„Ich glaube, was ich fühle!“

Wann kommt: Ich verstehe, was ich fühle? Oder war das schon in psychoanalytischer Zeit? 🙂

„Der Calvin“ möge doch mal eine Begriffsdefinition für „Evangelikale“ liefern, denn irgendwie habe ich den Eindruck, es wird auf alle eingedroschen, die nicht „Der Calvin“ heißen.
Nächster Punkt sind die gehäuften Aufforderungen, schlau zu sein, den Verstand zu benutzen usw., also ausschließlich Appelle an menschliche, fleischliche Fähigkeiten. Es stände einem „Bibeltreuen“ in so einem langen Beitrag gut an, auch mal die Worte „Heiliger Geist“ zu benutzen.

@ Der Calvin „Die Bibelkritik ist in Deutschland allmächtig…“
Ich würde sage, die biblische Forschung ist international überzeugend. Weil dort schlaue, intelligente Menschen Ihren Verstand benutzen. „Bibeltreue“ (was ist darunter zu verstehen?) erscheint vor diesem Hintergrund fragwürdig.

@Francesco

Klar! Wer verlässt sich denn mit aufgeklärtem Verstand auf das, was Gott sagt! Dann doch lieber auf die „biblische Forschung“ und deren helle Köpfe hören – schließlich sind dort schlaue, intelligente Menschen, die ihren Verstand auch nutzen!
Und freilich: Bibeltreue erscheint vor einem solchen „Hintergrund“ genauso „fragwürdig“, wie das Vertrauen in Gott, wenn man Geld hat – macht ja auch keiner!

.. ob das “ ich glaube, was ich fuehle “ mit dem Feminismus zu tun hat ??? .. wie oft werfen Frauen Männern vor, sie hätten keine… und nun haben wir ja auch noch Pfarrerinnen … also wird auch im evangelikalen Bereich – mir fehlt ebenfalls eine Definition – und ueberhaupt das Gefuehl mit ins Spiel gebracht … ( ich denke, das Emergente könnte man da auch mit hineinziehen … ) … schon Adam konnte Eva nicht bremsen … oder wollte er nicht ???? … ..wann immer ich Buecher zum Thema – ich nenne es jetzt mal etwas flapsig so: rund um die Bibel lese… bibelnah/bibeltreu… die, von denen ich wirklich lerne, sind meistens von Männern geschrieben … die, die meine Gefuehls- und Erfahrungsebene bereichern, sind von Frauen ( und ich meine das nicht wertend, oder gar abwertend .. ) … so ergänzt sich vieles. Im Zweifelsfall wuerde ich aber eher auf die von Frauen geschriebenen Buecher verzichten. .. ich… Weiterlesen »

..@schandor: wieso ? eva wird verfuehrt, – und ganz wichtig: sie gibt noch nicht einmal genau wieder, was GOTT wirklich gesagt hat ( und das muss eine bedeutung haben, sonst wuerde es nicht so geschrieben stehen ) – gibt die frucht an adam weiter , und adam hält sie nicht zurueck. obwohl er das muesste und isst ebenfalls.

und bitte lies meinen letzten satz noch einmal genau.

… hat eva „gefuehlt“, dass GOTT das so gemeint haben muesste, wie sie das gesagt hat… als sie von der schlange angesprochen wurde .. ???
.. natuerlich ist das spekulation, das weiss ich .. nichtsdestotrotz ist die gefuehlswelt frauendomäne.

… und im uebrigen lese ich die bibel. ;-)) .. und ich glaube, was ich lese. zumindest dem, was in der bibel steht.

Lieber Stephan, tja, das ist gar nicht so einfach, „evangelikal“ zu definieren… Das Problem ist nämlich, dass sich viele Evangelikale wahrscheinlich gegen ein klare Definition wehren würden, weil sie Schubladen generell nicht mögen. Ich selbst – als nichtevangelikaler Christ – habe null Komma null Probleme, wenn mich Leute in Schubladen stecken – solange es die richtigen sind. Vielleicht liegt es ja schon im Wesen des Evangelikalismus, dass er sich nicht klar definieren lässt, weil das dann ja wieder so theoretisch und kopflastig ist – und das mögen Evangelikale ja nicht. Also, sagen wir mal so: Jeder kann ja selbst entscheiden, ob meine Kritik auf ihn selbst auch zutrifft. Wenn ich da wunde Punkte getroffen haben sollte, dann führt das HOFFENTLICH zum Nachdenken, denn das ist hier mein eigentliches Ziel! Warum sollen sich meine Appelle „an menschliche, fleischliche Fähigkeiten“ richten? Du darfst mich selbstverständlich kritisieren, aber Du solltest Dir klar machen, dass die Bibel selbst uns dazu auffordert. Nehmen wir nur… Weiterlesen »

@Roderich

Schon allein die Tatsache der Fleischwerdung übersteigt allen menschlichen Verstand.
Subaltern wären zu nennen:

– Frauen
– das Higgs-Teilchen (der LHC läuft wieder bei 13 Tera-Elektronen-Volt)
– schwarze Löcher (eins habe ich bei meinem Auto unter dem Tankdeckel entdeckt)

Mit dem letzten Beitrag von „Der Calvin“ sind wir wohl doch näher beieinander als zuerst gedacht. Ich habe über 15 Jahre (nebenberuflich bedingt als Organist) Teile der Bibel wiedergeholt gelesen – ohne sie wirklich verstanden zu haben! Verstand und Intelligenz sind (jetzt leider Eigenlob statt Demut) hinreichend vorhanden – aber sie reichten für das Verstehen nicht. Erst, als ich ganz bewußt Jesus zu meinem Herrn gemacht hatte, Ihm vertraut habe, kam auch durch den Heiligen Geist das Schriftverständnis. Und nun zu anderen Punkten, die ich ähnlich sehe was zunehmende Berieselungsmentalität, mangelhaftes Wachsen in der Erkenntnis u.ä. angeht. Ich sehe dies nicht als Mangel an Intelligenz an (McGee sagte mal, dass die Bibel sowohl für den Professor als auch den Bauarbeiter verständlich geschrieben worden ist), es ist die fehlende Nüchternheit (z.B. Schwarmgeist), es ist die menschliche Faulheit und Bequemlichkeit, und Joyce Meyer im Fernsehen zuzusehen gibt ein besseres Gefühl (da ist es wieder) als die Predigten von Wihlhelm Busch oder Spurgeon… Weiterlesen »

Lieber ConfessorReformatus, erst mal vielen Dank für Deine Kritik! Ich bin dankbar, dass wir hier eine interessante (und ja wirklich auch wichtige) Diskussion führen. Offen gesagt bin ich mir allerdings nicht sicher, ob Du mich überhaupt verstanden hast. Nehmen wir Deinen letzten Punkt: Dass auch der Verstand gefallen ist, habe ich nie bestritten. Im Gegenteil: Das ist sogar zwingende Voraussetzung für meine These! Wäre der Verstand nicht gefallen, dann hätten wir ja gar nicht die Probleme, die ich hier kritisiere. Dann könnte ich mir hier meine Beiträge sparen. Aber das Problem ist ja gerade unser falsches Denken! Das ist doch genau mein Punkt! Da wir alle (mehr oder weniger) falsche Ansichten haben, brauchen wir unbedingt die gegenseitige Korrektur. Deswegen bin ich für dieses Forum auch sehr dankbar! Aber, und das ist meine Grundsatzkritik, gerade Evangelikale sind an der Theorie, dem Denken, der Lehre nicht besonders interessiert. Sie wollen auf andere Ebenen gehen, wie z.B. die Gefühle. So, und das Problem… Weiterlesen »

Lieber ConfessorReformatus, erst mal vielen Dank für Deine Kritik! Ich bin dankbar, dass wir hier eine interessante (und ja wirklich auch wichtige) Diskussion führen. Offen gesagt bin ich mir allerdings nicht sicher, ob Du mich überhaupt verstanden hast. Nehmen wir Deinen letzten Punkt: Dass auch der Verstand gefallen ist, habe ich nie bestritten. Im Gegenteil: Das ist sogar zwingende Voraussetzung für meine These! Wäre der Verstand nicht gefallen, dann hätten wir ja gar nicht die Probleme, die ich hier kritisiere. Dann könnte ich mir hier meine Beiträge sparen. Aber das Problem ist ja gerade unser falsches Denken! Das ist doch genau mein Punkt! Da wir alle (mehr oder weniger) falsche Ansichten haben, brauchen wir unbedingt die gegenseitige Korrektur. Deswegen bin ich für dieses Forum auch sehr dankbar! Aber, und das ist meine Grundsatzkritik, gerade Evgk sind an der Theorie, dem Denken, der Lehre nicht besonders interessiert. Sie wollen auf andere Ebenen gehen, wie z.B. die Gefühle. So, und das Problem… Weiterlesen »

Lieber ConfessorReformatus,

leider habe ich gerade technische Probleme: Mein Kommentar wird nicht veröffentlicht, weil ich ihn angeblich schon mal geschrieben hätte…

Deswegen nur kurz: Erst mal vielen Dank für Deine Kritik! Ich bin dankbar, dass wir hier eine interessante (und ja wirklich auch wichtige) Diskussion führen. Offen gesagt bin ich mir allerdings nicht sicher, ob Du mich überhaupt verstanden hast.

Zu Deinen letzten Punkt: Dass auch der Verstand gefallen ist, habe ich nie bestritten. Im Gegenteil: Das ist sogar zwingende Voraussetzung für meine These! Wäre der Verstand nicht gefallen, dann hätten wir ja gar nicht die Probleme, die ich hier kritisiere. Dann könnte ich mir hier meine Beiträge sparen. Aber das Problem ist ja gerade unser falsches Denken! Das ist doch genau mein Punkt! Da wir alle (mehr oder weniger) falsche Ansichten haben, brauchen wir unbedingt die gegenseitige Korrektur. Deswegen bin ich für dieses Forum auch sehr dankbar!

Lieber Confessor Reformatus,

leider habe ich gerade technische Probleme: Mein Kommentar wird nicht veröffentlicht, weil ich ihn angeblich schon mal geschrieben hätte…

Deswegen nur kurz: Dass auch der Verstand gefallen ist, habe ich nie bestritten. Im Gegenteil: Das ist sogar zwingende Voraussetzung für meine These! Wäre der Verstand nicht gefallen, dann hätten wir ja gar nicht die Probleme, die ich hier kritisiere. Dann könnte ich mir hier meine Beiträge sparen. Aber das Problem ist ja gerade unser falsches Denken!

Lieber ConfessorReformatus, erst mal vielen Dank für Deine Kritik! Ich bin dankbar, dass wir hier eine interessante (und ja wirklich auch wichtige) Diskussion führen. Offen gesagt bin ich mir allerdings nicht sicher, ob Du mich überhaupt verstanden hast. Nehmen wir Deinen letzten Punkt: Dass auch der Verstand gefallen ist, habe ich nie bestritten. Im Gegenteil: Das ist sogar zwingende Voraussetzung für meine These! Wäre der Verstand nicht gefallen, dann hätten wir ja gar nicht die Probleme, die ich hier kritisiere. Dann könnte ich mir hier meine Beiträge sparen. Aber das Problem ist ja gerade unser falsches Denken! Das ist doch genau mein Punkt! Da wir alle (mehr oder weniger) falsche Ansichten haben, brauchen wir unbedingt die gegenseitige Korrektur. Deswegen bin ich für dieses Forum auch sehr dankbar! Aber, und das ist meine Grundsatzkritik, gerade Evangelikale sind an der Theorie, dem Denken, der Lehre nicht besonders interessiert. Sie wollen auf andere Ebenen gehen, wie z.B. die Gefühle. So, und das Problem… Weiterlesen »

@Der Calvin, Was war das Problem der Emmaus-Jünger? Dass sie zu dumm waren! Es fehlte ihnen an Erkenntnis! Lukas 24,16 sagt etwas anderes: „Aber ihre Augen wurden gehalten, daß sie ihn nicht erkannten“. Paulus betet in Eph. 1,17.18 für die Epheser um „den Geist der Weisheit und der Offenbarung, ihn zu erkennen. Und er gebe euch erleuchtete Augen des Herzens, damit ihr erkennt, …“. Das hat also auch etwas mit dem Heiligen Geist zu tun. Man kann alles wissen (wie die Pharisäer), aber wegen der Götzen im Herzen Gott nicht erkennen. ZIEL ist zwar immer, vernünftig zu handeln, aber der Weg dahin (unser Erkenntnisprozess) ist nicht immer die ratio. Das hat etwas mit den verschiedenen „Quellen der Erkenntnis“ zu tun. Rohrmoser sprach von der „vom Glauben erleuchteten“ Vernunft. Augustinus nutzte auch das Wort „intellectus“ (im Unterschied zur ratio). (Mit der Wortwahl durch Augustinus habe ich mich aber noch nicht näher befasst – wäre mal lohnend). Jedenfalls gab es im Mittelalter… Weiterlesen »

@Tim-Christian

1) Unsere Kultur denkt mit den Emotionen, nicht mit dem Verstand
2) James White ist Teil unserer Kultur, daher
3) denkt James White mit den Emotionen, nicht mit dem Verstand

(der alte Syllogismus, ganz emotionslos)

Für mich ist es unverständlich, dass die Geschichte so endet u. das keiner danach gefragt hat.

Das ist typisch modernes westliches Denken. Da wurde zwei Schwestern der Ernährer und das Familienoberhaupt durch den Tod von der Seite gerissen – in aller Dramatik, da dieser Vorgang ja mehrere Tage gedauert hat. Jesus gab den Schwestern ihren Bruder zurück. Anstatt uns mitzufreuen, fragen wir, wo denn Lazarus in diesen Tagen war!

Ich weiß, Ron, worauf Du hinaus willst. Man muss allerdings auch feststellen, dass die derzeitige Prominenz der Gefühlswelt ebenfalls historisch auf den Einfluss des Christentums zurückzuführen ist. Das philosophische Ideal der Antike war die Ataraxia, die Emotionslosigkeit. (Die etwas anderes ist als Unerschütterlichkeit.) Paulus‘ Emotionalität (und Jesus‘, der am Grab des Lazarus heulte) hätte Seneca missbilligt. Wir sollten das, trotz aller Fehlentwicklungen, nicht vergessen!

Ich weiß, Ron, was Du meinst. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass die Zeit der Hochgefühle, die wir im Augenblick erleben, historisch gesehen letztlich auch vom Einfluss des Christentums auf die europäische Kultur herrührt. Das philosophische Ideal der Antike war die Ataraxia, die Emotionslosigkeit. Jesus‘ Emotionalität, der am Grab des Lazarus heulte, hätte Seneca abgestoßen. Wir sollten dies trotz aller derzeitigen Missstände nicht vergessen.

@Rolf:
Der Aufenthaltsort der Seelen war den Juden sehr wahrscheinlich bekannt. Deshalb wird das hier an dieser Stelle im Wort Gottes nicht behandelt. An anderen Stellen bekommen wir aber die Auskunft, die wir brauchen.

@Peter:
Du schreibst: „Der Mensch ist eine Seele!“ Nicht falsch, aber ggf. mißverständlich, da es verschiedene Seelenbegriffe gibt. Biblisch ist jedenfalls der Dualismus. Als Seele , d.h. körperlose Identitäten, sind die in Christo Entschlafenen beim Herrn (z.B. Phil 1,23, Lk 23,43). Sie erhält bei der Auferstehung einen „himmlischen Leib“ (1.Thess 4,16, 1. Kor. 15,42 f).

Richtig: Die Bibel verwendet div. Begrifflichkeiten wie Seele, Wesen, Geist, Körper, Leib, etc. Daraus aber eine Dichotomie, Trichotomie oder Tetratomie oder noch mehr zu konstruieren, ist haarsträubend unbiblisch.

Danke für die Antworten. Es kann sein, dass ich da mehr wollte als substantiell möglich ist. Ich habe auch an kein Substrat in Form eines anthropologischen Nährbodens gedacht. Hätten sie gefragt, brauchten wir jetzt hier nicht rätseln, aber
wahrscheinlich hatte Lazarus ohnehin keine Erinnerung und Schandor hat recht: es war keinem wichtig.
Warum Peter unbedingt etwas gegen modernes, westl. Denken hat, will sich mir nicht erschließen; denn es klingt fast so wie „Denkverbot“. Vielleicht sollte ich beim Bibellesen nicht so viel mitdenken.
FG
Rolf

Zum Lazarus: es hat seine Gründe, warum in der Geschichte nicht erwähnt wird, wo er in den 4 Tagen war – die Geschichte soll etwas anderes sagen.
Nach jüdischer Überlieferung schwebte die Seele 3 Tage nach dem Tod über dem Verstorbenen. Wäre er in dieser Zeit wieder lebendig geworden, wäre es „nur“ eine Erweckung gewesen.
Was wir aber nach 4 Tagen haben, ist eine Auferstehung von Toten, von jemandem, bei dem die Seele definitiv schon entfleucht war. Und das war die Botschaft damals an die Zeugen und an uns heute: mit Jesus gibt es eine wahrhafte Auferstehung der Toten, und keine Erweckung „2. Klasse“.

@ Rolf Eicken „Vielleicht sollte ich beim Bibellesen nicht so viel mitdenken“

Vielleicht solltest du dabei einfach die „Perspektive reformatorischer Theologie“ einnehmen?
Dann ist das Ableiten trichotomer antropologischer Konzepte aus Begriffen wie „Körper, Seele, Geist“ u.U. „haarsträubend unbiblisch“.
Und das Ableiten des trinitarischen theologischen Konzepts aus Begriffen wie „Vater, Sohn, Hl. Geist“ zwingend biblisch.
Ich kann aber das Mitdenken auch nicht lassen… Von „frommen“ Apologeten wird immer wieder die Analogie des Menschen als „Körper, Seele, Geist“ im Hinblick auf die Trinität bemüht, mit entsprechender „bibeltreuer“ Auslegung fraglicher Bibelstellen.

.

@Francesco

Ja. Ohne Sündenvergebung kein Himmel. Ohne Blut keine Sündenvergebung. Ohne Opfer kein Blut. Ohne Christus kein Opfer. Alles streng biblisch und damit streng reformatorisch 🙂

Ist das der AT-Gott, der blutrünstige, der Volkesmörder, der Opfersüchtige. Da liegt doch für viele und auch mich das Problem. Es fehlt die positive Bejahung des Lebens weil etwas heilig wird (ist), wenn ich es ihm zuspreche. (Stirner) Alle Götter, die Jahrtausende lang angebetet existierten, waren mit einem Schlag weg, wenn der Zuspruch der Menschen verlorenging. Die Crux ist, dass ich etwas verehren soll, vor dem ich mich gleichzeitig fürchte. Die Situation ist doch paradox; denn das, was ich verehren soll, stellt sich mir zu oft als unbarmherzig dar. Wie findet die Überwindung dieser Situation statt? Mit Epikurs Ataraxie ist mir da nicht geholfen und mit Kants „absolutem Wert des Guten Willens“ auch nicht.

@Rolf

Warum Peter unbedingt etwas gegen modernes, westl. Denken hat …

Wo habe ich denn geschrieben, dass ich etwas gegen diese Form des Denkens habe? Bitte genau lesen und Unterstellungen unterlassen – das zeugt nicht gerade von intellektueller Redlichkeit!
Den Fehler, den Sie immer wieder machen, ist der, dass Sie Ihre Form des Denkens an einen Text/an ein Ereignis legen, der vor 2000 Jahren in einem anderen Kulturkreis aufgeschrieben wurde, wo ein anderes Denken herrschte. Damit ist keinesfalls der Text widerlegt, sondern Ihre Form des Denkens. Sie selbst haben sich ein Denkverbot auferlegt, indem Sie sich nicht wirklich auf das Ereignis einlassen, sondern Fragen in den Vordergrund schieben, die unwichtig sind. Im Endeffekt ist es sogar völlig unwichtig, wo wir die Zeit bis zum zweiten Wiederkommen Jesu Christi verbringen.

Hallo Schandor!
Wenn aus meiner Sicht die Bibel keine Trichotomie oder Dichotomie lehrt, bleibt dann zwangsläufig nur ein (Substanz-)Monismus übrig? Der Mensch unterscheidet sich substanziell von reiner Materie, es kommt etwas (Geist, Odem, Seele …) hinzu, das ihn sogar vom Tier unterscheidet. Die Bibel lehrt aber an keiner mir bekannten Stelle, dass dieses Etwas eine Unsterblichkeit besitzt, vom Menschen logisch/gedanklich von der Materie getrennt gedacht werden kann. Der Vergleich mit der Trinität ist in diesem Zusammenhang insofern hilfreich, dass ich dir die Anthropologie erst dann umfassend erklären werde, wenn du für mich das Gleiche mit der Trinität Gottes machst 🙂
Das ist auf jeden Fall ein Thema, wo auch die Theologie noch etwas weiter nachdenken sollte. Wir bekommen einen neuen Körper, ein neues Herz (=Personenkern?) und trotzdem trägt Jesus mit seinem Auferstehungsleib immer noch deutlich sichtbar die Wundmale.

vg
Peter

@Peter Du verschmischt mir da zu viele Kategorien 😉 Materie ist ein metaphysischer Begriff. Die Untersuchung ist übrig, bringt nichts. Wir können nicht wissen, was der Mensch ist (bedenke Kants Frage!), da wir mehr sein müssten als der Mensch, um diese Frage zu beantworten. Seele, Geist, Oden – diese Dinge schreibt die Bibel auch Tieren zu. Der Mensch besitzt Unsterblichkeit, das wird in der Bibel gelehrt. Es kostet mich maximal ein gelangweiltes Achselzucken, wenn das wer bestreitet, will sagen: es ist mir völlig gleich. Allerdings verstehe ich den Sinn Deines Satzes nicht. Es scheint ein „das“ zu fehlen. Und ich bin nunmal, was das Verständnis der Sätze betrifft, auf die sprachliche Exaktheit angewiesen. Ja, ich weiß: die „Unsterblichkeit“ der Seele ohne Körper, das ist was platonisches und braucht uns nicht weiter zu beschäftigen. Worin besteht denn unsere Hoffnung? Genau: Wir hoffen auf die Auferstehung, aber auf die KÖRPERLICHE! Die Aussage: „Der Vergleich mit der Trinität …“ verstehe ich aus syntaktischen… Weiterlesen »