Ist die Theologie dein Götzendienst?

Es gibt einen Zusammenhang zwischen Erkenntnis und Liebe (übrigens auch zwischen Gotteserkenntnis und Selbsterkenntnis, vgl. dazu Institutio I,1). Gott offenbart sich denen, die ihn lieben. Liebe ist dabei nicht romantisch zu verstehen. Die Liebe erweist sich dort, wo wir sein Wort bewahren und tun, was Gott gefällt. Gute Theologie setzt einerseits die Liebe zu Gott voraus und sucht andererseits, die Liebe zu Gott zu fördern. Denn: „Das Ziel aller Weisung ist die Liebe, die aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben kommt“ (1Tim 1,5).

Theologie, die meint, ohne Liebe auskommen zu können, verkommt schneller als wir meinen, zum Götzendienst. Marshal Segal stellt uns 9 interessante Fragen:

  • Führt dich deine Theologie näher zu Gott?
  • Mobilisiert dich deine Theologie?
  • Befreit dich deine Theologie, Opfer der Liebe für andere zu geben?
  • Hält deine Theologie dich dazu an, begierig zu lernen?
  • Macht dich deine Theologie demütig?
  • Sortiert deine Theologie aus, was du wertschätzt und priorisierst?
  • Weckt deine Theologie in dir Mitgefühl?
  • Ist Jesus die Mitte deiner Theologie?
  • Fördert deine Theologie die Sehnsucht nach Heiligkeit?

Ich würde noch hinzufügen:

  • Treibt dich deine Theologie ins Gebet und in die Anbetung?
  • Baut deine Theologie die Gemeinde auf?

Hier mehr: www.desiringgod.org.

Kommentare

  1. Ganz ehrlich? Für meine Begriffe kann eine Theologie nur mit Hilfe der Schrift kritisiert werden, nicht durch eine Betrachtung irgendwelcher emotionaler oder sich in meinen Werken offenbarender Früchte. Ob eine Theologie gut ist, d. h. im Endeffekt also ob sie wahr ist oder falsch, zeigt sich daran, dass sie die Schrift am klarsten auslegt, gemäß der Schrift selbst. Ich würde diese Liste als komplett unpassend für die Prüfung der Richtigkeit, bzw. Göttlichkeit der eigenen Theologie verwerfen.
    Und jetzt nochmal ganz offensichtlich Lutherisch: Hilfreich wären eher Fragen, wie: Sagt mir meine Theologie, wie auch die Schrift, dass ich und alle Menschen hilflose Sünder sind, die sich selbst nicht retten können, ja nicht einmal von sich selbst aus das Gute wollen können? Spricht mir meine Theologie, mit dem Wort, zu, dass Christus Gottes menschgewordener Sohn ist, wahrer Gott und wahrer Mensch zugleich, der für mich gestorben ist und auferstanden, und durch dessen Heilstat am Kreuz ich und die ganze Menschheit gerettet wurden? Sagt mir meine Theologie, mit der Schrift, dass er die Taufe zu meiner Rettung eingesetzt hat und dass mir seine Heilstat in meiner Taufe fest und unverbrüchlich zugeeignet wurde, ja, dass ich darin in seinen Tod und seine Auferstehung hineingenommen bin (wenn ich seinem Versprechen glaube)? Spricht mir meine Theologie zu, dass, gemäß seines Versprechens, er sich mir und der ganzen Christenheit tatsächlich in und unter Brot und Wein zur Stärkung meines Glaubens leiblich schenkt? Das wäre das Evangelium. Die daraus folgende Ethik eines Lebens in der Tatsächlichkeit des simul justus et peccator, so wichtig sie auch ist, kann nur bedingt und v.a. nicht wertend, Rückschluss auf meine Theologie geben. Das kann nur die Schrift.

    Zur „Tyrannei der Früchte“ gibt es hier noch einen guten Vortrag von Jordan Cooper:
    http://justandsinner.com/the-tyranny-of-fruit-checking-a-lecture-from-the-pcr-conference/

  2. Lieber Alexander, Deine Theologie ist in der Tat sehr lutherisch; ob sie allerdings auch wirklich biblisch ist, ist eine ganz andere Frage!

    1. Was meinst Du, wenn Du schreibst, dass durch Jesu Heilstat am Kreuz Du und die ganze Menschheit gerettet wurden? Vertrittst Du hier eine Allversöhnung? Bitte verstehe mich nicht falsch: Ich möchte Dir nichts unterstellen; mir geht es einfach um Klarheit!

    2. Dann weiter: „Sagt mir meine Theologie, mit der Schrift, dass er die Taufe zu meiner Rettung eingesetzt hat und dass mir seine Heilstat in meiner Taufe fest und unverbrüchlich zugeeignet wurde“. Was heißt hier „zugeeignet“? Das klingt schon sehr nach Taufwiedergeburtslehre! Wir werden aber allein (!) durch den Glauben (ohne Werke) gerechtfertigt – durch den Glauben an das Evangelium! Nicht durch die Taufe! Die Taufe ist in keinster Weise heilsvermittelnd oder heilsnotwendig (Röm 4,11)! Bitte schwäche das sola fide und das sola gratia nicht durch Deine Tauflehre ab! Bitte unterscheide sauber zwischen sichtbarer und unsichtbarer Kirche! Durch die Taufe wird man „nur“ in die sichtbare Kirche aufgenommen (1Kor 12,13), nicht in die unsichtbare. In die unsichtbare Kirche wird man nur durch den Glauben allein aufgenommen. Es ist also möglich, gläubig zu sein, ohne getauft zu sein und getauft zu sein, ohne gläubig zu sein!

    3. Wie willst Du biblisch begründen, dass Jesus „in und unter Brot und Wein“ sei? Wenn Du argumentieren möchtest, dass die entsprechenden Worte Jesu wörtlich zu verstehen seien, was ist dann mit den anderen Ich-bin-Worten? War Jesus auch im wörtlichen Sinne die Tür und der Weg? Warum nicht?

  3. führt meine Theologie zu mehr „selbst-zentriertheit“ oder lenkt sie den Blick von mir selbst weg hin zu anderen? – diese Frage finde ich auch zentral.

  4. Lieber Calvin bzw. Huldrich,
    zuerst: Theoblog ist, meines Verständnisses nach, ja ein Blog für reformatorische, nicht ausschließlich reformierte Theologie. Das heißt für mich, dass wir die großen innerreformatorischen Fragen hier eigentlich nicht kontrovers diskutieren, da wir ja hier eher am gemeinsamen Strang ziehen, der uns in der evangelikal/charismatisch/liberalen Diaspora eigen ist. – Sehe ich das richtig @Ron? Ich weise dezidiert Lutherische Teile meiner Kommentare ja deshalb bewusst als solche aus.
    Ich werde also mal auf Deine Anfragen eingehen und Du kannst mir gerne ein Runde antworten, dann würde ich das aber lassen, damit das hier nicht ewige Kreise zieht, denn darum geht es, m E, nicht.
    Zuerst aber hast Du meinen Hauptpunkt außer Acht gelassen: Wird die Wahrheit einer Theologie durch Taten und Gefühle bestimmt oder durch die Schrift?
    Nun also:
    1. Ich verstehe Dich nicht falsch, gerne: Wie alle, außer den Anhängern der doppelten Prädestination, glauben Lutheraner, dass Christi Heilstat alle Menschen erlöst hat. Gerettet wird aber „wer an mich glaubt und getauft ist“. Hab ich das klar genug ausgedrückt? Auf diese Frage antworte ich gerne nochmal
    2. Klar lehren wir Lutheraner Taufwiedergeburt, so wie von Christus verkündigt (Mark. 16,16)! Wusstest du das nicht?! Auch Teil der fröhlichen, reformatorischen Familie 😉 . Zur weiteren Referenz über das alles, kannst du hier online unsere Bekenntnisschriften finden, da steht‘s drin: http://bookofconcord.org am linken Rand findest Du auch die deutsche Urversion.
    Dein Römer 4,11 bezieht sich auf die Idee, dass die Taufe die Nachfolgerin der Beschneidung ist. Das ist die Auffassung von Cavin. Luthers nicht und auch nicht der Kirche vor ihm durch die Jahrhunderte (Lesestoff statt Diskussion: http://www.amazon.de/Urkirche-Kindertaufe-ge%C3%BCbt-Joachim-Jeremias/dp/B00GKTXCZU )
    Glauben ohne Taufe ist auf jeden Fall rettend (siehe Mark 16,16), jedoch weil Jesus sie nicht als verdammendes Negativ zu „nicht glaubt“ hinzufügt, nicht weil die Taufe kein Sakrament ist.
    Also: Ich sehe Deinen Römer 4,11 und Deinen 1. Korinther 12 (Deine Lesart ist hier auf keinen Fall zwangsläufig – wo steht, dass der „Leib“ nur die sichtbare Kirche ist?!) und erhöhe um Joh 3,5; Markus 16,16 (wie schon erwähnt), Röm. 6, 3-6 (oder ganzes Kapitel), Petrus 3,21, Apg 2,38, Eph 5,26, Kol 2,11-12, Tit. 3, 5-8 – jeweils auch gerne mit Kontext zu lesen.

    3. Also ich dachte, du weißt, das Lutheraner das aus dem „das ist mein“ nehmen. Das ist auch kein „Ich bin“ Wort, denn diese beziehen sich ja auf Jesus als Subjekt und nicht auf etwas anderes, also Brot und Wein. Deine Seite hält hier am „zu meinem Gedenken“ fest und so geht’s hin und her. Ich sag aber mal nur 2 Stellen, die mir grad zur Unterstützung unserer Position einfallen: Joh 6 22-58 und 1. Kor 11, 29 & 30 -> wie kann die Missachtung eines Symbols, zumindest unter den ersten Christen, zu Krankheit und Tod führen?
    Und ja, Jesus ist auch im wörtlichen eine Tür und Weg, denn er IST der Weg zum Vater.

    🙂

  5. Schandor meint:

    In Ö heißt der Slogan der Post:

    Die Post bringt allen was.

    Ich sage: Die Post bringt allen was, aber nicht jedem.

    Umgedeutet: Christus erlöst alle Menschen, aber nicht jeden.

    Darin besteht der Unterschied und das Gemeinsame der Reformierten und der (Post-)Lutheraner (Luther selbst dachte mW anders).

    Will heißen: Gott gebietet (!) allen (!), umzukehren und sich erlösen zu lassen. Er will (!), dass alle (!) Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

    Doch das geschieht nicht. Daher werden auch nicht alle erlöst bzw. errettet. Entweder ist diese Erlösung schon geschehen, oder sie geschieht bei jeder Bekehrung. Auch die Lutheraner nach Luther können diesem „Dilemma“ nicht entrinnen.

    Wir sind auch nicht aufgerufen, den Menschen das Evangelium zu verramschen, indem wir ihnen – ganz unpaulinisch – predigen: Jesus ist für dich gestorben! (Das wissen wir gar nicht, und es ist auch so nicht biblische Botschaft), sondern: Es gibt ein Heilmittel für Deine tödliche Krankheit. Der Mensch, der seine tödliche Krankheit nicht erkennt, aber dennoch die Medizin nimmt, wird gerettet. Der Mensch, der seine tödliche Krankheit erkennt und die Medizin nicht nimmt, wird auch nicht gerettet.
    Wie gesagt: Jesus ist für alle gestorben, aber nicht für jeden. Die Botschaft gilt allen, doch nicht jeder versteht sie, denn das Evangelium ist nicht jedermanns Sache.

  6. Lieber Schandor,

    wir wollen dem „Dilemma“ gar nicht entgehen. Nennen wir es beim Namen: Prädestination. Und da waren die (radikalen) Reformierten und die Lutheraner schon immer zweierlei Meinung, bei uns nähmlich die: man nehme ernst was Gott offenbart hat und gehe vorsichtig um, mit dem, was er nicht direkt offenbart hat. Siehe hierzu unter dem obigen Link zu unserem Concordienbuch: jeweils Epitome und Solida Declaratio: Punkt XI Von der ewigen Vorsehung und Wahl Gottes. Und gerne gebe ich die prophetischen Worte von Johannes (Joh. 1,29) bei: „Siehe das Lamm, dass DER WELT Sünde trägt.“
    Falls Du von Luther fundierte gegenteilige Zitate zur Hand hast bin ich sehr interessiert 🙂

    Ach und auch bei Dir: mein Hauptpunkt war doch: womit lässt sich eine Theologie qualifizieren? FmB nur durch die Schrift, nicht durch Früchte.

  7. Schandor meint:

    @Alexander

    Gut, ist der Name gefallen. Ich bin eben nicht ganz dieser Auffassung – was machts? Luthers Hauptschrift jedenfalls (und ich habe sie mehr als 1x gelesen) lässt die Ansicht der Lutheraner nicht zu. Aber die plumpe Formel von der gemina predestinatio, wie sie im amerikanischen Calvinismus gerne promulgiert wird, kann ich so auch nicht teilen.
    Dass man allerdings Welt in dem von Dir intendierten Sinn verstehen muss, bezweifle ich. Zu Luther müsste ich mich noch genauer erkundigen.
    Und was den Hauptpunkt betrifft, ja, ich sehe da irgendwie keine Gegensätze – ich kann zu beiden Ansichten ja sagen …
    Abschließend: Ja, Vorsicht ist auf jeden Fall geboten (nicht über das hinaus, was die Schrift sagt – das sagt auch Calvin), und ich möchte mich dieser Vorsicht hiermit befleißigen 🙂

  8. Tim-Christian meint:

    Lieber Alexander,

    ich stimme Dir weitestgehend zu. Allerdings sollte man nicht außer Acht lassen, dass auch die Aussage „An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“ biblisch ist und vom Herrn Jesus selbst stammt. Auch in SD II,70 heißt es ja:

    „For this is certainly true that in genuine conversion a change, new emotion [renewal], and movement in the intellect, will, and heart must take place, namely, that the heart perceive sin, dread God’s wrath, turn from sin, perceive and accept the promise of grace in Christ, have good spiritual thoughts, a Christian purpose and diligence, and strive against the flesh. For where none of these occurs or is present, there is also no true conversion.“

    Ganz verkehrt scheint das mit der Introspektion also auch aus lutherischer Sicht nicht zu sein, auch wenn wir natürlich gut reformatorisch bekennen, dass Christus das Buch des Lebens und der Spiegel der Erwählung ist und dass das Heil uns von außerhalb unserer selbst (extra nos) zukommt – vermittelt durch Wort UND Sakrament.

    Was die angeschnittene Sühne-Frage anbelangt: Die Schrift scheint beide Formulierungen zu kennen. Einerseits:

    “Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele [ἀντὶ πολλῶν].” (Mk 10,45; vgl. Jes 53,11; Mk 14,24; Heb 9,28)

    Aber eben auch:

    “Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus, der sich selbst gegeben hat für alle [ὑπὲρ πάντων] zur Erlösung, dass dies zu seiner Zeit gepredigt werde.” (1 Tim 2,5.6; s.a. 2 Kor 5,14; 1 Joh 2,2)

    Dogmatisch hat das seinen Niederschlag in der Formulierung “Sufficientur pro omnibus, efficaciter pro electis – ausreichend für alle, wirksam für die Erwählten” (Petrus Lombardus, Thomas von Aquin) sowie in der calvinistischen Lehre der Synode von Dordrecht gefunden. Da beide Begriffe – „alle“ und „viele“ – schriftgemäß sind, ist die Frage eigentlich nur die, wie man die Aussagen systematisch ein- und anordnet. Reformierte und Lutheraner gehen halt unterschiedliche Wege, die m.E. beide vertretbar sind.

  9. Christian meint:

    Eure Diskussion finde ich echt interessant. Allerdings habe ich den Post völlig anders eingeordnet. Alle neun Fragen zzgl. der von Ron hinzugefügten lassen sich meiner Ansicht nach unter der Frage subsummieren, ob unsere christliche Theologie unsere Liebe zu Gott und unserem Nächsten stärkt und sichtbar werden lässt. Dabei geht es in der Fragestellung nach meinem Verständnis darum, ob die Lehre über Gott (Theologie), zum Götzen wird und den Platz Gottes in unserem Leben einnimmt, ob Erkenntnis die Liebe zu Gott und dem Nächsten verdrängt. Insofern finde ich in den Fragen keine „Tyrannei der Früchte“ sondern die selbstkritische Herausforderung an alle, die Theologie betreiben, sich selbst immer wieder vor Gott zu prüfen, auf dass in unserem Leben nur einer den ersten Platz einnimmt.

  10. Tim-Christian meint:

    @Christian

    Amen dazu! Karl Barth schreibt in seiner ‚Einführung in die evangelische Theologie‘, „dass theologische Arbeit (…) eigentlich und wahrhaftig in Gestalt eines liturgischen Aktes, als Anrufung Gottes, als Gebet zu ihm stattfinden muss.“ Und weiter: „Theologie, die jenen Sachverhalt – die Ich-Du-Beziehung, in der Gott des Menschen Gott, der Mensch der Mensch Gottes ist – nicht jedenfalls bedenken und scharf im Auge haben, das Uneigentliche also für das Eigentliche halten würde, könnte nur falsche Theologie sein. Rechte Theologie wird, indem sie bedenkt, dass Gott nur als handelndes und sprechendes Subjekt ihr Objekt sein kann, implizit und indirekt notwendig Proslogion [Anrede], Suspirium [Gebetsseufzer] und also Gebet sein. Alle liturgischen Bewegungen in der Kirche kommen zu spät, wenn nicht gerade ihre Theologie von ihrem Ansatz her liturgische Bewegung ist, in Proskynese [Niederwerfung] ins Werk gesetzt wird.“

    Ich bin nach wie vor dankbar, dass mir ein (katholischer) Professor dieses Buch zu Beginn des Studium wärmstens empfohlen hat.

  11. Lieber Alexander,

    zuerst einmal: Auf Deinen Hauptpunkt bin ich nicht eingegangen, weil er so dermaßen selbstverständlich ist (bzw. sein sollte). Aber gut: Die Wahrheit einer Theologie wird natürlich durch die Schrift allein bestimmt, denn die Bibel ist die absolute Wahrheit. Selbstverständlich kann die Wahrheit einer Theologie niemals durch Taten und Gefühle bestimmt werden! Das heißt also: Wir müssen ohne Einschränkung anti-charismatisch sein! (Dass wir uns zum Cessationismus bekennen ist sowieso klar! Die gesamt Kirchengeschichte hat das immer getan!) Und natürlich müssen wir uns von allen Evangelikalen distanzieren, die nicht klar anti-charismatisch, anti-pfingstlerisch und anti-katholisch sind!

    Mit den „großen innerreformatorischen Fragen“ hast Du angefangen! Ich habe nur darauf reagiert! Dass Deine lutherischen Positionen z.T. auch von Nicht-Calvinisten abgelehnt werden, kann Dich nicht überraschen.

    1. „Wie alle […] glauben Lutheraner, dass Christi Heilstat alle Menschen erlöst hat. Gerettet wird aber ,wer an mich glaubt und getauft ist‘. Hab ich das klar genug ausgedrückt?“ Nein, unmissverständlicher geht es wirklich nicht mehr! Wie kann ein Mensch, der erlöst IST, trotzdem nicht gerettet werden? Wie soll das gehen? Aufgrund welches Sachverhaltes geht ein Mensch verloren, obwohl er erlöst ist? Wegen seines Unglaubens? Aber Unglaube ist ja auch eine Sünde! Ist er auch von dieser Sünde erlöst? Wenn ja, dann haben wir die Allversöhnung. Wenn nein, wie können dann Menschen gerettet werden, die vorher nicht geglaubt haben?

    Was mir bei allen Leugnern des Fünf-Punkte-Calvinismus nicht klar wird, ist die Frage, was Jesus eigentlich mit seinem Sühneopfer vollbracht haben soll! Ist Jesus für viele Menschen schlicht und ergreifend einfach umsonst gestorben? Das ist keine rhetorische Frage! Mir wird einfach nicht klar, welches Ziel Jesu Sühneopfer im Nicht-Fünf-Punkte-Calvinismus gehabt haben soll! Jesus hat die Schuld wirklich direkt bezahlt! Er nicht nicht ein bloß potenzielles Opfer vollbracht (Was auch immer das sein soll!), das wir aber erst noch annehmen müssen, damit es auch effektiv wird! Nein, es ist Gott allein, der das Heil schafft – nicht wir und schon gar nicht ein angeblicher „freier“ Wille, denn den gibt es ja bekanntlich gar nicht! Wenn Jesus die Sünden eines Menschen bezahlt hat, dann hat er sie bezahlt! Ende aus, Mickymaus! Da gibt’s dann keine Tricks mehr! Begreift es doch einfach mal: Wenn Jesus die Sünde eines Menschen bezahlt hat, dann wird dieser Mensch auch gerettet. Basta! Er kann gar nicht mehr verloren gehen! Das ist juristisch gar nicht möglich! Die Sünden sind bezahlt! Der menschliche Dickkopf muss schweigen! Wir sollten endlich mal aufhören, das Sühneopfer Jesu zu relativieren! Da kommt nichts mehr hinzu! Das war’s!

    Aber nenn‘ mir gerne mal eine einzige Bibelstelle, wo ein Mensch verloren geht, obwohl er erlöst ist!

    2. „Glauben ohne Taufe ist auf jeden Fall rettend“. Und Taufe ohne Glaube rettet nicht. Aber dann ist die Taufe weder notwendig noch hinreichend für die Rettung! Kannst Du mir eine Bibelstelle nennen für eine „Wiedergeburt“, die weder notwendig noch hinreichend ist? Apropos: Wo ist in Mk 16,16 von Wiedergeburt die Rede? Wenn Du das Wasser in Joh 3,5 auf die Taufe beziehst, dann widersprichst Du Deiner eigenen Aussage, dass Glaube ohne Taufe auf jeden Fall rettend sei! Also, Du musst Dich schon entscheiden! Für Röm 6,3-6 gilt das gleiche in Grün! In 1. Petrus 3,21 heißt es: „Als Abbild davon rettet nun auch uns die Taufe, welche nicht ein Abtun fleischlichen Schmutzes ist, sondern die an Gott gerichtete Bitte um ein gutes Gewissen, durch die Auferstehung Jesu Christi“. Kommentar überflüssig! Was Apg 2,38 mit Wiedergeburt zu tun haben soll, wird mir nicht klar! Du sieht meine Stellen Röm 4,11 und 1. Kor 12 nicht als zwangsläufig an. Gleiches gilt aber auch für Eph 5,26. Es gibt durchaus Stellen von Waschungen bzw. Reinigungen, die nicht wörtlich, sondern bildlich zu verstehen sind: Hebr 10,22; Hesekiel 16,9 und 36,25. Du muss mir schon zeigen, dass dies bei Eph 5,26 nicht der Fall sein kann! Außerdem ist dort von der Kirche die Rede! Und die wird ja nicht im wörtlichen Sinne getauft, sondern nur Individuen. Also kannst Du das hier auch nicht wörtlich verstehen. Bei Kol 2,11-12 wird das auch schwierig, denn wir wurden ja nicht mit Jesus im selben Grab begraben.

    Röm 4,11 bleibt so oder so für Dich problematisch: Abraham empfing das Zeichen der Beschneidung als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens, schon bevor er beschnitten wurde. Eines ist unbestritten: Getauft war er da nicht!

    3. Wenn Du Joh 6,22-58 wörtlich verstehen würdest, was Du hoffentlich nicht tust, dann würde Jesus hier zum Kannibalismus aufrufen! Und das Trinken von Blut war nach dem Gesetz strikt verboten (1. Mose 9,4; 3. Mose 7,26f.). Wenn Du Joh 6,53 auf das Abendmahl beziehst, dann wäre die Teilnahme am Abendmahl heilsentscheidend. Was machst Du dann mit dem Schächer am Kreuz?

    „Wie kann die Missachtung eines Symbols, zumindest unter den ersten Christen, zu Krankheit und Tod führen?“ Wo soll da das Problem sein? Ich sehe da beim besten Willen nicht im Entferntesten auch nur das geringste Problem!

    Paulus sagt, dass die Kirche der Leib Jesu ist. Ist das auch wörtlich zu verstehen? Interessant, dass Du Tür und Weg nicht wörtlich verstehen möchtest! Warum eigentlich nicht? Du weißt was eine Tür ist: eine Einrichtung zum Schließen einer Öffnung. Und der Weg ist so etwas Ähnliches wie eine Straße. Ist Jesus das? Fasse ich Jesus an, wenn ich aus meinem Zimmer gehe und die Türklinke runterdrücke? Berühre ich Jesus, wenn ich Spazieren gehe? Ach, und war Jesus eigentlich auch ein guter Hirte? Ich wusste gar nicht, dass er auch diesen Beruf hatte! Und die Schafe, die seine Stimme hören, verstehen wir natürlich auch ganz brav wörtlich! Damit sind keine Menschen gemeint, sondern wirklich die Schafe! Jesus war aber auch ein Lamm. Hm, jetzt wird’s schwierig: Wie kann Jesus Hirte und Lamm zugleich sein? Nicht ablenken! Wir bleiben schön bei der wörtlichen Bedeutung! Keine Tricks! Wenn Jesus das Lamm IST, dann IST er auch das Lamm! Nicht schummeln!

  12. Tim-Christian meint:

    Lieber Der Calvin,

    du solltest dich vielleicht nochmal mit der lutherischen und der reformierten Sakramentenlehre vertraut machen, bevor Du Alexander hier so hart angehst. Auch aus reformierter Sicht sind die Sakramente mehr als bloße Symbole – sie sind wirksame Gnadenmittel. In der calvinistischen Confessio Scotica heißt es:

    „Daher werfen wir denen eine nur zu offensichtliche Oberflächlichkeit vor, die behaupten, dass die Sakramente nichts anderes als bloße Zeichen seien. Vielmehr haben wir die feste Überzeugung, dass wir durch die Taufe in Christus eingepflanzt werden (Röm 6,4f.) und an seiner Gerechtigkeit teilhaben, durch welche unsere Sünden bedeckt werden und derentwegen wir Vergebung und Gnade erlangen (Tit 3,5-7).“

    Laut Calvin, Beza, Olevianus, Ursinus, den Westminster-Theologen und anderen reformierten Geistesgrößen reden Bibelstellen wie Joh 3, Röm 6, Tit 3 und Eph 5 sehr wohl von der Wassertaufe. Freilich, man unterscheidet in der reformierten Tradition zwischen dem Sakrament (sacramentum) und der bezeichneten Sache (res sacramenti). Nichtsdestotrotz wird „durch den richtigen Gebrauch dieser Ordnung die verheißene Gnade nicht allein angeboten, sondern (…) vom Heiligen Geist zu der von ihm bestimmten Zeit wirklich dargereicht und übertragen“ (WCF 28,6).

    Auch was das Heilige Abendmahl anbelangt, gibt es keinen das DASS betreffenden Dissens zwischen Reformierten und Lutheranern. Beide sind davon überzeugt, den wahren Leib und das wahre Blut Christi zu empfangen. Im reformierten Niederländischen Glaubensbekenntnis heißt es zum Mahl des Herrn:

    „Wir sagen daher, dass das, was genossen wird, der eigentliche, natürliche Leib Christi ist, und das, was getrunken wird, sein wahres Blut; aber die Weise, auf wie wir dies essen und trinken, ist nicht mit dem leiblichen Mund, sondern mithilfe des Geistes, durch den Glauben.“

    Der Unterschied betrifft also nur das WIE. Während Reformierte bekennen, auf verborgene und unbegreifliche Art und Weise durch den Heiligen Geist des erhöhten Leibes und Blutes Christi (wirklich und wahrhaft) teilhaftig zu werden, bekennen Lutheraner im Sinne der Ubiquitätslehre, dass Christus leiblich im Brot und Wein gegenwärtig ist und von den Kommunikanten empfangen wird – und übrigens „nicht auf grobe, fleischliche, kapernaitische, sondern auf übernatürliche, unbegreifliche Weise“ (SD VII,64.65). Deine ganze Tür-Weg-Lamm-Polemik verbietet sich daher auch aus reformierter Sicht, denn auch Calvin und seine Anhänger waren der Meinung, dass Christus uns mit den Worten „Das ist mein Leib“ zu verstehen geben wollte, dass wir im Abendmahl seinen Leib und sein Blut empfangen!

    Also mach mal ein bisschen halblang. Oder bist Du vielleicht doch kein Calvin, sondern eher ein Zwingli?!

  13. @alle: Ich war gestern den ganzen Tag unterwegs und konnte die Beiträge erst heute lesen. Vielen Dank allen Kommentatoren!

    Derzeit bin ich sehr beschäftigt und kann auf die vielen Details, die hier angesprochen wurden, nicht eingehen. Themen wie die Taufe oder auch die Prädestination benötigen viel Sorgfalt. So ist beispielsweise die Frage der Prädestination bei Luther gar nicht so einfach zu beantworten. Mein Kollege Titus Vogt hat mal etliche Gedanken aus der Dissertation von Gerhard Rost zum Thema „Der Prädestinationsgedanke in der Theologie Martin Luthers“ zusammengefasst.

    Also nur kurz:

    @Alexander: Das Blog ist, wie Du sagst, reformatorisch. Das soll allerdings nicht davon abhalten, auch innerreformatorische Kontroversen anzusprechen.

    Dass Theologie sich nicht nur vor dem Forum der Schrift bewähren muss, sondern aus der Schrift kommt, ist eine Einsicht, die wohl viele der Leser teilen. Ich sehe das so. Und gerade hier im Blog weise ich hin und wieder deutlich darauf hin. Wie Du allerdings den Faden von den im Beitrag gestellten Fragen hin zur Tauffrage spinnst, leuchtet mir nicht ganz ein. Natürlich ist die Aufzählung oben eklektisch. Aber das ist Deine ja auch. Es ging doch nur um die Frage: Ist die Theologie selbstzentriert? Noch viel wichtiger: Die oben im Beitrag genannten Punkte kommen ja aus der Schrift. Wer sich die Mühe gemacht hat, den originalen Beitrag von Segal zu lesen, wird bemerkt haben, dass dieser nur versucht, biblisches Wort zusammenzufassen, das im Blick auf das „Theologie treiben“ gelegentlich unterschlagen wird.

    @Tim-Christian: Dein katholischer Professor wird wohl ein Freund von Hans Urs von Balthasar gewesen sein. 😉

    @alle: Abschließend zum ursprünglichen Thema noch ein wunderbares Zitat von Luther ( „Vorrede zum ersten Band der Wittenberger Ausgabe der deutschen Schriften“, 1539, WA 50; 658, 29–661,8):

    Fühlst du dich aber und läßt dich dünken, du habest es gewiß, und kitzelst dich mit deinen eigenen Büchlein, Lehren oder Schreiben, als habest du es sehr köstlich gemacht und trefflich gepredigt, gefällt es dir auch sehr, daß man dich vor anderen lobe, willst auch vielleicht gelobt sein, sonst würdest du trauern oder nachlassen, – bist du von der Art, Lieber, so greif dir selber an deine Ohren. Und greifst du recht, so wirst du finden ein schön Paar großer, langer, rauher Eselsohren. So wende vollends die Kosten dran und schmücke sie mit güldnen Schellen, auf daß, wo du gehst, man dich hören könnte, mit Fingern auf dich weisen und sagen: Seht, seht, da geht das feine Tier, das so köstliche Bücher schreiben und trefflich wohl predigen kann. Alsdann bist du selig und überselig im Himmelreich. Ja, wo dem Teufel samt seinen Engeln das höllische Feuer bereitet ist. Summa, laßt uns Ehre suchen und hochmütig sein, wo wir mögen. In diesem Buch ist Gottes die Ehre allein und heißt: ‚Deus superbis resistit, humilibus autem dat gratiam.‘ (1 Petr 5,5) Cui est gloria in saecula saeculorum. Amen“ [‚Gott widersteht den Hochmütigen, und gibt er Gnade den Demütigen‘ (1 Pt 5,5), ihm sei die Ehre von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen].

    Liebe Grüße, Ron

  14. Lieber Tim-Christian,

    okay, ich hätte mich klar vom zwinglianischen Verständnis distanzieren sollen. Das war mein Fehler! Also: Ob ich morgens beim Frühstück Brot esse oder beim Abendmahl ist natürlich ein fundamentaler Unterschied!

    Aber nichtsdestotrotz sind die Unterschiede zwischen dem lutherischen und reformierten Tauf- und Abendmahlsverständnis nicht ganz ohne! Wo wir schon mal bei Bekenntnissen sind: Im lutherischen Augsburger Bekenntnis heißt es unter „Artikel 9: Von der Taufe“: „Von der Taufe wird gelehrt, dass sie heilsnotwendig ist und dass durch sie Gnade angeboten wird […]“. Dagegen heißt es im calvinistischen Westminster Bekenntnis schon in der Überschrift: „Artikel 28.5. Die Taufe ist nicht heilsnotwendig“. Mir ist schon klar, dass viele Lutheraner diese Aussage ihres Bekenntnisses faktisch wieder relativieren, (Alexander hat das ja auch gemacht) aber trotzdem bleiben die Unterschiede bestehen. Und ob – und wenn ja, wie – die Taufe mit dem Heil zusammenhängt (oder ob nicht) ist ja nun wirklich keine ganz unwichtige Frage.

    Martin Luther schreibt in seinem „Kleinen Katechismus“ (im Vierten Hauptstück): „Was gibt oder nützt die Taufe? Sie [!] wirkt Vergebung der Sünden, erlöst vom Tode und Teufel und gibt die ewige Seligkeit allen, die es glauben, wie die Worte und Verheißung Gottes lauten.“ Luther versucht das dann zwar wenig später etwas abzuschwächen: „Wie kann Wasser solch große Dinge tun? Wasser tut‘ s freilich nicht, sondern das Wort Gottes, das mit und bei dem Wasser ist, und der Glaube, der solchem Worte Gottes im Wasser traut. Denn ohne Gottes Wort ist das Wasser schlicht Wasser und keine Taufe; aber mit dem Worte Gottes ist’s eine Taufe, das ist ein gnadenreiches Wasser des Lebens und ein Bad der neuen Geburt im Heiligen Geist […]“, aber ein bitterer Beigeschmack bleibt da trotzdem übrig! Für mich sind das keine klaren Aussagen! Es bleibt irgendwie ambivalent!

    Im reformierten Heidelberger Katechismus (1563) heißt es dagegen in aller Klarheit (in Frage 72): „Ist denn das äußerliche Wasserbad selbst die Abwaschung der Sünden? Nein; denn allein [!] das Blut Jesu Christi [Eph 5, 26, Mt 3, 11; 1. Petr 3, 21] und der Heilige Geist reinigt uns von allen Sünden. [1. Joh 1, 7; 1. Kor 6, 11]“ Im Zusammenhang mit den Fragen davor und danach gibt es überhaupt keine Ambivalenz. Du weißt genau, woran Du bist!

    Direkt danach wird dann noch erklärt (Frage 73): Warum nennt denn der Heilige Geist die Taufe das »Bad der Wiedergeburt« und die »Abwaschung der Sünden«? Gott redet so nicht ohne große Ursache. Er will uns damit lehren: Wie die Unsauberkeit des Leibes durch Wasser, so [!] werden unsere Sünden durch Blut und Geist Christi hinweggenommen. [Offb 1, 5; 7, 14, 1. Kor 6, 11]
    Ja vielmehr: Er will uns durch dies göttliche Pfand und Wahrzeichen gewissmachen, dass wir so wahrhaftig von unseren Sünden geistlich gewaschen sind, wie [!] wir mit dem leiblichen Wasser [Mk 16, 16; Gal 3, 17] gewaschen werden.

    Bezüglich des Abendmahls bleibt meine sog. „Tür-Weg-Lamm-Polemik“ solange bestehen, bis kein gutes Gegenargument kommt. Ich verzichte jetzt einfach mal darauf, den Vorwurf der Polemik auch wieder als polemisch zu bezeichnen. 😉 Ich bin dagegen offen für Antworten bzw. Gegenargumente. Dann lasse ich mich sogar auch eines Besseren belehren. Aber nur dann!

    Das Augsburger Bekenntnis schreibt über das Abendmahl (Artikel 10): „Vom Abendmahl des Herrn wird so gelehrt, dass der wahre Leib und das wahre Blut Christi wirklich unter der Gestalt des Brotes und Weines im Abendmahl gegenwärtig ist und dort ausgeteilt und empfangen wird. Deshalb wird auch die Gegenlehre verworfen.“ Der Heidelberger Katechismus und das Westminster Bekenntnis lehren dagegen ganz klar, dass das Brot Brot ist und bleibt genauso wie der Wein. Das Westminster Bekenntnis sagt explizit, dass Christus (natürlich nur bei Vorhandensein des Glaubens) im Abendmahl „nur“ geistlich empfangen wird und dass der Leib und das Blut Christi nicht materiell oder fleischlich in, mit oder unter dem Brot und dem Wein gegenwärtig sind (Artikel 29.7.).

  15. Schandor meint:

    @Alexander

    Was ich noch schuldig bin, beschreibt Siegfried Kettling ziemlich treffend und trefflich unter der Überschrift „Die ‚bescheidene‘ Definition des Erasmus“ (Typisch evangelisch):

    Welchen Anteil an dieser Wende, dieser „Bekehrung“, hat der Mensch? Genau hier liegt der Streitpunkt zwischen Luther und Erasmus, denn hier, im Zentrum der Heilswende, läßt Erasmus den „freienWillen“ auftreten, hier, im Herzen des Wiedergeburts- und Neuschöpfungswunders, läßt er den Menschen aktiv mitwirken. Gerade hier soll die große Stunde des „freien Willens“ schlagen!
    Allerdings klingt alles, was Erasmus zu Ehren des „freien Willens“ zu sagen weiß, höchst bescheiden. Der Humanist ist bereit, die Möglichkeiten des Menschen auf ein Minimum zurückzuschrauben. Der Spielraum des „freien Willens“ geht gegen Null. Aber: Daß der Mensch an dieser Stelle kooperierend beteiligt sei — mit einem noch so geringen Beitrag –, dieses Daß ist das Entscheidende! Hier verdirbt ein Gramm Sauerteig alles; hier läßt ein einziger Tropfen Säure die ganze Milch des Wortes Gottes gerinnen. Hier zeigt sich fur Luther der verzweifelte und zugleich gottlose Kampf aller, die an einer totalen Bankrotterklärung, an einer völlig bedingungslosen Kapitulation vorbeikommen wollen, „daß ihnen wenigstens ein klein wenig übriggelassen wird“ (LD 194/Mü 43f/Cl 124: „aliquid vel modiculum sibi relinqui volunt“). Aber dieses Minimum, dieses „modiculum“, dies „Fünklein“ verdirbt alles.
    Hören wir auf die Definition des Erasmus:

    Weiter verstehen wir an dieser Stelle unter dem freien Willen die Kraft des menschlichen Willens, mit der der Mensch sich zu dem hinwenden kann, was zum ewigen Heil führt, oder sich davon abwenden kann“ (Mü 76/vgl. LD 226; Cl 151: „se possit applicare aut avertere“).

    Wie demütig klingt das doch! Wie viele Evangelische (Pietisten?) würden das ohne Zögern, ja mit Engagement unterschreiben. Erasmus behauptet doch keineswegs, daß wir das Heil (Jesus Christus) nicht nötig hätten oder daß wir selbst uns dies Heil schaffen könnten. Nein, das Heil ist da, es wird dem Menschen angeboten, hingehalten. Und nur darin besteht die Freiheit des Menschen, daß er sich hier ent- scheiden kann: entweder zufassen („sich hinwenden“) oder vorbeigehen („sich abwenden“). Was könnte daran falsch sein?
    Doch was hier so bescheiden klingt und so einleuchtend dazu, ist für Luther eine nicht zu überbietende Vermessenheit, nichts als Gotteslästerung. In seinem lateinisch ge- schriebenen Buch bricht es an einer Stelle gewaltsam auf Deutsch aus ihm heraus: „Das ist zu viel“ (Mü 18/CI 103; LD 165). Daß wir es ja im Gedächtnis behalten: An diesem Punkt lag für Luther der ganze Unterschied zwischen der römisch-katholischen Theologie und dem biblischen Evangelium. Iwands provozierende These heißt: Der moderne Protestantismus ist hier Erasmus gefolgt, nicht Luther. Da wird „marktwirtschaftlich“ gedacht: Gottes Gnade sei ein bloßes „Angebot“ und der Kunde treffe die Entscheidung. Dabei sei die Gnade bloße „Möglichkeit“; wir müßten sie erst wirklich werden lassen. Das ist Erasmus, nicht Luther!

    Wenn Iwand hier den „modernen Protestantismus“ anspricht, meint er ganz bestimmt nicht die Prädestinatianer, sondern das Luthertum – und Iwand war Lutheraner!

  16. Tim-Christian meint:

    Das mit dem Sakramentenparallelismus ist klar. Nach reformiertem Verständnis kommt es zu keiner wesensmäßigen Veränderung oder Verwandlung der irdischen Elemente – auch dann nicht, wenn das Wort hinzutritt. Nichtsdestotrotz meint auch der Calvinist, im Mahl des Herrn wirklich und wahrhaftig Anteil an Jesu Leib und Blut zu erhalten. Mein Punkt ist lediglich dieser: Auch das Gros der reformierten Ausleger anerkennt einen qualitativen Unterschied zwischen den Einsetzungsworten und den Sprachbildern Jesu (Tür, Licht, Weg, Lamm etc.). Man kann den Lutheranern somit von reformierter Seite nicht vorwerfen, dass sie das ihrerseits tun. Oder anders: Wer das „Das ist mein Leib“ wörtlich nimmt (und das tun Lutheraner und Reformierte ja beide, je auf ihre Weise), ist deshalb in keinster Weise gezwungen, Jesus im wortwörtlichen Sinne für eine Tür oder ein Lamm zu halten. Letzteres tut bekanntlich keiner.

    Zur Klärung: Es geht mir ja nicht darum, die Unterschiede zwischen den Bekenntnissen zu leugnen. Wir sollten nur vorsichtig und präzise sein, wenn wir Kritik an der jeweils anderen Seite üben. Schließlich verwenden wir dieselben Schriftstellen. Man kann den Lutheranern z.B. nicht vorwerfen, die Taufe als „Bad der Wiedergeburt“ zu bezeichnen, wenn der Heidelberger Katechismus und Calvins Institutio das ebenfalls tun. Der Dialog muss also tiefer ansetzen, nach dem Motto: „Was meinen wir/was meint ihr, wenn wir/ihr die Taufe das Bad der Wiedergeburt nennen/nennt?“ Und letztlich gehört ja das Nicäno-Konstantinopolitanum zum Bekenntnisstand beider Traditionen. Da bekennen wir gemeinsam „die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.“ Was wir jeweils damit meinen und warum? Darüber wird weiterhin zu reden sein … 😉

    LG

  17. Roderich meint:

    @Der Calvin,

    Selbstverständlich kann die Wahrheit einer Theologie niemals durch Taten und Gefühle bestimmt werden! Das heißt also: Wir müssen ohne Einschränkung anti-charismatisch sein!

    Dem ersten Satz stimme ich zwar zu. Der zweite Satz folgt aber nicht daraus.
    Pfingstler möchten eigentlich nicht ihre Theologie von Erfahrung bestimmt sehen; möchten aber dem Wirken des Heiligen Geistes nicht im Wege stehen. Erfahrungen mit Gott sollten eine wesentliche Rolle im Leben des Gläubigen spielen – das hat mit der „Kraft Gottes“ zu tun, von der Paulus ständig spricht.
    Die Sichtweise, dass Prophetie, Zungenrede, Wunderheilung etc. prinzipiell nicht aufgehört haben, wird bei Pfingstlern biblisch – also mit der Schrift – begründet. (Ob die Auslegung korrekt ist, darüber kann man dann – exegetisch – diskutieren).
    Siehe das Buch von John Mark Ruthven, The Cessation of the Charismata, in dem er aus meiner Sicht überzeugend nachweist, dass der Cessationismus unbiblisch ist.
    http://hopefaithprayer.com/books/On-the-Cessation-of-the-Charismata-Ruthven.pdf

    Neutral gelesen, ist das Neue Testament sicher NICHT cessationistisch. Der Cessationismus entstammt eher aus einer nicht-Erfahrungs-Theologie, und ist daher selber unbiblische Erfahrungstheologie (wenn man so will).

    Es wäre besser, wenn Du schreiben würdest: Charismatiker und Pfingstler sollten sich an ihre eigenen Grundsätze halten und ihre Lehre wirklich nur aus der Bibel nehmen.
    (Denn in den letzten Jahren gibt es in der Tat eine bedauerliche Anpassung an den Zeitgeist unter evangelikalen Gemeinden; ich leugne nicht, dass dazu die Pfingstler und Charismatiker mehr anfällig sind als andere Strömungen, allerdings wie ich meine aus anderen Gründen (die nicht mit dem Glauben an die Weiterexistenz der Geistesgaben zu tun haben).

    (Dass wir uns zum Cessationismus bekennen ist sowieso klar! Die gesamt Kirchengeschichte hat das immer getan!)

    Das ist nachweislich falsch!

    Und natürlich müssen wir uns von allen Evangelikalen distanzieren, die nicht klar anti-charismatisch, anti-pfingstlerisch und anti-katholisch sind!

    Das ist unnötig spalterisch und sektiererisch. (Nicht nur soll man sich Deiner Meinung nach von Pfingstlern etc. distanzieren, sondern sogar von denen, die sich nicht von Pfinstlern etc. distanzieren…).

    Es sollten vielmehr alle, die den Primat der Schrift anerkennen, zusammenarbeiten am Reich Gottes. (Wenn Du das ohne Geistesgaben tun willst, gerne.)

    Die Gefahr sind nicht die Geistesgaben, sondern die liberale Theologie, sowie eine postmoderne Verführung in Teilen von Emerging Church, die den Wahrheitsanspruch der Bibel auflöst. Bei Emerging Church wird dann tatsächlich manchal die Erfahrung zum Maßstab, wo die Bibel zu gelten hat und wo nicht.

    (Da ist aber die gesamte Evangelische Allianz in Gefahr – nicht nur die Pfingstler).

  18. Lieber Roderich,

    „Pfingstler möchten eigentlich nicht ihre Theologie von Erfahrung bestimmt sehen; möchten aber dem Wirken des Heiligen Geistes nicht im Wege stehen.“

    Ja, aber das ist ja gerade die Frage! Keiner wird sagen: „Ich bin gegen das Wirken des Heiligen Geistes!“ Die Frage ist: Ist es wirklich der Heilige Geist, der da wirkt? Woran erkenne ich das? Wie prüfe ich das? Antwort: Nur anhand der Bibel! Nicht anhand persönlicher Erfahrungen, Intuitionen, Gefühle und was auch immer!

    Der Heilige Geist spricht nur das, was in der Bibel steht! Ansonsten könnten wir es ja gar nicht prüfen! Es gibt keine Offenbarungen, Eindrücke, Bilder oder was auch immer außerhalb der Bibel! Warum? Weil der biblische Kanon unwiderruflich und ein für alle mal abgeschlossen ist. Charismatikern und Pfingstlern reicht dagegen das reine Wort Gottes nicht aus! Ihnen ist das zu „kopflastig“, zu theoretisch. Sie wollen mehr! Und was dieses „Mehr“ ist, ist schwer zu sagen. Klar ist nur eines: Es geht über die Bibel hinaus! Das Problem ist nur: Dann bist Du allen möglichen Verführungen hilflos ausgeliefert.

    Was Du mit „neutral gelesen“ meinst, verstehe ich nicht! Das ist mir zu abstrakt! Sorry, wie kann man die Bibel „neutral“ lesen? Aber wenn Du das kannst, Respekt! Das Neue Testament ist aber sehr wohl cessationistisch! Aber bitte haue jetzt keine Strohmänner um, denn das ist stinklangweilig!

    „Der Cessationismus entstammt eher aus einer nicht-Erfahrungs-Theologie, und ist daher selber unbiblische Erfahrungstheologie (wenn man so will).“

    Du musst zugeben, dass dieser Satz absolut keinen Sinn ergibt! Was ist der Cessationismus jetzt in Deiner Sicht: Erfahrungstheologie oder Nicht-Erfahrungstheologie? Du musst Dich schon entscheiden!

    „(Dass wir uns zum Cessationismus bekennen ist sowieso klar! Die gesamt Kirchengeschichte hat das immer getan!)

    Das ist nachweislich falsch!“

    Okay, nicht alle Theologen immer ohne Ausnahme! Aber die meisten! Dann nenne mir doch mal Kirchenväter, die den Cessationismus abgelehnt haben!

    „Das ist unnötig spalterisch und sektiererisch.“ Leider ist das kein Argument, sondern eine bloße Behauptung. Selbst wenn (!) meine Position „spalterisch und sektiererisch“ sein sollte, selbst dann kann sie immer noch richtig sein!

    „Die Gefahr sind nicht die Geistesgaben, sondern die liberale Theologie […]“. Ich habe nie behauptet, dass die Geistesgaben die Gefahr seien! Ich bin nur dagegen, nach etwas zu streben, was es heute nachweislich nicht mehr gibt! Denn das angebliche sog. „Zungenreden“ (welches ja keins ist!) gibt es heute nicht nur in charismatischen Kreisen, sondern auch in der Esoterik! Aber das wollen Charismatiker natürlich nicht wahrhaben!

    Natürlich ist „die liberale Theologie, sowie eine postmoderne Verführung […]“ eine Gefahr, aber eben nicht nur! Die charismatische Bewegung ist eben auch eine Gefahr! Das eine schließt das andere doch nicht aus! Und niemand kann ernsthaft abstreiten, dass es kaum eine Bewegung in den letzten 100 Jahren gab, die so viele Irrlehren vertreten hat (und es immer noch tut) wie die charismatische Bewegung und die Pfingstbewegung! Es war über Jahrzehnte in der Evangelischen Allianz Konsens gewesen, sich klar von diesen Bewegungen zu distanzieren! Dass die Ev. Allianz nicht nur mit Charismatikern zusammenarbeitet, sondern sogar selbst immer charismatischer wird, ist eine absolute Katastrophe! Aber natürlich sage ich nicht, dass es das einzige Problem ist!

    Aber noch einmal: Wer sich nicht ganz klar von der charismatischen Bewegung und der Pfingstbewegung abgrenzt, der hat nicht begriffen, wie schlimm diese Bewegungen wirklich sind! Ich kann nur vor diesen Bewegungen warnen!

    Ich empfehle jeden die Vorträge der Strange Fire Konferenz. Hier sogar auf Deutsch: http://www.gty.org/resources/sermon-series/de325

  19. Passend zum Thema auch Alister McGrath:

    Theology is at its best when it generates reflective practices in the life and service of the church.

    — Alister McGrath, The Passionate Intellect, page 8.

  20. @ Der Calvin

    Ich bin selber auch „Calvinist“ (auch wenn ich diesen Begriff nicht gerne verwende…)
    und bin beileibe kein Freund charismatischer „Theologie“.
    Aber meine Bitte an Dich ist, nicht so krass verbissen zu sein. Wir haben nicht gerade den besten Ruf und ich habe den Eindruck, du schmeißt da gerade Kohlen ins Feuer.

    Ließ mal das Buch: Die Lehren der Gnade von Boice / Ryken.
    (Ein sehr gutes Buch) Da steht auf Seite 201:
    „Der Calvinismus hat ein gewisses aggresives Potenzial, und wenn die Gnadenlehren ohne die nötige christliche Warmherzigkeit vertreten werden, neiden wir zur Überheblichkeit.“

    Ich bin der Überzeugung, dass man seine Meinung, ruhig und mit viel Liebe vorbringen sollte und nicht die Leute an die Wand tackern. Ich habe Freunde, die Charismatiker sind, oder eben an den freien Willen glauben etc.
    Was nützt es, sie aggressiv anzugehen? Man verliert sie nur und sie wollen nicht mehr mit einem diskutieren. Wenn man dagegen lernt den anderen liebevoll zu behandeln, vielleicht kann man ihm dann einiges erklären.
    Denke immer daran, wir folgen Jesus nach und nicht Calvin (auch wenn ich ihn sehr schätze), denn Menschen haben Fehler – das sollten gerade „Calvinisten“ wissen.
    – völlige Verdorbenheit 🙂

    Viele Grüße

    Armin

  21. flitzeflink meint:

    „Denn es ist mir bekannt geworden über euch, liebe Brüder, …, dass Streit unter euch ist. Ich meine aber dies, dass unter euch der eine sagt: Ich gehöre zu Paulus, der andere: Ich zu Calvin, der Dritte: Ich zu Luther, der Vierte: Ich zu Christus. Wie? Ist Christus etwa zerteilt? Ist denn Luther für euch gekreuzigt? Oder seid ihr auf den Namen Calvins getauft?“

    Ich befürchte, dass viele Kommentare hier genau das widerspiegeln, was der Blogpost ursprünglich hinterfragen wollte. Gotteserkenntnis ist immer Geschenk und niemals verfügbar. Wer meint, er bräuchte nur den rechten Schriftbeweis oder das rechte Bekenntnis und hätte damit alles im Griff, irrt gewaltig. Das Wort Gottes ist Mittel zur Gotteserkenntnis, dass nicht vom Ausleger, sondern von Gott benutzt wird. Das zu erkennen, ermöglicht vielleicht auch, den Bruder oder die Schwester in Liebe zu (er)tragen, der oder die in mancherlei Hinsicht anders denkt oder gar irrt, in der Sorge und im Gebet, dass Gott ihm oder ihr noch die nötige Klarheit schenken möge (Phil 3,15). „Wenn jemand meint, er habe etwas erkannt, der hat noch nicht erkannt, wie man erkennen soll.“

  22. Schandor meint:

    @flitzefling

    Nein, da missverstehst Du etwas. Der Witz mit dem Einsetzen von Calvin in den Bibelvers zieht nicht, da es hier um etwas völlig anderes geht. Was den Streit betrifft – es ist keiner, sondern nur ein völlig harmloser Meinungsaustausch. Es ist eine digitale Plattform, und hier kann immer nur zweidimensional und mit weniger Tiefgang als im persönlichen Gespräch gesprochen werden.

  23. flitzeflink meint:

    @Schandor: Dein Urteil über mein Missverständnis setzt voraus, dass Du mehr verstanden hast als ich – was ich gerne glauben will 😉 Das mit Calvin und Luther war aber kein Witz – ich habe zu viele Diskussionen zwischen und auf diesen beiden Seiten miterlebt, und dabei ist mir das Lachen vergangen.

    Diesen Post eben im TheoBlog zu lesen, hat mich sehr gefreut. Umso mehr hat mich der „Austausch“ verwundert, der auf die 9 Fragen hier folgt. Theologie kann wahrlich schnell zum Götzen werden, dem ich mich voll und ganz anvertraue. Und da mag die Theologie noch so orthodox und schriftgetreu sein, ein Götze führt immer ins Verderben.

  24. Roderich meint:

    @Der Calvin,

    hast Du denn schon mal in die von mir verlinkte Quelle geschaut (das Buch von Ruthven)?

    Der Heilige Geist spricht nur das, was in der Bibel steht! Ansonsten könnten wir es ja gar nicht prüfen! Es gibt keine Offenbarungen, Eindrücke, Bilder oder was auch immer außerhalb der Bibel! Warum? Weil der biblische Kanon unwiderruflich und ein für alle mal abgeschlossen ist.

    Falsch. Es gibt zwar keine neue Lehre, aber es kann durchaus „Eindrücke“ geben. Denn diese widersprechen der Lehre ja (oft) gar nicht.
    Was ist denn z.B. eine Berufung? Deine Berufung, oder meine, steht nicht in der Bibel. Nur die allgemeine Berufung finde ich da.
    Die Bibel sagt mir: es ist gut, Pastor zu werden, es ist gut, in der Wirtschaft zu arbeiten, es ist gut, in Deutschland zu bleiben und Lehrer zu werden, es ist gut, in den Kongo zu gehen und Missionar zu werden. Das ist der allgemeine Rahmen.

    Wenn Gott mir mir eine persönliche Berufung oder Wegführung gibt, und sie sich in diesem allgemeinen Rahmen bewegt, widerspricht sie ja nicht der „allgemeinen Lehre“.

    Die Bibel enthält die „allgemeine Lehre“, die für alle Menschen verbindlich ist, den Heilsplan etc – wir haben schon den vollen Ratschluss Gottes in der Bibel.

    Aber es gab ja schon im NT viele „persönliche Führungen“, die nichts zur allgemeinen Lehre Gottes beigetragen haben. Also kann es die heute auch noch geben, ohne dass dadurch die allgemeine Lehre Gottes verändert werden müsste.

    Paulus hatte schon die „allgemeine Lehre Gottes“ verstanden, wurde trotzdem „geführt“ (Apg. 16,10 etc.). Oder siehe Apg. 8,26: „Aber der Engel des Herrn redete zu Philippus und sprach: Steh auf und geh nach Süden auf die Straße, …“ (zu dem Kämmeren von Äthiopien).
    Das könnte gut auch heute wieder passieren. (Ich sage nicht, dass es täglich oder wöchentlich passiert, aber man sollte dafür auch offen sein).

    Ob dieser konkrete Eindruck von Gott ist, kannst Du nur „direkt“ wissen (Erfahrungen mit Gott sind „properly basic“, also „basal“ (so wie Plantinga es verwendet)). Eine konkrete Missionsaufforderung widerspricht nicht dem allgemeinen Missionsbefehl, aber mehr kannst Du daran auch nicht prüfen – Du musst Dich darin auf die „Intuition“ oder Dein inneres Empfinden für wahr/falsch verlassen, ob DIESER konkrete Eindruck nun von Gott ist, sowie allgemeine Vernunftsüberlegungen mit einfließen lassen.
    (Oder wie hat Philippus oder Paulus diese Eindrücke geprüft? Ich nehme an, sie waren eng mit Gott verbunden und „kannten“ die Stimme Gottes. Der „Friede Gottes“ dürfte ein Teilaspekt dessen sein, woran man eine Stimme Gottes erkennt.)

    Solange Du Dich im Rahmen des allgemeinen Willens Gottes befindest (z.B. handelte Philippus ja im Rahmen des Missionsbefehls, als er dem Kämmere von Äthiopien das Evangelium bezeugte), kann dann selbst ein Missverstehen der Stimme Gottes nicht eine Sünde sein.

    Je mehr man „voll des Wortes“ ist, desto mehr wird dein allgemeiner theologischer Rahmen verhindern, dass du Eindrücke fehliterpretierst.

    Da ging es also um die Umsetzung / Konkretion des allgemeinen Willens Gottes. Es geht also gar nicht um neue „allgemeine Lehre“, sondern darum, die allgemeine Lehre im Einzelfall anzuwenden. Dazu ist die Führung Gottes hilfreich – wenn auch nicht immer nötig.

    Was das „neutral lesen“ der Bibel angeht: natürlich haben wir immer ein Vorverständnis. Aber ich meinte: wenn man die Bibel ohne cessationistisches Vorverständnis liest, würde man sicher kein Cessationist werden!
    Es gibt viele „positive“ Erwähnungen der Geistesgaben, aber keine expliziten Erwähnungen, dass sie aufgehört haben. 1. Kor. 13 wird nur von wenigen so interpretiert – da ist das gleiche „to teleion“ (bis zum Ende) wie in 1. Kor. 1,8, wo es sich auf Wiederkunft Jesu bezieht – bis dahin sollen die Geistesgaben weitergehen. Die Interpretation des „Vollkommenen“ in 1. Kor. 13 auf die Bibel ergibt sich so nicht aus dem Text, sondern muss hineininterpretiert werden.

    Vielmehr steht in der Bibel klar da: „Bemüht euch um die Gaben des Geistes, am meisten aber um die Gabe der prophetischen Rede“ (1. Kor. 14,1). Ja, ganz 1. Kor. 12 und 14 sind Ermutigungen, die Geistesgaben einzusetzen.

    „Den Geist dämpft nicht. Prophetische Rede verachtet nicht“. (1. Thess. 5,19.20).

    Das sind doch klare Aufforderungen. Dagegen hat ein Cessationist keine so klaren gegenteiligen Aufforderungen zu bieten. Daher: als „unvoreingenommen“ Lesender (in dieser Frage, und soweit das geht) kann man gar kein Cessationist werden.

    Daher meinte ich: Cessationisten werden zu ihrem Cessationismus aufgrund ihrer Nicht-Erfahrung motiviert. Sie machen vielleicht keine Erfahrungen in ihrem eigenen Leben oder Umfeld mit Wundern, Führungen durch den heiligen Geist, Zungenrede, zutreffende prophetische Rede, und schließen aus dieser Nicht-Erfahrung: das kann nicht so gemeint sein, dass diese Gaben weitergehen.

    Insofern ist der Cessationismus eine Erfahrungs-Theologie. Und zwar eine, die von Nicht-Erfahrung motiviert ist. Aber ob man von positiven oder abwesenden Erfahrungen motiviert ist: in beiden Fällen ist die Erfahrung die Motivation, statt der Heiligen Schrift. (Ich hoffe, ich habe mich jetzt etwas verständlicher ausgedrückt).

    Was das Historische angeht: Schau mal in das Buch von Ruthven (er zeigt andersherum, wie sich der Cessationismus – wie er findet als theologischer Irrweg – entwickelt hat).
    Hier zwei Zitate von Kirchenvätern (von Wikipedia):
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cessationism#Historical_evidence:
    Justin der Märtyrer an Trypho den Juden: „If you want proof that the Spirit of God, who was with your people and left you to come to us, come into our assemblies and there you will see Him cast out demons, heal the sick, and hear Him speak in tongues and prophesy“.
    Irenäus: „In like manner do we also hear many brethren in the church who possess prophetic gifts, and who through the Spirit speak all kinds of languages, and bring to light, for the general benefit, the hidden things of men and declare the mysteries of God, who also the apostles term spiritual“.

    Und Augustinus war gegen Ende seines Lebens auch KEIN Cessationist mehr. (Siehe auch Augustinus, „Der Gottesstaat“ Kap 22 mit Wunderberichten).

    Siehe auch das Buch „The Suppressed Evidence or Proof of the Miraculous Faith of the Church of Christ in all Ages“ von Thomas Boys aus dem Jahre 1832 über Wunder in der Kirchengeschichte. (Gibt es kostenlos online bei Google books).

    Oder siehe
    http://samstorms.com/enjoying-god-blog/post/spiritual-gifts-in-church-history–1-
    und
    http://samstorms.com/enjoying-god-blog/post/spiritual-gifts-in-church-history–2-
    und
    http://samstorms.com/enjoying-god-blog/post/spiritual-gifts-in-church-history–3-
    und
    http://samstorms.com/enjoying-god-blog/post/spiritual-gifts-in-church-history–4-

    Diese Diskussion überlasse ich aber gerne den Kirchenhistorikern.

    Wichtig ist mir eines: wir brauchen in Deutschland eine Erweckung. Lehrmäßig geht es dabei allein um eine Rückkehr zu Gottes Wort. Im praktischen Leben brauchen wir aber dringend Wort und Geist. Sonst wird es keine Erweckung geben.

    Auch wenn die Erfüllung mit dem Heiligen Geist primär daran gebunden ist, dass man von Gottes Wort erfüllt ist (und man danach lebt): es ist eben etwas anderes, von „Gottes Wort erfüllt“ zu sein, als nur die „richtige Lehre“ zu haben. Letztere kann man bequem auch aus Bekenntnisschriften oder (z.B.) reformierter Sekundärliteratur erhalten.
    (Dieser letzte Einwand gilt natürlich für uns alle).

  25. Daniel Boehm meint:

    @Roderich
    Hab herzlichen Dank für diese ausführliche Darlegung, Du sprichst mir aus dem Herzen. Als jemand, der versucht, Gottes Zeugnis in Süd-Ost-Asien weiterzugeben finde ich es immer wieder beeindruckend bis erschreckend, wie leichtfertig sich die westliche reformierte Kirche von großen Teilen der (evangelikalen, pfingstlerischen, charismatischen) Welt-Gemeinde losssagt. Nicht, dass die Mehrhheit die Wahrheit bestimmt, aber immer nur im erlesenen (Haus-)Kreis nach Bestätigung der eigenen Sichtweise zu suchen schafft nicht die weltweite Leib-Verbundenheit, die nach Johannes 17,21 eines unserer wirksamsten Mittel ist, um Jesus zu bezeugen. Für mich hilft das Bild, meine reformierten Brüder als das Immunsystem im Leib Christi zu sehen. Ohne Ihre Wachsamkeit sind wir für Keime und Viren anfällig, wenn sie jedoch „überreagieren“ führt das zu Autoimmunreaktionen: Der eigene Körper wird als Feind betrachtet (meines Wissens entwickelt man das vor allem, wenn man in zu sterilen Verhältnissen aufwächst). 🙂

  26. Schandor meint:

    Den offenen Brief von John McArthur an seine Freunde kennt ihr ja.

    Vorschlag zur Güte: Wir lassen den Heiligen Geist dort wehen, wo er will, ok?

    Und entlarven unbeirrt die dämlichen und blöden Fälschungen, die so manche Pfingstler als sein Wirken ausgeben wollen (die Phänomene sind ja sattsam bekannt), die aber ganz klar und deutlich die Wirkungen eines ganz anderen Geistes sind.

    @Roderich
    Dass Irenäus englisch konnte, wusste ich gar nicht 😉

  27. Roderich meint:

    @Daniel, danke für das Feedback. Ja, es gibt in der Tat viele ermutigende Berichte von Wundern und anderen Wirkungen des Heiligen Geistes in vielen Missionsgebieten. (Und natürlich ist auch da immer „Wachsamkeit“ geboten, das Gute vom Bösen zu unterscheiden).

    @Schandor,
    Irenäus sprach halt „in anderen Sprachen“ 😉
    Ja, entlarven von Fälschungen ist gut. Aber die Erzeugung klinisch reiner Atmosphären in Gemeinden – also das a priori Unterbinden aller „Wirkungen“ (ob sie nun vom Heiligen Geist, vom Gegenspieler, oder von der Psyche gewirkt sind) – würde das Böse wie das Gute ausmerzen.
    Ich schlage vor: erst mal zulassen (in gewissem Rahmen), und dann a posteriori prüfen.

    Noch mal an alle:
    Die Stelle am Ende des Markus-Evangeliums (Mk 16,17.18, „die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese…“ ) – auch wenn sie erst später im 1. oder 2. Jhd. oder 3. Jhd. hinzugefügt wurde – zeigt doch, dass so eine Sichtweise in der frühen Kirche durchaus Raum hatte. Von „alle waren Cessationisten“ also keine Spur.

    Siehe auch 1. Thess. 1, 5, wo Paulus klar differenziert zwischen dem Wort (als sine qua non, das aber alleine noch nicht reicht) und der Kraft und dem Heiligen Geist.

    Denn unsere Predigt des Evangeliums kam zu euch nicht allein im Wort, sondern auch in der Kraft und in dem Heiligen Geist und in großer Gewissheit.“

    Das Wort „dynamis“ kommt bei Paulus einige Male vor (auch in Römer, 1. Kor., Gal., Eph etc.). Es lohnt sich, das Wort mal zu studieren.

    Jeder hat seine eigene Baustelle:
    – Die praktische Frage an alle, die gerne die „reine Lehre“ verteidigen: wo spielt diese Kraft, von der Paulus redet, in meinem Leben / in unserer Gemeinde eine Rolle?
    Verbringe ich viel Zeit mit Gott (personales Kennen), oder suche ich nur das „propositionale Kennen“ von Gott (richtige Lehre)?
    Lasse ich Raum für prophetische Worte? Habe ich Glauben, dass Gott heute noch heilen kann?
    Gehe ich auch mal selber raus und bezeuge das Evangelium? (Denn der Heilige Geist hat besonders dann Anlass, Gaben zu geben, wenn man auch das tut, was Gott auf dem Herzen liegt).

    – Die praktische Frage für Charismatiker/Pfinstler: achte ich das Wort Gottes hoch genug? Stehe ich in der Gefahr, Erfahrung gegen Wort Gottes auszuspielen? Nehme ich mir auch Zeit für ruhige Exegese, oder muss „Sprechen Gottes“ immer mit aufgewühlten Emotionen inhergehen? Studiere ich auch mal das, was Kirchenväter und Reformatoren schrieben, oder entwurzele ich mich historisch?
    Weiss ich noch, dass Erweckung primär mit Buße zu tun hat, und dass man Buße nur tun kann, wenn man weiss, was Gottes Wort sagt?
    Sehe ich die wichtige Rolle der Vernunft (ohne sie allerdings über Gottes Wort zu stellen)? Sehe ich die Wichtigkeit einer Entwicklung einer christlichen (biblischen) Weltsicht für alle Lebensbereiche (Kultur, Politik, Wirtschaft, Wissenschaft), oder bevorzuge ich letztlich ein Christsein, das sich um meine eigene emotionale Erbauung dreht?
    Wo kritisiere ich mal einen „Eindruck“, der mir falsch vorkommt? Kann ich Emotionen von geistgewirkter Vollmacht (Salbung) unterscheiden?

  28. Schandor meint:

    @Roderich

    „auch wenn sie erst später … hinzugefügt worden sind“

    Da hast Du das ganze Ausmaß des Schlamassels! Wenn sie gültig sein sollen, dann muss der Heilige Geist auch noch andere Schreiber inspiriert haben. Offenbar hat es ihm nichts ausgemacht, dass jemand frech gegen Offb 22 verstößt und den Text „verbessert“ hat. Wenn aber nicht, ist mir völlig wurscht, was da steht. Denn ich glaube an das vom Heiligen Geist inspirierte Wort Gottes.

    Wer also behauptet, Stellen, die „angeblich“ erst „später hinzugefügt“ worden sind, zu Gottes Wort gehören, der weiß nicht recht, was er sagt (O wie herrlich sich von einem Thema alles verzweigt *vergnügt* 🙂 ), wenn er gleichzeitig meint, auch diese Stellen seien inspiriert. DANN aber soll er mir nicht kommen und behaupten, der Heilige Geist könne nicht auch heute noch Schriftsteller inspirieren, denn dann ist es heilige Pflicht, den Kanon gegebenenfalls zu erweitern. Und solche Erweiterer gibt es ja (obwohl die meisten der Textkritiker ja eher Kürzer den Erweiterer sind).

    Hat der Heilige Geist aber einmal sein Wort inspiriert und ist das „Vollkommene“ eingetreten (der Kanon der Schrift abgeschlossen), dann ist auch nichts „später hinzugefügt“ worden, wie die Literaturmeisterfälscher und deren willfährige Editoren promulgieren. Wie lautete die ursprüngliche Frage? Sollte Gott wirklich gesagt haben … ? Sollte Jesus Christus wirklich gesagt haben: „Ihr wisst nicht, welches Geistes ihr seid …“ – ? ah, nein, das ist ja auch eine „spätere Hinzufügung“ … Naja, überlassen wir es den ekklektizistischen Bibelgesellschaften zu beurteilen, was „Wort Gottes“ (besser: Wort Editio Critica Major) ist und was nicht, nicht wahr? Sonst kommt am Ende wirklich noch ein Geistbegabter, der unter Wunderwirkungen Schriften von sich gibt, die dem Wort Gottes sehr, sehr ähnlich sind und am Ende doch noch viele verführt werden … Was für eine Verwirrung über dieses Thema selbst unter den von uns geschätzten und hoch angesehenen Theologen bereits herrscht! Dummerweise glauben viele: Ja, wenn Theologen von intellektuellem Format eines (hier darf jeder seine Lieblingstheologen einsetzen) behaupten … usw. usf. – dann ist alles möglich (wie im Lotto: nur dass dort eben auch nur einer der Gewinner ist: der Betreiber der Gesellschaft).

  29. Wow! Der Thread explodiert ja gerade.

    Prinzipiell: @Ron und alle Prä-cessationismuskommentatoren:

    Ein Versuch der Darstellung meiner Gedanken zum Post in Kürze:
    1
    Unser erstes Prinzip ist die Offenbarung Gottes in seinem Wort. Die Theologie legt das Wort aus. Die Ethik (wie lebe ich) ist ein Teil der und bestimmt sich aus der Theologie. Daher kann eine falsche Ethik ein Symptom einer falschen Theologie sein, jedoch kann durch sie einzig der ethische Teil der Theologie kritisiert werden. Ich sehe also ein logisches Problem: die Behauptung „Du glaubst falsch weil Du falsch handelst/fühlst.“ Kann weder belegt noch wiederlegt werden. Einzig “Du glaubst falsch, denn der Bezugspunkt deines Glaubens (die Offenbarung Gottes) sagt nachweislich anders aus als Du sagst/praktizierst“ kann hier zu Ergebnissen führen.
    2
    Innertheologisch (also nicht aus dem Nachdenken über Theol. an sich) nervt es mich in den Fragen als Kompass für die Bewertung meiner Theol. zumeist auf meine Gefühle hingewiesen zu werden.
    • Führt dich deine Theologie näher zu Gott? – Wie kann ich Nähe zu Gott denn bitte quantifizieren? Die Menge der mit geistlichen Sachen verbrachten Zeit? Ein Gefühl der Nähe? = Werke und Gefühle
    • Mobilisiert dich deine Theologie? – Wie soll ich „Mobilisierung“ quantifizieren? Siehe 1
    • Befreit dich deine Theologie, Opfer der Liebe für andere zu geben? – Soll ich mich … entspannter fühlen, wenn ich gebe? Feststellen können, dass ich öfter gebe? = siehe oben
    • Hält deine Theologie dich dazu an, begierig zu lernen? – Soll ich von mir aus ein freudiges, begieriges Gefühl dem Lernen gegenüber haben? Soll es also wie von Zauberhand gehen? Oder mich quantitativ mehr dazu anhalten zu lernen? = Werke oder Gefühle
    • Macht dich deine Theologie demütig? – Muss ich’s nochmal sagen? Was sagt mir, dass meine T. richtig ist: ein Gefühl oder mein eigenes, demütiges Handeln
    Ich hoffe, ihr versteht die Richtung aus der ich komme: Als lutherisches Beispiel: Natürlich führt mich meine Abendmahlstheologie näher zu Gott … wieviel näher kann Gott mir sein als tatsächlich in und unter Brot und Wein und damit in mir? Ob dieser Punkt meiner Theologie jedoch wahr oder falsch ist, zeigt sich nicht aus dem Gefühl der Nähe, dass ich dabei habe oder irgendeiner anderen, in mir selbst verorteten, Größe. Das muss aus dem Wort bestimmt werden. Die Frage „Führt dich deine Theologie näher zu Gott?“ kann meine Theologie nicht qualifizieren. Ja, ein Christ kann z.B. glauben, Paulus habe sich bez. Homosexualität geirrt und sich doch im Lobpreis Gott immer näher fühlen.

    Für Weiteres leider jetzt keine Zeit.

  30. @Alexander: Ich weiß nicht, weshalb Du in die oben angeführten Punkte das „Gefühl“ hineinliest. Der einzige Punkt, wo das vielleicht gut passt, ist das Mitgefühl („compassion“, das auch passend mit Erbarmen übersetzt werden kann). Deine Lesart kommt mir so vor, als ob der Friede, den Gott schenkt, ein Gefühl sei (was es natürlich nicht ist).

    Also setze mal Deine „Gefühlsbrille“ ab und versuche die Punkte frei von Gefühlen zu interpretieren. Z.B.: Wenn Deine Theologie Dir vermittelt, Du weißt viel mehr als andere und eigentlich sowieso alles, so dass Du Mitchristen gegenüber deutlich überlegen bist und nichts mehr zu lernen brauchst, dann ist es nicht mehr weit bis zu der Grube, in die Du fällst. Usw.

    Nachtrag: Was machst Du denn mit der biblischen Forderung, uns Gott zu nähern? Wie verstehst Du das?

    Mal von den Punkten oben abgesehen, glaube ich, dass wir dringend eine Theologie der Gefühle brauchen (gerade um sich Schleiermacher und dem therapeutischen Paradigma NICHT auszuliefern). Aber das ist eine ganz andere Sache.

    Liebe Grüße, Ron

  31. @Ron

    Ich dachte, ich hätte das jetzt halbwegs klar machen können. Scheint in Kommentaren leider nicht möglich zu sein. Ich dachte mein Punkt 1 wäre eindeutig veständlich: Früchte können hinweis auf falsche Theologie sein, aber können nicht bestimmen, ob Theologie falsch ist. Mein Abendmahlsbeispiel in Punkt 2 sollte das doch klar verdeutlichen? Oder verstehe ich Dich falsch und Du sagst, die Liste würde sich nicht auf Früchte in mir und meinem Handeln beziehen sondern auf …? Zu Punkt 2 Könntest du mir dann netterweise „Nähe zu Gott“, wie von Dir vorgeschlagen, gefühlslos bzw. ohne Referenz auf mich und mein Tun quantifizieren? wie bestimme ich, dass mein Postition relativ zu Gott „näher“ ist als vorher?
    Und: ich habe fmB keine Gefühlsbrille, sondern eine Subjektbrille auf, nähmlich, dass hier in mir und meinem Fühlen und tun nach der Versicherung und Orientierung dgesucht wird, die ich nur in Gottes mir und allen zugesprochenem Wort tatsächlich zu finden vermag (also eben Lutherisch 😉 )

    Beste Grüße,

    Alexander

  32. @Alexander: Früchte gefallen mir viel besser als Gefühle. Aber warum zielst Du in den Beispielen überwiegend auf das Fühlen ab?

    Das sich Gott nähern hat mE wenig mit Gefühlen zu tun, sondern viel mehr mit Umkehr. Wir fliehen der Sünde und ordnen uns der Herrschaft unseres HERRN unter. So eine Umkehr kann mitunter von schmerzhaften Gefühlen begleitet werden. Auch Opfer der Liebe haben weniger etwas mit guten oder schlechten Gefühlen zu tun. Das Mobilisieren kann ebenfalls emotional herausfordernd sein oder Spaß machen. Ich frage nicht: Wie fühlst du dich, wenn du auf andere Leute zugehst und das Evangelium verkündigst. Ich frage: Gehst du auf andere zu, verkündigst du das Evangelium? Es geht nicht darum, ob du dich beim Lernen wohl fühlst, sondern darum, dass du täglich begierig forschst, so wie ein Goldgräber nach Gold sucht.

    Ich gebe Dir darin recht, dass die Früchte im Lichte der Bibel betrachtet werden müssen. Aber die Früchte zeigen mir meist, und das ist biblisch, von welchen Bäumen und Brunnen ich mich ernähre.

    Ein praktisches Beispiel. Diese Woche erklärte mir ein guter Theologe, er beobachte, dass immer weniger Absolventen von Bibelschulen oder Seminaren etc. verkündigen wollen. Sie wollen schreiben, lesen und vor allem promovieren, … koste es 30 Jahre ihres Lebens. Aber brauchen wir nicht Evangelisten, Hirten und Missionare, die mit großem Eifer das Evangelium predigen? Um solche Fragen geht es. Nun ist studieren und promovieren nicht per se verwerflich. Aber lass uns schauen, an welchen Brunnen und Wiesen wir weiden und was dabei rauskommt.

    Oder: Ein Theologe, Verfasser von Aufsätzen und Büchern, sagt: Ich habe zwei Jahre nicht gebetet. Oder: Seit 3 Jahren habe ich keinen Gottesdienst besucht. Ist er ein guter Theologe? Macht nicht nach Luther das Lesen, Beten und die Anfechtung einen guten Theologen aus?

    Ich sage nicht: Wegen dieser oder dieser Früchte liegt x falsch. Ich setze nicht die Früchte und schon gar nicht Gefühle absolut. Sondern ich sage: Lass uns mal mit dem Wort der Sache auf den Grund gehen.

    Verstehst Du besser, was ich zu sagen versuche?

    Liebe Grüße, Ron

    P.S. Passend zum Thema Theologie der Gefühle: https://www.3lverlag.de/sind-religiose-gefuhle-zuverlassige-anzeichen-fur-wahren-glauben.html

  33. Roderich meint:

    @Schandor,
    ob Markus 16,9-20 erst später hinzugefügt wurde, weiss ich nicht, das muss die Textkritik entscheiden. (Bzw. es steht Dir frei, die Textkritik abzulehnen).
    Für das hiesige Argument ging es mir einfach darum: Egal, ob dieser Text Teil der inspirierten Bibel ist (die nicht irren kann), oder ob es „nur“ Teil der kirchengeschichtlichen Tradition ist (die irren kann): in beiden Fällen spricht es gegen die These, dass damals alle Cessationisten waren.

  34. @Roderich:

    „Du musst Dich darin auf die “Intuition” oder Dein inneres Empfinden für wahr/falsch verlassen, ob DIESER konkrete Eindruck nun von Gott ist, sowie allgemeine Vernunftsüberlegungen mit einfließen lassen.“

    Ja, aber genau das ist doch gerade DIE Frage: Woher weiß ich, OB (!) mein Eindruck x von Gott kommt oder nicht? WIE soll ich das prüfen? Werde doch mal ganz praktisch und konkret! Beispiel: Ich habe folgenden Eindruck: „Gehe nach Tansania!“ So, ist das nun von Gott oder nicht? Wenn es von Gott ist, dann muss ich das natürlich auch tun!

    „Solange Du Dich im Rahmen des allgemeinen Willens Gottes befindest […], kann dann selbst ein Missverstehen der Stimme Gottes nicht eine Sünde sein.“

    Doch, natürlich! Wenn (!) Gott zu mir sagt, dass ich nach Tansania gehen soll, und ich das nicht tue, (weil ich denke, dass es nicht von Gott sei) dann sündige ich doch! Deswegen ist dieses Thema ja auch so ernst! Deswegen noch mal meine Frage: WIE soll ich das prüfen, OB ich nach Tansania gehen soll? Ganz praktisch und konkret! In der Bibel steht leider nicht über Tansania. Dieses Wort kommt nicht ein einziges Mal vor! Also, was soll ich jetzt tun? Bitte erkläre es mir so einfach wie möglich!

  35. Roderich meint:

    @Der Calvin,
    gerne. Wenn Du mir erst mal erklärst, wie Philippus in Apg. 8,26 die Anweisung geprüft hat, ob er WIRKLICH „nach Süden auf die Straße“ gehen sollte.

    Oder wie die Apostel es überprüften, als der Geist sprach: „Sondert mir Barnabas und Paulus aus“. (Apg. 13,2).

    Und dann noch bitte, wie Paulus die „Erscheinung bei Nacht“ (Apg. 16,10) überprüft hat: „Komm herüber nach Mazedonien und hilf uns!“.

    Deswegen noch mal meine Frage: WIE sollte Paulus das prüfen, OB er nach Mazedonien gehen soll? Ganz praktisch und konkret! In der Thora steht leider nichts über Mazedonien. Dieses Wort kommt nicht ein einziges Mal vor! Also, was sollte er jetzt tun? Bitte erkläre es mir so einfach wie möglich!

  36. Nur kurz, @Ron,
    ich versteh Dich und denke , wir sind hier an einem impass der tatsächlich im reformiert/lutherischen Unterschied liegt. Ich hoffe, ab Montag nochmal was dazu schreiben zu können.

    Alex

  37. @Roderich:

    Du gehst den zweiten Schritt vor dem ersten Schritt! Das heißt: Die Frage, ob x von Gott kommt (oder nicht), stellt sich erst, wenn es überhaupt möglich ist, dass x von Gott kommt! Als Cessationist vertrete ich, dass Gott heute nicht mehr zu uns spricht (weil der Kanon abgeschlossen ist). Deswegen brauche ich als Cessationist mir auch gar nicht erst die Frage zu stellen, wie ich „Gehe nach Tansania!“ zu prüfen habe. Ich weiß von vornherein, dass so ein Eindruck gar nicht von Gott kommen kann!

    Das Problem liegt bei Dir als Nicht-Cessationist: Du musst diese Fragen, die Du mir eben gestellt hast, beantworten, um auch die Tansania-Frage beantworten zu können! Ich muss das nicht! Wenn diese Deine Fragen nicht beantwortbar sind, dann hat der Nicht-Cessationismus ein großes Problem!

    Deine Fragen sind also wirklich gut, aber Du musst sie beantworten, nicht ich! Mein Tansania-Beispiel soll ja gerade eine Reductio ad absurdum des Nicht-Cessationismus sein. Vielen Dank, dass Du das Problem noch verschärfst! Ich bin sehr gespannt, wie Du Deine Fragen beantwortest!

  38. Ich habe hier sowohl an Roderich als auch an Calvin jeweils eine Rückfrage. Keine Sorge, ich mische mich nicht wirklich ein. Ich bin feige und möchte nur ein paar Fragen stellen, die vielleicht zur Klärung beitragen können. 😉

    @Roderich: Ich will anmerken, dass es sich in den von Dir geschilderten Fällen nicht um einen inneren, bildhaften Eindruck oder ein Bild (wie z.B. bei Kornelius) handelt, sondern jeweils um eine sprachlich verständliche Anweisung. Also kein inneres Signal, wie z.B. eine Blumenampel oder eine Wolkendecke, sondern eine festumrissene und klare Anweisung (die allerdings dann noch von den Brüdern überprüft wurde).

    @Der Calvin: So wie Du nun die Beweislast auf Roderich abwälzt, bist Du als Cessationist gefordert, aus der Schrift heraus zu beweisen, dass sie eindeutig das Abklingen bestimmter Geistesgaben etc. mit der Fertigstellung des Kanons lehrt. Roderich darf von Dir erfahren wollen, warum allein diese Auffassung biblisch ist. Sonst darf er ja annehmen, dass hier ein nicht unbedeutender Bereich biblischer Lehre ausgeblendet und damit vielleicht sogar der Geist gedämpft wird. Von Dir darf also nicht nur verlangt werden, zu belegen, dass die Bibel, vorzugsweise das NT, das Thema „Kanon“ anspricht. Du bist darüber hinaus gefordert, zu belegen, dass sie das Zurückgehen einiger Geistesgaben mit dem Prozess der Kanonisierung unmissverständlich verknüpft. Ich vermute, dass sich Roderich mit einer Berufung auf 1Kor 13 nicht zufriedengeben wird.

    Vielen Dank Euch beiden!

    Liebe Grüße, Ron

  39. Roderich meint:

    @Der Calvin,

    Als Cessationist vertrete ich, dass Gott heute nicht mehr zu uns spricht (weil der Kanon abgeschlossen ist). Deswegen brauche ich als Cessationist mir auch gar nicht erst die Frage zu stellen, wie ich “Gehe nach Tansania!” zu prüfen habe. Ich weiß von vornherein, dass so ein Eindruck gar nicht von Gott kommen kann!

    Eine klassische petitio principii, wie sie im Lehrbuch steht. („Ich vertrete X, aus X folgt Y, daher weiss ich, dass Y, und muss Y nicht beweisen“ – Musst Du leider schon, wenn Du Y jemandem gegenüber verteidigen willst, der die Prämisse X (Cessationismus) nicht teilt).

    Außerdem vertrittst selbst Du, dass zur Zeit von Paulus und Philippus der Heilige Geist zu ihnen gesprochen hat.

    Nochmals meine Rückfrage: Wie hat Paulus seinen Eindruck geprüft? Woher wussten sie, dass Gott zu ihnen gesprochen hat und nicht der Teufel?

    Ist dann nicht beim Christen, der heute hört „gehe nach Tanzania“, das Problem nicht genau dasselbe? (Genauso groß, oder eben genauso klein?)

    Um ein abgedroschenes Beispiel zu nehmen? Woran erkennt man, dass eine Person, die anruft, ein Familienmitglied oder ein Fremder ist? (Gibt es nicht etwas im „phänomenalen Charakter“ der Erfahrung, das vertraut werden kann?)

    @Ron,
    OK – es war bei Paulus „Text“ und kein „Bild“. Allerdings sprach der Heilige Geist durchaus in Bildern (z.B. Vision des Petrus). Oder waren es bei Petrus „Bild + Text“? Wissen wir denn genau, dass diese Prophetien zu den Propheten als „Text“ kamen, oder können es nicht z.T. interpretierte Bilder gewesen sein?

  40. Tim-Christian meint:

    @Ron

    Das mit der Zurückhaltung geht vorerst in Ordnung. Aber wenn die Schwarmgeister und die Geistdämpfer ihre Disputation beendet haben, erwarten wir Mitlesenden eine Ex-cathedra-Entscheidung vom Theoblogger! 😉

  41. Schandor meint:

    @Tim-Christian

    Die hast Du eben selbst gegeben. Du drüngst beide Seiten in eine jeweils unbiblische Ecke. Was bleibt da noch?

  42. Tim-Christian meint:

    @Schandor

    Schwarmdämpfer vielleicht?! Ich hatte nicht vor Partei zu ergreifen, und da hab ich halt die Spottnamen beider Seiten verwendet …

  43. Schandor meint:

    @Tim-Christian

    Touché! Schwarmdämpfer finde ich sehr amüsant!
    Du bist offenbar ein Zeitgenosse, der weiß, sein Zuvielwissen dezent zu verbergen 😉

  44. Roderich meint:

    @Tim-Christian,
    🙂 Danke für die Blumen.

    Schwarmgeister waren laut Luther übrigens wohl eher diejenigen, die sich auf den Heiligen Geist beriefen, um der Lehre der Schrift zu widersprechen.
    Sahst Du hier jemanden, der in die Richtung schwärmte?

    Oder führt die neue Dreieinigkeit Vater-Sohn-Heilige Schrift etwa zu verringerter Sehkraft?
    Ich beliebe zu ebenfalls zu scherzen 🙂

  45. Schandor meint:

    @Roddy

    und gekonnt dazu! Hach, ’s ist doch ein schöner Zirkel, wenn anhand einer Instanz die andere bewiesen werden soll, die doch auf der einen beruht … und wenn die Gemüter, gutmütig lächelnd und kopfschüttelnd wissend, ihr Placet dazu geben 😉

  46. Tim-Christian meint:

    @Roderich

    Keine Sorge, bisher ist noch mit keinem die Taube durchgegangen und alle erhalten das Imprimatur des papiernen Papstes … 🙂

  47. Markus meint:

    Apropos: Habe kürzlich das Buch gelesen „Träume und Visionen. Wie Muslime heute Jesus erfahren.“ Wie gehen „wir“ Cessationisten damit um?

  48. Schandor meint:

    @Tim-Christian

    Du nimmst eine römisch-katholische Lästerung in den Mund, um so über Gottes Wort zu reden? Freu dich, Du bist auf dem richtigen Weg – zurück in den Mutterschoß Roms.

  49. Roderich meint:

    Vielleicht eine kleine pragmatische Anregung (danach muss ich mich aus Zeitgründen erst mal aus der Diskussion verabschieden).
    – Sehen wir doch das Wort Gottes als die Basis für die „allgemeine Lehre“ an; daran sollte nicht gerüttelt werden.
    – Des weiteren kommt es zentral darauf an, ob wir es auch umsetzen, ob wir Gott täglich in Wort und Gebet suchen, und ob wir ihm gehorchen.
    Ich denke, man kann mit allen Gemeinden (ob charismatisch, pfingstlerisch, baptistisch, reformiert, hyperreformiert, 37-Punkte-Calvinisten etc.) zusammenarbeiten, die diese obigen „Prinzipien“ anerkennen – unabhängig davon, wie diese die Frage nach Kontinualismus / Cessationismus auslegen.

    Um ein grob vereinfachendes Bild zu nehmen: das Wort Gottes ist das „Titan-Skelett“ – ohne das kann ein Mensch nicht laufen. Wenn das Skelett fehlt, fällt man in sich zusammen. Es braucht aber auch Muskeln, Sehnen und etwas Speck, damit die Kraft da ist, vorwärts zu gehen.
    Wort und Geist sollten beide vorhanden sein.
    (Über die genaue Auslegung, welche Rolle der Heilige Geist spielen sollte, muss letztlich das entscheiden, was geschrieben steht. So lange man gewisse Grundprinzipien der Hermeneutik teilt (historisch-grammatische Exegese, „es gibt einen objektiven Sinn, den wir prinzipiell auch herausfinden können“, kann man das ja in Ruhe ausdiskutieren.)

    @Ron,
    zum Thema „Theologie der Gefühle“: Das Buch von Dominik Perler: „Transformationen der Gefühle. Philosophische Emotionstheorien 1270-1670″ wäre da vielleicht eine sinnvolle Ergänzung.

    Aus dem Buch als kleines Zitat:
    Thomas von Aquin (1225-1274) hat in seiner Summa theologiae (Buch II, Teil I, quaestiones 22-48) „die umfangreichste Abhandlung über Emotionen vorgelegt, die aus dem ganzen lateinischen Mittelalter überliefert ist“ .
    Diese Theorie von Thomas ist „bis in die frühe Neuzeit hinein rezipiert worden“ und blieb „bis in die Neuzeit hinein ein Referenzpunkt“. Im 16. Jahrhundert erlebte sie nach dem Konzil von Trient einen neuen Aufschwung. Der Scholastiker „Suarez [entwickelte] seine eigene Emotionstheorie in einem Kommentar zu Thomas‘ Summa, und auch Kritiker wie Descartes orientierten sich weitgehend an dieser Schrift.“ (Perler, S. 49)

    Noch ein Gedanke: Martha Nussbaum (die ja sonst auch manches Zweifelhafte schrieb) meinte (neben anderen Leuten), Gefühle haben auch eine kognitive Komponente.
    (Vielleicht u.a., da Gefühle manches richtig „ahnen“, was dann der Verstand bestätigt, bzw. da „Gefühle“ auf eine Art Sensorium des Körpers zurückgehen, wo noch andere Wahrnehmungen als die fünf klassischen Sinne (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten) mit hineinspielen).

    So – eine gesegnete Vor- und Osterzeit allerseits.

  50. Lieber Roderich,

    ich kann mich eigentlich nur wiederholen. Du kannst mir gerne einen Zirkelschluss vorwerfen. Aber der entscheidende Punkt ist der: Dein Problem ist (noch?) größer! Denn Dein Nicht-Cessationismus ist noch nicht einmal (!) ein Zirkelschluss, sondern scheint sich sogar selbst zu widersprechen. Das heißt also: Wenn wir beide die Fragen nicht beantworten können, die Du gestellt hast, dann haben wir kein Unentschieden, sondern Dein Nicht-Cessationismus hat verloren und mein Cessationismus damit automatisch gewonnen (weil er übrigbleibt). Jemandem eine Petitio principii vorzuwerfen ist noch kein hinreichendes Argument, dass die Theorie falsch ist. Es heißt „nur“, dass sie nicht logisch zwingend begründet sei (also dass sie unvollständig sei). Aber meine Kritik an Deiner Theorie ist weitaus schwerwiegender, nämlich – wie gesagt -, dass sie selbstwidersprüchlich ist.

    Also: Du musst die Fragen beantworten!

    „Nochmals meine Rückfrage: Wie hat Paulus seinen Eindruck geprüft? Woher wussten sie, dass Gott zu ihnen gesprochen hat und nicht der Teufel?

    Ist dann nicht beim Christen, der heute hört “gehe nach Tansania”, das Problem nicht genau dasselbe?“

    Für den Nicht-Cessationismus ist das „Problem“ von damals genau dasselbe wie heute! Aber eben nicht für den Cessationismus! Wir glauben, dass wir in einer völlig anderen Situation sind als Paulus, während ihr Nicht-Cessationisten glaubt, dass wir in einer gleichen/ähnlichen Situation sind wie Paulus (vereinfacht ausgedrückt). Verstehst Du? Also die Fragen: „Wie hat Paulus seinen Eindruck geprüft? Woher wussten sie, dass Gott zu ihnen gesprochen hat und nicht der Teufel?“ MUSS der Cessationismus nicht beantworten (können). Der Nicht-Cessationismus MUSS es aber! Weil er sonst nicht prüfen kann! Ich muss nicht prüfen, weil die Tansania-Frage für mich schon von vornherein geklärt ist – für den Nicht-Cessationisten ist sie dagegen noch offen!

    Wenn ich also sage „Ich weiß nicht, wie Paulus es geprüft hat!“ (Das ist freilich nicht meine Position!), dann kann ich mit dieser Unwissenheit leben. Wenn Du diese Frage so beantwortest, dann kannst Du mit dieser Unwissenheit eben nicht leben!

    Denn mal ganz konkret: Will Gott, dass Du nach Tansania gehst? Du musst diese Frage beantworten (können)! Denn vielleicht gebraucht Gott ja auch Foren und Forenschreiber, um Dir seinen Willen für Dein Leben mitzuteilen! (Ohne dass Forenschreiber es bewusst beabsichtigen.) Wir haben es hier mit unglaublich ernsten Fragen zu tun! Wir reden hier über Gott, den Allmächtigen, über seinen Willen, seine Gebote! Das dürfen wir alle (ich nehme mich selbst mir rein!) nicht auf die leichte Schulter nehmen! Wir müssen diese Fragen so ehrlich, so gewissenhaft, so gut wie nur irgendmöglich beantworten (können)! Wenn wir hier Fehler machen, dann ist das u.U. sehr tragisch und gefährlich! Es geht um Gott! Wir sind hier, um voneinander zu lernen! Natürlich sind wir alle auch irgendwie von unserer eigenen Position (mehr oder weniger) überzeugt!

    Aber es gibt nichts Schlimmeres, als Gott nicht gehorsam zu sein! Deswegen, die Frage: Will Gott, dass Du Roderich (jeder kann ja hier seinen Namen einsetzen) nach Tansania gehst, diese Frage MUSS beantwortet werden! Wenn Gott das von Dir fordert, und Du es nicht tust, dann bist Du Gott ungehorsam. Ich bin nun felsenfest davon überzeugt, dass Nicht-Cessationisten solche Fragen naturgemäß nicht beantworten können. Und niemand kann doch ernsthaft bestreiten, dass das ein Riesen-Problem ist! Meine (für viele etwas plumpe) Position lautet dazu einfach: Der Nicht-Cessationismus ist halt falsch! Ich habe bisher (und das muss ich zugeben) nicht bewiesen, dass der Cessationismus wahr ist, okay. Aber ich versuche hier darzulegen, dass der Cessationismus nicht intellektuell unredlich ist. Wenn man wirklich ehrlich ist, dann muss man zugeben: Der Nicht-Cessationismus lässt sich nicht leben! (Ich weiß nicht, wie viele Eindrücke ihr am Tag habt.) Für manche ist das zu wenig, was ich bisher für den Cessationismus argumentativ geboten habe. Okay, aber selbst wenig ist immer noch mehr als nichts! Der Nicht-Cessationismus ist nicht plausibel. Der Cessationismus bietet sich daher als Alternative an. Ich sehe keinen Grund, ihn nicht anzunehmen.

    Aber um mich zu wiederholen: Unser jetziger Argumentationsstand ist: Wir haben gerade kein Unentschieden! Deswegen lieber Roderich, Du MUSST nun Antworten geben! Und es gibt keinen Grund, das nicht zu tun!

  51. @Roderich: Also, mir Literatur zu empfehlen, die im Schatten des Konzils von Trient einen neuen Aufschwung erlebte, muss ich als bösartige Attacke oder als Alberei verbuchen. Damit kannst Du mir nun wahrlich gestohlen bleiben! 😉

    Ebenfalls eine gesegnete Osterzeit!

    Liebe Grüße, Ron

  52. Schandor meint:

    @Roderich

    „daran sollte nicht gerüttelt werden“. Genau das ist der Punkt. Es IST aber daran gerüttelt worden — das Ergebnis haben wir nun. Geh nicht nach Rom, Roddy! Es tun schon zu viele 🙁

  53. Tim-Christian meint:

    @Schandor

    Ich hoffe Du hast lediglich das Emoticon vergessen. Ansonsten muss ich dich leider enttäuschen, ich glaube nämlich an die Suffizienz und die Irrtumslosigkeit des „papiernen Papstes“. Von daher habe ich diesbezüglich gar keinen Bedarf für den weißen Mann auf dem Stuhle Petri. Im Schoße des Römerbriefs lebt es sich auch besser und befreiter als im Schoße Roms. Zugegeben, das „sola scriptura“-Prinzip hat, was die Praxis angeht, so seine Ecken und Kanten; letztendlich ist es aber immer noch sinniger, sich über die Auslegung der Schrift zu „streiten“, als über die Auslegung von Konzilstexten und Enzykliken.

    Und zum Erweis meiner Rechtgläubigkeit: Jeden Morgen nach dem Aufstehen – nachdem ich mir vor dem Spiegel gesagt habe, wie gutaussehend, erfolgreich und reformatorisch ich bin – singe ich inbrünstig folgendes Lied:

    https://www.youtube.com/watch?v=zbBySWRM0DY

    Reicht das? 😉

  54. Schandor meint:

    @Tim-Christian

    Ja, das reicht! Das Emoticon habe ich absichtlich nicht gesetzt.
    Doch verwende den Ausdruck „Papierpapst“ bitte nicht — es sei denn, Du kennst seine Geschichte, doch in dem Fall hättest Du ihn gleich zu Anfang nicht verwendet 😉 (so, jetzt hab ich’s absichtlich gesetzt 🙂 )

  55. Tim-Christian meint:

    @Schandor

    Jetzt hast du meine Neugierde geweckt. Ich dachte eigentlich, über die gegen-reformatorische Geschichte des Begriffs (Autoritätsfrage, TR etc.) einigermaßen im Bilde zu sein. Ich hatte jedoch keine Skrupel, ihn in ironisch-spaßigem Kontext (;-))dennoch zu verwenden. Im englischen Sprachraum wird der Begriff „paper pope“ nicht nur von Katholiken verwendet, sondern auch von liberaleren oder neo-orthodoxen Protestanten, die mit dem Konzept der Irrtumslosigkeit hadern. Aber vielleicht ist mir ja diesbezüglich bisher was entgangen. In dem Fall bitte ich um Entschuldigung. Könntest du mich aufklären, warum dir der Begriff so aufstößt? LG

  56. Schandor meint:

    @Tim-Christian

    ja, weil er eine Lästerung darstellt.
    Dass die anglophonen „Protestanten“ (die heute eher gegen die Reformation protestieren als gegen sonst irgendetwas) diesen Begriff verwenden, ist der beste Beweis dafür.
    LG ebenfalls

  57. Roderich meint:

    @Der Calvin,
    danke für Deinen Beitrag. Allerdings drehen wir uns im Kreis. Wie gesagt, bin ich zeitlich jetzt bis mitte April erhindert.
    Bis dahin kannst Du ja über die Frage nachdenken, wie Paulus erkannte, dass Gott zu ihm gesprochen hat. Denn Du hast bisher nicht begründet, warum Du das nicht erklären musst. „Andere Situation“ erklärt nichts. Bezweifelst Du denn, dass Gott zu dem Paulus gesprochen hat? Oder bezweifelst Du, dass der Teufel (mit seinen Täuschungsmanövern) damals aktiv war? Wie hat Paulus die „Stimmen“ unterschieden?
    Wie gesagt: gesegnete Ostern und bis Mitte April.

  58. Roderich meint:

    @Ron,
    dabei wollte ich Dir zu Ostern gerade einen Lastwagen mit „sämtlichen päpstlichen Enzykliken, Bullen und Fatwas für die Werksgerechtigkeit“ schenken. (Scherz).

    Ich hatte Perlers Buch empfohlen, weil es gerade einigermaßen günstig gebraucht erhältlich ist (ca. 12 Euro). Generell zeigt Perler auch die Begrenztheit einer naturalistischen Herangehensweise an „Gefühle“ auf und empfiehlt, mittelalterliche Theorien nicht aus weltanschaulichen Gründen abzutun (und 1270-1670 umfasst ja auch mehr als die katholischen Denker). 😉

    Aber vielleicht ist diese philosophiegeschichtliche Sicht auch nicht so relevant für eine heutige bibeltreue „Theologie der Gefühle“.

    (Lese gerade in Hans Alberts „Kritik der reinen Hermeneutik“ (S. 202), dass Brunner Schleiermachers Verortung des Wesens der Religion im Gefühl als das „große Dogma der neuzeitlichen Theologie“ kritisiert hat. Aber eine Religion, wenn sie Anteil haben will am Geist, muss auch an seiner Objektivität Anteil haben. Aber die Angst vor „reinem Intellektualismus“ (und der Vernachlässigung der Gefühle) sei nicht unberechtigt.)

  59. @Roderich: Die These von Alberts bzgl. Immunisierungsstrategie finde ich zutreffend. Den Rückzug ins Gefühl bzw. Private (oder eben Existentielle) haben wir teuer bezahlt.

    Liebe Grüße, Ron

  60. Lieber Roderich,

    ich möchte mich ungern noch mal wiederholen. Ich dachte eigentlich, ich hätte mich klar ausgedrückt! Und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Du mich offensichtlich nicht verstehst. Bildlich gesprochen: Du stehst im Schach und nicht ich! Natürlich schließt das nicht aus, dass ich trotzdem einen Zug mache. Aber es sollte doch klar sein, dass Du unbedingt aus dem Schach rausgehen musst – völlig unabhängig davon, was ich mache oder nicht mache.

    In einem Punkt sind wir uns doch hoffentlich einig: Du musst diese Fragen auf jeden Fall AUCH beantworten (können)! Und Du hast auch noch keine Antwort gegeben! Auch Du solltest beantworten können: „Wie hat Paulus die “Stimmen” unterschieden? Können wir uns wenigstens darauf einigen?

Ihre Meinung ist uns wichtig

*

Diese Website verwendet Akismet, um Spam zu reduzieren. Erfahre mehr darüber, wie deine Kommentardaten verarbeitet werden.