Ist die Theologie dein Götzendienst?

Es gibt einen Zusammenhang zwischen Erkenntnis und Liebe (übrigens auch zwischen Gotteserkenntnis und Selbsterkenntnis, vgl. dazu Institutio I,1). Gott offenbart sich denen, die ihn lieben. Liebe ist dabei nicht romantisch zu verstehen. Die Liebe erweist sich dort, wo wir sein Wort bewahren und tun, was Gott gefällt. Gute Theologie setzt einerseits die Liebe zu Gott voraus und sucht andererseits, die Liebe zu Gott zu fördern. Denn: „Das Ziel aller Weisung ist die Liebe, die aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben kommt“ (1Tim 1,5).

Theologie, die meint, ohne Liebe auskommen zu können, verkommt schneller als wir meinen, zum Götzendienst. Marshal Segal stellt uns 9 interessante Fragen:

  • Führt dich deine Theologie näher zu Gott?
  • Mobilisiert dich deine Theologie?
  • Befreit dich deine Theologie, Opfer der Liebe für andere zu geben?
  • Hält deine Theologie dich dazu an, begierig zu lernen?
  • Macht dich deine Theologie demütig?
  • Sortiert deine Theologie aus, was du wertschätzt und priorisierst?
  • Weckt deine Theologie in dir Mitgefühl?
  • Ist Jesus die Mitte deiner Theologie?
  • Fördert deine Theologie die Sehnsucht nach Heiligkeit?

Ich würde noch hinzufügen:

  • Treibt dich deine Theologie ins Gebet und in die Anbetung?
  • Baut deine Theologie die Gemeinde auf?

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Kommentare

  1. Roderich meint:

    @Lieber Der Calvin,
    nein, ich verstehe in der Tat nicht, warum ich im „Zugzwang“ bin. Kannst Du das mal erklären?

    Denn wenn Du meine Rückfrage (woher wusste Paulus…?) beantwortest, ist darin ja auch schon meine Antwort auf Deine Frage enthalten.

  2. Markus meint:

    @Calvin, Roderich, alle
    Ich finde die von Roderich gestellte Frage aus erkenntnistheoretischen Gründen sehr interessant – die gerade auch der Nicht-Cessationist beantworten können sollte:
    „Wie hat Paulus [oder die AT-Propheten] seinen Eindruck geprüft? Woher wussten sie, dass Gott zu ihnen gesprochen hat und nicht der Teufel?“
    Ist die Erkenntnis, dass Gott gerade zu einem spricht, basal (in sich evident) oder benötigt sie die Prüfung anhand irgendwelcher Kriterien? Aber woher kommen die dann, wenn nicht wieder letztlich aus einem Reden Gottes?
    (Für die „Experten“: Erkenntnistheoretischer Fundamentalismus oder Kohärentismus.)
    Die Schrift sagt hier: „Meine Schafe hören meine Stimme.“ „Ich kenne die Meinen und die Meinen kennen mich.“ Was heißt das?

  3. @Markus: Ich glaube nicht, dass dieses Thema etwas mit der Metapher von den gehorsamen Schafen zu tun hat (Joh 10).

    Es geht dort offensichtlich um eine konkrete Situation, in die Jesus hineingesprochen hat. Jesus geht in den Tempel und einige Juden umringen ihn. Sie fragen: Bist du der Christus? Jesus antwortet: Ich habe es euch gesagt und ihr glaubt nicht. Ihr glaubt nicht, weil ihr nicht zu meinen Schafen gehört (Joh 10,25-26). Jetzt kommt: “Meine Schafe hören meine Stimme …” Kurz: Ihr, die ihr hier im Tempel steht, hört nicht auf mich. Ihr seid nicht meine Schafe. Wäre ich euer Hirte, hörtet ihr auf meine Stimme. Es geht also nicht um die Frage, wie entschlüssle ich das Reden Gottes (den Informationsgehalt), sondern um das Gehorchen. Die einen erkennen die Autorität des Menschensohnes an, die anderen nicht.

    Davon abgesehen ist die Frage in der Tat interessant. Bei dem Post zum Hörenden Gebet wurde das Thema schon einmal ausführlich diskutiert. Es wird nicht schwer zu erraten sein, für welche Auffassung Roderich damals Partei ergriffen hat. 😉

    Liebe Grüße, Ron

  4. Markus meint:

    Ron, danke für die Hinweise!

  5. Roderich meint:

    @Markus,
    ja, ich denke, zu erkennen, dass Gott spricht, ist „basal“.
    – Bei den Aposteln hatte das Reden Gottes eine so starke Selbstevidenz und prima-facie Plausibilität, dass sie alle Anfechtungsgünde (defeaters) übertrumpfen kann. Man kann sagen: es war ultima-facie rational für sie, zu glauben: „Hier hat Gott gesprochen“.
    Aber auch die Apostel waren keine Roboter – auch sie „prüften“ irgendwie Gottes Reden; es war ja ein verständliches Reden, ging in ihren Verstand über, und sie drückten es dann – getrieben vom Heiligen Geist – auch mit ihrem Verstand aus, und das ergab das, was wir heute als „Wort Gottes“ haben.
    (Ich gehe aber davon aus, dass das Wort Gottes unfehlbar ist, da Gott dort in besonderer Weise sichergestellt hat, dass das Wort Gottes unfehlbar zu uns kommt).

    Die Kirchenväter mussten dann wieder äußere Gründe hinzunehmen bei der Kanonsbildung.

    – Bei uns „Normalchristen“, die wir nicht am Wort Gottes mitschreiben, hat das Reden Gottes – je nach Deutlichkeit – nur eine schwache oder eine starke prima-facie Plausibilität, muss dann also anhand anderer Kriterien überprüft werden. Allen voran, am Wort Gottes selber. Ein Eindruck, der Gottes Wort widerspricht, ist falsch. Dann aber auch: Vernunft, Erfahrung, Selbstprüfung des Lebensstils. Unsere Eindrücke / prophetische Worte etc. können falsch sein, allein schon wegen unserer Sündhaftigkeit. (Hosea spricht ja davon, dass Gott uns manchmal nach den Götzen in unseren Herzen antwortet, etc.)

    Je voller wir vom Wort Gottes sind, und je mehr wir mit dem Heiligen Geist erfüllt sind (der auch ein vernünftiger Geist ist), desto eher können wir Gottes Reden vom Reden des Teufels oder von rein emotional bedingten Eindrücken (vom Reden unseres eigenen „Fleisches“) unterscheiden.

    Aus menschlicher Sicht ist es schwierig, genau zu wissen: das war Gott. Aber aus Gottes Sicht gesehen muss unsere Sündhaftigkeit ihn nicht hindern, sich uns gegenüber klar auszudrücken. Gott kann sich verständlich machen, wenn er will: trotz unserer Sündhaftigkeit. Darauf dürfen wir auch vertrauen: wenn wir ihm Nachfolgen, wird er uns recht führen; primär durch Gottes Wort, aber in Einzelfällen auch durch Eindrücke. (Und auch Gottes Wort schließt uns ja der Heilige Geist auf).

    Allgemein glaube ich: es gibt einen phänomenologischen Aspekt in der Erfahrung des Redens Gottes, der es denen, die im Heiligen Geist leben, ermöglicht, ansatzweise das Reden Gottes vom Reden des Teufels zu unterscheiden. (Denn des Teufels Gegenwart geht doch immer mit etwas „Negativem“ einher.) Ich glaube also – unabhängig wie man Johannes 10 („meine Schafe kennen meine Stimme“) auslegt – es gibt eine gewisse „Vertrautheit“ mit Gott, die uns dann auch seine Stimme besser erkennen lässt.
    So muss es wohl beim Paulus gewesen sein.

    Wer sich mit Basalität oder „prima-facie“- versus „ultima-facie“-Plausibilität auseinandersetzen will, kann hier die lectures 26-30 einmal hören:
    http://www.reasonablefaith.org/defenders-2-podcast/s4

    W.L. Craig verteidigt darin allgemein, dass der christliche Glaube – aufgrund des sensus divinitatis, von dem auch Calvin sprach – berechtigterweise als „basal“ aufgefasst werden kann. (Wir haben eine doppelte Versicherung, dass das Christentum wahr ist: die Argumente, sowie auch die direkte „Erfahrung“ bzw. das „innere Zeugnis des Heiligen Geistes“).
    Das heißt, es kann rational sein an Gott zu glauben, auch wenn man keine Argumente für Gottes Existenz hat. (Ein Beispiel ist jemand, der im kommunistischen Ostblock lebte; er lernt in der Schule und Universität, dass der christliche Glaube widerlegt sei. Er hatte aber und hat im Gebet deutlich die Gegenwart Gottes erfahren, und hat auch schon zahlreiche Gotteserfahrungen gemacht. Diese Erfahrungen mit Gott haben mehr an „Evidenz“ für Gottes Existenz, als die rationalen Gründe der marxistischen Staatspropaganda an Evidenz gegen Gottes Existenz haben.

    (Er denkt sich dann vielleicht rationalerweise: der Staat ist nicht gut (wie man an seinen Handlungen sieht); es herrscht auch sonst viel Propaganda; also sind die Informationen des Staates bezüglich Religionsphilosophie vermutlich einseitig bis falsch. Hätte ich Zugang zu christlicher Religionsphilosophie, könnte ich auch Argumente kennenlernen, die FÜR Gottes Existenz sprechen).

    Eine „Erfahrung“ mit Gott kann also so stark sein, dass sie auch (angebliche) Gründe gegen Gottes Existenz übertrumpfen kann. Vergleichbar ist das mit dem Fall, dass Manfred weiss, dass er gestern zu Hause saß und – alleine – ein Buch gelesen hat. Wenn zur gleichen Zeit ein Bankraub stattfand, und auch wenn alle Indizien dafür sprechen, dass Manfred der Täter war (seine Fingerabdrücke auf dem Safe, zwei Zeugen sagen gegen ihn aus, etc.), und auch wenn es rational für den Richter war, Manfred schuldig zu erklären, so weiss Manfred doch, dass er es nicht war. (Seine innere Gewissheit kann eine größere Evidenz haben als Argumente/Indizien, die dagegen sprechen).

    Ich glaube also, eine Erfahrung des Redens Gottes kann – aus erster-Persons-Perspektive – klar von Gott sein, obwohl man das nicht unbedingt jemandem dritten beweisen kann. Die Forderung nach allgemeingültigen Kriterien, mit der auch ein unbeteiligter Dritter jeden Eindruck mit 100% Sicherheit als „von Gott“ oder „nicht von Gott“ überprüfen kann, ist also fehl am Platze.
    „Gehe nach Tanzania in die Mission“ oder „geh nach Süden auf die Straße [und bezeuge dem Kämmerer das Evangelium]“ (Apg. 8,26) sind nicht gegen irgend ein Gebot der Bibel. Sie entsprechen dem allgemeinen Missionsbefehl. Aber auch eine gegenteilige Anweisung („gehe nach Togo“, oder „bleibe in Deutschland und betreibe hier Missioon“, oder „gehe nach Norden auf die Straße“ wären nicht gegen Gottes Wort).
    Es ist also per Definitionem unmöglich, einem Dritten zu beweisen, dass ein solcher – das allgemeine Wort Gottes konkretisierende – Eindruck von Gott war. Insofern ist der Eindruck „basal“.

    Ich glaube, ganz kommt auch der Cessationist nicht um die „Erfahrung“ von Gott herum. Wie wir wissen, kann man die Bibel nur auslegen durch den Heiligen Geist.

    Solange die Bibel die Basis für die „allgemeine Lehre“ bleibt, kann auch aus cessationistischer Sicht eine charismatische Gemeinde nicht allzuweit abdriften. Und solange der Cessationist „offen“ bleibt für Gottes Reden, wird er aus charismatischer Sicht nicht allzuviel verpassen, wenn er sich zunächst mal ganz auf Gottes Wort gründet.
    Auf Basis dieses gemeinsamen Nenners (Bibel als Basis für die „allgemeine Lehre“) sollten also Cessationisten und nicht-Cessationisten auch „zusammenarbeiten“ können – man muss sich da nicht künstlich „distanzieren“.

  6. Tim-Christian meint:

    @Roderich

    Es bleibt die Frage, warum Gott die heutigen charismatischen Christen nicht wie in biblischer Zeit mit klaren, selbstevidenten Eindrücken beglückt, sondern ihnen stattdessen solche zumutet, die „vom Reden des Teufels oder von rein emotional bedingten Eindrücken“ mitunter nur mühsam zu unterscheiden sind. Zumal Gott „sich verständlich machen [kann], wenn er will“. Will er nun, dass der Bruder, den er mir auf eindrückliche Art und Weise als Missionar gezeigt hat, nach Tansania geht? Oder ist es mein alter Mensch, der zu mir redet, weil er den Bruder loswerden will? Oder will Gott ihn als Missionar – und Tansania war meine Idee? Oder soll der Bruder für Missionare in Tansania sammeln? Wenn das Reden Gottes dermaßen störanfällig ist und von allen möglichen Wellen überlagert werden kann, dann wird es schwierig. Ob solchermaßen „fehlbare Prophetie“ den Leib nicht eher verwirrt als erbaut?

  7. Roderich meint:

    @Tim-Christian,

    Es bleibt die Frage, warum Gott die heutigen charismatischen Christen nicht wie in biblischer Zeit mit klaren, selbstevidenten Eindrücken beglückt

    Da hast Du meines Erachtens schon eine cessationistische Prämisse mit eingeschmuggelt, nämlich dass Gott das gar nicht mehr tut. Woher weisst Du das?
    Meines Erachtens spricht Gott auch heute öfters mit selbst-evidenten Eindrücken. (Wenn auch – aufgrund unserer Sündhaftigkeit und damit wir uns nicht überheben – unsere Auslegung davon nicht unfehlbar ist).

    Ein wichtiger Faktor: Gott spricht nicht, um den Christen das Glaubensleben etwas aufregender und unterhaltsamer zu gestalten.
    Jemand, der seine freie Zeit vor dem Fernseher verbringt, wird kaum „Eindrücke von Gott“ erhalten, damit er sie am Sonntag „unter Tränen“ (und damit er auch mal wichtig ist) im Gottesdienst weitergeben kann.
    Anders wenn jemand z.B. sein Leben für das Evangelium riskiert (man denke an die Erlebnisse von Bruder Andrew in „Schmuggler Gottes“).

  8. Roderich meint:

    Noch etwas: das Vorhandensein von klaren (selbst-evidenten) Eindrücken wird nicht dadurch zunichte gemacht, dass manche andere Eindrücke (aus unserer subjektiven Sicht) unklar sind.

    Und: Wenn Eindrücke unklar sind, kann das auch an unserem verstockten Herzen liegen: Apg. 28,26.27: „Geh hin zu diesem Volk und sprich: Mit den Ohren werdet ihr’s hören und nicht verstehen; und mit den Augen werdet ihr’s sehen und nicht erkennen. Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt und ihre Ohren hören schwer und ihre Augen sind geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ich ihnen helfe.“

    Mein „Eindruck“ ist aber, dass ich mich jetzt aus der Diskussion vorläufig verabschieden muss, da ich die nächsten 10 Tage sehr „busy“ bin – danach aber gerne mehr 🙂

    @Markus,
    noch etwas zu Basalität: weil wir „Subjekte“ sind (und nicht allwissend sind, und wir uns nicht „neben uns“ stellen können, wenn wir erkennen, um den Erkenntnisprozess zu überprüfen), ist letztlich jedes Erkennen in gewisser Weise basal.

  9. Schandor meint:

    Ich ersuche alle, die direkten Kontakt zu Gott haben (der Geist Gottes spricht direkt zu ihnen wie zu Roderich), sich bei mir zu melden. Ich hätte da ein paar Fragen … Vielleicht könnte jemand vermitteln? Danke!

  10. Roderich meint:

    @Schandor,
    dass Eindrücke „basal“ sind, heißt ja, dass sie nur für die erste-Persons-Perspektive gelten. Um das zweiwöchige Fasten wirst Du also nicht herumkommen 😉

    Übrigens: neue „allgemeine Lehre“ gibt’s nicht in den Eindrücken – falls Du also Lehrfragen hast, musst Du noch ein paar Jahre warten (neue updates dann, wenn wir im Himmel sind). 🙂

    Aber: was sind denn Deine Fragen? (Vielleicht weiß es ja Ron schon jetzt?)

  11. Liebe Leute, ich gehe – ähnlich wie Roderich – davon aus, dass die Gabe der Prophetie heutzutage nach wie vor existiert. In unserer Gemeinde habe ich kürzlich darüber gepredigt. Falls sich jemand dafür interessiert, ist jeder herzlich eingeladen, sie sich hier anzuhören: http://jonaserne.net/predigtarchiv/20150315_Prophetie.mp3 Schandor, wenn Du bereit wärst die Fragen zu stellen, kannst Du dies gern auch tun, und vielleicht habe ich ja gewisse Antworten darauf.

  12. Tim-Christian meint:

    @Roderich

    Diese Lehre von Eindrücken und Prophetien, die zwar wahr und selbstevident sind, insofern sie von Gott kommen, die dann aber auf Grund der Sündhaftigkeit des Mediums/Empfängers verfälscht werden und bestenfalls verzerrt beim Endempfänger ankommen, ist befremdlich. Denn „so soll das Wort, das aus meinem Munde geht, auch sein: Es wird nicht wieder leer zu mir zurückkommen, sondern wird tun, was mir gefällt, und ihm wird gelingen, wozu ich es sende“ (Jes 55,11). Wenn Gott spricht, um verstanden zu werden (was nicht immer der Fall ist), dann spricht er auch so, dass er sicher und hundertprozentig korrekt verstanden wird. Prophetie ist also entweder unfehlbar und hat für den Kontext, in den sie hinein gesprochen wird, verpflichtenden Offenbarungs-Status (auch dann, wenn sie nicht als 67. Buch der Bibel angehängt wird), oder sie ist fehlbar und hört auf, authentische Prophetie zu sein (s. Dtn 18).

  13. Roderich meint:

    @Tim-Christian,
    guter Punkt, dem sollte man nach-denken.
    Wie hältst Du es denn mit dem Gebet um Weisheit bezüglich der Berufung – ist das nicht auch oft ein „Suchen“ und kein einmaliger „Zettel vom Himmel“?
    Wie ist das, wenn Gott ein „Bild“ sendet, das wir interpretieren müssen? (von „Träumen und Vision“ als Zeichen des Neuen Bundes sprach ja Joel).
    Das Buch Wayne Grudems zu Prophetie als Geistesgabe im NT, der diese differenziert von der unfehlbaren Prophetie im AT, kennst Du vielleicht.

  14. Bei Grudem würde ich aber empfehlen, so etwas wie hier http://distomos.blogspot.de/2014/01/die-fehlbaren-propheten-des-neuen.html nebenher zu lesen.

  15. Schandor meint:

    und das hier auch:

    http://distomos.blogspot.de/2009/05/die-hermeneutik-des-nicht.html

    Dann ist die Sache mit den „Gaben“ auf einmal gar nicht mehr so komisch.

  16. Jetzt gebt doch dem armen Roderich mal die Zeit, die philosophischen Hausarbeiten mit baldigem Abgabetermin zu schreiben und seine geliebten Andachtsbücher von Sarah Young zu lesen!

    Liebe Grüße, Ron

    P.S. @Roderich: Ich hoffe, so weit ist es bei Dir noch nicht und Du kannst dieses Statement angesichts des heutigen Datums einsortieren.

  17. Schlotti meint:

    Lieber Schandor,

    ich möchte mich gar nicht in die Diskussion einmischen, die mich wenig bewegt. Aber einen kleinen Seitenhieb kann ich mir dann doch nicht verkneifen. Ich hoffe er kommt genauso an.

    In dem von dir verlinkten Artikel heißt es:

    „Lassen wir die Bibel für sich selbst sprechen, ohne sie in Muster hineinzuzwängen, die durch menschliche Meinungen geschaffen wurden. Gehen Sie „vorurteilsfrei“, tabula rasa,96 an den Text heran und distanzieren Sie sich von einem Vorverständnis als Ausgangspunkt für Exegese. Nur auf diese Weise kann man dem nicht-cessationistischen Irrtum begegnen und den Evangelikalismus vor einem drohenden hermeneutischen Übel bewahren.“

    Ich meine mich erinnern zu können, dass du einmal ein Profilbild mit einem T-Shirt hattest, auf dem ungefähr stand: „recovering dispensationalist“. Vielleicht habe ich das aber einfach nur falsch in Erinnerung oder nicht richtig verstanden.

    Nun, der gute Robert L. Thomas, der den Artikel geschrieben hat, ist starker Vertreter des Dispensationalismus. Wenn du nun seiner Aussage (s.o.) glaubst „vorurteilsfrei“ an die Bibel heranzugehen und „sich von einem Vorverständnis zu distanzieren“, wirst du ihm dann folgen und zu einem „joyfully dispensationalist“ werden? 🙂

    Ich hoffe mein Kommentar kommt so an wie er gemeint ist.

    Liebe Grüße
    Schlotti

  18. Tim-Christian meint:

    Da muss der gute Mr. Thomas wohl seinen eigenen Prinzipien untreu geworden sein. Denn bekanntermaßen endet jeder, der offen, vorurteilsfrei und objektiv an die Schrift herantritt früher oder später als amilleniaristischer, cessationistischer, Föderaltheologie betreibender, Säuglinge taufender Calvinist! 😉

  19. Schandor meint:

    @Tim-Christian
    Das muss natürlich so sein! 😉
    Steht nicht in 2. Paulus 12,14: „… du und dein Haus mitsamt deinen Kindern …“?

    @Schlotti
    Gutes Agurment ad hominem. Ein Dispensationalist kann natürlich nichts Richtiges sagen. 😉

    Zwischen D. und C. sehe ich keinen inneren Zusammenhang. Aber wenn es ihn gibt, dann sofort her damit!

  20. Tim-Christian meint:

    @Schandor

    Das Fass machen wir hier aber nicht auch noch auf … 🙂

  21. Roderich meint:

    @Ron,
    ganz richtig, ich muss mich ausklinken. – Daher muss ich für die nächsten Tage jemanden, der eine Begründung gegen den Cessationismus sucht, einfach auf die Bibel verweisen 😉

  22. Schandor meint:

    @Tim-Christian

    Gibts denn eins?

  23. Schlotti meint:

    @Schandor

    Meine Anmerkung hat natürlich nichts mit einem Argument ad hominem zu tun. Es ging mir vielmehr darum, eine Folge aufzuzeigen: Thomas geht davon aus, dass seine „Hermeneutik“ ohne Vorverständnisse an den Text zu gehen, zwangsläufig zum Cessationismus führt. Genauso würde er davon ausgehen, dass seine „Hermeneutik“ ohne Vorverständnisse an den Text zu gehen, zwangsläufig zum Dispensationalismus führt. Wenn er also bei der Frage des C. dieselbe „Hermeneutik“ anwendet, wie bei der nach dem D., wieso hat er dann beim C. recht, nicht aber beim D.?

    Ich streite gar nicht ab, dass man von der Bibel her zum Cessationismus kommen kann (was mir schwer fällt zu verstehen), zum Dispensationalismus (was mir wirklich sehr schwer fällt zu verstehen) oder zur Kindertaufe (was ich bei allem Wohlwollen nun wirklich sehr, sehr schwer verstehen kann). Es aber mit der Begründung zu tun, man sei zu einer Sicht gelangt, weil man (im Gegensatz zu anderen) die Bibel ohne Vorverständnis befragt hat, ist, man kann es nicht anders sagen, naiv!

    Wir alle haben Vorverständnisse, mit denen wir die Bibel auslegen. Das zuzugeben ist gerade der Schlüssel, um die Bibel angemessen auszulegen bzw. die Vorverständnisse nicht die Auslegung diktieren zu lassen. Das hat auch nichts mit Subjektivismus zu tun, wie es Thomas nennt. Gerade das wird in Osbornes „The Hermeneutical Spiral“ ja deutlich!

    Liebe Grüße
    Schlotti

  24. Schlotti meint:

    @Schandor

    Ich bin so selten im I-Net unterwegs, dass ich die Regeln wenig kenne. Natürlich habe ich im Kommentar oben nicht alles auf dich bezogen.

    Vielleicht hätte ich vor dem zweiten Absatz schreiben müssen: @Robert L. Thomas.

  25. @ Ron, @ Der Calvin @ Tim-Christian @Schandor

    Vielen Dank für diese Kommentarreihe hier, ich habe durch sie tatsächlich Neues gelernt. Ich habe eben noch das Westminster Bekenntnis überflogen und es bestätigt meinen Eindruck: Nämlich den Zweifel, ob wir uns bei diesem Thema überhaupt wirklich verstehen können, da hier ein, nicht so prominenter aber trotzdem tiefgreifender Unterschied zw. unseren Bekenntnissen besteht.

    Um diesen kurz zu umreißen: er ist sakramental. D.h. wir Lutheraner glauben, dass wir einzig durch Gottes Gnade gerettet sind (wie ihr) und einzig durch unseren Glauben AN SEIN VERSPRECHEN – und das schließt die Sakramente ein durch die er uns seine Gnade und seine Vergebung habhaft machen will. Die z.B. oben noch so kritisierte Heilsnotwendigkeit der Taufe (@Der Calvin: nebenbei: weniger Ausrufezeichen…dann fühlt man sich nicht so angeschrien.) bedeutet eben auch Heilsgewissheit. Das ist für uns essenzieller Teil des Evangeliums. Und wir teilen ja Gesetz und Evangelium, also haben Werke für uns mit Heil (entsprechend mit den zentralen theologischen Sätzen) nichts zu tun und sollten nicht gemischt werden.

    Da Apologie mir derzeit nicht meinen Lebensunterhalt verdient muss ich leider auf tiefere Ausführungen verzichten. Außerdem wären sie auch als Inhalt eines Lutherischen Bekenntnisblogs sinnvoller als versteckt in den Tiefen einer Kommentarspalte.

    Daher möchte ich Euch, speziell zur lutherischen Sicht auf TULIP und generell zwei englische Videos empfehlen:

    [youtube http://www.youtube.com/watch?v=JTUUfaLtKss?feature=player_detailpage&w=640&h=360%5D

    [youtube http://www.youtube.com/watch?v=xMCayHARWSM?feature=player_detailpage&w=640&h=360%5D

    v.a. aber nochmal auf meinen Link im ersten Kommentar hinweisen, der auf ganz besondere Weise auf das Thema eingeht. Die Vorwarnung von Chris Rosebrough im Vorspann steht: es soll hier niemand auf die Füße getreten werden – prüfen und dann gerne verwerfen aber erstmal zuhören. Ganz bes. @Ron – das Buch, das Du mir empfiehlst wird, wohl nicht wirklich zufälligerweise, auch im Vortrag erwähnt. Es war das „letzte Buch“, das Jordan Cooper „als Calvinist“ gelesen hat: Sein Fazit: Wenn das stimmt, was Edwards sagt sind weder Edwards noch ich gerettet.

    Als Abschluss: Wenn Theoblog wirklich reformatorisch und eben nicht reformiert sein soll, dann möchte ich Euch bitten, unsere (eben so verschiedenen) Glaubensgrundlagen kennenzulernen, denn dann müssten sie hier nebeneinander stehen bleiben dürfen. Wenn nicht, dann ist das reformatorisch irreführend. Um mit einem (freien) Zitat aus dem ersten Video zu enden: „In some ways you are our best friends. But don’t keep telling us our differences regarding the sacraments are unimportant. They are not. They are everything. And once we accept, that we have different views we can start talking.

  26. Tim-Christian meint:

    @Alexander

    Vielen Dank auch für Deine Kommentare! Ich bin mir gar nicht so sicher, dass der Unterschied bezüglich der sakramentalen Heilsvermittlung so gravierend ist. Auch aus reformierter Sicht sind die Sakramente Gnadenmittel (media gratiae), durch die der gekreuzigte, auferstandene und erhöhte Herr sich uns in der Kraft des Heiligen Geistes selbst mitteilt. Calvin schreibt beispielsweise in seinem Genfer Katechismus von der Taufe, dass sie zwar ein Abbild ist, „aber so, dass die Sache selbst damit verknüpft ist. Gott enttäuscht uns nämlich nicht, wenn er uns seine Gaben verspricht. Daher ist es auch sicher, dass uns die Vergebung der Sünden und das neue Leben in der Taufe angeboten und von uns empfangen werden“ (328). Luthers „Baptizatus sum!“ kann also in der Anfechtung auch von einem Reformierten mit- und nachgesprochen werden.

    Ich persönlich kann der lutherischen Bekenntnistradition sehr viel abgewinnen. Erst kürzlich habe ich das Buch „Scriptural Baptism“ des Lutheraners Uuras Saarnivaara gelesen und kann sagen, dass ich ihm fast in allem, was er zu sagen hat, folgen und zustimmen kann. Ich würde Dir im Gegenzug das Buch „The Baptized Body“ von Peter Leithart empfehlen. Er ist reformierter Theologe in der Westminster-Tradition, kommt aber der lutherische Position in einigen Punkten bemerkenswert nahe.

    Ich wünsche Dir und allen anderen hier ein gesegnetes Osterfest!

  27. Schandor meint:

    @Alexander

    Könntest Du diesen unbeschreiglichen Wortmist für Menschen älteren Alters in Worte fassen? Ich komme aufgrund mangelnder Internetintelligenz einfach der, äh, Botschaft nicht nach. Ich hab zwar etwas vernommen, aber nur wie in einem Spiegel. Also recherchiere und subsummiere, bitte! Bitte! Denn so viel hab ich mitbekommen – irgend etwas Wichtiges will oder soll da gesagt werden. Nur komme ich als älterer Mensch der medientechnischen Botschaftsübermittlung nicht nach.

  28. @Schandor
    kann ich verstehen. Welches Video hättest Du gerne „entspiegelt“?

  29. Schandor meint:

    @Alexander

    das erstere bitte – ich hab die Botschaft einfach nicht verstanden.

  30. @Alexander: Ich danke Dir auch für Deine Anmerkungen und allg. für die investierte Zeit!

    Ich verstehe leider Deinen Kommentar vom 2. April nicht. Glaubst Du denn, dass Reformierte Gesetz und Evangelium nicht unterscheiden? Meinst Du ernsthaft, bei Lutheranern gibt es keine theologischen Sätze zu den Werken? Was ist denn beispielsweise mit Luthers Sermon über die guten Werke oder was ist mit dem dritten Gebrauch des Gesetzes bei Melanchthon, der ja sogar (gegen Luther) in die lutherischen Bekenntnisschriften Eingang fand.

    Wir sind uns völlig einig darin, dass alles Vertrauen auf selbstgemachte Werke eine Täuschung ist. Wer auf seine Werke vertraut, verachtet Christus. Durch eigene Werke kann das Gewissen eines Menschen nie zur Ruhe finden. Das glauben Lutheraner wie Reformierte, so wie Lutheraner und Reformierte eine Vermischung von Heil und Werken einhellig ablehnen.

    Nun ist es sicher richtig, dass die Reformierten die Heiligung, die Funktion des Gesetzes innerhalb der Heiligung und die Kraft des Heiligen Geistes dabei stärker hervorheben. Aber die Lutheraner haben doch laufend und völlig zurecht über die Frucht des Glaubens und über die Werke des Glaubens gepredigt. Ohne Glauben keine Werke, die vor Gott bestehen können. Dort wo Glaube ist, sind auch gute Werke. Deshalb sprechen die Lutheraner von dem „neuen Gehorsam“, der eine Frucht der Rechtfertigung ist. Aus dem Zuspruch der Rechtfertigung durch das Evangelium (Predigt und Sakrsmente) folgt notwendig ein neuer Gehorsam (vgl. CA, VI). Im Artikel XX der CA wird noch stärker gesagt:

    Ferner wird gelehrt, daß gute Werke geschehen sollen und müssen (lt. necesse sit, bona opera facere), aber nicht, daß man darauf vertraue, durch sie Gnade zu verdienen, sondern um Gottes willen und zu Gottes Lob. Der Glaube ergreift immer nur die Gnade und die Vergebung der Sünden; und weil durch den Glauben der Heilige Geist gegeben wird, darum wird auch das Herz erneuert, gute Werke zu tun. Denn zuvor ist es zu schwach, weil es ohne den Heiligen Geist ist; dazu befindet es sich in der Gewalt des Teufels, der die arme menschliche Natur zu vielen Sünden antreibt, wie wir es an den Philosophen sehen, die versucht haben, ehrlich und unsträflich zu leben; sie haben es aber dennoch nicht erreicht, sondern sind in viele große, offenkundige Sünden gefallen. So geht es mit dem Menschen, der ohne den rechten Glauben und ohne den Heiligen Geist lebt und sich allein aus eigener menschlicher Kraft regiert.

    Deshalb ist diese Lehre vom Glauben nicht zu schelten, daß sie gute Werke verbiete, sondern vielmehr zu rühmen, daß sie lehre, gute Werke zu tun, und Hilfe anbiete, wie man zu guten Werken kommen möge. Denn außer dem Glauben und außerhalb von Christus sind menschliche Natur und Vermögen viel zu schwach, gute Werke zu tun, Gott anzurufen, Geduld zu haben im Leiden, den Nächsten zu lieben, befohlene Ämter fleißig auszurichten, gehorsam zu sein, böse Lust zu meiden usw. Solche hohen und rechten Werke können nicht geschehen ohne die Hilfe Christi, wie er selbst sagt Joh 15: „Ohne mich könnt ihr nichts tun.“

    Ich glaube nicht, dass ein lutherischer oder reformierter Christ mit diesem Artikel Probleme hat.

    Übrigens wollte Dich hier keiner „nichts stehen lassen“. Ich hoffe sehr, dass das so angekommen ist. Aber einem reformatorischen Blog darf es natürlich erlaubt sein, auch innerreformatorische Kontroversen anzusprechen. Es soll genau dies auch tun, so wie es innerreformierte oder innerlutherische Kontroversen ansprechen darf.

    Gesegnete Ostertage wünscht, Ron

  31. @ Ron

    Danke auch Dir für Dein Lesen und Schreiben. Das meine ich ja, ich sage Sachen, seit meinem ersten Kommentar, die für mich ganz eindeutig scheinen, und bei Dir/Euch nicht so verstanden werden. Ich denke auch, dass es bei einem Gespräch sicherlich um ein Vielfaches besser verlaufen würde. Falls Du einmal in Leipzig bist – ich würde mich freuen.
    Ich fühlte mich auch stehengelassen – ich hatte nur wohl eine falsche Idee davon, wie hier die Sache Lutheraner/Reformierte gehandhabt wird. Und da ist keine negative Wertung dabei, einfach nur falsch gedacht. Danke übrigens für Deine Arbeit!

    Und nun noch das, worüber ein Gespräch sicher das beste wäre:
    Ich bin natürlich kein Antinomist und stehe zum Tertius Usus. Mir geht es um hier um z.B Westminster 16.2 – „stärken ihre Gewissheit“ da ist doch die Verbindung zum Heil, nähmlich, dass die Werke Rückschluss auf den eigenen Glauben geben (ob dieser eben rettend ist oder nicht). Ich meine, wir trennen Gesetz und Evangelium wohl mind. in unterschiedlicher Weise. Aber wie gesagt – das geht in Kommentaren nicht.

    Danke Dir nochmal für alles hier. Vl. hast Du tatsächlich mal Zeit den Vortrag (30 min) von Jordan Cooper anzuhören, gerade wenn wir wahrsch. demnächst nicht reden können werden.

    Dir und allen auch von mir eine gesegnete Osterzeit

  32. @ Schandor Danke, kommt baldmöglichst

  33. @Alexander: Da Du erwähnst, dass Du aus Leipzig kommst: Es gab ja in Sachsen den Lutheraner Georg Major, der in Wittenberg Professor wurde und im Majoristischen Streit die (reformierte) Auffassung vertrat, dass gute Werke für die Errettung des Menschen notwendig sind. Sein Gegner, Nikolaus von Amsdorf aus Magdeburg, meinte, gute Werke sind schädlich zur Seligkeit.

    Liege ich richtig, wenn ich bei Dir gewisse Sympathien für Amsdorfs Auffassung erkenne?

    Die Konkorienformel von 1577 hat beide Positionen verworfen (Dank an die Glaubensstimme, von der ich zitiere):

    IV. Von guten Werken

    Status Controversiaee

    Die Hauptfrage im Streit von den guten Werken

    Ueber der Lehre von guten Werken sind zweierlei Spaltungen in etlichen Köirchen enthalten:

    1. Erstlich haben sich etzliche Theologen über nachfolgenden Reden getrennet, da der eine Theil geschrieben: Gute Werk sind nöthig zur Seligkeit, es ist unmöglich ohne gute Werk selig zu werden. Item: Es ist niemals jemand ohne gute Werk selig worden. Der andere aber dagegen geschrieben: Gute Werk sind schädlich zur Seligkeit.

    2. Darnach hat sich auch zwischen etzlichen Theologen über den beiden Worten nöthig und frei eine Trennung erhoben, da der eine Theil gestritten, man soll das Wort nöthig nicht brauchen von dem neuen Gehorsam, der nicht aus Noth und Zwang, sondern aus freiwilligem Geist herfließe. Der andere Theil hat über dem Wort nöthig gehalten, weil solcher Gehorsam nicht in unser Willkühr stehe, sondern die wiedergebornen Menschen schuldig sein solchen Gehorsam zu leisten.

    Aus welcher Disputation über den Worten nochmals ein Streit von der Sach an ihr selbst sich zugetragen, daß der eine Theil gestritten, man sollte ganz und gar unter den Christen das Gesetz nicht treiben, sondern allein aus dem heiligen Evangelii die Leute zu guten Werken vermahnen; der andere hat es widersprochen.

    Affirmativa

    Reine Lehre der christlichen Kirchen von diesem Streit

    In gründlicher Erklärung und Hinlegung dieser Zwiespalt ist unser Lehre, Glauben und Bekenntnis:

    1. Das gute Werke dem wahrhaftigen Glauben, wann derselbige nicht ein toter, sondern ein lebendiger Glaube ist, gewislich und ungezweifelt folgen als Früchte eines guten Baums.

    2. Wir gläuben, lehren und bekennen auch, daß die gute Werke gleich so wol, wann von der Seligkeit gefraget wird, als im Artikel der Rechtfertigung vor Gott gänzlichen ausgeschlossen werden sollen, wie der Apostel mit klaren Worten bezeuget, da er also geschrieben: Nach welcher Weise auch David sagt, daß die Seligkeit sei allein des Menschen, welchem Gott zurechnet die Gerechtigkeit, ohne Zuthun der Werke, do er spricht: Selig sind die, welchen ihre Ungerechtigkeit nicht zugerechnet wird. Röm. 4. Und abermal: Aus Gnaden seid ihr selig worden; Gottes Gabe ist es, nicht aus den Werken, auf daß sich nicht jemands rühme. Ephes. 2.

    3. Wir gläuben, lehren und bekennen auch, daß alle Menschen, sonderlich aber die durch den heiligen Geist wiedergeboren und erneuert, schuldig sein gute Werk zu thun.

    4. In welchem Verstande die Werke nöthig, sollen und müßen recht und christlich auch von den Wiedergebornen gebraucht werden, und keineswegs dem Vorbilde gesunder Worte und Reden zuwider sein.

    5. Doch soll durch errmeldte Wort necessitas, necessarium, Noth und nothwendig, wann von den Wiedergebornen geredet, nicht ein Zwang, sondern allein der schuldige Gehorsam verstanden werden, welchen die Rechtgläubigen, so viel sie wiedergeboren, nicht aus Zwang oder Treiben des Gesetzes, sondern aus freiwilligem Geiste leisten: weil sie nicht mehr unter dem Gesetze, sondern unter der Gnade sein.

    6. Demnach gläuben, lehren und bekennen wir auch, wann gesagt wird: Die Wiedergebornen thun gute Werk aus einem freien Geist, daß solches nicht verstanden werden soll, als ob es in des wiedergebornen Menschen Willkühr stehe Gutes zu thun oder zu laßen, wann er wölle, und gleichweol den Glauben behalten müge, wann er in Sünden vorsätzlich verharret.

    7. Welches doch anderst nicht verstanden werden soll, dann wie es der Herr Christus und seine Apostel selbst erkläret, nämlich von dem freigemachten Geist, daß er solches nicht thue aus Furcht der Strafe wie ein Knecht, sondern aus Lieb der Gerechtigkeit, wie die Kinder Röm. 8.

    8. Wiewol diese Freiwilligkeit in den auserwählten Kindern Gottes nicht vollkommen, sondern mit großer Schwachheit beladen ist, wie S. Paulus über sich selbst klaget. Röm. 7. Gal. 5.

    9. Welche Schwachheit doch der Herr seinen Auserwählten nicht zurechnet um des Herrn Christi willen, wie geschrieben stehet: Es ist nun nichts Verdammliches in denen, so in Christo Jesu sind, Röm. 8.

    10. Wir gläuben, lehren und bekennen auch, daß den Glauben und die Seligkeit in uns nicht die Werk, sondern allein der Geist Gottes durch den Glauben enthalte, des Gegenwärtigkeit und Inwohnung die guten Werke Zeugen sein.

    Negativa

    Falsche Gegenlehre

    Demnach verwerfen und verdammen wir diese Weise zu reden, wann gelehret und geschrieben wird, daß gute Werk nöthig sein zur Seligkeit. Item, daß niemand jemals ohne gute Werk sei selig worden. Item, daß es unmüglich sei ohne gute Werk selig zu werden.

    2. Wir verwerfen und verdammen diese bloße Rede als ärgerlich und christlicher Zucht nachtheilig, wann geredet wird: Gute Werk sind schädlich zur Seligkeit.

    Dann besonders zu dieser letzten Zeiten nicht weniger vonnöthen, die Leute zu christlicher Zucht und guten Werken zu vermahnen und zu erinnern, wie nöthig es sei, daß sie zu Anzeigung ihres Glaubens und Dankbarkeit bei Gott sich in guten Werken üben: als daß die Werk in den Artikel der Rechtfertigung nicht eingemenget werden, weil durch ein epikurischen Wahn vom Glauben die Menschen so wol, als durch das papistisch und pharisäisch Vertrauen auf eigene Werk und Verdienst verdammet werden können.

    3. Wir verwerfen und verdammen auch, wann gelehret wird, daß der Glaube und Einwohnung des heiligen Geistes nicht durch muthwillige Sünde verloren werden, sondern daß die Heiligen und Auserwählten den heiligen Geist behalten, wann sie gleich in Ehebruch und andere Sünde fallen und darinnen verharren.

    Hier zeigen sich schon beachtliche Unterschiede zur Theologie der reformierten Bekenntnisse, für die es ausgeschlossen ist, dass der Glaube nicht zu Taten der Liebe führt. „Denn an Jesus Christus glauben, heißt ihn so annehmen, wie er sich uns gibt. Nun verheißt er uns, durch das Verdienst seiner Unschuld uns nicht nur vom Tode zu erlösen und mit Gott, seinem Vater, zu versöhnen, sondern auch uns durch seinen Geist zu erneuern, der in uns die Heiligung unseres Lebens bewirkt“ (Genfer Katechismus, XX, 126).

    Da stehe ich auf der reformierten Seite. Um mit einem anderen Lutheraner zu sprechen: Billige Gnade ist der Todfeind der Kirche.

    Dennoch ahne ich, was Du meinst: Die Gefahr, sich beim Ausbleiben der Frucht auf die Werke zu verlassen, ist sehr real. Da würde ich geradezu lutherisch ermahnen, auf die Gnade zu schauen.

    So, nochmals danke. Jetzt klinke ich mich aus.

    Liebe Grüße, Ron

  34. @ Ron Danke, evtl. später mehr, aber Du hast recht, ich gehe nach den Bekenntnisschriften, wie alle Lutehraner, die sich zurecht so nennen. 🙂

    @ Schandor:

    Hier eine Zusammenfassung von Most Magisterial Tulips – viel Spass! 🙂

    Unterschiede zw. C und L

    Vorworte:
    L + C sind auf der Oberfläche sehr ähnlich –
    Zentral für Untersch. Zw. C und L = Paradox -> für Ls ist P. erbauend und zentral C versucht sie auszumerzen.
    Dementsprechend Grundfrage: Wo gehört der Verstand hin:
    C: – magesterial –über der Schrift> der Verstand kann die offenbarte Lehre vollkommen verstehen, inkl. Der Geheimnisse hinter den Worten, die selbst als solche objektiv als Wahrheiten erkannt werden können
    L- ministerial – unter der Schrift> selbst der vollkommen gemachte Mensch kann Gott nicht vollends verstehen – Die Schrift offenbart alles, doch unser Verstand kann nicht alles fassen
    -> Trinitätslehre sollte die Frage eig. schon beantworten, da sie von C. nicht geleugnet wird.

    Argument gegen die Herangehensweise von C: –
    weil es Parallelen zu den philosophischen Trends der damaligen Zeit gibt – bei C. sind das Renaissance, Beginn des Zeitalters der Aufklärung (ref. Englische Zählung: beginn im 16. JHd.) – C. nutzt individuellen Verstand als Grundprinzip zur Auslegung, und damit für seine Lehre
    L – Abendmahlslehre oder einfache Prädestination passen nicht mit der damals generellen Phil. zusammen
    Diese Disparenz zw. Luth und den gängigen Phil. ist ein Hauptgrund L. wirklich ernsthaft zu bedenken.

    Eigentliche Hörerefrage: Was sagt L zu TULIP – 5 Punkte C
    1) Dortrecht erfand 3 Fünftel dieses Systems – Wir stimmen jedoch der Ablehnung des Arminianismus (der Wille des Menschen kann die Errettung selbst wählen) zu, den Dortrecht bekämpfen wollte
    2) Tulip
    Total Depravity – wir stimmen zu
    Unconditional election – wir stimmen zu – doch nicht bei doppelter Prädestination (John 10) – wir akzeptieren Paradox der einfachen Präd.
    Limited Atonement: Absolut nicht. Auch hier – Akzeptanz des Mysteriums (siehe oben) John 3:16 – Romans 11 – 2 Peter 3 – Luke 13 –Christ died for all, the World rejects him
    Irresistible grace: Die Schrift lehrt, dass Gott allein durch irresistible grace rettet aber man kann ihr widerstehen. – wieder Paradox / Mysterium. Kern dieses Problems ist Adam – er war perfekt und wählte doch die Sünde. Wenn man das erklären kann, dann auch die weiteren Fragen.
    Die Erwählung realisiert sich durch Mittel, i.e. das gepredigte Wort durch dass der Geist wirkt. Warum glauben einige und andere nicht? – Crux theologorum Problem dessen Lösung und Antwort Gott nicht offenbart hat – viele sind berufen, wenige sind auserwählt
    Dann aus der Form. Concordiae: Prädestination dient dem Trost des Glaubenden, für alles weiter ist sie nicht dienlich. „Über das Schicksal dessen der den Glauben ablehnt geht dich in diesem Punkt nichts an“
    Beharrung:
    Those who come to faith can fall away – many warnings in scripture: e.g. Psalm 51, 1. Tim 1 – die Beharrung besteht nicht in der Erwählung also nicht in mir sondern in Christus.
    Wenn du fragst: „Gott ich bin ein Sünder, ich fürchte ich werde nicht bestehen“ –Antwort: Jesus hat Dich, du bist getauft, du bist gerettet. Wenn du sagst: „Ich bin getauft. Dann ist ja alles klar ich mache was ich will, bin ja eh gerettet.“ bist du ein Ungläubiger und hast keinen Glauben. = Wieder Paradox/Mysterium
    Wir könnten diesen Artikel also annehmen, aber nur, wenn klar ist, dass L absolut nicht das meinet, was C meinet.
    Fazit:
    Limited Atonment ist eine absolut offensichtlicher Grund zu sagen das TULIP System ist… ganz offensichtlich nicht schriftgemäß – das könnte ein 5 Jähriger erkennen. Genauso aber kann ein 5 Jähriger erkennen, dass die Lutherische Systematik verstandesgemäß unlogisch ist. Doch versteckt siekeine Verse, sondern lässt sie bestehen als Gottes geheimnisvolle Offenbarung, deren Ziel es ist dich von der Frage des Ich (was tue ich, bin ich richtig, bin ich gerettet) zu Christus und seiner Tat für Dich hin zu treiben.
    „Alle Meinungsverschiedenheiten zwischen L und C kommen letztendlich auf die Stellung des menschlichen Verstandes zurück. Kann das Endliche das Unendliche fassen? @C unterschätzt die Diskrepanz bez. Des Abendmahls nicht. Echte C. die tatsächlich die L Lehre diesbez. verstehen sollten vor uns fliehen. Wir sind Heretiker. Sonntags bete ich Brot u Wein an. Ich weiß, dass ich gerettet bin, weil ich B u W esse. Weil es Gott ist. Entw. bin ich ein Götzendiener o. das Christentum dreht sich darum das Fleisch u Blut Christi zu essen, wortwörtlich!“
    „Trotzdem – Nicht falsch verstehen, uns verbindet viel. Frage bleibt:
    Willst du ein menschengemachtes System, das Gottes unförmige Offenbarung in eine viereckige Kiste pressen will oder etwas, das diese Offenbarung genau beschreiben kann, darüber reden kann aber sie passt nicht in meinen Verstand.“

  35. Schandor meint:

    @Alexander

    Herzlichsten Dank für die Aufbereitung!

    Ja, ich verstehe 😉 jetzt. Paradoxe Auffassungen gibt es freilich, aber in der Sache nicht. Da kommt eben der Verstand nicht mit oder hält es mit C (er ist logischer).
    Die Rechnung ist ganz einfach:
    Wenn Christus für alle (jeden) Menschen gestorben ist, sind auch alle errettet (=Apokatastasis).
    Hier wird man unterscheiden: Das eine ist Lehre, das andere ist Verkündigung.
    Deinen Ausführungen kann ich eigentlich ganz zustimmen. Was es mit der eternal security auf sich hat, hat John Ricci mE am besten dargetan (hier: https://www.youtube.com/watch?v=gAY8wLXzLg8).
    Bei T stimme ich C zu.
    Bei U ebenfalls
    Bei L kann ich nicht anders, wegen obiger Gleichung. Aber Du hast sehr schön gesagt: Die P ist ein Trost; die gemina predestinatio scheint ein verstandesmäßiger Schluss zu sein – explizite Lehre der Schrift ist sie nicht und daher mE für die Verkündigung wenig relevant, denn sie lässt den Hörer unvermeidlich falsche Folgerungen ziehen. Hier hat Otto Weber in seiner Dogmatik sehr gut geantwortet (das Kapitel über die Erwählung zählt zum Besten, was ich darüber bisher gelesen habe). Eine explizite gemina predestinatio zu lehren, halte ich für irreführend. Sind wir dazu aufgerufen? MW nein.
    Zu I: Stimmt. Der Mensch kann widerstehen, ja, er tut es aufgrund von T immer. Ist er aber vor Grundlegung der Welt auserwählt, widersteht er irgendwann nicht mehr (Alle, die mir mein Vater gegeben hat … Niemand kommt zu mir, es sei denn, der Vater zieht ihn usw.)
    Somit halte ich TULIP für biblisch.
    Nun, was die Tauffrage und die Abendmahlsfrage anbelangt, so waren das bei mir immer schon theologische Rätsel, um deren Lösung ich mich nie gekümmert habe.
    Ich habe kein „menschengemachtes System“, sondern sehe die genannten Dinge als logische Konsequenzen der Schrift an. Dass Gott eine „unförmige Offenbarung“ gegeben haben soll, halte ich für neokonservativen Nonsense. Das Verdienst, dies gezeigt zu haben, darf Gordon Clark für sich in Anspruch nehmen.
    Unser Verstand ist Gottes Verstand graduell (und da sehr, sehr weit) unterlegen, aber nicht qualitativ – denn dann wäre der Verstand als solcher irrational.
    Wenn ich etwas nicht verstehe, muss ich es lassen. Wenn ich aber etwas verstehe, dann lasse ich mir das nicht von dem ausreden, der es nicht verstanden hat. Mit großem Intellekt hat das mE so oder so nichts zu tun – selbst die größten theologischen Kapazunder zähl(t)en mitunter zu den größten Narren. Da bin ich völlig sicher.

    Noch einmal: Herzlichen Dank für die Mühe und Aufklärung!

  36. Schandor meint:

    Einen Gedanken noch zur Taufe. Die modernen Bibelgnostiker haben ja Apg 8,37 wegretouchiert. So lässt sich die römische Babytaufe gut ins protestantische Gedankengut einschleusen. Und wenn die Reformation die Stelle auch noch hatte, so baute sie ein geschicktes Lehrgebäude um den fehlenden Beleg zur Kindertaufe, um dieselbe zu stützen – man wollte halt das Kind nicht mit dem Bad ausschütten. Auf diese Weise kann man – sehr gelehrt! keine Frage! – viele darüber hinwegtäuschen, dass die Babytaufe aus dem Heidentum stammt und nicht aus dem Wort Gottes.

    Die Zeremonie der mexikanischen Taufe, wie sie mit Erstaunen von den spanischen römisch-katholischen Missionaren wahrgenommen wurde, wird sehr eindrucksvoll von Prescott in »Conquest of Mexico« beschrieben: »Als alles für die Taufe Notwendige vorbereitet war, wurden alle Verwandten des Kindes versammelt und die Hebamme gerufen, die den Ritus der Taufe durchführte. Bei Beginn der Morgendämmerung trafen sie sich im Hof des Hauses. Als die Sonne aufgegangen war, nahm die Hebamme das Kind auf die Arme und bat um ein kleines irdenes Gefäß mit Wasser, während die, welche bei ihr waren, die Geräte in der Mitte des Hofes aufstellten, die für die Taufe vorbereitet worden waren. Um den Ritus der Taufe durchzuführen, stellte sie sich mit ihrem Gesicht nach Westen auf und begann sofort mit bestimmten Zeremonien … ›O mein Kind, nimm und empfange das Wasser des Herrn der Welt, welches unser Leben ist, welches zum Wachstum und zur Erneuerung unseres Leibes gegeben ist. Es dient dazu zu waschen und zu reinigen. Ich bete, daß diese himmlischen Tropfen in deinen Leib eindringen und dort bleiben mögen, daß sie all das Böse und all die Sünde zerstören und von dir entfernen mögen, welche dir vor Beginn der Welt gegeben wurden, denn wir alle stehen unter ihrer Macht.‹ … Dann wusch sie den Leib des Kindes mit Wasser und sprach: ›Wann immer du kommst, der du dies Kind verletzen willst, verlasse es und weiche von ihm, denn jetzt lebt es von neuem und ist von neuem geboren; jetzt ist es gereinigt und frisch gesäubert, und unsere Mutter Chalchivitlycue [die Göttin des Wassers] bringt es in die Welt.‹ Nachdem die Hebamme so gebetet hatte, nahm sie das Kind in beide Hände, hob es gen Himmel und sagte: ›O Herr, du siehst hier dein Geschöpf, das du in die Welt gesandt hast, an diesen Ort der Sorge, des Leides und der Buße. Verleihe ihm, o Herr, deine Gaben und deine Eingebung, denn du bist der große Gott, und bei dir ist die große Göttin.‹«

    Kein Wunder, dass die Römer gestaunt haben, nicht? Cyprian von Karthago bewies um 250 n. Chr. große Hellsicht, als er genau jene Stelle zitiert, die erst „spätere Handschriften hinzugefügt“ haben (Apg 8,37).

  37. Hallo Schandor,
    „Cyprian von Karthago bewies um 250 n. Chr. große Hellsicht, als er genau jene Stelle zitiert …“ Wo macht er das bitte (sprich:Quelle)?

  38. Schandor meint:

    Philip Schaff, Ante-Nicene Fathers, Volume V, S. 268/545

    Auch Irenäus kannte die Stelle (ANF I, S. 433)

  39. Tim-Christian meint:

    @Schandor

    Hier mal 7 Punkte, die ich in der Vergangenheit für Leute zusammengestellt habe, die sich nicht sicher waren, ob sie ihre Kinder taufen lassen sollten. Ich geh mal nicht davon aus, dass ich dich damit überzeugen kann. Aber vielleicht bist Du ja anschließend bereit, zuzugestehen, dass wir Säuglingstäufer nicht dem Kult der Wassergöttin Chalchivitlycue frönen. 😉

    (1) Gott gab Abraham die Bundesverheißung: „Und ich will aufrichten meinen Bund zwischen mir und dir und deinen Nachkommen von Geschlecht zu Geschlecht, dass es ein ewiger Bund sei, sodass ich dein und deiner Nachkommen Gott bin“ (Gen 17,7). Diese Verheißung wird im Neuen Testament keineswegs aufgehoben. Im Gegenteil: „Christus ist ein Diener der Juden geworden um der Wahrhaftigkeit Gottes willen, um die Verheißungen zu bestätigen, die den Vätern gegeben sind“ (Röm 15,8). Als gläubige Christen sind wir „ja Abrahams Kinder und nach der Verheißung Erben“ (Gal 3,29). Wir waren zwar einstmals „ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremde außerhalb des Bundes der Verheißung (…). Jetzt aber in Christus Jesus seid ihr, die ihr einst Ferne wart, Nahe geworden durch das Blut Christi“ (Eph 2,12.13). Zu diesem Bund der Verheißung zählten aber seit jeher auch die Kinder. Dementsprechend predigt Petrus am Pfingsttag: „Denn euch und euren Kindern gilt die Verheißung und all denen in der Ferne, die der Herr, unser Gott, herbeirufen wird“ (Apg 2,39). Als Heidenchristen sind wir die aus der Ferne Herbeigerufenen. Doch sind wir erst einmal „Nahe“ geworden und selbst Mitglieder des Bundes der Verheißung, so gilt die Verheißung auch uns und unseren Kindern. Calvin schreibt dementsprechend im Genfer Katechismus: „Die Verheißungen, welche Gott ehemals dem israelitischen Volk gegeben hat, gelten jetzt der ganzen Welt.“

    (2) Die alttestamentlichen Prophetien, die das Kommen Christi und die Einrichtung eines neuen, besseren Bundes vorhersagen, schließen die Kinder der Gläubigen mit ein. Im 5. Mosebuch heißt es: „Und der HERR, dein Gott, wird dein Herz beschneiden und das Herz deiner Nachkommen, damit du den HERRN, deinen Gott, liebst von ganzem Herzen und von ganzer Seele, auf dass du am Leben bleibst“ (Dtn 30,6). Und Jesaja prophezeit über den kommenden Friedensbund: „Und alle deine Kinder werden von dem HERRN gelehrt sein, und der Friede deiner Kinder wird groß sein“ (Jes 54,13; vgl. Joh 6,45). Auch durch Jeremia verheißt Gott: „Und ich will ihnen einerlei Sinn und einerlei Wandel geben, dass sie mich fürchten ihr Leben lang, auf dass es ihnen wohl gehe und ihren Kindern nach ihnen“ (Jer 32,39). Jeremia spricht weiterhin ausdrücklich davon, dass der Neue Bund „mit dem Haus Israel und dem Haus Juda“ (31,31) geschlossen werden wird. Diese Begriffe schließen die Kinder traditionell mit ein: „Versammelt das Volk, heiligt die Gemeinde, sammelt die Ältesten, bringt zusammen die Kinder und die Säuglinge!“ (Joel 2,16)

    (3) Jesus selbst bestätigt, dass die Kinder zum Reich Gottes bzw. zum Reich Christi gehören: „Sie brachten auch kleine Kinder [gr. brephe, ‚Säuglinge‘] zu ihm, damit er sie anrühren sollte. Als das aber die Jünger sahen, fuhren sie sie an. Aber Jesus rief sie zu sich und sprach: Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solchen gehört das Reich Gottes. Wahrlich, ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen“ (Lk 18,15-17). Die Kirche ist das im Mysterium schon gegenwärtige Reich Christi. Ergo gehören die Kinder der Gläubigen zur Kirche.

    (4) Auch Paulus macht deutlich, dass die Kinder der Gläubigen zu Bund und Gemeinde gehören. Im 1. Korintherbrief heißt es: „Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durch die Frau und die ungläubige Frau ist geheiligt durch den gläubigen Mann. Sonst wären eure Kinder unrein; nun aber sind sie heilig“ (7,14). Im Epheserbrief adressiert er Eltern und Gemeindekinder direkt: „Ihr Kinder, seid gehorsam euren Eltern in dem Herrn; denn das ist recht. Ehre Vater und Mutter, das ist das erste Gebot, das eine Verheißung hat: auf dass dir’s wohl gehe und du lange lebest auf Erden. Und ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern erzieht sie in der Zucht und Ermahnung des Herrn“ (Eph 6,1-4). Auch Johannes schreibt: „Ich habe euch Kindern geschrieben; denn ihr kennt den Vater“ (1 Joh 2,14). Der alttestamentliche Spruch „Wer den HERRN fürchtet, hat eine sichere Festung, und auch seine Kinder werden beschirmt“ (Spr 14,26) gilt also weiterhin.

    (5) Auch die Beschneidung hatte eine geistliche Dimension. Sie war ein Zeichen des Glaubens bzw. der Glaubensgerechtigkeit: „Das Zeichen der Beschneidung aber empfing er [Abraham] als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens, den er hatte, als er noch nicht beschnitten war“ (Röm 4,11). Nichtsdestotrotz wurden auch die kleinen, unmündigen Kinder mit diesem Bundeszeichen versehen! Überhaupt besteht zwischen Beschneidung und Taufe eine geistliche Bedeutungsverwandtschaft. Jeremia ermahnt die Juden: „Beschneidet euch für den HERRN und tut weg die Vorhaut eures Herzens“ (Jer 4,4; s.a. Dtn 10,16). Und Paulus informiert die Römer: „Jude ist, wer es im Verborgenen ist, und Beschneidung ist, was am Herzen durch den Geist, nicht durch den Buchstaben geschieht“ (Röm 2,29). Er schreibt den Christen in Kolossä: „In ihm [Christus] seid ihr auch beschnitten worden mit einer Beschneidung, die nicht mit Händen geschehen ist, sondern im Ausziehen des fleischlichen Leibes, in der Beschneidung des Christus, mit ihm begraben in der Taufe, in ihm auch mit auferweckt durch den Glauben an die wirksame Kraft Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat“ (Kol 2,11.12). Wir sehen also: Die körperliche Beschneidung verhält sich zur geistlichen Beschneidung wie die Wassertaufe zur Geisttaufe. Und den Sakramenten des Alten Bundes, Beschneidung und Passahmahl, entsprechen nun die Taufe und das Abendmahl. Schließlich ist die Kirche das um die Heiden erweiterte „Israel Gottes“ (Gal 6,16; s.a. Jak 1,1 u. 1 Pet 2,9.10).

    (6) Das alttestamentliche Prinzip der Familiensolidarität ist im Neuen Testament nicht aufgehoben. Josua spricht für sich und seine Familie: „Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen“ (Jos 24,15). Zum Vergleich, im Neuen Testament – Paulus und Silas verkünden dem Gefängniswärter in Philippi: „Glaube an den Herrn Jesus, so wirst du und dein Haus selig!“ (Apg 16,31) Gleich darauf heißt es: „Und er ließ sich und alle die Seinen sogleich taufen“ (Apg 16,33). Von der Purpurhändlerin Lydia heißt es: „der tat der Herr das Herz auf“. Und gleich darauf: „Als sie aber mit ihrem Hause getauft war …“ (Apg 16,14.15). Der Glaube einer einzigen Person gereicht dem ganzen Haus zum Segen, genau wie im Alten Testament: „Und der HERR sprach zu Noah: Geh in die Arche, du und dein ganzes Haus; denn dich habe ich gerecht vor mir erfunden in dieser Generation“ (Gen 7,1). So war es, „als Gott harrte und Geduld hatte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch. Das ist ein Vorbild der Taufe, die jetzt auch euch rettet“ (1 Pet 3,20.21). Zugegeben: Wir wissen nicht, ob bei den Haustaufen Säuglinge und/oder kleine Kinder anwesend waren. Interessant ist jedoch, dass Lukas mit dem Wort ‚Haus‘ einen alttestamentlich Begriff verwendet, der bis dato immer die Kinder bzw. Nachkommen miteinschloss! Dementsprechend lautet eine frühe syrische Übersetzungen (1./2. Jh.) der Stelle aus Apostelgeschichte 16 so: „Als sie [Lydia] aber mit ihren Kindern getauft war …“

    (7) Vom kirchenhistorischen Standpunkt ist darauf hinzuweisen, dass die Kindertaufe von fast allen christlichen Kirchen praktiziert wird. Bereits der aus einer früh-christlichen Familie stammende Kirchenschriftsteller Origenes (185-254) schreibt: „Die Kirche erhielt von den Aposteln die Überlieferung, die Taufe auch den kleinen Säuglingen zu geben.“ Irenäus (135-202), Vorsteher der Gemeinde von Lyon und Schüler des Apostelschülers Polykarp, schreibt über Jesus, dass er gekommen ist, „um alle zu retten, alle, die durch ihn für Gott wiedergeboren werden, die Säuglinge und die Kleinen, die Kinder, die Jünglinge und die Greise.“ Und Cyprian von Karthago (200-258) schreibt im Hinblick auf die Taufe: „Wenn nun aber sogar den schwersten Sündern und solchen, die sich früher vielfach gegen Gott vergangen haben, Vergebung der Sünden gewährt und niemand von der Taufe und der Gnade ausgeschlossen wird, wenn er später gläubig wird, wie viel weniger darf man dann ein Kind zurückweisen, das neugeboren ist und noch keine Sünde begangen hat, sondern nur mit der ersten Geburt der Wirkung des alten Todes ausgesetzt ist, da er wie Adam im Fleische geboren ist!“ (Brief 64,5) Die Kindertaufe ist also nicht nur weitverbreitet, sondern auch früh bezeugt.

    (Die Begründung über die Wirksamkeit der Taufe als Gnadenmittel habe ich hier noch gar nicht mit behandelt)

  40. Schandor meint:

    @Tim-Christian

    Erstmal danke für die schöne Zusammenstellung! Ja, ich kenne die Argumente zugunsten der Säuglingstaufe. Im Westminster-Bekenntnis (das wird Dich interessieren) hat Pfr. Reinhold Widter das ebenfalls sehr gut zusammengestellt.

    Die Babytaufe ist eine sehr geschickte (!) Konstruktion (!) aus einem theologischen Florilegium. Sie funktioniert überall dort, wo Kleriker (babylonische und „evangelische“) das Sagen haben und wo man den Verstand an die Theologen abgibt. Die Kirchenväter mussten auch sofort auf die „mündliche Tradition“ ausweichen, um das zu begründen. Sie ist KEINE BIBLISCHE Lehre. Ich persönlich aber habe überhaupt nichts dagegen, wenn Eltern ihr Baby taufen lassen, wenn sie fest von den Prinzipien überzeugt sind, die Du genannt hast – sie tun es aus bestem Wissen und Gewissen. Babys geben auf die Frage des Philippus auch sehr unterschiedliche Antworten: Manche sagen nichts, manche schreien, manche lächeln wissend.
    Ich halte das Thema für ziemlich wenig brisant.

    Die Argumente wirken auf mich etwa so, wie wenn jemand sagt: Die Wiedertaufe ist eine Sünde, denn es steht geschrieben: „Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe“. Hier hat man sich statt auf das Wesen der Taufe (das Untertauchen als Symbol des Todes) auf den unbestimmten Artikel konzentriert und plötzlich ein Zahlwort darin entdeckt. Du hast richtig vermutet Sie überzeugen mich nicht (mehr). Aber deshalb eine Kontroverse? Beileibe, nein! Für so brisant halte ich die Sache nun auch wieder nicht.

  41. Tim-Christian meint:

    @Schandor

    Apg 8,37 tut ja nicht wirklich was zur Sache. Wir sind uns ja alle einig, dass erwachsene Konvertiten nur auf das Bekenntnis ihres Glaubens zu taufen sind. Die Frage lautet: Sind die Kinder gläubiger Eltern kleine Heiden, die außerhalb des Bundes der Verheißung stehen (und damit schlimmer dran sind als die Kinder im AT), oder gilt das „Ich und mein Haus …“ weiterhin und die Kinder gehören zum Bundesvolk und zur Gemeinde. Im letzteren Fall hätten sie ein Anrecht darauf, das Bundeszeichen, also die Taufe, zu empfangen und auch sakramental mit Christus, dem Mittler eines besseren Bundes, verbunden zu werden. Aber das weißt Du ja sicher bereits alles. Für mich persönlich war das jedenfalls der ausschlaggebende Grund, warum ich wieder von der baptistischen Auffassung, der ich mich zeitweise angenähert hatte, abgegangen bin. Die Einsetzung des Neuen Bundes kann m.E. nicht mit einer Generalexkommunikation aller (noch) nicht bekenntnisfähigen Menschen (Kinder, geistig behinderte Erwachsene) einhergegangen sein.

  42. Schandor meint:

    @Tim-Christian

    Ja, ich bin mir der Problematik durchaus bewusst. Darum erteile ich Dir hiermit einen Dispens: Bist Du in einer Gemeinde, die die Säuglingstaufe praktiziert und seid ihr gewillt, das Kind bzw. die Kinder im christlichen Glauben zu erziehen, so möge es geschehen – wenn die Taufe tatsächlich das neue Bundeszeichen ist (das kann ich nicht sehen, was aber noch nichts heißen muss). Eine Nichtsäuglingstaufe allerdings als „Generalexkommunikation“ zu bezeichnen, finde ich allerdings seltsam. Mir scheint, Säuglinge sind gerettet – auch ohne Taufe (jaja, lieber Augustin …). Außerdem hat der Papst den Limbus vor ein paar Jahren abgeschafft.
    Nein, Spass beiseite: Ich sehe die Schwierigkeit sehr wohl – das ist mit ein Grund, weshalb ich in Sachen Tauffrage nicht das letzte Wort haben muss. Wir sind uns also einig, da ich mit beidem leben kann. Was ich allerdings nicht sehen kann: Inwiefern sind Kinder, die man nicht tauft, benachteiligt? Da liegt doch das Problem, oder nicht? Ich glaube doch auch nicht, dass Kinder gläubiger Eltern „kleine Heiden“ sind. Aber ob sie die Sache mit der Taufe nicht selbst entscheiden können sollten?

  43. Tim-Christian meint:

    @Schandor

    Danke für den Dispens. Mit „Generalexkommunikation“ meinte ich nicht die Nichtsäuglingstaufe an sich, sondern den Übergang vom Alten zum Neuen Bund. Jahrhundertelang waren die Kinder wie selbstverständlich Teil des Bundesvolkes, und dann, ausgerechnet mit dem Kommen des langersehnten Messias und der Einrichtung eines neuen, besseren Bundes, sind sie auf einmal raus? So sehen das jedenfalls bedeutende Baptisten wie C.H. Spurgeon und Mark Dever. Wenn man Texte der beiden zum Thema liest, bekommt man ohnehin den Eindruck, jede frühkindliche Glaubensregung müsse als unecht und fleischlich zurückgewiesen werden, bis die lieben Kleinen dann mit 20 auf das Bekenntnis ihres reifen und martyriumserprobten Glaubens getauft werden können. Da die Kinder für dich aber keine „kleinen Heiden“ sind, siehst Du das anscheinend anders und wir sind, was die Kinderfrage angeht, gar nicht so weit von einander entfernt …

  44. Schandor meint:

    Ja, diese Positionen kann ich so nicht nachvollziehen. Wer setzt das Alter fest? In dieser Frage habe ich keine feste Antwort. Ich habe mich der Thematik schon desöfteren zugewendet, bin aber immer ohne definitive Antwort geblieben. Jedenfalls leuchten mir Deine Argumente ein. Der Ball ist wieder bei den Baptisten, und deren einzige gültige Antwort kann immer nur lauten: Keine definitive Lehre der Schrift. Und was, wenn das in unser Gewissen gestellt ist? Ein Schisma ist offenbar kontraindikativ …

  45. @ Schandor @ Tim-christian
    .. und da wollte ich gerade sagen Kindertaufe, da werden wir jetzt nicht auch noch loslegen, oder? Ich halte mich weitestgehend raus. Will nur grundlegend sagen: in der Bibel gibt es weder ein direktes Kindertaufgebot noch -verbot. Sind also alles Ableitungen. Am Grundlegendsten ist natürlich unser Taufverständnis und da würden wir uns hier weiterhin ewig im Kreis drehen. Ich stimme natürlich, in seiner Grundhaltung, Tim-Christian zu ;).
    Ansonsten noch gern geschehen, Schandor, für die Zusammenfassung und Übersetzung des Videos. Ich kenn ja Deine Position (TULIP biblisch etc.) Du nun auch die unsere :). Der Trost der P., das ist natürlich nicht von mir, sondern von Luther (siehe Rons verlinkte Zusammenstellung oben) und v.a. in der Formula Concordiae unserer Bekenntnisschriften. Aber ich finde es auch schön und sinnvoll, natürlich. Ich bin überzeugt von dieser Herangehensweise.
    Na und wegen dem Verstand: Ich denke schon, dass die unförmige Offenbarung eine ehrliche und gute Aussage ist, aber das ist ja klar. Ich bin ja L, aus Überzeugung. Siehe z.B. Der Calvin oben und unsere Sätze zu Taufe und Glaube. Christus sagt wer glaubt und getauft ist, dann aber nur wer nicht glaubt bez Verdammung. Entweder man lässt das so stehen und akzeptiert das oder man versucht das ganz logisch auszudifferenzieren, wobei man dann unweigerlich das taufen entweder am zweiten Punkt hinzufügen oder am ersten punkt streichen muss. .Ministerial oder Magesterial

    Beste Grüße,

    Alexander

  46. Schandor meint:

    @Alexander

    Ich lass das so stehen und akzeptiere das – ganz wie von Dir angeraten! Eben weil dieser Punkt nicht „logisch auszudifferenzieren“ ist. Die Worte unseres Herrn Jesus sind die unmittelbaren Worte aus Gottes Mund. Da deuten wir nicht herum, sondern lassen uns von ihnen mitten ins Herz treffen. Jesus hat die Taufe angeordnet, befohlen – er hat sich sogar selbst taufen lassen. Die Taufe ist also wichtig (ganz egal, ob ich deren Wesen begreife oder nicht). Ich stelle meinen Verstand nicht über dies alles, lasse ihn aber auch nicht in unlogische Paradoxien fallen.

    Danke euch allen für das interessante „Gespräch!“

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