Ist die Theologie dein Götzendienst?

Es gibt einen Zusammenhang zwischen Erkenntnis und Liebe (übrigens auch zwischen Gotteserkenntnis und Selbsterkenntnis, vgl. dazu Institutio I,1). Gott offenbart sich denen, die ihn lieben. Liebe ist dabei nicht romantisch zu verstehen. Die Liebe erweist sich dort, wo wir sein Wort bewahren und tun, was Gott gefällt. Gute Theologie setzt einerseits die Liebe zu Gott voraus und sucht andererseits, die Liebe zu Gott zu fördern. Denn: „Das Ziel aller Weisung ist die Liebe, die aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben kommt“ (1Tim 1,5).

Theologie, die meint, ohne Liebe auskommen zu können, verkommt schneller als wir meinen, zum Götzendienst. Marshal Segal stellt uns 9 interessante Fragen:

  • Führt dich deine Theologie näher zu Gott?
  • Mobilisiert dich deine Theologie?
  • Befreit dich deine Theologie, Opfer der Liebe für andere zu geben?
  • Hält deine Theologie dich dazu an, begierig zu lernen?
  • Macht dich deine Theologie demütig?
  • Sortiert deine Theologie aus, was du wertschätzt und priorisierst?
  • Weckt deine Theologie in dir Mitgefühl?
  • Ist Jesus die Mitte deiner Theologie?
  • Fördert deine Theologie die Sehnsucht nach Heiligkeit?

Ich würde noch hinzufügen:

  • Treibt dich deine Theologie ins Gebet und in die Anbetung?
  • Baut deine Theologie die Gemeinde auf?

Hier mehr: www.desiringgod.org.

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107 Comments
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Roderich
Roderich
5 Jahre zuvor

@Lieber Der Calvin,
nein, ich verstehe in der Tat nicht, warum ich im „Zugzwang“ bin. Kannst Du das mal erklären?

Denn wenn Du meine Rückfrage (woher wusste Paulus…?) beantwortest, ist darin ja auch schon meine Antwort auf Deine Frage enthalten.

Markus
Markus
5 Jahre zuvor

@Calvin, Roderich, alle
Ich finde die von Roderich gestellte Frage aus erkenntnistheoretischen Gründen sehr interessant – die gerade auch der Nicht-Cessationist beantworten können sollte:
„Wie hat Paulus [oder die AT-Propheten] seinen Eindruck geprüft? Woher wussten sie, dass Gott zu ihnen gesprochen hat und nicht der Teufel?“
Ist die Erkenntnis, dass Gott gerade zu einem spricht, basal (in sich evident) oder benötigt sie die Prüfung anhand irgendwelcher Kriterien? Aber woher kommen die dann, wenn nicht wieder letztlich aus einem Reden Gottes?
(Für die „Experten“: Erkenntnistheoretischer Fundamentalismus oder Kohärentismus.)
Die Schrift sagt hier: „Meine Schafe hören meine Stimme.“ „Ich kenne die Meinen und die Meinen kennen mich.“ Was heißt das?

Markus
Markus
5 Jahre zuvor

Ron, danke für die Hinweise!

Roderich
Roderich
5 Jahre zuvor

@Markus, ja, ich denke, zu erkennen, dass Gott spricht, ist „basal“. – Bei den Aposteln hatte das Reden Gottes eine so starke Selbstevidenz und prima-facie Plausibilität, dass sie alle Anfechtungsgünde (defeaters) übertrumpfen kann. Man kann sagen: es war ultima-facie rational für sie, zu glauben: „Hier hat Gott gesprochen“. Aber auch die Apostel waren keine Roboter – auch sie „prüften“ irgendwie Gottes Reden; es war ja ein verständliches Reden, ging in ihren Verstand über, und sie drückten es dann – getrieben vom Heiligen Geist – auch mit ihrem Verstand aus, und das ergab das, was wir heute als „Wort Gottes“ haben. (Ich gehe aber davon aus, dass das Wort Gottes unfehlbar ist, da Gott dort in besonderer Weise sichergestellt hat, dass das Wort Gottes unfehlbar zu uns kommt). Die Kirchenväter mussten dann wieder äußere Gründe hinzunehmen bei der Kanonsbildung. – Bei uns „Normalchristen“, die wir nicht am Wort Gottes mitschreiben, hat das Reden Gottes – je nach Deutlichkeit – nur eine… Weiterlesen »

Tim-Christian
Tim-Christian
5 Jahre zuvor

@Roderich

Es bleibt die Frage, warum Gott die heutigen charismatischen Christen nicht wie in biblischer Zeit mit klaren, selbstevidenten Eindrücken beglückt, sondern ihnen stattdessen solche zumutet, die „vom Reden des Teufels oder von rein emotional bedingten Eindrücken“ mitunter nur mühsam zu unterscheiden sind. Zumal Gott „sich verständlich machen [kann], wenn er will“. Will er nun, dass der Bruder, den er mir auf eindrückliche Art und Weise als Missionar gezeigt hat, nach Tansania geht? Oder ist es mein alter Mensch, der zu mir redet, weil er den Bruder loswerden will? Oder will Gott ihn als Missionar – und Tansania war meine Idee? Oder soll der Bruder für Missionare in Tansania sammeln? Wenn das Reden Gottes dermaßen störanfällig ist und von allen möglichen Wellen überlagert werden kann, dann wird es schwierig. Ob solchermaßen „fehlbare Prophetie“ den Leib nicht eher verwirrt als erbaut?

Roderich
Roderich
5 Jahre zuvor

@Tim-Christian,

Es bleibt die Frage, warum Gott die heutigen charismatischen Christen nicht wie in biblischer Zeit mit klaren, selbstevidenten Eindrücken beglückt

Da hast Du meines Erachtens schon eine cessationistische Prämisse mit eingeschmuggelt, nämlich dass Gott das gar nicht mehr tut. Woher weisst Du das?
Meines Erachtens spricht Gott auch heute öfters mit selbst-evidenten Eindrücken. (Wenn auch – aufgrund unserer Sündhaftigkeit und damit wir uns nicht überheben – unsere Auslegung davon nicht unfehlbar ist).

Ein wichtiger Faktor: Gott spricht nicht, um den Christen das Glaubensleben etwas aufregender und unterhaltsamer zu gestalten.
Jemand, der seine freie Zeit vor dem Fernseher verbringt, wird kaum „Eindrücke von Gott“ erhalten, damit er sie am Sonntag „unter Tränen“ (und damit er auch mal wichtig ist) im Gottesdienst weitergeben kann.
Anders wenn jemand z.B. sein Leben für das Evangelium riskiert (man denke an die Erlebnisse von Bruder Andrew in „Schmuggler Gottes“).

Roderich
Roderich
5 Jahre zuvor

Noch etwas: das Vorhandensein von klaren (selbst-evidenten) Eindrücken wird nicht dadurch zunichte gemacht, dass manche andere Eindrücke (aus unserer subjektiven Sicht) unklar sind. Und: Wenn Eindrücke unklar sind, kann das auch an unserem verstockten Herzen liegen: Apg. 28,26.27: „Geh hin zu diesem Volk und sprich: Mit den Ohren werdet ihr’s hören und nicht verstehen; und mit den Augen werdet ihr’s sehen und nicht erkennen. Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt und ihre Ohren hören schwer und ihre Augen sind geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ich ihnen helfe.“ Mein „Eindruck“ ist aber, dass ich mich jetzt aus der Diskussion vorläufig verabschieden muss, da ich die nächsten 10 Tage sehr „busy“ bin – danach aber gerne mehr 🙂 @Markus, noch etwas zu Basalität: weil wir „Subjekte“ sind (und nicht allwissend sind, und wir uns nicht „neben uns“ stellen können, wenn wir erkennen, um… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
5 Jahre zuvor

Ich ersuche alle, die direkten Kontakt zu Gott haben (der Geist Gottes spricht direkt zu ihnen wie zu Roderich), sich bei mir zu melden. Ich hätte da ein paar Fragen … Vielleicht könnte jemand vermitteln? Danke!

Roderich
Roderich
5 Jahre zuvor

@Schandor,
dass Eindrücke „basal“ sind, heißt ja, dass sie nur für die erste-Persons-Perspektive gelten. Um das zweiwöchige Fasten wirst Du also nicht herumkommen 😉

Übrigens: neue „allgemeine Lehre“ gibt’s nicht in den Eindrücken – falls Du also Lehrfragen hast, musst Du noch ein paar Jahre warten (neue updates dann, wenn wir im Himmel sind). 🙂

Aber: was sind denn Deine Fragen? (Vielleicht weiß es ja Ron schon jetzt?)

Jonas
5 Jahre zuvor

Liebe Leute, ich gehe – ähnlich wie Roderich – davon aus, dass die Gabe der Prophetie heutzutage nach wie vor existiert. In unserer Gemeinde habe ich kürzlich darüber gepredigt. Falls sich jemand dafür interessiert, ist jeder herzlich eingeladen, sie sich hier anzuhören: http://jonaserne.net/predigtarchiv/20150315_Prophetie.mp3 Schandor, wenn Du bereit wärst die Fragen zu stellen, kannst Du dies gern auch tun, und vielleicht habe ich ja gewisse Antworten darauf.

Tim-Christian
Tim-Christian
5 Jahre zuvor

@Roderich

Diese Lehre von Eindrücken und Prophetien, die zwar wahr und selbstevident sind, insofern sie von Gott kommen, die dann aber auf Grund der Sündhaftigkeit des Mediums/Empfängers verfälscht werden und bestenfalls verzerrt beim Endempfänger ankommen, ist befremdlich. Denn „so soll das Wort, das aus meinem Munde geht, auch sein: Es wird nicht wieder leer zu mir zurückkommen, sondern wird tun, was mir gefällt, und ihm wird gelingen, wozu ich es sende“ (Jes 55,11). Wenn Gott spricht, um verstanden zu werden (was nicht immer der Fall ist), dann spricht er auch so, dass er sicher und hundertprozentig korrekt verstanden wird. Prophetie ist also entweder unfehlbar und hat für den Kontext, in den sie hinein gesprochen wird, verpflichtenden Offenbarungs-Status (auch dann, wenn sie nicht als 67. Buch der Bibel angehängt wird), oder sie ist fehlbar und hört auf, authentische Prophetie zu sein (s. Dtn 18).

Roderich
Roderich
5 Jahre zuvor

@Tim-Christian,
guter Punkt, dem sollte man nach-denken.
Wie hältst Du es denn mit dem Gebet um Weisheit bezüglich der Berufung – ist das nicht auch oft ein „Suchen“ und kein einmaliger „Zettel vom Himmel“?
Wie ist das, wenn Gott ein „Bild“ sendet, das wir interpretieren müssen? (von „Träumen und Vision“ als Zeichen des Neuen Bundes sprach ja Joel).
Das Buch Wayne Grudems zu Prophetie als Geistesgabe im NT, der diese differenziert von der unfehlbaren Prophetie im AT, kennst Du vielleicht.

Peter
Peter
5 Jahre zuvor

Bei Grudem würde ich aber empfehlen, so etwas wie hier http://distomos.blogspot.de/2014/01/die-fehlbaren-propheten-des-neuen.html nebenher zu lesen.

Schandor
Schandor
5 Jahre zuvor

und das hier auch:

http://distomos.blogspot.de/2009/05/die-hermeneutik-des-nicht.html

Dann ist die Sache mit den „Gaben“ auf einmal gar nicht mehr so komisch.

Schlotti
Schlotti
5 Jahre zuvor

Lieber Schandor, ich möchte mich gar nicht in die Diskussion einmischen, die mich wenig bewegt. Aber einen kleinen Seitenhieb kann ich mir dann doch nicht verkneifen. Ich hoffe er kommt genauso an. In dem von dir verlinkten Artikel heißt es: „Lassen wir die Bibel für sich selbst sprechen, ohne sie in Muster hineinzuzwängen, die durch menschliche Meinungen geschaffen wurden. Gehen Sie „vorurteilsfrei“, tabula rasa,96 an den Text heran und distanzieren Sie sich von einem Vorverständnis als Ausgangspunkt für Exegese. Nur auf diese Weise kann man dem nicht-cessationistischen Irrtum begegnen und den Evangelikalismus vor einem drohenden hermeneutischen Übel bewahren.“ Ich meine mich erinnern zu können, dass du einmal ein Profilbild mit einem T-Shirt hattest, auf dem ungefähr stand: „recovering dispensationalist“. Vielleicht habe ich das aber einfach nur falsch in Erinnerung oder nicht richtig verstanden. Nun, der gute Robert L. Thomas, der den Artikel geschrieben hat, ist starker Vertreter des Dispensationalismus. Wenn du nun seiner Aussage (s.o.) glaubst „vorurteilsfrei“ an die Bibel… Weiterlesen »

Tim-Christian
Tim-Christian
5 Jahre zuvor

Da muss der gute Mr. Thomas wohl seinen eigenen Prinzipien untreu geworden sein. Denn bekanntermaßen endet jeder, der offen, vorurteilsfrei und objektiv an die Schrift herantritt früher oder später als amilleniaristischer, cessationistischer, Föderaltheologie betreibender, Säuglinge taufender Calvinist! 😉

Schandor
Schandor
5 Jahre zuvor

@Tim-Christian
Das muss natürlich so sein! 😉
Steht nicht in 2. Paulus 12,14: „… du und dein Haus mitsamt deinen Kindern …“?

@Schlotti
Gutes Agurment ad hominem. Ein Dispensationalist kann natürlich nichts Richtiges sagen. 😉

Zwischen D. und C. sehe ich keinen inneren Zusammenhang. Aber wenn es ihn gibt, dann sofort her damit!

Tim-Christian
Tim-Christian
5 Jahre zuvor

@Schandor

Das Fass machen wir hier aber nicht auch noch auf … 🙂

Roderich
Roderich
5 Jahre zuvor

,
ganz richtig, ich muss mich ausklinken. – Daher muss ich für die nächsten Tage jemanden, der eine Begründung gegen den Cessationismus sucht, einfach auf die Bibel verweisen 😉

Schandor
Schandor
5 Jahre zuvor

@Tim-Christian

Gibts denn eins?

Schlotti
Schlotti
5 Jahre zuvor

@Schandor Meine Anmerkung hat natürlich nichts mit einem Argument ad hominem zu tun. Es ging mir vielmehr darum, eine Folge aufzuzeigen: Thomas geht davon aus, dass seine „Hermeneutik“ ohne Vorverständnisse an den Text zu gehen, zwangsläufig zum Cessationismus führt. Genauso würde er davon ausgehen, dass seine „Hermeneutik“ ohne Vorverständnisse an den Text zu gehen, zwangsläufig zum Dispensationalismus führt. Wenn er also bei der Frage des C. dieselbe „Hermeneutik“ anwendet, wie bei der nach dem D., wieso hat er dann beim C. recht, nicht aber beim D.? Ich streite gar nicht ab, dass man von der Bibel her zum Cessationismus kommen kann (was mir schwer fällt zu verstehen), zum Dispensationalismus (was mir wirklich sehr schwer fällt zu verstehen) oder zur Kindertaufe (was ich bei allem Wohlwollen nun wirklich sehr, sehr schwer verstehen kann). Es aber mit der Begründung zu tun, man sei zu einer Sicht gelangt, weil man (im Gegensatz zu anderen) die Bibel ohne Vorverständnis befragt hat, ist, man kann… Weiterlesen »

Schlotti
Schlotti
5 Jahre zuvor

@Schandor

Ich bin so selten im I-Net unterwegs, dass ich die Regeln wenig kenne. Natürlich habe ich im Kommentar oben nicht alles auf dich bezogen.

Vielleicht hätte ich vor dem zweiten Absatz schreiben müssen: @Robert L. Thomas.

Alexander
5 Jahre zuvor

@ Ron, @ Der Calvin @ Tim-Christian @Schandor Vielen Dank für diese Kommentarreihe hier, ich habe durch sie tatsächlich Neues gelernt. Ich habe eben noch das Westminster Bekenntnis überflogen und es bestätigt meinen Eindruck: Nämlich den Zweifel, ob wir uns bei diesem Thema überhaupt wirklich verstehen können, da hier ein, nicht so prominenter aber trotzdem tiefgreifender Unterschied zw. unseren Bekenntnissen besteht. Um diesen kurz zu umreißen: er ist sakramental. D.h. wir Lutheraner glauben, dass wir einzig durch Gottes Gnade gerettet sind (wie ihr) und einzig durch unseren Glauben AN SEIN VERSPRECHEN – und das schließt die Sakramente ein durch die er uns seine Gnade und seine Vergebung habhaft machen will. Die z.B. oben noch so kritisierte Heilsnotwendigkeit der Taufe (@Der Calvin: nebenbei: weniger Ausrufezeichen…dann fühlt man sich nicht so angeschrien.) bedeutet eben auch Heilsgewissheit. Das ist für uns essenzieller Teil des Evangeliums. Und wir teilen ja Gesetz und Evangelium, also haben Werke für uns mit Heil (entsprechend mit den zentralen… Weiterlesen »

Tim-Christian
Tim-Christian
5 Jahre zuvor

@Alexander Vielen Dank auch für Deine Kommentare! Ich bin mir gar nicht so sicher, dass der Unterschied bezüglich der sakramentalen Heilsvermittlung so gravierend ist. Auch aus reformierter Sicht sind die Sakramente Gnadenmittel (media gratiae), durch die der gekreuzigte, auferstandene und erhöhte Herr sich uns in der Kraft des Heiligen Geistes selbst mitteilt. Calvin schreibt beispielsweise in seinem Genfer Katechismus von der Taufe, dass sie zwar ein Abbild ist, „aber so, dass die Sache selbst damit verknüpft ist. Gott enttäuscht uns nämlich nicht, wenn er uns seine Gaben verspricht. Daher ist es auch sicher, dass uns die Vergebung der Sünden und das neue Leben in der Taufe angeboten und von uns empfangen werden“ (328). Luthers „Baptizatus sum!“ kann also in der Anfechtung auch von einem Reformierten mit- und nachgesprochen werden. Ich persönlich kann der lutherischen Bekenntnistradition sehr viel abgewinnen. Erst kürzlich habe ich das Buch „Scriptural Baptism“ des Lutheraners Uuras Saarnivaara gelesen und kann sagen, dass ich ihm fast in allem,… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
5 Jahre zuvor

@Alexander

Könntest Du diesen unbeschreiglichen Wortmist für Menschen älteren Alters in Worte fassen? Ich komme aufgrund mangelnder Internetintelligenz einfach der, äh, Botschaft nicht nach. Ich hab zwar etwas vernommen, aber nur wie in einem Spiegel. Also recherchiere und subsummiere, bitte! Bitte! Denn so viel hab ich mitbekommen – irgend etwas Wichtiges will oder soll da gesagt werden. Nur komme ich als älterer Mensch der medientechnischen Botschaftsübermittlung nicht nach.

Alexander
5 Jahre zuvor

@Schandor
kann ich verstehen. Welches Video hättest Du gerne „entspiegelt“?

Schandor
Schandor
5 Jahre zuvor

@Alexander

das erstere bitte – ich hab die Botschaft einfach nicht verstanden.

Alexander
5 Jahre zuvor

@ Ron Danke auch Dir für Dein Lesen und Schreiben. Das meine ich ja, ich sage Sachen, seit meinem ersten Kommentar, die für mich ganz eindeutig scheinen, und bei Dir/Euch nicht so verstanden werden. Ich denke auch, dass es bei einem Gespräch sicherlich um ein Vielfaches besser verlaufen würde. Falls Du einmal in Leipzig bist – ich würde mich freuen. Ich fühlte mich auch stehengelassen – ich hatte nur wohl eine falsche Idee davon, wie hier die Sache Lutheraner/Reformierte gehandhabt wird. Und da ist keine negative Wertung dabei, einfach nur falsch gedacht. Danke übrigens für Deine Arbeit! Und nun noch das, worüber ein Gespräch sicher das beste wäre: Ich bin natürlich kein Antinomist und stehe zum Tertius Usus. Mir geht es um hier um z.B Westminster 16.2 – „stärken ihre Gewissheit“ da ist doch die Verbindung zum Heil, nähmlich, dass die Werke Rückschluss auf den eigenen Glauben geben (ob dieser eben rettend ist oder nicht). Ich meine, wir trennen Gesetz… Weiterlesen »

Alexander
5 Jahre zuvor

@ Schandor Danke, kommt baldmöglichst

Alexander
5 Jahre zuvor

@ Ron Danke, evtl. später mehr, aber Du hast recht, ich gehe nach den Bekenntnisschriften, wie alle Lutehraner, die sich zurecht so nennen. 🙂 @ Schandor: Hier eine Zusammenfassung von Most Magisterial Tulips – viel Spass! 🙂 Unterschiede zw. C und L Vorworte: L + C sind auf der Oberfläche sehr ähnlich – Zentral für Untersch. Zw. C und L = Paradox -> für Ls ist P. erbauend und zentral C versucht sie auszumerzen. Dementsprechend Grundfrage: Wo gehört der Verstand hin: C: – magesterial –über der Schrift> der Verstand kann die offenbarte Lehre vollkommen verstehen, inkl. Der Geheimnisse hinter den Worten, die selbst als solche objektiv als Wahrheiten erkannt werden können L- ministerial – unter der Schrift> selbst der vollkommen gemachte Mensch kann Gott nicht vollends verstehen – Die Schrift offenbart alles, doch unser Verstand kann nicht alles fassen -> Trinitätslehre sollte die Frage eig. schon beantworten, da sie von C. nicht geleugnet wird. Argument gegen die Herangehensweise von C:… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
5 Jahre zuvor

@Alexander Herzlichsten Dank für die Aufbereitung! Ja, ich verstehe 😉 jetzt. Paradoxe Auffassungen gibt es freilich, aber in der Sache nicht. Da kommt eben der Verstand nicht mit oder hält es mit C (er ist logischer). Die Rechnung ist ganz einfach: Wenn Christus für alle (jeden) Menschen gestorben ist, sind auch alle errettet (=Apokatastasis). Hier wird man unterscheiden: Das eine ist Lehre, das andere ist Verkündigung. Deinen Ausführungen kann ich eigentlich ganz zustimmen. Was es mit der eternal security auf sich hat, hat John Ricci mE am besten dargetan (hier: https://www.youtube.com/watch?v=gAY8wLXzLg8). Bei T stimme ich C zu. Bei U ebenfalls Bei L kann ich nicht anders, wegen obiger Gleichung. Aber Du hast sehr schön gesagt: Die P ist ein Trost; die gemina predestinatio scheint ein verstandesmäßiger Schluss zu sein – explizite Lehre der Schrift ist sie nicht und daher mE für die Verkündigung wenig relevant, denn sie lässt den Hörer unvermeidlich falsche Folgerungen ziehen. Hier hat Otto Weber in seiner… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
5 Jahre zuvor

Einen Gedanken noch zur Taufe. Die modernen Bibelgnostiker haben ja Apg 8,37 wegretouchiert. So lässt sich die römische Babytaufe gut ins protestantische Gedankengut einschleusen. Und wenn die Reformation die Stelle auch noch hatte, so baute sie ein geschicktes Lehrgebäude um den fehlenden Beleg zur Kindertaufe, um dieselbe zu stützen – man wollte halt das Kind nicht mit dem Bad ausschütten. Auf diese Weise kann man – sehr gelehrt! keine Frage! – viele darüber hinwegtäuschen, dass die Babytaufe aus dem Heidentum stammt und nicht aus dem Wort Gottes. Die Zeremonie der mexikanischen Taufe, wie sie mit Erstaunen von den spanischen römisch-katholischen Missionaren wahrgenommen wurde, wird sehr eindrucksvoll von Prescott in »Conquest of Mexico« beschrieben: »Als alles für die Taufe Notwendige vorbereitet war, wurden alle Verwandten des Kindes versammelt und die Hebamme gerufen, die den Ritus der Taufe durchführte. Bei Beginn der Morgendämmerung trafen sie sich im Hof des Hauses. Als die Sonne aufgegangen war, nahm die Hebamme das Kind auf die… Weiterlesen »

Peter
Peter
5 Jahre zuvor

Hallo Schandor,
„Cyprian von Karthago bewies um 250 n. Chr. große Hellsicht, als er genau jene Stelle zitiert …“ Wo macht er das bitte (sprich:Quelle)?

Schandor
Schandor
5 Jahre zuvor

Philip Schaff, Ante-Nicene Fathers, Volume V, S. 268/545

Auch Irenäus kannte die Stelle (ANF I, S. 433)

Tim-Christian
Tim-Christian
5 Jahre zuvor

@Schandor Hier mal 7 Punkte, die ich in der Vergangenheit für Leute zusammengestellt habe, die sich nicht sicher waren, ob sie ihre Kinder taufen lassen sollten. Ich geh mal nicht davon aus, dass ich dich damit überzeugen kann. Aber vielleicht bist Du ja anschließend bereit, zuzugestehen, dass wir Säuglingstäufer nicht dem Kult der Wassergöttin Chalchivitlycue frönen. 😉 (1) Gott gab Abraham die Bundesverheißung: „Und ich will aufrichten meinen Bund zwischen mir und dir und deinen Nachkommen von Geschlecht zu Geschlecht, dass es ein ewiger Bund sei, sodass ich dein und deiner Nachkommen Gott bin“ (Gen 17,7). Diese Verheißung wird im Neuen Testament keineswegs aufgehoben. Im Gegenteil: „Christus ist ein Diener der Juden geworden um der Wahrhaftigkeit Gottes willen, um die Verheißungen zu bestätigen, die den Vätern gegeben sind“ (Röm 15,8). Als gläubige Christen sind wir „ja Abrahams Kinder und nach der Verheißung Erben“ (Gal 3,29). Wir waren zwar einstmals „ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremde außerhalb des Bundes der Verheißung… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
5 Jahre zuvor

@Tim-Christian Erstmal danke für die schöne Zusammenstellung! Ja, ich kenne die Argumente zugunsten der Säuglingstaufe. Im Westminster-Bekenntnis (das wird Dich interessieren) hat Pfr. Reinhold Widter das ebenfalls sehr gut zusammengestellt. Die Babytaufe ist eine sehr geschickte (!) Konstruktion (!) aus einem theologischen Florilegium. Sie funktioniert überall dort, wo Kleriker (babylonische und „evangelische“) das Sagen haben und wo man den Verstand an die Theologen abgibt. Die Kirchenväter mussten auch sofort auf die „mündliche Tradition“ ausweichen, um das zu begründen. Sie ist KEINE BIBLISCHE Lehre. Ich persönlich aber habe überhaupt nichts dagegen, wenn Eltern ihr Baby taufen lassen, wenn sie fest von den Prinzipien überzeugt sind, die Du genannt hast – sie tun es aus bestem Wissen und Gewissen. Babys geben auf die Frage des Philippus auch sehr unterschiedliche Antworten: Manche sagen nichts, manche schreien, manche lächeln wissend. Ich halte das Thema für ziemlich wenig brisant. Die Argumente wirken auf mich etwa so, wie wenn jemand sagt: Die Wiedertaufe ist eine Sünde,… Weiterlesen »

Tim-Christian
Tim-Christian
5 Jahre zuvor

@Schandor

Apg 8,37 tut ja nicht wirklich was zur Sache. Wir sind uns ja alle einig, dass erwachsene Konvertiten nur auf das Bekenntnis ihres Glaubens zu taufen sind. Die Frage lautet: Sind die Kinder gläubiger Eltern kleine Heiden, die außerhalb des Bundes der Verheißung stehen (und damit schlimmer dran sind als die Kinder im AT), oder gilt das „Ich und mein Haus …“ weiterhin und die Kinder gehören zum Bundesvolk und zur Gemeinde. Im letzteren Fall hätten sie ein Anrecht darauf, das Bundeszeichen, also die Taufe, zu empfangen und auch sakramental mit Christus, dem Mittler eines besseren Bundes, verbunden zu werden. Aber das weißt Du ja sicher bereits alles. Für mich persönlich war das jedenfalls der ausschlaggebende Grund, warum ich wieder von der baptistischen Auffassung, der ich mich zeitweise angenähert hatte, abgegangen bin. Die Einsetzung des Neuen Bundes kann m.E. nicht mit einer Generalexkommunikation aller (noch) nicht bekenntnisfähigen Menschen (Kinder, geistig behinderte Erwachsene) einhergegangen sein.

Schandor
Schandor
5 Jahre zuvor

@Tim-Christian Ja, ich bin mir der Problematik durchaus bewusst. Darum erteile ich Dir hiermit einen Dispens: Bist Du in einer Gemeinde, die die Säuglingstaufe praktiziert und seid ihr gewillt, das Kind bzw. die Kinder im christlichen Glauben zu erziehen, so möge es geschehen – wenn die Taufe tatsächlich das neue Bundeszeichen ist (das kann ich nicht sehen, was aber noch nichts heißen muss). Eine Nichtsäuglingstaufe allerdings als „Generalexkommunikation“ zu bezeichnen, finde ich allerdings seltsam. Mir scheint, Säuglinge sind gerettet – auch ohne Taufe (jaja, lieber Augustin …). Außerdem hat der Papst den Limbus vor ein paar Jahren abgeschafft. Nein, Spass beiseite: Ich sehe die Schwierigkeit sehr wohl – das ist mit ein Grund, weshalb ich in Sachen Tauffrage nicht das letzte Wort haben muss. Wir sind uns also einig, da ich mit beidem leben kann. Was ich allerdings nicht sehen kann: Inwiefern sind Kinder, die man nicht tauft, benachteiligt? Da liegt doch das Problem, oder nicht? Ich glaube doch auch… Weiterlesen »

Tim-Christian
Tim-Christian
5 Jahre zuvor

@Schandor

Danke für den Dispens. Mit „Generalexkommunikation“ meinte ich nicht die Nichtsäuglingstaufe an sich, sondern den Übergang vom Alten zum Neuen Bund. Jahrhundertelang waren die Kinder wie selbstverständlich Teil des Bundesvolkes, und dann, ausgerechnet mit dem Kommen des langersehnten Messias und der Einrichtung eines neuen, besseren Bundes, sind sie auf einmal raus? So sehen das jedenfalls bedeutende Baptisten wie C.H. Spurgeon und Mark Dever. Wenn man Texte der beiden zum Thema liest, bekommt man ohnehin den Eindruck, jede frühkindliche Glaubensregung müsse als unecht und fleischlich zurückgewiesen werden, bis die lieben Kleinen dann mit 20 auf das Bekenntnis ihres reifen und martyriumserprobten Glaubens getauft werden können. Da die Kinder für dich aber keine „kleinen Heiden“ sind, siehst Du das anscheinend anders und wir sind, was die Kinderfrage angeht, gar nicht so weit von einander entfernt …

Schandor
Schandor
5 Jahre zuvor

Ja, diese Positionen kann ich so nicht nachvollziehen. Wer setzt das Alter fest? In dieser Frage habe ich keine feste Antwort. Ich habe mich der Thematik schon desöfteren zugewendet, bin aber immer ohne definitive Antwort geblieben. Jedenfalls leuchten mir Deine Argumente ein. Der Ball ist wieder bei den Baptisten, und deren einzige gültige Antwort kann immer nur lauten: Keine definitive Lehre der Schrift. Und was, wenn das in unser Gewissen gestellt ist? Ein Schisma ist offenbar kontraindikativ …

Alexander
5 Jahre zuvor

@ Schandor @ Tim-christian .. und da wollte ich gerade sagen Kindertaufe, da werden wir jetzt nicht auch noch loslegen, oder? Ich halte mich weitestgehend raus. Will nur grundlegend sagen: in der Bibel gibt es weder ein direktes Kindertaufgebot noch -verbot. Sind also alles Ableitungen. Am Grundlegendsten ist natürlich unser Taufverständnis und da würden wir uns hier weiterhin ewig im Kreis drehen. Ich stimme natürlich, in seiner Grundhaltung, Tim-Christian zu ;). Ansonsten noch gern geschehen, Schandor, für die Zusammenfassung und Übersetzung des Videos. Ich kenn ja Deine Position (TULIP biblisch etc.) Du nun auch die unsere :). Der Trost der P., das ist natürlich nicht von mir, sondern von Luther (siehe Rons verlinkte Zusammenstellung oben) und v.a. in der Formula Concordiae unserer Bekenntnisschriften. Aber ich finde es auch schön und sinnvoll, natürlich. Ich bin überzeugt von dieser Herangehensweise. Na und wegen dem Verstand: Ich denke schon, dass die unförmige Offenbarung eine ehrliche und gute Aussage ist, aber das ist ja… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
5 Jahre zuvor

@Alexander

Ich lass das so stehen und akzeptiere das – ganz wie von Dir angeraten! Eben weil dieser Punkt nicht „logisch auszudifferenzieren“ ist. Die Worte unseres Herrn Jesus sind die unmittelbaren Worte aus Gottes Mund. Da deuten wir nicht herum, sondern lassen uns von ihnen mitten ins Herz treffen. Jesus hat die Taufe angeordnet, befohlen – er hat sich sogar selbst taufen lassen. Die Taufe ist also wichtig (ganz egal, ob ich deren Wesen begreife oder nicht). Ich stelle meinen Verstand nicht über dies alles, lasse ihn aber auch nicht in unlogische Paradoxien fallen.

Danke euch allen für das interessante „Gespräch!“

Schandor
Schandor
2 Jahre zuvor

Heute sehe ich die Sache mit der Säuglingstaufe anders.
Habe meine Meinung geändert.
Bin bei Kurt Hutten auf einen Text gestoßen, der mich frontal getroffen hat.
Jeder, der sein Buch besitzt (das hellblaue von 1984 glaub ich): Ab Seite 300.
Das hat mich letztlich überzeugt, nachdem ich die Sache zuerst bei Louis Berkhof studiert hab.