sich dadurch morgen unser Leben wirklich von dem Leben unterscheiden, das wir gestern noch geführt haben? Glauben wir wirklich, daß Gott lebt? Wenn wir es tun, dann leben wir anders.

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89 Kommentare
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Francesco

„Das gesamte Christentum steht und fällt mit der Existenz und dem Wesen Gottes und der Existenz und der Natur des Menschen — der Existenz und Natur des »Ich«.“
Wieviele „Ich“ ist dieser Gott, der zur Rechten eines Selbst, eines „Ich“ sitzt?

Chris

Wissen Sie, Herr „Francesco“, wie erschütternd es ist, hier immer wieder so gespielt dumme Scheinfragen lesen zu müssen?! Es ist ja nicht so, daß Sie es nicht besser wissen, nein, es scheint so zu sein, daß Sie bewußt den „Ahnungslosen“ spielen, um Unruhe zu verbreiten. Haben Sie denn nicht eine der letzten Antworten an Sie gelesen, eine jener Antworten, in den Ihnen erklärt wurde, daß man es vermeiden sollte, sprachliche Bilder eins zu eins zu sehen? Ich glaube Ihnen Ihre Unwissenheit nicht auch nur eine Sekunde. Bekehren Sie sich zu Jesus Christus, in dem das Heil ist, ansonsten werden Sie verlorengehen. Vermutlich sind Sie aber so im Herzen verhärtet, daß da nur wenig Hoffnung besteht. Allein, daß Sie Bibelstellen, in denen der Herr Jesus Christus ganz klar als Gott bezeichnet wird, ignorieren, um fröhlich weiter den „Fragenden“ spielen zu können, läßt tief blicken, was für ein Mensch Sie sind. Scheinfragen werden Sie jedenfalls nicht retten. Ich habe mich über die… Weiterlesen »

Tim-Christian

Amen.

Francesco

Chris, meine Meinung: Auf sachliche Fragen mit emotionaler Predigt zu antworten, zeugt nicht von realem Interesse am menschlichen Gegenüber, dem Nächsten.

caelo

Aus meiner Sicht ist es müßig, darüber zu spekulieren, wie Gott ist. Er ist immer der ganz Andere (vgl. Barth). Plump gesagt: Die Frage, ob es eine vertikale Beziehung zu Gott gibt, kann genauso wenig beantwortet werden, wie die Frage, wie Gott aussieht. Denn diese Fragestellung impliziert immer eine Vorstellung von Gott, die wir aber nicht haben (dürfen; vgl. Bilderverbot im AT). Doch vielleicht kann man das Problem andersrum angehen. Da der Mensch offensichtlich so gemacht ist, wie wir ihn vorfinden, als Beziehungswesen, muss sich seine adäquate Reaktion auf Gott auf der Beziehungsebene realisieren. Das Gebet ist dafür ein legitimer Ausdruck. Für den Glauben halte ich dies für unabdingbar. Nicht, weil wir damit gleichsam einen magischen Zugang zur Gottheit herstellen können, wohl aber, weil es in der Natur des Menschen liegt, welche uns wiederum von Gott geschenkt wurde. Gott scheint uns also diese Art der „Begegnung“ vorgegeben zu haben. Sie sagt aber nichts über Gott selber und das genaue Wesen… Weiterlesen »

Francesco

„Aus meiner Sicht ist es müßig, darüber zu spekulieren, wie Gott ist.“ Meine Frage ist, wer Gott ist. Bzw. wieviele „wer“, wieviele „ich“. caelo, ist dein Gott 1 „Ich“ oder 3 oder 4?

Alexander

Empfehlung für den weiteren Umgang mit Trollen:
http://www.helpfeedthetroll.com/gif-trolls/jumping-through-hoops/

caelo

@Francesco …du hast solcherlei Fragen ja schon oft in diesem Blog gestellt, für manche zu oft… Ich gehe immernoch davon aus, dass du das nicht tust, um den Blogfrieden zu stören, sondern weil du noch keine richtige Antwort finden konntest. Du solltest aber das gleiche Thema nicht ständig wieder bemühen, auch wenn es gar nicht zum Artikel passt. Und wenn du Antworten bekommst, solltest du auf sie konkret eingehen und sie nicht nur mit der immer gleichen Fragestellung links liegen lassen… Nun meine Antwort: In meinem obigen Kommentar habe ich auf einen berühmten christlichen Theologen des 20. Jhds. angespielt (Karl Barth). Der hat sinngemäß gesagt, dass wir gedanklich schon daneben liegen, wenn wir nur sagen/ denken „Gott ist“. Damit wollte er ausdrücken, dass jede menschliche Aussage über Gott falsch sein muss, denn wir können uns Gott weder mit unserer Ratio noch mit unseren Gefühlen nähern. Gott kann sich den Menschen nur offenbaren. Eine solche Offenbarung ist aber nicht gleichzusetzen mit… Weiterlesen »

Francesco

@ caelo Vielen Dank für deine Antwort. Ich habe auch schon oft – zu oft für meinen Geschmack – in diesem Blog dargestellt, dass es mir nicht darum geht, Gottes Wesen/Sein/Person zu erfassen, sondern menschliche Aussagen darüber. Ich wünschte mir, dieses würde verstanden und auch berücksichtigt. Fakt ist: Gott hat sich niemals als „3“, multipersonal, als eine „ousia“ etc offenbart. Wie du weißt, sind dies Aussagen über Gott, nicht Aussagen von Gott. Warum sollte Gott von uns verlangen, Unmöglichkeiten zu glauben und uns dafür zu verdammen, wenn wir ihm dies nicht zuschreiben? Zumal wir Gott mit unserm ganzen Verstand lieben sollen laut biblischem Jesus.
Barth war meiner Meinung nach Modalist. Dein Beispiel „Wasser“ ist eine Analogie für Modalismus, nicht Trinität. Mir scheint dein Gott ist 1 „Ich“ ? Dann erscheint mir Gott „als irdisches Gegenüber/ als Mensch (in Jesus)“ extrem fragwürdig, da das biblische „Ich“ Jesus nicht identisch ist mit dem biblischen „Ich“ des Vaters (oder des HG).

Peter

Gott hat sich niemals als „3“, multipersonal, als eine „ousia“ etc offenbart.

Diese Aussage ist so falsch. Belege und Argumente wurden zur Genüge bereits genannt.

caelo

„[…] dass es mir nicht darum geht, Gottes Wesen/Sein/Person zu erfassen, sondern menschliche Aussagen darüber. Ich wünschte mir, dieses würde verstanden und auch berücksichtigt. […]“ Hab ich verstanden. Du kritisierst nur das (menschliche) Dogma der Trinität. Das ist auch dein gutes Recht 🙂 „[…] Gott hat sich niemals als „3“, multipersonal, als eine „ousia“ etc offenbart. […]“ In der Bibel gibt es keine Trinitätslehre, wenn du das meinst. In der Bibel gibt es aber sehrwohl viele Stellen, in denen über Gott unterschiedlich gesprochen wird. Vom Geist Gottes ist da genauso die Rede wie vom Vater und vom Sohn. Ganz schwierig sind die Stellen im Neuen Testament, in denen Jesus mal zum Vater betet und mal selber als Gott bezeichnet wird. Das alles gehört für mich zur Offenbarung. Die Frage ist, wie kriegt man diese verschiedenen Aussagen „unter einen Hut“. Darüber wurde bereits in den ersten Jahruhunderten der Christenheit viel gestritten. Eine Lösung wurde für die Mehrheit schließlich im Trinitätsdogma gefunden.… Weiterlesen »

Francesco

„Gott“ ist der Haupt-Protagonist der Bibel. Wo kann man denn nur eine einzige Erwähnung eines drei-personalen Gottes in der Bibel finden, ohne vorgefasste Vorstellungen der Trinitätslehre in den Text hineinlesen zu müssen?

caelo

@Francesco
Zunächst: Die Protagonisten der Bibel sind Menschen, die Erfahrungen mit Gott machen.

„[…] Wo kann man denn nur eine einzige Erwähnung eines drei-personalen Gottes in der Bibel finden, […]“
Wie schon gesagt nirgends im Sinne eines Trinitätsdogmas. Sehrwohl aber als Erkenntnis aus verschiedenen Berichten unterschiedlicher Erfahrungen.
So findest du z. B. zahlreiche Stellen, in denen von Gott als dem Allmächtigen, dem Vater, dem Schöpfer, dem Herrn gesprochen wird. Daneben gibt es ähnlich viele Stellen mit der Formel „Geist des Herrn“, der über Menschen oder in Situationen hinein kommt. Und schließlich wird von Jesus dem Menschen wie von Gott selber gesprochen (vgl. Johannesprolog Joh1,1-18 oder Christushymnus Philipper 2,5-11 und viele andere).
Wie anders sollen solche Stellen interpretiert werden als so: Der Geist Gottes ist Gott, der Vater ist Gott, der Sohn ist Gott –> aber dennoch ist da ein Gott („Höre, Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR allein“ 5. Mose 6,4)

Francesco

„Wie anders sollen solche Stellen interpretiert werden als so …“ Ich bin auch müde immer wieder zu betonen dass diese Stellen auf unterschiedlichste Weise interpretiert werden und wurden von bis, you take your pick – eine davon ist z.B. die Rastafari Interpretation, yeah man, Jah rules, Haile Selassie I. No problem, easy my selector.

caelo, du hast meine Frage noch nicht beantwortet: ist dein Gott 1 „Ich“ oder 3 oder 4?

Der eine Gott Israels, der sich als „Ich“, als Selbst offenbart: Wer spricht da – der dreieine Gott oder Gott der Vater?

caelo

@Francesco
Schade, ich bin davon ausgegangen, dass du ernsthaftes Interesse an deiner Fragestellung hast. Da du aber offensichtlich die Antworten dazu gar nicht liest oder mit Absicht nicht verstehen willst, klinke ich mich an dieser Stelle (wie schon einige vor mir) aus dem Gespräch aus…

Chris

1. Timotheus 6,3-5: Wenn jemand anders lehrt und sich nicht zuwendet den gesunden Worten unseres Herrn Jesus Christus und der Lehre, die gemäß der Gottseligkeit ist, so ist er aufgeblasen und weiß nichts, sondern ist krank an Streitfragen und Wortgezänken. Aus ihnen entstehen: Neid, Streit, Lästerungen, böse Verdächtigungen, ständige Zänkereien von Menschen, die in der Gesinnung verdorben und der Wahrheit beraubt sind und meinen, die Gottseligkeit sei ein Mittel zum Gewinn. Matthäus 7,15: Jesus Christus spricht: Hütet euch vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen! Inwendig aber sind sie reißende Wölfe. Apostelgeschichte 20,28-30: Habt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in welcher der Heilige Geist euch als Aufseher eingesetzt hat, die Gemeinde Gottes zu hüten, die er sich erworben hat durch das Blut seines eigenen Sohnes! Ich weiß, dass nach meinem Abschied grausame Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen. Und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge… Weiterlesen »

Schlotti

Leider habe ich keine Zeit für eine wichtige Diskussion über die Trinität. Aber auf einen Satz möchte ich kurz eingehen.

@caelo
„Der Modalismus ist m. E. wiederum eine Interpretation der Trinität, also nichts Gegenteiliges.“

Du schreibst „meines Erachtens“, was gut ist. Denn der Modalismus wurde keinesfalls als (legitime) Interpretation der Trinität verstanden. Im Gegenteil wurde er als Irrlehre verworfen, weil er eben betont, dass es nur einen Gott gibt, der sich in der Geschichte manchmal als Vater, manchmal als Sohn und manchmal als Heiliger Geist offenbart. Der Modalismus ist also keinesfalls eine Interpretation der Trinität, sondern das, was du leugnest: das Gegenteil.

„Die meisten Christen würden sich wohl als „Modalisten“ outen :-)“

Das mag in der unreflektierten Glaubenspraxis vieler Christen stimmen, ist deshalb aber nicht wahr oder gut. Im Gegenteil zeigt es vielmehr, wie viel Unwissen es selbst unter Christen gibt.

Liebe Grüße
Schlotti

Francesco

Lieber Schlotti, herzlichen Dank für deinen Beitrag. Es fällt mir auf, dass bei einigen christlichen „Frommen“ (ganz pauschal gesprochen, Entschuldigung bei denen, für die dies nicht zutrifft) die Bereitschaft besteht, gegen das „andere“ bestimmter Form (Religion, Weltanschauung) zu argumentieren und sogar zu agitieren, Widersprüche und „Häresien“ innerhalb des eigenen Weltbildes werden nonchalant akzeptiert. Welch doppelter Standard! (Nochmals Entschuldigung für dieses scheinbare Pauschalurteil, aber auf diesen Punkt möchte ich verweisen aufgrund vieler leidvoller persönlicher Erfahrungen in dieser Hinsicht.)

Markus

@Francesco
Das gibt es manchmal, klar. Ein doppelter Standard liegt aber auch vor, wenn man den doppelten Standard nur einseitig (manchen) Christen vorwirft, nicht aber Vertretern der eigenen Weltanschauung (Islam?), wo es ganz extrem zu Tage tritt.
Z.B. gibt der Koran u.a. wesentliche Punkte des Christentums völlig falsch wieder. (https://www.youtube.com/watch?v=XgsuJCAzZv4) Das ist für jeden wahrheitsliebenden Menschen ein klarer Widerspruch zum Anspruch Mohammeds, dass sein Buch von Gott ist. Wer aber in muslimischen Ländern auf diese – nachweislichen! – Tatsachen hinweist, riskiert ermordet zu werden.
Also, doppelte Standards vermeiden ist gut und wichtig, aber dann bitte auch machen!

Francesco

Markus – tu quoque, roter Hering. „Wer aber in muslimischen Ländern auf diese – nachweislichen! – Tatsachen hinweist, riskiert ermordet zu werden.“ Pauschalisierender Bullshit (sorry).

Nur um der Diskussion willen – setzen wir mal voraus ja, ok, der Islam ist falsch, Muhammad falscher Prophet bla bla bla. Ok. Das macht „das“ Christentum noch nicht wahr.

Back the topic
„Das gesamte Christentum steht und fällt mit der Existenz und dem Wesen Gottes und der Existenz und der Natur des Menschen — der Existenz und Natur des »Ich«.“

Wieviele „Ich“ ist/sind dein Gott 1 „Ich“ oder 3 (oder 4)? Der eine Gott Israels, der sich als „Ich“, als Selbst offenbart: Wer spricht da – der dreieine Gott oder Gott der Vater?

caelo

@Schlotti „[…] Der Modalismus ist also keinesfalls eine Interpretation der Trinität, sondern das, was du leugnest: das Gegenteil. […]“ Ganz so würde ich es nicht ausdrücken, da die Trinitätslehre sehrwohl auf die Vorüberlegungen des Modalismus aufbaut. Aber du hast in deiner Kritik an meinen Formulierungen recht. Dogmengeschichtlich bin ich kein Fachmann 🙂 und meine Aussagen zum Modalismus waren daher nur aus der „Hüfte geschossen“. Danke für deine Korrektur. Offensichtlich wäre eine sachliche und fundierte Diskussion über den Trinitätsbegriff sehr hilfreich und (zumindest für mich) sehr interessant. Ich nehme also meine Formulierungen bezüglich des Modalismus zurück und muss mir hier wohl auch den Vorwurf der „Unwissenheit“ gefallen lassen… In meinen Ausführungen bezüglich Francescos Kommentaren habe ich versucht, deutlich zu machen, dass Gott sich in verschiedener Weise offenbart hat. Ähnlich hat das auch der Modalismus gedanklich vertreten. Der Unterschied zum „heutigen“ kirchlichen trinitarischen Glauben liegt aber wohl vor allem im Weiterdenken darüber, wie dann der Mensch Jesus zu interpretieren ist. Und hier… Weiterlesen »

Markus

Zur Trinität: In der Quantenphysik gibt es Konzepte, die ontologisch ungewöhnlich sind und unsere Alltagsintuition arg strapazieren; dennoch sind die Konzepte logisch absolut möglich und sie beschreiben die vorliegenden Daten sehr gut. Spin ½ bedeutet z.B., dass erst nach 2(!) Umdrehungen (720°) der Ausgangszustand wieder erreicht ist. Dasselbe mit der Trinität: „Drei Personen, ein Gott und trotzdem ist jede Person ‚Gott‘.“ Wie das? Es ist widerspruchsfrei lösbar, wenn wir die richtigen ontologischen Konzepte anwenden. Wir führen dazu zwei Individuierungsprinzipien ein. Individuierungsprinzip 1 ist Person. Das ist uns geläufig. Es ist klar, was drei Personen sind. Ferner sind diese drei Personen wesenhaft Gott. Es ist richtig zu sagen, P1 ist Gott, P2 ist Gott, P3 ist Gott. Entscheidend nun: Diese Wesenseigenschaft Gott-Sein hat hier keine individuierende Funktion, nur Person-Sein! Jetzt lässt sich aber problemlos definieren, dass die Wesenheit „Gott“ in ihrem vollen Umfang (= alles, auf was G zutrifft) das zweite Individuierungsprinzip darstellt. Ein anschauliches Beispiel: Nehmen wir an, alles Wasser… Weiterlesen »

Francesco

@ caelo Du sagst: „Warum ist das fragwürdig? Gott kann gleichzeitig Mensch und „Gott“ sein, Jetzt und Dann, ewig und sterblich, allmächtig und ohnmächtig, einer und viele, …
Das alles sind keine Widersprüche, sondern nur unterschiedliche Glaubenserfahrungen (Offenbarungen).“

Kann Jesus der Vater sein?

Ich möchte dir das athanasianische Glaubensbekenntnis an den „Verstand legen“, obwohl ich fast davon ausgehe, dass du es nicht zur Kenntnis nehmen wirst… (die Retourkutsche musste jetzt sein). Dort wird nämlich behauptet, 3 Ewige seien 1 Ewiger.

Die Frage ist doch, was bedeutet diese „Trinitätslehre“ für dich und dein Verhältnis zu Gott.
„Das gesamte Christentum steht und fällt mit der Existenz und dem Wesen Gottes und der Existenz und der Natur des Menschen — der Existenz und Natur des »Ich«.“

Ist dein Gott 1 „Ich“ oder 3 (oder 4)? Mir musst du nicht antworten, aber wenn das Zitat aus dem Post korrekt ist, ist diese Frage von entscheidender Bedeutung.

Francesco

Markus, dein 3 Meere Beispiel ist eine Analogie für Tri-Theismus.

caelo

@Francesco Ich wollte eigentlich nicht mehr antworten, aber damit du meine prinzipielle Gesprächsbereitschaft erkennst 🙂 ein letztes Mal dazu: „Kann Jesus der Vater sein? “ Aus meiner Sicht ja. Er ist wahrer Mensch und wahrer Gott. „Die Frage ist doch, was bedeutet diese „Trinitätslehre“ für dich und dein Verhältnis zu Gott.“ Zunächst ist sie lediglich ein intellektuelles Konstrukt, welches dazu dienen soll, die verschiedenen Erfahrungen mit Gott auf einen gemeinsamen (christlichen) Nenner zu bringen und sich darüber rational austauschen zu können. Für meine Beziehung zu Gott spielt diese Lehre folgende Rolle: 1. Sie hilft mir, Gott nicht nur eindimensional zu denken. 2. Sie hilft mir, dass ich mir keine feste Vorstellung (kein Bild) von Gott mache. 3. Sie hilft mir, die drei wichtigsten Gotteserfahrungen der Bibel zu verinnerlichen: Gott ist der Schöpfer und Richter, Gott ist der liebende Heiland, Gott ist die wirkende Kraft im Menschen und in der Kirche „Ist dein Gott 1 „Ich“ oder 3 (oder 4)?“ Das… Weiterlesen »

Francesco

caelo „Kann Jesus der Vater sein? “
Aus meiner Sicht ja. Er ist wahrer Mensch und wahrer Gott.“

Bei allem nötigen Respekt, aber du scheinst verwirrt. Du solltest das ath. Bekenntnis zur Kenntnis nehmen, das du mir „ans Herz“ legst. „Denn eine Person ist die des Vaters, eine andere die des Sohnes; eine andere die des Heiligen Geistes.“

Ich denke hier sind deine Glaubensgeschwister gefordert um dich auf den rechten Weg zurückzuführen, denn dein „Gott“ scheint nicht der zu sein, der wirklich da ist. (siehe Post-Titel).

„Ich glaube an den einen Gott, den ich mir nicht vorstellen kann, von dem ich aber überzeugt bin, dass er mich liebt.“ So könnte mein persönliches Credo aussehen.“ Fair enough. Das sagt jeder Theist. Einschließlich Rastafaris oder Zeugen Jehovas.

Markus

@Francesco:
„Markus, dein 3 Meere Beispiel ist eine Analogie für Tri-Theismus.“ Eben nicht! Vielleicht einfach mal richtig lesen?!

Francesco

Markus: „Jetzt lässt sich aber problemlos definieren, dass die Wesenheit „Gott“ in ihrem vollen Umfang (= alles, auf was G zutrifft) das zweite Individuierungsprinzip darstellt“

WER ist die individuierte Wesenheit „Gott“ in ihrem vollen Umfang? WER ist dieses Individuum?

Der eine Gott Israels, der sich als „Ich“, als Selbst offenbart: Wer spricht da – der dreieine Gott oder Gott der Vater?

Peter

Wer spricht da – der dreieine Gott oder Gott der Vater?

Die Frage ist irrelevant. Du kannst nicht die Dreieinigkeit gegen Vater, Sohn oder Heiligen Geist ausspielen. Denke doch auch mal an den Satz, der dir bereits mehrmals mitgeteilt wurde: „Wer mich sieht, der sieht den Vater!“ Joh 14:9
Deine Frage ist nicht nur irrelevant, sondern daher auch irreführend.

Francesco

Das sind berechtigte und relevante Fragen. Markus behauptet, es gäbe eine individuierte Wesenheit „Gott“ in ihrem vollen Umfang? Ich frage WER dieses Individuum ist. Oder ist diese „Wesenheit“ doch nur ein „WAS“? Womit wir bei 3 göttlichen Individuen wären – „social trinitarianisn“ wurde aber auch schon von Tim-Christian verworfen, wenn ich richtig entsinne.

Markus

@Francesco:
Du erzeugst durch Deine Fragestellung m.E. grammatische Scheinprobleme. Es sind aber Logik und Ontologie entscheidend, nicht unsere grammatischen Gepflogenheiten, die bei diesem Sonderfall mglw. an Grenzen kommen (oder ist Gott kein ontologischer Sonderfall?). Wer Trinität wiederlegen will, muss klar logische oder ontologische Unmöglichkeiten aufzeigen.
Ein typisches Scheinproblem ist, ob der dreieinige Gott ein „Wer“ oder ein „Was“ ist. Es ist einfach eine sachlich irrelevante Frage, was man da sprachlich üblicherweise verwendet. (Z.B. wenn eine Schulklasse unisono was vorspricht, fragt man dann „wer spricht?“ oder „was spricht?“.)
Wo Gott sich als „Ich“ offenbart, kann z.B. der Vater oder der Sohn gemeint sein. Das wäre grammatisch normal. Es können m.E. aber auch zwei oder drei Personen gemeint sein. Der Singular ist berechtigt, insofern EIN personaler Gott spricht, dessen drei Personen zudem inniger zusammen sind, als das z.B. bei menschlichen Gruppen der Fall ist. (Aber selbst dort wird nicht immer der Plural verwendet.)

Francesco

Markus, wenn ich dich recht verstehe, weißt du also nicht oder es interessiert dich nicht wer biblische JHWH ist, wer dieses 1 Selbst ist, das sich eindeutig explizit und unmissverständlich als 1 „Ich“, als 1 „Wer“ offenbart? Ich sag’s dir: Es ist der biblische „Vater“ Israels, numerisch identisch mit dem biblischen „Vater“ Jesu.

Der Calvin

@Francesco:
Was hat Markus‘ 3-Meere-Beispiel mit Tri-Theismus zu tun? Markus hat doch ausdrücklich von EINEM Wasser geredet. Wie kommst Du da auf drei Wasser?

Nach dieser Deiner Logik könnte man auch dem islamischen Gottesglauben einen 99-Theismus vorwerfen. Wo wir schon mal dabei sind: Wenn Du die Drei-Einigkeit unlogisch findest, dann erkläre mir doch mal die 99-Einigkeit. Wie kann Allah eins UND 99 zugleich sein? Das ist doch unlogisch. 1=99 ?

Roderich

… und es gibt andere Fragen, die ja noch viel schwieriger für den Islam sind (Stellung der Frau, gewalttätige Verse im Koran (die „Medina-Verse“), Angriffskriege durch Mohammed, die Biographien durch Ibn Hishaq etc (die ja kein gutes Licht auf Mohammed werfen), die Situation von nicht-Muslimen unter der Scharia etc.

Aber da wird Francesco vermutlich sagen: „Rote Heringe“ 🙂

Der Calvin

Nein, das hat mit einem Roten Hering nichts zu tun! Null! Wenn ich die Drei-Einigkeit ablehne, mit dem Argument, dass 1 nicht drei sein könne, dann muss ich auch die 99-Einigkeit ablehnen, weil 1 nicht 99 sein kann. Meine Kritik an Francesco ist, dass er nicht konsequent ist. Wenn er den christlichen Gottesglauben als unlogisch ablehnt, dann muss er auch den islamischen Gottesglauben als unlogisch ablehnen. Denn nach islamischer Ansicht können wir überhaupt nichts über Gott wissen. Allah bliebt immer der Ferne. Und Allah kann sogar lügen. Er ist der Listige. Wenn Francesco so viel Wert auf Logik und intellektuelle Einsicht legen möchte (was mir extrem sympathisch ist!), dann ist es vollkommen unlogisch ausgerechnet an den Islam zu glauben. Beispiel: Wenn ich die FDP nicht wählen möchte, weil sie mir zu weit links ist, dann macht es absolut keinen Sinn, stattdessen die SPD zu wählen. Ich glaube, ich kann Francescos Einwände gut verstehen. Sie sind mir – ehrlich gesagt –… Weiterlesen »

Markus

@Francesco:
Mir ging es genau um Folgendes: Trinität ist logisch widerspruchsfrei formulierbar und m.E. auch ontologisch konzeptualisierbar. Was an welcher Stelle konkret mit JHWH gemeint ist, ist ein ANDERES THEMA, was man von Einzelfall zu Einzelfall diskutieren muss. Ich frage Dich dann: Wieso willst Du das Thema wechseln? Kann es sein, dass es Dir schwer fällt einzuräumen, dass die Trinität kein philosophisches Problem darstellt?

Tim-Christian

@Francesco Der Gott des Alten Testaments ist der Vater, der in der Einheit des Heiligen Geistes durch den Sohn spricht und an seinem Volk handelt. Die AT-Propheten hatten den Geist Christi (1 Pet 1,11), es war der Sohn, der das Volk Israel aus Ägypten führte (Jud 5) und es auf der Wüstenwanderung begleitete (1 Kor 10,4.9), und es war der Sohn, den Jesaja in seiner Thronsaal-Vision erblickte (Jes 6; Joh 12,41). Wenn es im AT heißt „Ich bin der Herr, dein Gott“, dann ist es der Vater, der in der Einheit des Heiligen Geistes durch den Sohn spricht. Die Verwendung des Personalpronomens ‚Ich‘ ist dabei keine Irreführung, da die drei Personen eines Wesens sind und das e i n e göttliche Bewusstsein in ihnen subsistiert. Wenn es also heißt „Höre, Israel, der Herr ist unser Gott, der Herr allein“ (Dtn 6,4), dann schließt das eine personale Pluralität im Sinne der Trinitätslehre nicht aus – wie Paulus bestätigt, wenn er in… Weiterlesen »

Francesco

@ Calvin Um der Diskussion Willen nehmen wir also an, „der Islam“ sei „falsch“. Das macht „das Christentum“ deiner Auslegung noch nicht „wahr“.

Nehmen wir an, ich glaube an den grünen Graps vom Planeten Fufula. Ein Planet den ich mir nicht vorstellen kann, aber von dem ich weiß, dass er mich liebt. Wenn das hilfreich ist für die Diskussion gerne. Du scheinst mir doch ein Mann des Wortes und der Tat zu sein – jetzt mal Butter bei die Fische:

„Das gesamte Christentum steht und fällt mit der Existenz und dem Wesen Gottes und der Existenz und der Natur des Menschen — der Existenz und Natur des »Ich«.“
Wieviele „Ich“ ist dieser Gott? Ist dein Gott 1 „Ich“ oder 3 (oder 4)?

Markus

@Francesco:
Mir wird leider immer klarer, dass Du gar nicht nach Wahrheit fragst. Gebetsmühlenartig wiederholst Du Deine Frage:
„Wieviele „Ich“ ist dieser Gott? Ist dein Gott 1 „Ich“ oder 3 (oder 4)?“
und IGNORIERST einfach die Antworten, die man Dir bereits gegeben hat. Willst Du Deinen eigenen Unglauben schützen? Willst Du andere Christen verunsichern? Andere ärgern? Unterhaltung? Was ist Dein Ziel?

Der Calvin

@Francesco Na, das ist doch schon mal was! Dann haben wir uns schon mal darauf geeinigt, dass der Islam falsch ist. (Ich verstehe aber Deine Anführungszeichen nicht.) Das halten wir jetzt auch schön so fest! Deinen Glauben an den grünen Graps vom Planeten Fufula finde ich aber nicht überzeugend, weil Du selbst sagst, dass Du Dir den Planeten nicht vorstellen kannst. (Ich sehe keinen Anlass, Deine Ausführungen nicht ernst zu nehmen.) Solltest Du entgegnen, dass viele Forum-Teilnehmer ja genauso (oder ähnlich) über die Dreieinigkeit argumentieren, dann sage ich Dir, dass ihre Argumente halt schlecht sind. Wenn Du sie nicht überzeugend findest, dann kann ich das nachvollziehen (denn mir geht es genauso), aber Strohmänner umhauen ist langweilig. Du kannst eine Theorie p (also das Christentum) nur ablehnen, wenn Du eine Theorie Nicht-p hast. Die kann ich aber bei Dir (noch) nicht erkennen. Der Islam ist ja schon ausgeschieden (denn er widerspricht sich selbst) und den Glauben an den grünen Graps konntest… Weiterlesen »

Francesco

Markus ich kann deinen Einwand ein Stück weit verstehen. Es liegt daran, dass ich diese „Antworten“ aus verschiedensten Gründen nicht überzeugend sind.
(Widersprüche, logische Fehlleistungen der unterschiedlichsten Kategorien)
Es antworten mir ja auch mehrere Leute aus verschiedensten Perspektiven (modalistisch, tri-theistisch). Ich habe auch nur bemessene Zeit und Energie. Ich hätte gern eine einfache Antwort auf eine eine einfache Frage. Wahre Gläubige sollten bei entscheidenden Fragen nicht „rumeiern“. Mein Gott ist ein „Ich“, ein „Selbst“, so wie er sich selbst explizit in auch in der Bibel offenbart. Am nächsten an eine „Antwort“ kommt bisher meiner Meinung nach Tim-Christian, dessen Gott sowohl 3 „Wer“ als auch 1 „Wer“ ist (wenn ich ihn richtig verstanden habe – aber wie ist das überhaupt zu verstehen?)

Der Calvin

Lieber Francesco,

definiere doch einfach mal, was Du unter „Ich“ verstehst, sonst macht es keinen Sinn, Deine Frage zu beantworten. Die Gefahr ist sonst groß, dass es unnötige Missverständnisse gibt.

Francesco

Lieber Calvin, das erscheint mir aber jetzt als roter Hering.
Ausgangspunkt der Diskussion ist dieser Text.

„Das gesamte Christentum steht und fällt mit der Existenz und dem Wesen Gottes und der Existenz und der Natur des Menschen — der Existenz und Natur des »Ich«. Aus diesem Grunde ist die einzige hinreichende Basis für das christliche Leben des einzelnen und der Gemeinde eine persönliche Beziehung zu dem Gott, der da ist und der persönlich ist.“

Die Existenz und Natur des »Ich«. „Ich“ ist Personalpronomen Singular und bezeichnet „logisch und ontologisch“ 1 Person. Wieviele „Ich“ ist dein Gott?

„The one what is the one Being or essence of God; the three who’s are the Father, Son, and Spirit. We dare not mix up the what’s and who’s regarding the Trinity.“ (James White, The Forgotten Trinity, p. 27).

Markus

@Francesco:
Du weichst beständig aus. Warum gehst Du auf die Antworten nicht ein, die man Dir gegeben hat? Du behauptest „Widersprüche, logische Fehlleistungen der unterschiedlichsten Kategorien“ aber ZEIGST gar nicht, dass und wo genau sie bestehen! Nochmal: Was ist Deine Motivation? Die Frage nach Wahrheit ist es nicht.

Peter

Die Existenz und Natur des »Ich«. „Ich“ ist Personalpronomen Singular und bezeichnet „logisch und ontologisch“ 1 Person. Wieviele „Ich“ ist dein Gott? Wie bereits mehrmals geschrieben: ontologische Aussagen – wie „ich“ – über Gott haben ihre Grenzen in unserem Denken. Ein „ich“ erfordert zwingend ein „nicht-ich“. Da nur Gott ewig ist und alles (wörtlich alles) erst geschaffen hat, gab es nicht auch ein ewiges „nicht-ich“. Deine Fragen sind wirklich nur Scheinfragen. Du willst kein Verständnis dafür haben, dass wir nur Aussagen über Gott machen können, die er über sich selbst geoffenbart hat. Und diese Aussagen können nach unsrem begrenzten menschlichen Denken scheinbar oder tatsächlich widersprüchlich sein. Gott ist eins. Gott ist drei. Der Vater ist nicht der Sohn. Wer den Sohn sieht, sieht den Vater … Nimm doch mal eine Bibel zur Hand, schlage Römer 10, Verse 9 bis 13 auf: „Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass ihn… Weiterlesen »

Der Calvin

Lieber Francesco,

die Existenz und Natur des »Ich«. „Ich“ ist Personalpronomen Singular und bezeichnet „logisch und ontologisch“ 1 Person.

Also, unter „Ich“ verstehst Du Person. Jetzt kann ich Deine Frage auch beantworten: Im Sinne dieser Definition ist Gott drei „Ich“.

Aber dann möchte ich Dir auch mal eine Frage stellen: Wie viele „Ich“ ist Allah?

Francesco

Calvin. Habe ich bereits beantwortet. Allah ist 1 „Ich“.

Wenn ich dich richtig verstehe gibt es also kein weiters „Ich“ in der Trinität. Der dreieine Gott ist nicht 1 „Ich“, sondern 3. Korrekt? Wenn YHWH im AT von sich als „Ich“ spricht, so ist es eine der drei Hypostasen. Meiner Meinung nach der „Vater“. Korrekt?

Peter

Wenn YHWH im AT von sich als „Ich“ spricht, so ist es eine der drei Hypostasen. Meiner Meinung nach der „Vater“.

Siehe Röm 10:9-13

Chris

Ich finde, wir Christen sollten uns nicht vorführen und wie im Zirkus affenhafte Kunststücke abverlangen lassen. Was erwartet Ihr von „Francesco“, der in der Finsternis ist und nicht den Heiligen Geist hat, ein Mann, der sich anscheinend gegen das Leben, die Liebe, die Gnade und die Vergebung in Christus entschieden hat zugunsten eines Todes- und Rachegötzen aus dem Jahr 600 n. Chr.? Wenn er sich ernsthaft gegen Christus entschieden hat, steht sein Urteil bereits fest, da kann man auch gerne noch 20 Jahre herumdiskutieren – es wird nichts bringen …

Matthäus 7,6: Gebt nicht das Heilige den Hunden; werft auch nicht eure Perlen vor die Schweine, damit sie diese nicht etwa mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen! (Elberfelder Bibel)

Francesco

@ Markus Ok, es ist zwar ermüdend, aber dein Wasser Beispiel ist eine Analogie für Tri-Theismus. Du hast 3 individuelle „wässrige“ Meere, 3 individuelle Teile der Gesamtwassermenge. Dies ist keine Analogie für die Trinität da Gott
laut Trinitätslehre keine Teile hat und keines der einzelnen Meere für sich die Gesamtwassermenge enthält.

Darüber hinaus wendest du bei deinem Beispiel den logischen Trugschluss der Äquivokation an. Der Begriff „Wasser“ wird äquivok verwendet. Wasser 1 (Wasser sein) ist nicht identisch mit Wasser 2 (Gesamtwassermenge). Individuierte Entitäten in deinem Beispiel sind die Meere, nicht die Wassermenge.

Viele trinitarische Aussagen über „Gott“ erscheinen nur plausibel unter äquivoker Begriffsverwendung.

Die Frage bleibt also bestehen, wenn Gott eine (1) „Ousia“ ist, was ist damit gemeint. Eine (1) Natur/Substanz/Essenz (Was) oder ein (1) Selbst (Wer)

Francesco

Lieber Chris, ich vergebe dir mein Bruder in der Menschlichkeit. Aber der Geist der dich bewohnt erscheint mir nicht unbedingt heilig.

„Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der nach der Hoffnung fragt, die euch erfüllt“ 1. Petrus 3, 15

Chris

Ich bin weder Ihr Bruder noch beeindrucken mich Bibelstellen, von denen Sie wissen, daß sie hier im konkreten Fall bei Ihnen nicht greifen. Ich lasse mich auch nicht manipulieren. Sie haben (schon vor Wochen?) immer wieder gefragt und Antworten erhalten. Damit sind Sie aber nicht zufrieden, womöglich deshalb nicht, weil Sie die Antworten im Grunde gar nicht interessieren. Sie fragen, um gefragt zu haben, mehr nicht. Sie betreiben ein Störfeuer, deshalb weiß ich auch, wer Sie so umhertreibt – man nennt ihn Satan. Da Sie das Neue Testament anscheinend noch nicht gelesen haben, schreibe ich hier gerne nochmals einige Hinweise auf: 1. Timotheus 6,3-5: Wenn jemand anders lehrt und sich nicht zuwendet den gesunden Worten unseres Herrn Jesus Christus und der Lehre, die gemäß der Gottseligkeit ist, so ist er aufgeblasen und weiß nichts, sondern ist krank an Streitfragen und Wortgezänken. Aus ihnen entstehen: Neid, Streit, Lästerungen, böse Verdächtigungen, ständige Zänkereien von Menschen, die in der Gesinnung verdorben und der… Weiterlesen »

Peter

@Francesco
Du missbrauchst 1. Petrus für deine Zwecke. Diese Stelle ist den Christen geschrieben, nicht Moslems, die von Christen unmögliche Aussagen zur Belustigung oder Bestätigung der eigenen Ungläubigkeit haben wollen. Lies doch auch mal den nächsten Vers, also Vers 16. Vielleicht – oder sogar ganz bestimmt – bist du derjenige, der zuschanden wird.

Francesco

Chris, ich vergebe dir, obwohl ich mich frage ob du heute schon deine Medikation genommen hast 😉

„Wenn jemand anders lehrt und sich nicht zuwendet den gesunden Worten unseres Herrn Jesus Christus und der Lehre, die gemäß der Gottseligkeit ist,…“

Wer vertritt die Lehre die gemäß der Gottseligkeit ist?
caelo, der behauptet Jesus kann der Vater sein?
Oder Tim-Christian, dessen Gott scheinbar 4 „Selbst/Ich“ ist/sind?
Oder Der Calvin, der sich bislang auf 3 „Ich“ festgelegt hat?
Oder Markus, der scheinbar meint die Trinität sei analog einer Form von Tri-Theismus/soziale Trinität?

Welcher dieser unterschiedlichen „Götter“ ist der wahre, der wirklich da ist? Wie kannst du sicher sein, dass dein persönlicher „Herr Jesus Christus“ der gleiche ist wie der deiner Glaubensgeschwister? Ich kenne persönliche eine Christin, deren „Jesus“ ihr in Ihrer Küche erscheint. Ist das Deiner?

Markus

@Francesco: Danke, dass Du schließlich inhaltlich auf mein Argument eingegangen bist.
a) Anders als Du sagst, hat Gott Teile, also Dinge, die an ihm unterschieden werden können, allein schon Eigenschaftsentitäten wie Allmacht, Güte, Liebe, Heiligkeit usw.
b) Du hast mein Beispiel in Deinem Sinne uminterpretiert und einen Strohmann daraus gemacht. Es ging in der Analogie nämlich um das Wesensmerkmal „Wasser“, das die drei Meere umfasst, nicht um konkrete Wasserportionen.
c) Wer das nicht akzeptiert, möge annehmen, das Wasser in den drei Meeren befinde sich in einem völligen Austausch mit unendlicher Geschwindigkeit bzw. ist völlig delokalisiert.
d) Genau das gibt es in der Quantenmechanik, wo Elektronen wirklich delokalisiert sind. Sie sind dann tatsächlich mehreren Atomen zugehörig.
e) Das ist jetzt nur noch auf Gott zu übertragen: Drei Bewusstseinszentren, die vollumfänglich ein und dasselbe Wesensmerkmal Gott tragen, das hier sogar konkret gedacht werden kann.

Markus

@Francesco:
Noch was. Du schreibst:
„Ich hätte gern eine einfache Antwort auf eine einfache Frage. Wahre Gläubige sollten bei entscheidenden Fragen nicht ‚rumeiern‘.“
Nehmen wir die Frage nach der Atombindung. Warum halten zwei Atome zusammen? Das ist eine einfache Frage. Leider gibt es darauf keine einfache (und gleichzeitig logisch saubere) Antwort. Es gibt nur eine sehr komplizierte, die zum Teil kontraintuitive Konzepte enthält. So ist die Wirklichkeit eben.
Und die meisten Naturwissenschaftler können die Frage auch nicht sauber aus dem Stehgreif beantworten (ich z.B.).
Würdest Du auch sagen: „Ein wahrer Naturwissenschaftler sollte bei entscheidenden Fragen nicht ‚rumeinern‘“. Würdest Du die Physik ablehnen und bei der Al-Chemie Zuflucht suchen?

Francesco

Markus ich glaube so macht das keinen Sinn. Ich bin auf explizit und detailliert dein Argument eingegangen, auf das Wesensmerkmal „Wasser“, Wasser 1. UND auf dein
2. „Wasser“, die Gesamtwassermenge.
Ich habe dir klar dargelegt, wo die logischen Fehler deines Arguments liegen. Es steht dir frei, konkret darauf zu antworten.

Nein, Gott hat keine Teile. Frag einen kompetenten Theologen deines Vertrauens.

Ein Naturwissenschaftler sollte jedenfalls nicht rumeiern, ob seine Theorie falsifizierbar ist oder nicht. Wenn sie es nicht ist, wird er kaum ernst genommen.

Francesco

Markus „Drei Bewusstseinszentren, die vollumfänglich ein und dasselbe Wesensmerkmal Gott tragen“
Gehe ich recht in der Annahme, dass dein Gott 3 „Ich“ ist?

Der Calvin

@Francesco
Wenn man Wasser aber nur als Wesensmerkmal versteht, dann macht Markus‘ Analogie Sinn: Es gibt drei Meere. Das schließt nicht aus, dass wir vom Wasser im Singular sprechen können. Nur weil es drei Meere gibt, folgt daraus nicht, dass es drei Wasser gibt.

Wenn Du das nicht überzeugend findest, was ist dann, wenn wir 99 Meere haben? Das würde ja auch ausschließen, dass Wasser im Singular ist. Und dann müsstest Du davon ausgehen, dass Allah 99 „Ich“ ist. Dann stellt sich aber sofort die Frage, wie Du das mit Deinem Ein-Gott-Glauben vereinbaren willst.

Wie ist denn nun, ist Allah ein „Ich“ oder ist Allah 99 „Ich“?

Schlotti

Es ist dann halt doch im Großen und Ganzen interessant, immer mal wieder die „Diskussion“ zu verfolgen. Allerdings nur bis zu einem gewissen Grad. @Francesco „Wer vertritt die Lehre die gemäß der Gottseligkeit ist? caelo, der behauptet Jesus kann der Vater sein? Oder Tim-Christian, dessen Gott scheinbar 4 „Selbst/Ich“ ist/sind? Oder Der Calvin, der sich bislang auf 3 „Ich“ festgelegt hat? Oder Markus, der scheinbar meint die Trinität sei analog einer Form von Tri-Theismus/soziale Trinität?“ Was du hier über die Personen schreibst ist eine Behauptung, nicht das, was diese selbst glauben. Du liest ihre Beiträge, um sie dann so zu verstehen wie du es willst, nicht wie sie gemeint waren. Das sieht schon sehr nach Absicht aus! In einem „Gespräch“ geht es aber darum den Anderen verstehen zu wollen. Deine ständige Wiederholung des „1 Ich“, „2 Ich“ usw. ist überaus penetrant. Entschuldige bitte, aber das wirkt wie die Reaktion eines kleinen, störrischen Kindes, das erst Ruhe gibt, wenn es das… Weiterlesen »