Ein Gott, der wirklich da ist

Francis Schaeffer schreibt in Kirche am Ende des 20. Jahrhunderts (Wuppertal: R. Brockhaus Verlag, 1971, S. 49–50):

Der Theologe, der sagt, man solle Gott lieben, der aber nicht genau weiß, welche Beziehung zwischen seinem Wort »Gott« und dem Gott, der wirklich da ist, besteht, redet Unsinn. Es ist lächerlich, von der Liebe zu einem Gott zu reden, der gar nicht da ist. Betrachten Sie z. B. den modernen Theologen, der behauptet, das Gebet habe keine reale Grundlage. Das sagt Robinson in seinem Buch Gott ist anders eindeutig, indem er behauptct, es gebe keine wirkliche vertikale Beziehung zu Gott. Ein solches vertikales Verhältnis zu Gott ist einfach deshalb unmöglich, weil Gott — für Robinson — nicht ein solcher Gott ist, der einer vertikalen Beziehung einen Sinn verleihen könnte. Aber Gott ist ein persönlicher Gott, und deshalb ist die Aufforderung, ihn zu lieben, kein Unsinn.

Oder betrachten Sie andererseits den Humanisten, der den Menschen für eine Maschine hält. Wenn ich eine Maschine bin, chemisch oder psychologisch determiniert, dann ist mein Versuch der Liebe zu Gott bedeutungslos. Weiter: wenn Gott jenes große philosophische »Andere«, das unpersönliche All, ein panthcistisches »Etwas« ist, dann ist die Aufforderung, Gott zu lieben, entweder eine Illusion oder ein grausamer Schwindel.

Das gesamte Christentum steht und fällt mit der Existenz und dem Wesen Gottes und der Existenz und der Natur des Menschen — der Existenz und Natur des »Ich«. Aus diesem Grunde ist die einzige hinreichende Basis für das christliche Leben des einzelnen und der Gemeinde eine persönliche Beziehung zu dem Gott, der da ist und der persönlich ist.

Darüber hinaus müssen wir aber durch unser Leben zeigen, daß wir wissen: Gott ist wirklich da. Wir sagen allzu oft, Gott existiere, und bleiben dann in einer scholastischen, theoretischen Orthodoxie stecken. Allzu oft bekommt die Welt den Eindruck, daß wir unser ganzes organisatorisches Programm aufstellen, als existiere Gott gar nicht und als ob wir alles selbst auf der Grundlage moderner Reklametheorien machen müßten.

Stellen wir uns einmal vor, wir wachten morgen früh auf, öffneten die Bibel und stellten fest, daß zwei Dinge herausgenommen worden seien, nicht wie die Liberalen sie herausstreichen, sondern wirklich herausgenommen. Stellen wir uns vor, Gott hätte sie entfernt. Der erste fehlende Punkt sei die wirkliche Kraft des Heiligen Geistes und der zweite Punkt die Realität des Gebets. Folglich würden wir weiter den Befehlen der Schrift gehorchen und auf der Basis dieser neuen Bibel zu leben beginnen, die nichts über die Kraft des Heiligen Geistes und nichts über die Kraft des Gebets aussagte. Ich möchte Ihnen eine Frage stellen: Würde sich dadurch morgen unser Leben wirklich von dem Leben unterscheiden, das wir gestern noch geführt haben? Glauben wir wirklich, daß Gott lebt? Wenn wir es tun, dann leben wir anders.

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Markus
Gast
Markus

@Francesco:
Nein, Du bist keinesfalls „explizit und detailliert“ auf mein Argument eingegangen. Ich sehe nicht, dass Du Dich ehrlich um ein Verständnis bemühst. Stattdessen hast Dich an einem Veranschaulichungsbeispiel abgearbeitet und dessen Sinn verfehlt. In einem Punkt gebe ich Dir – leider – Recht: Das Fortsetzen der Diskussion hat in der Tat wenig Sinn.

Francesco
Gast

Schlotti, der vorliegende Post enthält diesen Satz. „Das gesamte Christentum steht und fällt mit der Existenz und dem Wesen Gottes und der Existenz und der Natur des Menschen — der Existenz und Natur des »Ich«“ Ich frage mich wie ist das zu verstehen vor dem Hintergrund eines multipersonalen Gottes mit anscheinend multiplen Identitäten. Niemand hat bisher Bezug genommen auf diesen Text. Darüber hinaus ergibt sich die Frage Wer ist dieses „Ich“, das von sich sagt „kein Gott neben mir“? Um die Theorie der Trinität aufrecht erhalten zu können, muss hier meiner Meinung nach ein viertes „Ich“ konstruiert werden, das nicht… Weiterlesen »

Der Calvin
Gast

@Francesco
Du hast immer noch nicht erklärt, wie die 99 „Ichs“ von Allah zu verstehen sind! Erkläre doch mal die 99-Einigkeit! Glaubst Du an 99 Götter?

Francesco
Gast

Calvin. Du scheinst dich dich nicht an die Spielregeln zu halten. Wir haben für diese Diskussion die Prämisse angenommen, der Islam sei „falsch“. Aber ok, weil du es bist mein Lieber. Du präsentierst hier sowohl einen roten Hering als auch Strohmann. Der einzig Wahre Gott – auf arabisch Allah – ist ein (1) ein Selbst/Ich/Wer. Ich nehme an du spielst an auf die 99 schönsten Namen Gottes. Ein Name ist kein Selbst. Ich glaube nicht an 99 Götter. Ich hatte dir auch noch eine Frage gestellt. Ich würde es begrüßen, wenn du dich dazu äußern könntest. „Wenn ich dich richtig… Weiterlesen »

Der Calvin
Gast

Francesco, meine Frage hat nichts damit zu tun, ob der Islam falsch ist. Wenn Gott sich im AT offenbart, dann können es auch alle drei Personen (gleichzeitig und einstimmig) sein. Das schließt natürlich die erste Person nicht aus. Im Gegenteil: Sie ist mit inbegriffen. Gott ist also drei Personen. Darin ist die erste Person mit inbegriffen. Beispiel: Die USA, Deutschland und Polen stimmen in der UNO für einen Antrag. Damit haben die USA für einen Antrag gestimmt. Wo ist das Problem? Gebrauche ich jetzt ein viertes Land? Wohlgemerkt: Natürlich sage ich nicht, dass NUR die USA für einen Antrag gestimmt… Weiterlesen »

Markus
Gast
Markus

Wenn jemand Theist ist und die Trinität ablehnen will, sollte er christlicher Unitarier, Subordinationist, Modalist o.ä. sein. Der Islam ist die schlechteste non-trinitarische Variante, da der Koran nachweislich falsche historische Aussagen enthält (siehe Links in meinen früheren Kommentaren). Entweder ist der Koran nicht von Gott oder von einem Gott, der lügt. Im christlichen Kontext wäre das Satan, der Vater der Lüge. Seine Werke sind in den islamischen Ländern ja offensichtlich. Aber zurück zu Francis Schaeffer: Ihm ging es beim „Wesen Gottes“ vor allem darum, dass Gott persönlich ist und persönliche Beziehungen zu den Menschen eingeht. Aber was für persönliche Beziehungen… Weiterlesen »

Francesco
Gast

Calvin, mir scheint wir reden aneinander vorbei, oder missverstehen einander. Also wenn ich dich richtig verstehe, ist das „Ich“, YHWH, das sich als 1 Selbst offenbart, nicht 1 „Ich/Er“, sondern eine 3-Gruppe, die von sich selbst als „Ich/Er“ spricht – korrekt? Das Problem bei deiner Analogie ist (warum könnt Ihr nicht die Sache an sich besprechen sondern bemüht ständig Analogien – aber das nur am Rande) dass die USA deiner Analogie von sich sagen nur sie haben angestimmt und kein Staat sonst. Nehmen wir mal an deine pauschale Behauptung „Allah“ sei „der Listige“ ist korrekt – wenn jemand listig ist,… Weiterlesen »

Peter
Gast
Peter

@Francesco

warum könnt Ihr nicht die Sache an sich besprechen sondern bemüht ständig Analogien

Dein ausgesprochener Wunsch an anderer Stelle war, genau diese Erklärungen bzw. Analogien verstehen zu wollen. Und ich schreibe es dir gern noch öfters: Du wirst letztendlich Gott nicht verstehen können! Gott ist kein Untersuchungsgegenstand einer logischen oder gar empirischen Wissenschaft. Wir sind auf seine Selbstoffenbarung angewiesen, die … Und das schrieb ich auch schon mehrmals, was von die konsequent irgnoriert wird.
Irgend jemand (Roderich?) hat den Begriff Troll eingeworfen. In der Tat.

Francesco
Gast

Peter, wenn ich dich richtig verstehe sind die trinitarischen Lehraussagen nur Erklärungen/Analogien? Wirklich? Es ist dann aber nicht hilfreich eine Analogie mit einer weiteren Analogie zu erklären.

Ich kann aber verstehen, was Gott explizit und eindeutig und glasklar über sich offenbart hat. Das ist ein Zweck von Offenbarung, Klarheit zu schaffen.

Ich finde das Ausweichmanöver „Gott kann tun was er will“, „wir können Gott nicht verstehen“, diese Art von Mysterianismus kontraproduktiv für die „christliche Sache“. Wenn Gott wirklich alles kann, dann kann er den Islam wahr machen.

Peter
Gast
Peter

… du solltest dich vielleicht etwas differenzierter mit dem Islam auseinandersetzen …

Ibn Kathir (†1373): „Wer immer zu gegebener Zeit und an beliebigem Ort das Böse der Ungläubigen fürchtet, darf sich durch äußere Verstellung schützen.“
al-Arabi , al-Qurtubi, al-Razi usw. werde ich jetzt nicht zitieren.
Tafsir al-Jalalayn 7,99: „Fühlen sie sich also sicher vor dem Ränkeschmied Allah? Der sie immer mehr verführt und aus dem Hinterhalt angreift. Niemand außer den Verlierern fühlt sich vor Allah, dem Ränkeschmied sicher.“
Sure 8, Vers 30: Ungläubige lügen, Allah lügt.
Sure 27, Vers 50: Ungläubige lügen, Moslems lügen.
http://www.islaminstitut.de/Anzeigen-von-Fatawa.43+M54c742c0bd4.0.html
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/bukhari/059-sbt.php
usw. usf.
Ansonsten solltest du dich mit dem Konzept „taqiyya“ einmal auseinandersetzen.

Francesco
Gast

Peter, du solltest dich differenzierter mit dem Islam auseinandersetzen. Was würdest du sagen wenn ich dich zu christlichen theologischen Fragen auf fundamentalistische islamische Webseiten verwiese? Dir aus dem Kontext gerissene Zitate und Bibelverse präsentierte?
Das ist doch unterirdisch. Grottig. Gruselig. Sorry.

Chris
Gast
Chris

Ich kann Dir, lieber Peter, nur davon abraten, sich „differenzierter mit dem Islam auseinanderzusetzen“, denn ein Buch, das bösartige Lügen über Jesus Christus verbreitet, ist keine Lektüre, mit der sich ein Christ beschäftigen sollte. Satan will Fallstricke auslegen. Was haben wir mit dem Islam zu schaffen? Eine Religion, dessen Götze Lügen und Betrügereien im Sinne der Taqiya erlaubt. Was sagt Jesus Christus dazu? Richtig, „Satan ist der Vater der Lüge“. Ein Christ ist laut Neuem Testament dazu aufgerufen, anständig und ehrlich zu sein und gerade auch vor Ungläubigen nicht zu verschweigen, wer der Herr ist, auch wenn das lebensbedrohlich sein… Weiterlesen »

Markus
Gast
Markus

@Chris:
Viele Muslime kommen zum Glauben an Jesus Christus, weil es Christen gibt, die sich kompetent mit dem Islam beschäftigen und sauber die historischen Fehler und Widersprüche im Koran darlegen.

Francesco
Gast

Chris, ich halte dich zwar für einen fundamentalistischen Fanatiker (keine Beleidigung beabsichtigt, sorry, aber deine Ausführungen sind wirklich nicht gerade verständnisfördernd), aber ich will noch mal versuchen, dich beim Wort zu nehmen:

„Wir Christen sind dazu aufgerufen, so ehrbar zu sein, daß ein „Ja, ja“ und ein „Nein, nein“ ausreichen. In uns sollen weder Lug noch Trug sein.“

Also, ist dein Gott 1 „Er“, ja oder nein? Ist dein Gott 3 „Er“, ja oder nein?
Ist dein Gott 4 „Er“, ja oder nein? Ist dein Gott 5 „Er“, ja oder nein?

Der Friede sei mit dir.

Peter
Gast
Peter

@Francesco
Das Institut für Islamfragen ist nicht fundamentalistisch. So eine Behauptung ist abwegig. Ebenso die Universität von Süd-Kalifornien.

Dir aus dem Kontext gerissene Zitate und Bibelverse präsentierte?

Das würde bei mir die Hoffnung wecken, du schauest doch einmal in die Bibel hinein. Ist sie doch die Selbstoffenbarung des dreieinen Gottes. Aber wenn du willst, kann ich dir gerne die genannten Suren auf Arabisch und auch dazu arabisch-sprachige Kommentare zitieren. Bloß: Was nützt das? Ich habe bisher noch keinen Moslem getroffen, der eine Fehlauslegung des Korans durch Moslems zugegeben hätte. Außer natürlich die Schiiten bei den Sunniten, Aleviten bei … 🙂

Peter
Gast
Peter

@Chris und Markus
Ja, Chris, von der Beschäftigung mit fremden Religionen (v. a. des Islams oder der Sekten) kann eine Gefahr ausgehen. Aber auch Markus hat Recht. Es muss Christen geben, die sich inhaltlich damit auseinandersetzen, um zu wissen, wie diese Menschen denken. Und das ist wichtig nicht nur im apologetischen oder missionarischen Sinne.

Francesco
Gast

Peter, ich möchte eine weitere persönliche leidvolle Erfahrung mit dir teilen, falls dich das interessiert. Sehr sehr sehr sehr oft, wenn „fromme“, „bibeltreue“ Trinitarier (mal ganz pauschal gesprochen) Muslimen gegenüber in theologischen Erklärungsnotstand geraten, wird versucht, auf politische, soziale oder vermeintlich ethisch fragwürdige Stereotypen, die mit „dem Islam“ verknüpft werden, abzulenken.

Da wird dann gerne auch mal überheblich die Moral- oder auch ganz beliebt, die „Satanskeule“ geschwungen. Gut, wer’s unbedingt braucht, ok, aber für denkende Menschen ist das nicht wirklich überzeugend.

Der Calvin
Gast

Lieber Francesco, Du hast mich falsch verstanden. Wenn Gott sich als 3 Personen offenbart, dann schließt das nicht aus, dass sich damit AUCH die 1. Person offenbart. Falsch wäre es dann – und nur dann –, wenn man sagt, dass sich NUR 1 Person offenbart hat. Aber das sage ich natürlich nicht! Das ist ja gerade der Witz! Ich sage ausdrücklich „auch“. Du hast meine Analogie falsch verstanden. Die USA sagen gerade NICHT, dass NUR SIE zugestimmt haben. Wenn drei Staaten zugestimmt haben, dann haben damit auch (!!!) die USA zugestimmt. Wenn ich also ganz genau folgendes sage (und achte… Weiterlesen »

Peter
Gast
Peter

@Francesco

Sehr sehr sehr sehr oft, wenn „fromme“, „bibeltreue“ Trinitarier (mal ganz pauschal gesprochen) Muslimen gegenüber in theologischen Erklärungsnotstand geraten

Das wirst du aber wohl kaum auf dich beziehen können. Wenn du hier einen ‚theologischen Erklärungsnotstand‘ bei den Kommentatoren sehen willst, dann liegt aber das eher an deiner zur Schau gestellten Ignoranz allen Antworten gegenüber.

Markus
Gast
Markus

Wer gut Englisch versteht, dem empfehle ich sehr, eine oder mehrere der Debatten zwischen Christen und Muslimen anzuhören. Ich sehe hier beim besten Willen keine intellektuelle Überlegenheit des Islam. Aber schaut es Euch selbst an.
Hier James White mit Zakir Hussain: https://www.youtube.com/watch?v=k1T7AuTbv3E

Oder mit Adnan Rashid:
https://www.youtube.com/watch?v=dlGZdiSnuxU

Oder Michael Licona mit Shabir Ally
https://www.youtube.com/watch?v=FTyqQlBGX_4

Bei einer solchen Debatte (ich glaube die letztere) hat Nabeel Qureshi zum Glauben an Jesus Christus gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=i3j9pCPzbqA

Francesco
Gast

@Markus Wenn einer dieser fähigen Debattanten bei einer Debatte, die die Gültigkeit der trinitarischen Begriffsdefinitionen voraussetzt, begänne, die Trinität mittels argumentativer Fehlleistungen und fragwürdiger Analogien erklären zu müssen, so käme das einer intellektuellen Bankrotterklärung gleich.

Und nein, Nabeel Qureshi hat nicht aufgrund einer solchen Debatte das Christentum angenommen. Das ist Nonsens.

Francesco
Gast

Ich hatte hier einen Kommentar eingestellt. Spam? Vielen Dank fürs nachschauen.

Stefan Wehmeier
Gast

„Der Irrsinn ist bei einzelnen etwas seltenes, – aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel.“ Friedrich Nietzsche Irrsinnig ist, wer heute noch an den „lieben Gott“ glaubt. Dabei geht es nicht um die Frage, ob Gott existiert oder nicht. Denn unabhängig davon, ob er noch etwas anderes sein könnte, ist „Gott“ in jedem Fall ein vom Mythos im kollektiv Unbewussten einprogrammierter, künstlicher Archetyp nach Carl Gustav Jung. Es ist also nicht so, dass Gott nicht existiert, auch wenn er „nur“ Einbildung ist. Heutzutage sollten wir das verstehen können: Eine Software ist materialistisch betrachtet ein „Nichts“, dennoch können PCs nur… Weiterlesen »

Markus
Gast
Markus

@Stefan Wehmeier:
Bedenklich ist, dass Sie keinerlei Argumente bringen, warum man an Ihre Thesen glauben sollte. Opium fürs Volk ist genau das: Verhindern, dass sich Menschen anhand von Gründen, Indizien, Argumenten orientiert.

Bernd van Straelen
Gast

zu:

Markus meint:
17. August, 2015 um 13:30

Bedenklich ist, dass Sie offenbar des selbstständigen Denkens unfähig sind; daran sollten Sie einmal anfangen zu arbeiten!

Roderich
Gast
Roderich

@Bernd van Straelen,
bedenklich ist, dass Sie offenbar meinen, Herr Stefan Wehmeyer soll ruhig Thesen aus Abstrusenhausen verbreiten, ohne sie zu begründen – und wer nicht zustimmt, kann halt nicht selbständig denken?
Sind wir hier im Kindergarten?
Oder sind wir jetzt alle Papst, so dass wir nicht mehr zu begründen brauchen?

PeterG
Gast
PeterG

Ich glaube, es ist einfach nur mühsam, sich über Stefan Wehmeier und Anhänger auch irgendwie zu äußern. Auf jeden Fall gibt es seinen Kommentar an mehreren (aus meiner Sicht unqualifizierten) Stellen zu lesen – unbearbeitet. Wahrscheinlich geht es nicht um eine Diskussion, sondern nur darum, seine Thesen weiterzuverbreiten. Also sein persönlicher Missionsauftrag.

Stefan Wehmeier
Gast