D.A. Carson hat das Buches Vorher bestimmt? Die Souveränität Gottes, Freiheit, Glaube und menschliche Verantwortung von John Lennox rezensiert. Hier ein Auszug:
Erstens: Dieses Buch ist einfach geschrieben und daher leicht verständlich. Diese Einfachheit ist teils auf den reduktionistischen Umgang mit etlichen der Argumente zurückzuführen, teils jedoch auch auf den attraktiven Schreibstil des Autors, der zweifellos das Ergebnis jahrelanger populärer Vorträge in sehr unterschiedlichen Kontexten ist.
Zweitens: Lennox hat eines der wichtigsten Axiome ernsthafter polemischer Theologie übersehen. Wenn man möglichst viele Gegner gewinnen will, muss man sich als fähig erweisen, die Position des jeweiligen Gegners mindestens so kenntnisreich und überzeugend zu verstehen und zu artikulieren wie er oder sie selbst −, um sie erst dann zu widerlegen. Wenn hingegen nur wenige deiner Gegner ihren eigenen Standpunkt in deiner Beschreibung (Karikatur?) desselben wiedererkennen, wirst du wahrscheinlich kein aufmerksames Gehör bei jenen finden, die es deinem Verständnis nach bräuchten. An dieser Front, so fürchte ich, wird das Buch ein wenig enttäuschen.
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Meinte der Autor vorherbestimmt?
Vorher bestimmt. Vor der Titelübersetzung, mein ich.
Heillose Verwirrung entsteht, wenn ein vorher bestimmtes Eigenschaftswort (vorherbestimmt) auf so unvorhergesehene Weise entzweigehauen wird 😉
Offenbar hat Gott vorherbestimmt,
dass ein Teil seiner Kinder nicht an die Vorherbestimmung glaubt.
Das finde ich köstlich.
@Schandor: Prädikat!
(Oder ist dies zu schreiben nur wenigen (vorher bestimmten) Kommentatoren vorbehalten?) 😉
Es ist schon interessant. Mein Leben lang haben mir Menschen versucht, zu sagen, dass man die Bibel nicht wörtlich nehmen kann. Liberale Religionslehrer meinten, die Berichte in den Evangelien dürfe man nicht wörtlich nehmen, Jesus sei im kerygma der Kirche auferstanden. Katholiken sagten mir, dass der Mensch nicht aus Gnade allein gerechtfertigt wird, man könne Paulus hier nicht beim Wort nehmen. Nun bin ich verwundert, wenn konservative, evangelikale Christen mir erzählen, dass man die Bibelstellen nicht wörtlich nehmen kann, in denen steht, dass Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Es könnte ja sein, dass nicht alle mit ‚alle‘ gemeint sind.C.H. Was lehrt die Bibel über die Errettung? Er starb für ALLE (1Tim 2,6). Er starb für ALLE MENSCHEN (Röm 5,18; 1Tim 4,10). Er starb für UNSER ALLER SCHULD (Jes 53,6). Er starb für GOTTLOSE (Röm 5,6). Er starb für CHRISTUS-LEUGNER (2Petr 2,1). Er starb für SÜNDER (Röm 5,8). Er starb für JEDEN MENSCHEN (2Petr 3,9). Er starb für VIELE… Weiterlesen »
Ach, das kleine Wörtchen „alle“, wie kontextvernachlässigt,
muss es gefallen lassen sich Wohl und Wehe!
Thus quote George Whitfield:
(Zitiert in: Benedikt Peters. George Whitfield, der Erwecker Englands und Amerikas, in einem Brief an John Wesley, CLV 2003 (2. Aufl.)).
Die Post bringt allen was, aber nicht jedem.
Wenn Jesus für alle im Sinne des Heilsuniversalismus starb, welchen Grund sollte es zur Umkehr geben?
Wenn Jesus für alle im Sinne des Semi-Pelagianismus starb, liegt das Heil in der Hand des Sünders (jenes 1%, das im „Ja“ des Sünders zu Gottes Rettung sich gründet).
Beides beschneidet Gottes Ehre.
Es gibt ja noch den Weg des lutherischen Bekenntnisses: Gott will, dass alle gerettet werden, Christus ist für alle gestorben und der Geist reicht Christus und seine Wohltaten allen in Wort und Sakrament dar. Dass einige glauben, beharren und selig werden geschieht allein aus Gnade (sola gratia; streng monergistisch); dass andere dem Geist widerstreben, nicht glauben und verloren gehen, ist ihre eigene Schuld.
Das ist wohlgemerkt nicht logisch-symmetrisch, wird aber allen Aussagen der Schrift gerecht.
@ali In gewissem Sinn kann ich ihre Anmerkung nachvollziehen. Sie haben viele Stellen zitiert, die alle 🙂 für die Arminianismus sprechen. Was würde passieren, wenn ich jetzt eine Fülle von Stellen aus der Schrift zitieren würde, wo eindeutig steht, dass Gott bestimmte Menschen zum Heil vorherbestimmt. Nur als Beispiel: „… wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, dass wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe, und uns vorherbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesus Christus für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Preise der Herrlichkeit seiner Gnade, mit der er uns begnadigt hat in dem Geliebten“ (Eph 1,4-7). Sie plädieren für ein wörtliches Verständnis. Wenn ich diesen Maßstab anlege, dann kann ich aus Epheser 1 nur schließen, dass Gott in Jesus Christus Menschen zum Heil vorherbestimmt hat. Sie gehen selbstverständlich von einer wörtlichen Interpretation bestimmter Stellen aus. Ich führe andere Stellen an, die man doch ebenso wörtlich verstehen kann und muss. Wo bleiben… Weiterlesen »
@Schlotti
Erwählung und unbegrenzte Sühne schließen sich ja nicht aus!
@Schlotti
Ja, finde ich auch sehr gelungen, die Ach-Herr-wie-lange-noch-Vereinbarkeitsthese, wenngliech ein so trefflicher Geist wie Don Carson das Lob eines so geringen Geistes wie mir nicht bedarf.
@ Ali es gibt ebenso viele Stellen in der Schrift aus denen sich ein ewiges Getrenntsein von Gott herleiten lässt Aus meiner Sicht ist hier zwischen Gottes Wunsch (Gott will dass allen Menschen geholfen werde) und dem, was geschieht ( wer entscheidet sich wirklich?) zu unterscheiden. Da dies Gott natürlich weiss, wer sich wie entscheidet, kann man dies schon als Vorherbestimmung sehen. Ich denke, dass Gott uns einen freien Willen gegeben hat, diesen hoch achtet ( warum ist er sonst das Risiko beim Sündenfall eingegangen oder hat das Geschehen so nicht verhindert?) und jedem die Entscheidung offen lässt, aber trotzdem das Endergebnis schon kennt. Wir werden Gottes Denken abhängig von unseren drei Dimensionen nie ganz verstehen können vor allem dann, wenn es sich um Sachverhalte handelt, bei denen es in die zeitliche Dimension geht: Hier geht es um ein Geschehen, wo Anteile davon in der Vergangenheit UND in der Zukunft stattfinden. Warten wir es doch ab: In der Ewigkeit werden… Weiterlesen »
Ich denke, dass es der Auftrag des Sohns ist, jegliche Finsternis und Feinschaft gegen Gott im gesamten All zu überwinden und die ganze Schöpfung zu erneuern. Und zwar nicht gewaltmässig, sondern durch eine innere Erneuerung, auf das Gott sein wird alles in allen. Erst dann hat er seinen „Job“ erledigt (siehe 1. Kor. 15,27-28).
Die Bibel ist klar, 1Jo 2,2: Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt. Gott hat die Feindschaft zwischen sich und der Welt weggetan und den Gottlosen gerechtfertigt (Römer 4,5). Das wird verkündet. Aber nicht alle verstehen es. Jo 8, 43: Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. Da steht nicht „wollt“. Jo 8,47: Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes. Darum hört ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid. Jo 6,44: Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht. Das Heil ist das Werk des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Auch wenn Christus für die ganze Welt gestorben ist, wird das erst real für den, der glaubt. Und das schafft Gott (Jo 6,29; s. auch Jo 1,13). Die arminianisch Geprägten irren, wenn sie meinen, der alte Adam finde durch (gott)… Weiterlesen »
Was mir immer noch nicht klar ist: wenn alles, was die Erlösung angeht, komplett vorherbestimmt sein soll oder/und man an die Allversöhnung glaubt warum steht dann in der Schrift überhaupt etwas vom Missionsauftrag?
@Matze: Weil man – obwohl man an einen vorgefassten Plan Gottes glaubt (Vorherbestimmung) – nicht in eine Determinismus-Falle geraten sollte. Ich denke, die Verantwortlichkeit und gewisse leistungslose (!) Wahlfreiheit macht die Würde des Menschen aus. Von welchem Baum wird er essen? Von Gottes Sicht aus betrachtet, stellte es m. E. das allergrößte Risiko dar, Geschöpfe mit Wahlfreiheit erschaffen zu haben und keine Roboter. Nämlich mit dem Risiko, dass ihm seine eigenen Geschöpfe feindlich gegenüber stehen. Um sie dann wieder für sich zu gewinnen, muss er sie überzeugen, auf den Boden der Tatsachen bringen, nicht zwangs-missionieren. Siehe Paulus: Durch das Damaskus-Erlebnis schafft er Randbedingungen, die sogar einen Saulus umdrehen helfen. Und doch blieb ihm die Wahlfreiheit, darauf einzugehen: Ich war der himmlichen Erscheinung nicht ungehorsam…
Hallo Matze,
zur Frage, weshalb überhaupt verkündet werden soll:
Gott gefällt es, wenn er von seinen Geschöpfen geehrt und verherrlicht wird. Und er erwartet es auch. Die Proklamation des Evangeliums ist somit nicht nur ein nutzenbezogener Akt, sozusagen ein utilitaristisches Event zur Maximierung irgendeines Outputs. So denken wir heute vermutlich sehr viel stärker in unserer materialistischen, postmodernen Welt als noch die Apostel und Christen der Frühgemeinde zu neutestmentlichen Zeiten. Alles muss bei uns heute einen konkreten, am besten noch „messbaren“ Nutzen haben, ansonsten taugt es nichts.
Aus dem Glauben heraus ist die Verkündigung aber eine Glorifikation Gottes, zu der es wirkliche Gläubige ohnehin zieht, wenn man bedenkt, was Gott für einen getan hat. Man könnte es vielleicht auch so sehen, dass Gott die Gläubigen dazu bestimmt hat, sich zu seinen Werkzeugen bei der Verkündigung (Mission) zu machen. Ich liebe die Apostelgeschichte gerade deswegen so sehr, weil man genau dieses Aspekt dort vorfindet.
@ WoNe
Meinst Du das wirklich so?! Hast Du schon mal überlegt wieviele Menschen sich aus anderen Religionen bekehren durch „die Proklamation des Evangeliums“ und die dann der übelsten Verfolgungen ausgesetzt sind und für die sich dann wieder Leute von z.B. „Open Doors“ einsetzen. Ist das dann auch noch Proklamation des Glaubens? Es ist doch dann viel menschlicher die Menschen in ihrer Religion und Kultur zu belassen, wenn sie nachher sowieso bei Gott sind, als ihnen mit dem Glauben hier auf dieser Welt noch bewusst Schaden zuzufügen. Für diesen Ansatz fehlt mir aber jetzt echt völlig das Verständnis.
Hallo Matze, natürlich meine ich das ganz genauso wie oben beschrieben. Der Grund für die weitverbreitete Christenverfolgung liegt doch nicht am Evangelium selbst. Schuld daran sind die Verfolger, die die Wahrheit niederdrücken wollen (Röm 1, 16-18). Bei Ihnen klingt das wie eine Schuldumkehr im Sinne von: „Wer den Menschen das Evangelium nähergebracht hat, wodurch einige durch Gottes Gnade zum christlichen Glauben kamen, ist an den Verfolgungen schuld. Er hätte den Menschen ja die Wahrheit vorenthalten können und dann wäre alles super…“ Das kann es wirklich nicht sein und hat weder etwas mit dem christlich begründeten Glauben noch mit der Kirchengeschichte irgendetwas zu tun. Selbstverständlich sind die Verkündigungsmöglichkeiten in Nordkorea, China oder in muslimischen Theokratien andere als noch hier im Westen. Und keiner erwartet, dass ein gläubiger Christ bei der nächsten Sitzung der totalitären chinesischen Einheitspartei eine Verkündigungspredigt hält. Welche Risiken eine Person eingeht, hängt auch ganz von der Stellung ab, in der Gott ihn gestellt hat. Für einen Vater von… Weiterlesen »
Sorry für diesen Nachtrag, aber die Bearbeitungszeit meines obigen Beitrags ist schon abgelaufen. Im ersten Absatz hätte es heißen sollen: „hängt auch ganz von der Stellung ab, in die Gott ihn gestellt hat.“
Desweiteren meine ich mit dem Satz: „Der christliche Glaube ist nicht universalistisch“, dass der Glaube nicht heilsuniversalistisch ist. Universalistisch ist er schon im Sinne der Allgemeingültigkeit, er gilt also losgelöst von ethnischen, sozialen, kulturellen usw. Aspekten.
@WoNe
Meine ursprüngliche Fragestellung hat sich auf Allversöhnung bzw. Vorherbestimmung und Mission bezogen. An beides glaube ich nicht und habe gefragt warum es dann den Missionsauftrag in der Schrift gibt. Wenn ich die beiden theologischen Richtungen wegdenke kann ich ihren Aussagen zustimmen
@Eberbach:
wie verstehen Sie die Erklärung in der Apostelgeschichte, wenn es in dem Bericht über Paulus Missionsdienst in Antiochia heißt: und alle wurden gläubig, die für das ewige Leben bestimmt waren. (Apg. 13,48; EÜ)?
Hallo liebe Kommentatoren, hallo lieber Blogbetreiber,
hier von mir einmal ein Paar Fragen und Anregungen.
1. Wer hat das Buch gelesen und kann überhaupt daraufhin eine Aussage treffen?
2. Es gibt hier bei den Kommentaren objektiv richtige und aber auch falsche Aussagen (meine Meinung, ohne ins Detail zu gehen). Ist es wirklich hilfreich für jemanden, der es noch nicht verstanden hat (suchend ist), solche Kommentare zu lesen?
3. Meine Empfehlung zu dem ganzen Thema (was natürlich viel Arbeit ist) wirklich zu versuchen, die (vermeintlichen) Gegensätze gegenüberzustellen und dann einzuordnen. Dies natürlich damit gekennzeichnet aus welcher Glaubenslehrrichtung der Schreiber kommt.
4. Man sollte sich auch immer bewusst sein, dass viele Themen und Probleme in einem Blog nicht gut aufgehoben sind.
Viele Grüße.
https://www.youtube.com/watch?v=8IkxcNN78OQ
@ali
Tut mir leid, aber was möchten sie mit diesem link sagen? Was trägt er zum Austausch bei? Ernst gemeinte Frage!
Liebe Grüße
Schlotti
@ali
Hm, ich habe mir das Video jetzt nochmal angeschaut, verstehe aber immer noch nicht, wie der link jetzt helfen soll. Ich jedenfalls habe in diesem Austausch keinen Kommentar wahrgenommen, weder von der einen noch anderen Seite, der respektlos, herablassend oder besserwisserisch geklungen hätte.
Es sei denn natürlich allein schon das Hinterfragen der eigenen Ansicht, wird als gleichbedeutend mit Mobbing oder Schikane (im Video bullying) angesehen. Aber das wäre nun wirklich intellektuelle Selbstaufgabe. Wie gesagt kann ich in diesem Austausch nichts davon finden.
Liebe Grüße
Schlotti