Vorträge der E21-Konferenz 2013

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Die Vorträge der E21-Konferenz 2013 stehen online:

  • Was ist Biblische Theologie? / What Is Biblical Theology? (Michael Lawrence)
  • Gottes Plan – kein Zufall! (Teil 1) / God’s Big Picture I (Vaughan Roberts)
  • Gottes Plan – kein Zufall! (Teil 2) / God’s Big Picture II (Vaughan Roberts)
  • Ausgetrocknete Seelen auf dem Weg der Verheißung? – 4. Mose 11 (Michael Martens)
  • Die Geschichte der Liebe Gottes / The Story of Love (Michael Lawrence)
  • Die reine Gemeinde – 1.Kor 5,1-13 (Christian Wegert)
  • Werzeuge der Biblischen Theologie / Tools for Biblical Theology (Michael Lawrence)
  • Daniel 1 (Vaughan Roberts)

Hier: www.evangelium21.net.

Kommentare

  1. Berthold meint

    … ich habe in die Konferenzbeiträge der E21-Konferenz 2013 „reingehschnuppert“ und „reingehört“, da ich selbst nicht dabei sein konnte. Es ist sehr erfreulich, dass gute geistliche Nahrung und ermutigende Wortauslegungen vermittelt wurden. Das freut mich sehr! Weiter so!

    Allerdings finde ich, dass irgendwie die (vermutlich nicht immer informierten) „evangelikal-christlich-konservativen“ Teilnehmer an der Konferenz „vorab“ darüber aufgeklärt werden sollten, was die theologischen Grundlagen von „Evangelium21.net“ umfassen. Ist allen Teilnehmern wirklich bewusst und klar, dass die Vertreter von Evangelium21 als eine ihrer theologischen Grundlagen ganz offensichtlich eine (Variante?!) der „doppelten Prädestination“ voraussetzen und lehren (unter Punkt 6. „Der Plan Gottes“), einer Lehre, die von der biblischen Offenbarung her nicht wirklich (überzeugend) ableitbar ist, und wenn, dann nur „künstlich-konstruiert“?! Außerdem gibt es m.E. unter den theologischen Richtlinien nur unzureichende Hinweise auf eine biblisch gegründete Eschatologie. Das, was gesagt wird, ist sehr einseitig und tendentiell „unbefriedigend“ (siehe Schaubilder während der Konferenz usw.) oder auch die wenigen Spuren der „Zukunftserwartung“ in den theologischen Grundlagen. Außerdem: Die Aussagen zum „neuen Volk Gottes“ klingen theologisch „verdächtig“. Sie positionieren sich (bedauerlicherweise) nicht ausdrücklich gegen die jahrhunderte alten Abwege der Varianten von Ersatztheologie oder der Substitutionstheorie, die behauptet haben, die AT-Verheißungen an das biblische Israel seien vollständig auf das „neue Gottesvolk“ der Gemeinde übertragen worden und Israel sei nun „irgendwie“ durch die Gemeinde ersetzt worden. Hier besteht bedauerlicherweise theologische Unklarheit (… vielleicht mit Absicht?!). Außerdem ist die offensichtlich bewusst intendierte theologische Gleichschaltung, dass die Gläubigen in Christus, die zur Ekklesia, also zum Leib Christi gehören, die „basileia tou theou“ (= das Reich Gottes) verwirklichen oder repräsentieren (in verschiedenen Verwirklichungsstufen usw.), sehr umstritten und biblisch-theologisch höchst problematisch. Da sind die exegetischen Grundlagen, wie die systematisch-theologischen Schlußfolgerungen in der Lehrbildung nicht zufriedenstellend.

    Summa summarum, lange Rede, kurzer Sinn: ich begrüße sehr, dass an der Schrift als Wort Gottes orientierte Konferenzen, wie die von Evangelium21.net, in Deutschland Gemeinden und Christen ermutigen und geistlich zurüsten. Das ist gut und lobenswert! Ich bedauere aber zugleich, dass dort (unnötigerweise) konfessionelle Engführungen „vorausgesetzt“ und gelehrt werden, die unter schrifttreuen Evangelikalen weder mehrheitsfähig, noch als repräsentativ gültig anerkannt sind.

    Wäre es nicht besser, für solche Konferenzen eine breitere theologische Grundlage zu wählen, die z.B. fünf particula exclusiva, die Schrifttreue, Kreuz und Auferstehung Jesu usw. in den Mittelpunkt stellt, aber auch anderen Evangelikalen die Teilnahme guten Gewissens eröffnen, die die Schrift nicht „föderaltheologisch“ oder „reformiert“ oder „anglikanisch“ auslegen „können“ (Hermeneutik und Dogmatik), sondern die konfessionell eher lutherisch, pietistisch, puritanisch, freikirchlich-baptistisch, brüdertheologisch, klassisch-methodistisch usw. orientiert sind? Es geht mir nicht um „Nivellierungen“ der Unterschiede oder um das ausgewogene Bewahren von konfessionellen „Sonderpfründen“. Es geht mit aber darum, dass eine geistliche Stärkung der an der Heiligen Schrift als norma normans festhaltenden Christus-Leute in Deutschland nur dann wirklich gelingt und Sinn macht, wenn das Zentrum das Zentrum bleibt und nicht Gläubige durch eng gestrickte, vielfach „konfessionelle“, nicht mehrheitlich wahrheitsfähige Schriftauslegungen von der Gemeinschaft abgehalten werden. Bei allen konfessionell auszudiskutierenden Differenzen in Lehre, Praxis und Liturgie, haben die schriftgebundenen „Christus-Treuen“ (= christianoi – Apg. 11,26; 26,28; hagioi – 1Kor 1,2 u.a.) in Deutschland es dringend nötig, Einmütigkeit im Geist und in der Wahrheit öffentlich (!) zu praktizieren. Das sollte auf solchen mutmachenden Konferenzen, wie z.B. auf der Evangelium21-Konferenz, deutlich bzw. noch viel deutlicher (!) als das geschehen ist zum Ausdruck kommen! In diese Richtung geht meine konstruktiv gemeinte Kritik und mein Plädoyer.

  2. Roderich meint

    @Berthold,
    die Konferenz hat natürlich eine gewisse reformierte Ausrichtung.
    Wenn Du verlangst, die Spezifika auszumerzen, dann wünsche ich aber auch Dein Engagement bei jeder „Israel-Konferenz“, dass man dann auch aufnehmen muss: „Es gibt aber auch eine legitime reformierte Sichtweise, die auch bibeltreu ist, die besagt, dass die Gemeinde das Volk Gottes ist, nicht mehr Israel.“ Und bei jedem pro-dispensationalistischen Vortrag müsste man dann einfordern, dass der Referent erwähnt „Man kann aber auch Amillennialist oder Postmillennialist oder klassischer Prämillennialist sein“.

    Ich denke, die Organisatoren der Konferenz behaupten auch nicht, dass diese die einzigen bibeltreuen Sichtweisen sind.
    (Es gibt ja andere Konferenzen in BRD mit anderen theologischen Schwerpunkten, und selbstverständlich soll man weiter die Augen offenhalten, damit man voneinander lernen kann.)

    Und in einem stimme ich ganz zu: es braucht eine Sammlung aller bibeltreuen Richtungen.

  3. Schandor meint

    Wusste gar nicht, dass man die „doppelte Prädestination“ in verschiedenen „Varianten“ vertreten kann 😉

    Prä-Destination, das ist ja immer schon etwas „Doppeltes“. Es gibt Leute, die vertreten die so genannte „einfache Prädestination“. Eine Münze, die nur eine Seite hat. Seltsame Wege geht die „Logik“ da manchmal …

    @Berthold

    Was ist das „biblische Israel“? Das völkische? Die Juden? Was aber ist ein Jude? Einer, dessen Mutter Jüdin war (so zumindest vertreten das einige Israelis)? Oder dessen Vater? Oder der sich zur Religion des Judentums bekennt? Oder der in Israel lebt/wohnt und als Jude eingetragen ist? Wie ist das mit der Vermischung: Wie viel jüdisches Blut muss ein Jude haben, um Jude zu sein? Klingt das nicht alles etwas „rassistisch“?

    Gut dagegen, dass sich die Konferenz offenbar von jenen neueren, nach 1830 in England entstandenen Strömungen abgrenzt, die das NT im Licht des AT auslegen statt umgekehrt! Gut, dass man sich vorsichtig gibt in Bezug auf so manche futuristische Phantastereien, deren sich falsche Propheten in den 80er Jahren so gerne bedienten und so eschatologisch höchst fragliche Produktionen emaniert haben 🙂

    „einer Lehre, die von der biblischen Offenbarung her nicht wirklich (überzeugend) ableitbar ist, und wenn, dann nur “künstlich-konstruiert”?!“

    „Nicht wirklich (überzeugend) ableitbar “ – sicher, für einige (!!!) (vor allem ohne ihr Wissen humanistisch beeinflussten) Christen nicht, aber ist das nicht immer so? Die Aussage: „nicht wirklich (überzeugend) ableitbar … künstlich-konstruiert“ halte ich persönlich für eine – sit venia verbo – grobfahrlässige Verallgemeinerung; ist das nicht doch sehr tendenziös?

    „Außerdem ist die offensichtlich bewusst intendierte theologische Gleichschaltung, dass die Gläubigen in Christus, die zur Ekklesia, also zum Leib Christi gehören, die “basileia tou theou” (= das Reich Gottes) verwirklichen oder repräsentieren (in verschiedenen Verwirklichungsstufen usw.), sehr umstritten und biblisch-theologisch höchst problematisch. Da sind die exegetischen Grundlagen, wie die systematisch-theologischen Schlußfolgerungen in der Lehrbildung nicht zufriedenstellend.“

    Sicher, „nicht zufriedenstellend“ für einige Christen, die der Schule der Plymouth-Brethren angehören. Denen stößt sowas freilich bitter auf. Ja, das ist alles sehr umstritten, in der Tat, da muss man zustimmen. Was heißt dann aber wieder „biblisch-theologisch“? Wer legt denn die Richtschnur für richtige, „biblisch-theologische“ Schlussfolgerungen vor? Dallas? 😉

    „wenn das Zentrum das Zentrum bleibt und nicht Gläubige durch eng gestrickte, vielfach “konfessionelle”, nicht mehrheitlich wahrheitsfähige Schriftauslegungen von der Gemeinschaft abgehalten werden.“

    Bleibt denn auf E21 das Zentrum nicht das Zentrum? Und wenn man auf „mehrheitlich wahrheitsfähige (sic) Schriftauslegungen“ wartet, wartet man vermutlich bis zum St. Nimmerleinstag 😉

  4. Roderich meint

    @Berthold,
    noch eine kurze Ergänzung: Jesus Christus stand von Anfang an, auch schon im AT, im Zentrum der Schrift. Es geht also zentral nicht um Israel, sondern um Jesus – schon auch im Alten Testament.
    Die „Verheißungen“ – berufen zu sein, sich zu Jesus zu bekehren – die gelten weiterhin für Israel. Aber dass Gott dort ein separates „Reich Gottes“ im physischen Israel aufbaut (unter lauter Ungläubigen zumal), wage ich zu bezweifeln. Reich Gottes gibt es nur dort, wo Jesus Christus zentral ist. (Das ist sicher ein komplexes Thema, und ich bin kein Theologe, dennoch sage ich mal meine Meinung).
    Gott hat Israel besonders gesegnet – das sieht man immer noch heute, z.B. an der hohen Zahl jüdischer Nobelpreisträger. Diese Segnungen (natürlicher Art) werden nicht verschwinden. Gott bereut seine Gaben nicht.
    Aber welchen sonstigen Vorteil sollte ein nicht bekehrter Jude gegenüber einem nicht bekehrten Heiden heute haben? (Beide haben Jesus Christus nicht, beide gehen auf ewig verloren). Was nutzt es, „Volk Gottes“ zu sein, wenn man auf ewig verloren ist? Gar nichts…
    Welchen Vorteil sollte ein zu Jesus Christus bekehrter Jude gegenüber einem zu Jesus Christus bekehrten Türken, Polynesier oder Europäer haben? Keinen. Beide sind das Volk Gottes.
    Also dieses angebliche „Israel ist immer noch Volk Gottes“ ist für mich ein leerer Begriff – bis mir mal einer sagen kann, was das genau heute heißen soll. Welche Auswirkungen hat „Volk Gottes sein“ für Israel denn? Es sind doch alle Menschen gerufen, sich zu Jesus zu bekehren.
    OK, so viel dazu. Gesegnetes Wochenende.

  5. Berthold meint

    @Schandor: Bedauerlicherweise sind Deine Bemerkungen zu meiner konstruktiv-kritischen Rückmeldung zu Einzelpunkten mit von mir nicht intendierten „Vorurteilen“ belastet, so dass ich darauf hier nicht eingehen will. Meine Hauptargumentation läuft über die evangelikal-exegetische Forschung, nicht über die Brüderbewegung, Dallas usw. Alle Punkte, die ich nannte, kommen von einer biblisch-exegetischen Kritik her (Prädestination, Reich Gottes, Israelfrage, Volk Gottes usw.). Auf diesem unsachlichen Niveau (zynisch, lächerlich machend usw. – trotz Smileys) will ich mit Dir, Schandor, nicht kommunizieren. Ich vertrete hier ein ernstes, Christen verbindendes Anliegen, habe keinerlei Ambitionen, irgendjemand irgendwohin zu „bewegen“. Ich habe keine Zeit und keine Lust, mich mit eher zynisch-gemeinten Reflexen abzugeben. Entweder sachgerechter, angemessener Blog-Dialog oder keiner. Sorry, die Zeit ist kostbar. Und E21 hat in vielem das Evangelium im Zentrum. Das habe ich auch gelobt.

    @Prädestination: Es gibt wenigstens folgende Varianten der doppelten Prädestination (1) Augustinus, (2) Luther (1525), (3) Calvin (Institutio, 1559), (4) Reformierte Tradition(en), (5) Karl Barth („doppelte Präd.“ in Christus). Diese Auffassungen sind inhaltlich und biblisch jeweils anders begründet und keinesfalls identisch.

    @ Roderich: Danke für den konstruktiven Kommentar. Ich will nicht alle „Konferenzen“ konfessionell einebnen. Jede hat eine wahrscheinlich sinnvolle Aufgabe, die ich wertachte und würdige. Wir brauchen aber in Deutschland eine „geschwisterliche“ Sammlung aller Christusleute. Wo das geht, ist es gut. Wenn nämlich konfessionelle (!) Mauern unter Bibeltreuen Christus-Gläubigen zu hoch sind, kann man das zwar oft nicht ändern, aber man kann darüber nachdenken, wo sie sein müssen und wo wie im Kontext einer Konferenz vielleicht nicht immer betont sein müssen. Und – das hier nur nebenbei – die exegetischen Ergebnisse der evangelikalen Bibelwissenschaftler deuten nun einmal nachdenkenswert an, dass die von mir genannten Punkte rein innerbiblisch auf die bisher vertretene „konfessionelle“ Weise nicht ausgelegt werden sollten, weil diese z.B. der paulinischen Absicht (Rom. 9 zur sog. „doppelten Prädestination“) oder der Lehre Jesu (Lk und Apg – Wiederherstellung Israels usw.) usw. usw. usw. offensichtlich nicht entsprechen.

    Fazit: Mir geht es um die „Horizonterweiterung“ unter den Hagioi in Deutschland (1Kor 1,2 u.a.) – so sollen auch meine Beiträge hier in diesem Blog zu Endzeitfragen verstanden werden. Wenn wir als solche Christen (1Kor. 1,2) nicht sehen, dass wir Einmütigkeit für die zukünftigen weltanschaulichen und praktischen Herausforderungen und „Gefahren“ von Innen und Außen nötig haben, jetzt, wo noch alles gut koordinierter und „planbar“ ist, sehe ich (ohne Prophet zu sein … ;-)) unnötige Strapazen und Nöte auf die Gemeinde Jesu zukommen, die m.E. nicht sein müssten. Danke auch für den Hinweise, dass wir die Augen füreinander offen halten sollten, um voneinander zu lernen. Gut!

  6. Berthold meint

    @ Roderich: Klar, wer sagt denn, dass ein ungläubiger Jude einen Vorteil zum Heil gegenüber einem ungläubigen Heiden hätte? Rom. 1,16, Röm. 1-3, Rom. 9-11 usw. usw. zeigt auf, dass es ohne Christus keine Heil (Soteria) gibt, weder für Juden, noch für Heiden. Doch Röm. 10,1 und die Argumentation bis Röm. 11,25-28 machen deutlich (Jahrzehnte nach der Kreuzigung und Himmelfahrt Jesu), dass Israel als „Volk“ (nicht der eizelne Jude) ein „heilsgeschichtliches „Dann Gottes“ erleben wird, das in Erfüllung der Verheißungen aus Jer. 31 und Jes. 59 in einem Mischzitat des Paulus auf Christus bezogen (= Erlöser vom Zion) für Israel realisiert werden wird (= erneut Soteria – Rettung/ Heils – „ganz Israel“ als Volksgröße, nicht der einzelne Jude). Und Röm 10 zeig deutlich an, dass Paulus NICHt erwartet, dass gegenwärtig viele Juden zum Glauben an Christus finden werden, weil „ihr Fall“ jetzt erst einmal das Heil der Heiden ermöglich und nach Röm. 9,6ff. Juden, die an Christus glauben, die Minderheit stellen MÜSSEN bis der Tag kommen, an dem Gott „ganz Israel“ (als Volksgröße in der paulinischen Terminologie) dem verheißenen Heil am Zion (durch Christus) zugeführt werden wird, menschlich weder durch Missionsbemühungen, noch durch Reich-Gottes-Hoffnungen realisierbar. Das wird ein Akt Gottes sein. Kein Mensch kann daran mitwirken. In diese Richtung läuft die akademisch-bibelwissenschaftliche Exegese, auch unter Evangelikalen, auch unter „Liberalen“ (auch wenn im Detail – wie sollte es anders sein – Differenzen in der Auslegung bestehen bleiben).

    Es geht nicht darum, nach irgend einem Nutzen zu fragen, den es haben könnte, Gottes Volk zu sein. Es geht darum, was wie an Verheißungen Gottes „realisiert“ werden wird, weil Gott es so will. Der Nutzen für wen auch immer ist dabei relativ unwichtig. Dieses „Israel“, von dem Paulus spricht (Röm. 9,1-5), sind seine Verwandten nach dem Fleisch, Israeliten. Dieses Israel ist weder von Gott verworfen worden mit dem Beginn der Ekklesia (= Gemeinde), so Röm. 10,1f., noch kollektiv den Heidenvölkern gleich geworden. Dieses „Israel“ ist vorübergehend verstockt und blind für Gottes Weg in Christus (vgl. Röm. 10), weil Gott das so zugelassen und so gewollt hat, es bleibt aber als „Volk Israel“ geliebt von Gott um der Verheißungen an die Väter Abraham, Isaak und Jakob Willen (Röm. 11, 15-29). Es geht also nicht um das, was „logisch“ zu sein scheint, sondern was Gott in seiner Weisheit und in seinem Ratschluss „geplant“ hat, auch für die Zukunft des Volkes Israels als einer Volksgemeinschaft, die nicht identisch oder deckungsgleich ist mit dem, was Gemeinde bzw. Leib Christi „neu“ ist. Exegetisch wird das entsprechend interpretiert.

    Nach Röm. 10 kann sich Israel gegenwärtig NICHT kollektiv als Volk zu Christus bekehren, nur Einzelne Juden können das (Röm. 9,6ff. – sozusagen in der „Zwischenzeit“, die Röm. 10 andeutet), die dann als Christus-Gläubige in die Gemeinde versammelt werden (Eph. 2,11ff. bis 3). „Ganz Israel als Volk kann jetzt nicht zu Christus kommen, weil der Ratschluss Gottes etwas anderes für das gesamte Volk geplant hat. „Dann aber“ wird – so plant es Gott für die Zukunft – „ganz Israel“ gerettet werden durch das Kommen des Christus als Erlöser vom Zion her für Israel nach den AT-Verheißungen. Exegetisch gibt es da wenig Interpretationsspielraum, soweit ich die Kommentare dazu übersehe, lasse aber jedem seinen Weg, diese Passagen auszulegen.

    Aber mir ging es ja gar mit meinem Kommentar auf diesem Blog nicht um Israel per se, sondern um das „WIR“ der schriftorientierten Christus-Leute (den Hagioi nach 1Kor. 1,2), die wir Einmütigkeit anstreben müssen, um die Zukunft zu bewältigen. Wenn wir voneinander lernen können oder wenigstens bereit werden, voneinander lernen zu wollen, wäre viel erreicht. Und so wichtige Konferenzen, wie die E21-Konferenz, sollte (wünschenswerter Weise) dies noch mehr in den Blick nehmen. 😉

  7. Roderich meint

    @Berthold,
    besten Dank für den weiterführenden Kommentar.
    Nur kurz: Du sprichst von „die exegetischen Ergebnisse der evangelikalen Bibelwissenschaftler“ und „Exegetisch gibt es da wenig Interpretationsspielraum“, aber es gibt ja zur Zeit wenig „reformierte“ in BRD. Für reformierte Kommentare müsste man auf frühere zurückgreifen. Hast Du denn die heutigen reformierten Kommentare der USA auch in die Betrachtung hineingenommen?
    (Wie sieht es mit traditionell-lutheranischen Kommentaren aus?).
    Mehr in einigen Tagen.

  8. Roderich meint

    … P.S.: Das mit der Zukunft für Israel gemäß Römer 11 kann ich persönlich auch so sehen. Aber muss das „das Volk“ als ganzes betreffen? Oder nicht vielmehr eine (größere) Zahl von Juden als Einzelpersonen?
    (Jedenfalls wäre es kein Schaden für das Evangelium, wenn sich Familie Rothschild, Brin (Google), Soros, Abramovich, Zuckerberg und andere mal bekehren würden… das soll kein unsachlicher Kommentar sein). Es ist jedenfalls durchaus „vorstellbar“, dass wenn jüdische Familien mit Einfluss sich bekehren, das Evangelium auf der Erde nochmal ganz besonders zur Geltung kommt.
    Zu der liberalen Exegese nochmals kurz: bin kein Fachmann, aber dort würde ich doch eher eine „Ersatztheologie“ vermuten, wie Du es vermutlich formulieren würdest, in Bezug auf Israel.

    Aber wie gesagt, es ging ja nicht nur um Israel.

  9. @Berthold

    „Die Verheißungen, die Gott einst dem Volk Israel gegeben hat, gelten jetzt der ganzen Welt“ (Calvin, Genfer Katechismus). Das ist keine Ersatztheologie! Vielmehr betont dieser Ansatz die fundamentale Ein-heit des Gottesvolkes. Das Volk Gottes unter dem Alten Bund und das Volk Gottes unter dem Neuen Bund sind ein Volk, eine Kirche, ein Leib unter dem Gnadenbund: „Dies war in früheren Zeiten den Menschenkindern nicht kundgemacht, wie es jetzt offenbart ist seinen heiligen Aposteln und Propheten durch den Geist; nämlich dass die Heiden Miterben sind und mit zu seinem Leib gehören und Mitgenossen der Verheißung in Christus Jesus sind durch das Evangelium“ (Eph 3, 5 u. 6)

  10. Berthold meint

    @ Tim-Christian: Danke für die Bemerkung. Ja, das schreibt Calvin. Doch viele Vertreter der evangelikalen und der liberalen Exegese (zumindest der letzten 100 Jahre) – weitgehend unter Berücksichtigung der historisch-grammatischen Gesichtspunkte der paulinischen Argumentation – können das in den Versen von Rom. 9-11 dort nicht finden oder herauslesen, was Calvin meint, „auf die ganze Welt“ übertragen zu können. Bereits etliche „Reformierte“ aus dem englischen Puritanismus des 16. Jhts. usw. haben das anders gedeutet als Calvin und haben eine „endzeitliche Wiederherstellung Israels“ in Röm. 11, 25ff. „entdeckt“ und gepredigt. Für diese Israel-Deutung und Meinung sind im 16. Jht. Puritaner von Anglikanern als Ketzer angeklagt und dann auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden!

    Es steht nicht im Text von Röm. 9-11, was Calvin meint, dort zu finden, und es ist auch sonst wo bei Paulus so nicht zu finden, auch nicht in Eph. 3, wo es (metaphorisch-illustrativ) um den „neuen Menschen“ aus Juden und Heiden im Geheimnis des Christus geht, der nicht mehr durch das Gesetz (Scheidewand) getrennt werden kann. Es geht dort nicht um die Zukunft des Volkes Israel, wie er es in Rom. 9-11 Vers für Vers argumentativ entfaltet. Die entscheidenden Zielgruppen „Juden“ (Israeliten, Israel), „Griechen“ (o.ä.) und „Christus-Gläubige“ (Heilige usw.) sind bei Paulus stets eindeutig zugeordnet und verwendet in seinen Briefen. Da gibt es kaum Möglichkeiten für Missverständnisse, die eine Gruppe mit der anderen zu verwechseln oder gleichzuschalten. DIe Heidenwelt ist bei Paulus NIE mit „Israel“, Juden“ usw. klassifiziert, als könnten diese Worte die „ganze Welt“ verkörpern. Da irrte Calvin, was er im Genfer Katechismus und an anderen Stellen behauptete. Und nach der Klassifikation von Bertold Klappert, einem ausgewiesenen Kenner von Judentum und Christentum, ist die erwähnte Äußerung Calvins ganz typisch und durchaus im Kontext der ca. 8 zu unterscheidenden Varianten der in der Literatur seit der Wende zum 2. Jahrhundert bis heute vorkommenden Substitutionstheorie als „ersatztheologisch“ zu verstehen. Wie denn sonst? Was soll denn sonst Bestandteil und Argument für das sein, was man landläufig und auch akademisch-theologisch als „Ersatztheologie“, „Enterbungstheologie“ oder „Substitutionstheorie“ beschrieben hat?

  11. @Berthold

    Der Vorwurf bzw. die Sorge, hier werde Ersatztheologie betrieben, trifft deshalb nicht, weil die Verheißungen, die jetzt der ganzen Welt gelten, nach wie vor auch für Israel bzw. für Juden Gültigkeit besitzen! Das ist auch bei Calvin so. Nur: Wo früher der Glaube an den verheißenen Messias gerecht machte, da ergreift nun der Glaube an den gekommenen, gekreuzigten und auferstandenen Messias die Verheißung.

    Auch Calvin unterscheidet, wie Paulus, zwischen nicht-christlichen Juden und Heiden. Der Punkt ist nur, dass die Juden, die Israel lediglich nach dem Fleisch sind, genausowenig gerettet sind wie die heidnischen Nicht-Juden, die nicht an Christus glauben. „Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist“ (Röm 3, 22ff.).

    Die Aussage, dass es im Epheserbrief nur „metaphorisch-illustrativ um den neuen Menschen aus Juden und Heiden“ geht, erscheint mir zu kurz gegeriffen, geht es doch in Eph 2 ausdrücklich auch um den Bund der Verheißung und das Bürgerrecht Israels. Christusgläubige Juden und Heiden bilden demnach einen Bau, einen Leib, eine Kirche. Sie sind das „Israel Gottes“ (Gal 6, 16), da die wahre Abrahamskindschaft nicht durch die biologische Abstammung sondern durch den Glauben an Christus zu Stande kommt: „Erkennt also: die aus dem Glauben sind, das sind Abrahams Kinder“ (Gal 3, 7).

    Gegen eine wie auch immer geartete massenhafte, endzeitliche Bekehrung Israels spricht, soweit ich weiß, weder aus reformierter noch aus katholischer Sicht etwas.

    LG

  12. Schandor meint

    @Berthold

    „Auf diesem unsachlichen Niveau (zynisch, lächerlich machend … will ich mit Dir, Schandor, nicht kommunizieren. Ich vertrete hier ein ernstes, Christen verbindendes Anliegen“

    Ich könnte mich selbstverständlich ebenfalls einer entsprechend akademischeren, verschleiernden Sprache bedienen, habe mich aber bewusst dagegen entschieden. Ob Deine Vorwürfe gerechtfertigt sind, mögen andere beurteilen. Ob aber Deine harsche Wortwahl Deinem Wunsch nach „Verbindung“ entspricht?

    „Ich habe keine Zeit und keine Lust, mich mit eher zynisch-gemeinten Reflexen abzugeben.“

    Selbstverständlich nicht.

  13. Berthold meint

    @ Vielen Dank, Tim Christian. Deine Rückmeldung präzisiert die Sache auf gute Weise mit Aussagen, die ich gut teilen kann.

    Natürlich haben die Juden keinen „Heilsvorzug“, nur weil sie Juden sind oder weil sie zum erwählten Volk Gottes gehören (vgl. Röm. 1,16; Röm. 9,1-5 usw. usw.). Das schrieb ich aber auch bereits weiter oben mit Bezugnahme auf Röm. 1-3 usw. Rettung vor dem Zorn Gottes (Röm. 1) ist Juden/ Israel ebenso wenig ohne Glauben an Christus verheißen, wie den Heidenvölkern. Wer das bestreitet, hat die Schrift gegen sich. Klar.

    Die Epheserstelle (Eph. 2-3) spricht vom Mysterion des neuen Menschen, die Menschen bis dahin in der Weltgeschichte noch nie offenbart bekommen hatten, auch nicht im AT, ein „neuer Mensch“ in Christus und seinem Werk, der die Trennwand (Tora) zwischen Juden und Heiden aufgehoben sieht und dadurch auch gläubigen Heiden Anteil an Bürgerschaft und Privilegien Israels ermöglicht (= in Christus wohlgemerkt!), d.h. „Miterben“ für Heiden in Christus, nicht Enterbung Israels.

    Gal. 6,16: Bitte einmal alle aktuellen Galaterkommentare zur Stelle lesen, die zur Verfügung stehen. Was wird da gesagt, wer das „Israel Gottes“ ist? Wie ist das dann im Kontext des Galaterbriefes zu deuten? Diese Stelle kann dementsprechend und m.W. nicht herangezogen werden, um zu sagen, die Ekklesia (Gemeinde) sei als Substitut das „neue Israel“, das das alte ersetzt oder verdrängt oder überflüssig gemacht habe. Nach Röm. 10,1f. oder Röm 11 usw. würde das der Konsistenz der inner-paulinischen Theologie widersprechen.

    Und die Formulierung „Abrahams Kinder“ spricht doch nicht von „Israel“. Was ist denn das für eine Auslegung, darin eine Bezeichnung der Gemeinde Jesu als neues Israel zu finden? Ich wüsste keinen plausibel argumentierenden Exegeten, der so die Verse gegen das Bundesvolk „Israel“ deuten würde. Abraham ist doch hier vielmehr die „geistliche Wurzel“ sowohl 1. für das Bundesvolk Israel, wie 2. für die Glaubenden, die in Abraham als „Gesegnete aus allen Völkern“ in Christus angesehen werden können (Gen. 12,1-3; Röm. 4; Gal. 3 und Röm. 11 „Weinstock-Gleichnis“ usw. usw.).

    Das, was ich aufgrund der Textanalyse teilen kann, ist: Die Gemeinde partizipiert „durch Christus“ an geistlichen Privilegien von Verheißungen, die Israel gelten (Eph 2; Röm. 9,1-5) , sie werden z.B. durch Christus Miterben usw. usw. (vgl. auch die Privilegien Israels in 1Petr 2,9). Von „Ersetzung“, „Ablösung“ oder „Enterbung“ usw. ist in diesen Stellen jedoch nicht die Rede, wie auch Röm 10 und 11 klar im Blick auf das „Volk Israel“ (nicht numerisch einzelne Juden) lehrt.

    Ja, AT-Verheißungen, die auf Christus, seine Person und sein Werk selbst bezogen sind, werden/ sind erfüllt, ebenso solche, die im NT-Kontext über Christus auf die Gemeinde bezogen werden können. Doch die Verheißungen haben für „Israel“ als Erstempfänger nach wie vor konkrete Realisierung im Blick, wie Röm. 11 verdeutlicht. Denn beispielsweise Jer. 31/ Jes 59 usw., die im Abendmahlskontext bereits auf den „neuen Bund“ im Blut Christi hinweisen (Evangelien), werden zukünftig „auch“ konkret für das „Volk Israel“ als „Neuer Bund“ realisiert im Kommen des Erlösers für Israel, wie im Mischzitat des Apostels aus Röm. 11,25ff. deutlich wird. Die Verheißungen an Israel werden darüber hinaus nicht aufgehoben oder „vergeistlicht“ auf die Gemeinde oder die ganze Welt übertragen (= qua Definition eine ersatztheologische Idee), sofern sie nicht in Christus Erfüllung finden, sondern sie bleiben konsequent Verheißungen an den ursprünglichen Erstempfänger, eschatologisch zu realisieren „in Christus“ für Israel, weil Gott nicht untreu werden kann, wenn er einmal etwas einem Adressaten versprochen hat.

    Aber, wie gesagt, mir ging es nicht um Israel, sondern um eine anzustrebende „Einmütigkeit“ unter Heiligen (1Kor. 1,2) für Deutschland, die auch auf der konfessionell geprägten Konferenz E21 noch stärker zum Tragen kommen kann.

  14. Berthold meint

    @ Schandor: Ich habe nichts gegen Dich, ich kenne Dich ja gar nicht. Aber nach den ellenlangen Ausführungen zu „Endzeitfragen“ vor ein paar Wochen auf diesem Blog, an dem Du konstruktiv und beherzt mit-diskutiert hattest, sollte doch irgendwie deutlich geworden sein – sofern man meine Texte wirklich gelesen hat – dass ich keinesfalls „beton-artige“ Thesen aufstelle oder bornierter Vertreter irgendeiner Schulrichtung bin. Meine eigene „Endzeitposition“ hatte ich damals gar nicht wirklich ausführlich entfaltet, sondern ernst-gemeinte Hinweise zum Weiterdenken gegeben, mich hier und dort für oder gegen eine Lehre geäußert usw. usw.

    Und jetzt schreibe ich etwas hier zu E21, und fast jede Deiner Bemerkungen besticht nur von „Vorurteilen“, warum ich angeblich so urteile, wo jenes oder das wohl herkomme usw. usw. Nun sage mir, was ich davon halten soll? Mein Anliegen mit diesem Blogbeitrag war ein ganz anderes, und die nicht weiterführenden „Schubladisierungen“ von Dir haben mir nicht gefallen, weil ich mich überhaupt nicht ernst genommen fühlte in solchen lapidaren „Sprüchen“. Das hat mich genervt. Sofern ernstgemeinte Bemerkungen folgen, sehe ich keine Ursache, nicht weiter „herzhaft“ mit Dir zu diskutieren. Aber nicht auf diesem oben kritisierten Niveau. Kannst Du damit leben und verstehen, was ich meine?

  15. Schandor meint

    @Berthold

    „Kannst Du damit leben …?“

    Ja.

    … und verstehen, was ich meine?

    Nein.

    Ich habe kein weiteres Interesse an einer Diskussion, da hier die Grundvoraussetzungen diametral auseinander gehen (nicht emotional – mir ist im Grunde völlig gleichgültig, welche Position Du vertrittst), sondern sachlich. Deine Art, Positionen zu kommentieren, ist mir zu gefärbt, zu tendenziös. Du spielst Deine akademische Überlegenheit aus – aber selbst ein Fußvolk-Teilnehmer wie ich sieht Grenzen – und die sind hier erreicht.

    Liebe Grüße dennoch – dermaleinst werden wir uns – so Gott es schenken möge – in hundert Jahren in die Arme fallen! – Nerven wollte ich Dich jedenfalls nicht, so wahr mir Gott helfe.

    Liebe Grüße,
    Schandor

  16. @Berthold

    Irgendwie kommen wir hier nicht ganz zusammen. Ich hab ja mit “Ersetzung”, “Ablösung” oder “Enterbung” selber nichts am Hut und wehre mich sogar entschieden gegen das Lable ‚Ersatztheologie‘. Es geht ja gerade nicht darum, irgendwelche Verse „gegen das Bundesvolk Israel“ zu deuten oder einfach zu sagen, die Kirche würde Israel im Sinne einer Verdrängung oder einer feindlichen Übernahme ersetzen. Es geht vielmehr darum, dass zwischen Israel und der Kirche im reformierten Denken eine direkte Kontinuität besteht: Das Bundesvolk Israel ist die Kirche unter dem Alten Bund und die Kirche ist das Israel Gottes unter dem Neuen Bund. Die beiden sind wesensmäßig identisch und unterscheiden sich lediglich hinsichtlich ihrer heilsgeschichtlichen Lage (vor bzw. nach dem Messias), der Administration (Opfer, Sakramente, Leitung) sowie hinsichtlich der geistlichen Fülle (Hl. Geist, Neuer Bund als besserer Bund).

    Vor diesem Hintergrund sind dann auch die Verse zur wahren Abrahamskindschaft aus Gal 3 von Bedeutung. „Denn nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen“ (Röm 9, 6b) und auf die bloße biologische Abstammung von Abraham sollte man sich laut Mt 3, 9 nicht allzu viel einbilden. Die eigentliche Kontinuität besteht dann doch zwischen denen, die im Alten Bund auf den Messias hin geglaubt haben, und denen, die unter dem Neuen Bund seinen Namen anrufen und gerettet werden. Sie bilden zusammen ein und dasselbe Gottesvolk im Gnadenbund. Auf der geistlichen Ebene is also nix mit Enterbung oder Ersatz. Was Gott allerdings am Ende der Zeit mit dem „Israel nach dem Fleisch“ anstellen wird, darauf dürfen wir in der Tat gespannt sein. Ich wage mal die Prognose, dass auch das „Israel nach dem Fleisch“ seinen Weg zum Sohn Gottes und zum geistlichen Israel Gottes, der Kirche, finden wird – sobald „die Zeiten der Heiden erfüllt sind“ (Lk 21, 24).

    LG

  17. @Berthold: Zunächst mal vielen Dank für Deine Wertschätzung der Arbeit von E21!

    Der Vorwurf, die Prädestinationslehre sei exegetisch nicht mehr zu rechtfertigen, ist ja in den letzen Jahren besonders in den evangelikalen Kreisen wiederholt formuliert worden. Ich sehe das – wie Du vermuten wirst – anders. Der Befund ist deutlich. Die lieben Theologen wissen allerdings nicht mehr, was sie damit anfangen sollen. Ich habe hier bereits auf C. Link verwiesen. Nochmals:

    Calvin hat seine Prädestinationslehre im Gespräch mit Paulus entwickelt. Es ist in der neueren Forschung immer deutlicher geworden, dass seine wichtigsten dogmatischen Entscheidungen in und über der exegetischen Arbeit gefallen sind. Sein 1540 in Straßburg erschienener und in zwei weiteren Auflagen (1551 und 1556) von ihm gründlich überarbeiteter Römerbriefkommentar ist die Quelle, aus der sich die lehrhaften Darstellungen der Institutio (1559) speisen. Die Leitbegriffe, mit denen er arbeitet – Erwählung, Berufung und allen voran der göttliche Vorsatz – stammen von Paulus. Er lässt sich vom Text des Römerbriefs in dessen Gedankenbewegung hineinziehen, findet in diesen Texten also keineswegs das für ihn dogmatische Feststehende bloß wieder.

    Das ist keine Garantie dafür, dass C. richtig lag. Dennoch gebietet die Fairness das Zugeständnis, dass C. kein Schnee von gestern ist. Zu sagen, C. (und seine im Detail durchaus nicht sklavischen Schüler) hätten künstlich konstruiert, überzeugt nicht.

    Deine Kritik im Blick auf die Transparenz von E21 kann ich nicht nachvollziehen. Was bezweckst Du mit Deinen Anmerkungen? Willst Du warnen?

    Wir haben von Anfang an "die Karten auf den Tisch gelegt": Die Konferenzen sind für alle offen. Wer sich für das Netzwerk interessiert, wird expliziert auf die Theologischen Grundlagen verwiesen. Wer von Fragen oder Zweifeln geplagt wird, kann nachfragen.

    Wir knüpfen nicht nur an großen Namen der Reformation an (wie Calvin oder Luther), sondern auch an großen theologischen Lehrern der jüngeren Gegenwart (z.B. Schaeffer, Stott, Packer, Carson, Grudem, Schreiner). All diese Leute waren bzw. sind sehr offen dafür, ihre Aussagen an der Schrift zu prüfen. Wir immunisieren uns nicht. Übrigens: Mir sind Konferenzen bekannt, die ohne diese Durchsichtigkeit auskommen.

    Liebe Grüße, Ron

  18. Berthold meint

    @ Tim-Christian: Ja, ich verstehe das schon, was Du schreibst. Mir ist die reformierte Theologie schon ziemlich gut vertraut. Das Problem liegt wahrscheinlich genau da, dass es andere Bibelausleger gibt (zu denen ich auch zähle), die diese angebliche „direkte Kontinuität“ einer so bezeichneten „Kirche im AT“ und der „Kirche im NT“ usw. nicht teilen können, weil sie diese angebliche Kontinuität in den Texten der Bibel nicht ausfindig machen können, sie eher diese Verknüpfung als exegetische und theologische Konstruktionen wahrnehmen, die inhaltlich eigentlich nicht zusammenpassen.

    Die Kirche/ der Leib Christi „wird bei dieser Auslegung und theologischen Deutung seit Pfingsten mit der Ausgießung des Heiligen Geistes“ als etwas qualitativ vollständig anderes angesehen als es „Israel unter dem mosaischen Gesetz, als Gottes Bundesvolk“ usw. usw. jemals sein könnte oder je sein wird. Daher wird eine innerbiblische „direkte Kontinuität“ zwischen Israel und Kirche auch nicht angenommen, sondern abgelehnt, weil diese „Idee“ dann letztlich doch wieder darauf hinaus läuft, dass die „Kirche im NT“ (so harmlos das auf den ersten Blick auch für Dich klingen mag) die „Kirche des AT“ ablöst, sie diese ersetzt oder die „alte“ in der „neuen“ qualitativ und quantitativ aufgeht, … wie auch immer man das ausdrücken will.

    Die davon verschiedene Sicht betont deshalb: Da aber „Israel“ im biblisch-theologischen Sinn etwas ganz anderes ist als die „Ekklesia“, können höchstens Aspekte verglichen werden, die von Gottes Ratschluss her in Israel und in der Ekklesia Kontinuität besitzen, und solche, die keinerlei Kontinuität besitzen (also Stichwort: Diskontinuität). Und so gibt es durch Christus eine Schnittmenge geistlicher Gaben, von Gnade, Glaube usw., die von Israel herkommend zur Ekklesia Kontinuität besitzen, aber auch solche, die zugleich auch vollkommen diskontinuierlich sind. Daher laufen beide „Körperschaften“ in gewisser Weise seit dem Kommen Jesu bzw. seit der Himmelfahrt Jesu und Pfingsten heilsgeschichtlich parallel nebeneinander her im Ratschluss Gottes (Röm. 10 und 11 usw.), sie gehen nicht (!) ineinander auf, sondern sie erleben beide teilweise vor der eschatologischen Ewigkeit vollständig unterschiedliche „Stationen“ des Handelns Gottes an sich.

    Also, es kann laut dieser Deutung kein Ineinanderübergehen von Israel und Kirche geben (… nach Klapperts Klassifikation wäre diese Vorstellung sowieso ebenfalls eine Spielart der Substitutionstheorie bzw. der Ersatztheologie). Wir sollten vielmehr – nach der „anderen“ erwähnten Auffassung – von einer heilsgeschichtlich geordneten Dichotomie von Israel und Gemeinde im Heilsplan Gottes sprechen. Daraus ergibt sich u.a., dass AT- oder NT-Verheißungen an Israel erfüllt werden können, die für die Gemeinde keinerlei Rolle spielen, weder damals, noch in der Zukunft (… die eventuell höchstens „geistlich“ in Christus für die Gemeinde bedeutsam sein können).

    Gottes Israel ist und bleibt Israel, ohne als „AT-Kirche“ (die es nie gab) in die NT-Kirche überzuwechseln oder aufzugehen, und die Gemeinde Jesu seit Pfingsten ist und bleibt Gemeinde Jesu, ohne Israel zu werden oder Israel zu ersetzen oder eine AT-Kirche fortzusetzen. Die Verbindung beider „Körperschaften“ liegt eschatologisch in Christus, dem HERRN und Erlöser, der alles „erlösen und vollenden“ wird im Ratschluss Gottes.

    Vielleicht kommen wir gedanklich deshalb nicht so richtig zusammen, weil genau dieser Punkt der reformierten Schlussfolgerungen hinsichtlich „Kontinuität von Israel-Kirche“ aus der Schrift eigentlich nicht abgeleitet werden kann. Die Unterschiede liegen auf der Hand. Das AT kennt keine „Kirche“. Israel ist vielmehr von seiner Gottesbeziehung und Gemeinschaftsform her etwas völlig anderes als die „Gemeinschaft der Heiligen“ im Glauben an Christus, versiegelt mit dem Heiligen Geist zur Vollendung. Deshalb gibt es demnach auch keine direkte Kontinuität als Körperschaft oder Gemeinschaft. So werden die Aussagen und Verheißungen des AT eigenständig gewürdigt (Israel), ohne sofort stets unreflektiert „christianisiert“ werden zu müssen.

    Ansonsten sind Deine Überlegungen aber ermutigend, dass Du prinzipiell keine „Ersatztheologie“ befürwortest.

    Schönen Abend und gute Nacht.

  19. @Berthold

    Danke für Deine Erläuterungen. So ähnlich hab ich mir das schon gedacht. Es ist gewissermaßen lustig: Während Du Probleme hast, besagte Kontinuität in der Schrift zu verorten, hab ich absolute Schwierigkeiten (um nicht zu sagen: Bauchschmerzen) was die von Dir erwähnte Diskontinuität bzw. die „heilsgeschichtlich geordnete Dichotomie von Israel und Gemeinde im Heilsplan Gottes“ anbelangt. Für mich ist es nur natürlich, dass eine absolute, wesensmäßige Kontinuität besteht zwischen denen, die auf die Messias-Verheißungen vertraut haben (AT-Israel) und denen, die jetzt an den erschienenen und erhöhten Messias glauben (NT-Kirche inkl. messianische Juden). Schließlich ist Christus die Mitte der Schrift, die ultimative Selbstoffenbarung des jüdischen Bundes-Gottes, der verheißene davidische König und der Gesalbte, auf den die Väter und Propheten sehnlichst gewartet haben. Die Diskontinuität besteht für mich somit ganz klar zwischen den AT-Juden und den heute lebenden Juden und gerade nicht zwischen AT-Israel und Kirche! Und die Unterscheidung zwischen dem „Israel nach dem Fleisch“, das es nicht ergriffen hat, und dem geistlichen Israel, das an Christus glaubt, ist auch nicht unbiblisch, sondern sehr paulinisch. Wie dem auch sei …

    Ebenfalls eine gute Nacht!

  20. Alexander meint

    @Berthold

    Angesichts dessen, was Du schreibst, ist es verständlich, dass Dir weder das Bekenntnis von E21 noch das Thema der diesjährigen Konferenz schmeckt. Wenn Du (wie wahrscheinlich viele andere auch) die reformierten Kontinuitätsvorstellungen vom AT zum NT in ekklesiologischer Hinsicht für „unbiblisch“ hältst (wie E21 umgekehrt die Vorstellung einer heilsgeschichtlichen Parallelität von Kirche und Israel nach Christus für unbiblisch hält), dann ist es vielleicht besser, wenn man einfach akzeptiert, dass man die Dinge anders sieht und jeder seine eigenen Konferenzen betreibt (welche die jeweils anderen dann ja gerne als Gäste besuchen können). Das sind ja offensichtlich Punkte, wo man nicht zusammenkommt, ohne dass man deswegen dem anderen gleich den Glauben absprechen muss. Die Forderung, man müsse nun alle Christen irgendwie unter einen Hut bringen, würde letztlich bei dem berühmten kleinsten gemeinsamen Nenner enden – und das bringt m.E. letztlich keinem was. Man hätte mit der von Dir gewünschten Breite Leute wie Roberts und lawrence nicht einladen können. E21 hat sich aber was bei der Entscheidung gedacht, dass der kleinste gemeinsame Nenner nicht ausreicht, und vertritt natürlich Biblische Theologie im Sinne von Roberts. Wir wissen jetzt, dass Du die Entscheidung nicht gut findest.

  21. Berthold meint

    @ Ron: Danke für die Rückmeldung. Calvin war ohne jeden Zweifel ein Schüler und Student der Bibel. Von dort her hat er abgeleitet, was er glaubte und lehrte. Wer wollte das bestreiten? Darin ist er mir stets ein großes Vorbild! Die Frage ist nur, ob Calvins „Logik“ in der lehrmäßigen Schlussfolgerung der „doppelten Prädestination“ biblisch oder humanistisch oder sonst wie geprägt gewesen ist. Luther beispielsweise findet diese „Konsequenz“, die Calvin zog, in der Schrift nicht (De Servo arbitrio). Er lieferte eine andere, eine in meinen Augen „bessere“ Lösung, auch besser als die Augustins. Darf diese Lehre daher ein „Stein des Anstoßes“ werden oder bleiben, die „Hagioi“ (1Kor. 1,2) voneinander trennt? Ich habe da meine Zweifel.

    Die TULIP-Antworten von Dordrecht (1618/ 1619) als Ergebnis eines inner-calvinistischen theologischen Streits (Calvinisten gegen arminianische Calvinisten) sind ebenfalls theologisch nicht unbestritten geblieben. Die „Limited-Atonement-Idee“ (= Christus sei nur für die Erwählten gestorben usw.) ist eine logische Konsequenz der „doppelten Prädestination“, aber ist sie auch eine biblische? Wie ist das mit dem „universalen Heilsgut durch das Sühneopfer Christi am Kreuz“? Gilt es nur den „vorherbestimmten Erwählten“ bzw. wird es nur für diese wirksam und gültig? Usw. usw. Die ganze Debatte ist weithin bekannt. In diesen Lehrfragen geht es nicht um „Peanuts“! Aber wer sie „standhaft“ vertritt, der baut eine (unnötige) Mauer auf zwischen Geschwistern in Christus. Können wir uns das in Deutschland noch leisten? Zeigt das Wort Gottes nicht einen anderen Weg auf?

    Viele Regalmeter an Büchern wurden zu dieser Frage im Für und Wider geschrieben. Die Antwort in Richtung „doppelter Prädestination“ wird von bestimmten reformierten Kreisen bis heute überzeugt vertreten. Wenn die Verantwortlichen von E21 und der Konferenz ebenfalls dazugehören, wäre es fair, das auch klar öffentlich zu bekennen. Denn Lutheraner, Pietisten, Teile der Puritaner, Baptisten, Methodisten, die Brüderbewegung, viele evangelische Freikirchen und auch lutherische Landeskirchler , auch Pfingstler und Charismatiker (um die nicht zu vergessen) usw. usw. können diese Lehre in der Schrift nicht verankert sehen. Hier ist also ein Problem.

    Die E21-Konferenzen wollen ausdrücklich auf die „unumstößlichen Wahrheiten der Heiligen Schrift“ hinweisen, was ich sehr begrüße. Ist aber den E21-Konferenz-Teilnehmern bewusst, dass zu den theologischen Grundlagen von E21 u.a. die „doppelte Prädestination“ mit allen soteriologischen und eschatologischen Konsequenzen gehört? Viele Christen (siehe oben) erkennen diese Lehre nicht als eine „unumstößliche Wahrheit der Heiligen Schrift“ an. Sollte daher den Teilnehmern nicht deutlicher mitgeteilt werden, was lehrmäßig der Konferenz zugrunde liegt, nicht nur als Verweis in einem Internet-Link? Oder glaubst Du, Ron, das ist allen Teilnehmern sowieso klar?

    Mein Anliegen, Ron, wie im ersten Blog-Beitrag erwähnt: ich begrüße sehr, dass an der Schrift als Wort Gottes orientierte Konferenzen, wie die von Evangelium21.net, in Deutschland Gemeinden und Christen ermutigen und geistlich zurüsten. Das ist gut und lobenswert! Ich bedauere aber zugleich, dass dort (unnötigerweise) konfessionelle Engführungen “vorausgesetzt” und gelehrt werden, die unter schrifttreuen Evangelikalen weder mehrheitsfähig, noch als repräsentativ gültig anerkannt sind (vier Aspekte hatte ich oben erwähnt, die Doppelte Prädestination ist die bedeutsamste unter ihnen). Dieses Bedauern impliziert Kritik an E21, die von mir durchweg konstruktiv gemeint ist.

    Daher: Wäre es vielleicht nicht besser, für unsere „heute“ so orientierungslos gewordene Zeit bei den wichtigen, wegweisenden Konferenzen (wie E21 eine ist) eine breitere theologische Grundlage zu wählen und auf konfessionelle Engführungen, die nicht notwendig sind, zu verzichten, um möglichst viele (suchende) Geschwister zur Teilnahme zu motivieren? Oder gehört die konfessionelle Klarstellung, beispielsweise das Bekenntnis zur DP oder zu den Phasen des Reiches Gottes usw. usw., zum Proprium der E21-Arbeit? In einem solchen Fall wäre natürlich ein Verzicht auf ihre Grundlegung schlechterdings für die Veranstalter nicht möglich. Aber dann sollte die Konferenz auch deutlicher aussprechen: „Wir vertreten eine Heils- und Erwählungsvorstellung in typisch reformierter Tradition und das heißt, 1. … 2. … 3. … Herzlich Willkommen an alle, die sich damit identifizieren können!“ … Und? Alle anderen sollten (müssten/ werden leider) draußen bleiben?!

    In Details der christlichen Endzeitlehre kann man kräftig um Einsicht ringen, sich streiten und sich um ein Verstehen der claritas scriptura bemühen. Da geht es in den allermeisten Fällen nicht um heilsrelevante Lehren. Bei der Frage nach der Erwählungslehre sieht die Sache dann doch etwas anders aus. Da werden zentral „heilsrelevante“ Lehren und Konsequenzen tangiert.

    Daher mein Vorschlag: Entweder die Konferenz konfessionell „breiter“ aufstellen, um viele bibelorientierte, christus-zentrierte, „konservative“ Christen in Deutschland zu einem vertieften Bibelstudium und Evangeliumsverständnis angesichts der Herausforderungen unserer Zeit und Gesellschaft einzuladen. Oder die Aspekte des status confessionis, die man „Extra-Calvinistica“ (DP, RG usw.) nennen könnte, allen Interessierten an der Konferenz deutlicher vor Augen malen, damit Interessierte sich ein Bild machen können, was „dort“ wie begründet grundsätzlich vertreten wird.

    Soweit mein Feedback.
    Alles Gute.

  22. Johannes G. meint

    @Berthold

    zunächst einmal auch von mir vielen Dank für deine konstruktiven und informativen Beiträge! Als ebenfalls in den u.a. von Dir angesprochenen Punkten „kritischer“ Leser von Rons Blog, möchte ich ein paar spezifische und allgemeine Anmerkungen machen.

    Luther beispielsweise findet diese “Konsequenz”, die Calvin zog, in der Schrift nicht (De Servo arbitrio). Er lieferte eine andere, eine in meinen Augen “bessere” Lösung, auch besser als die Augustins.

    Mir ist nicht ganz klar wo genau du einen Unterschied zwischen Luther und Augustin in dieser Frage siehst. Auch würde ich Luther nicht bei deiner Auflistung der doppelten Prädestination anführen (zumindest sehr viele Lutheraner würden da entschieden Einspruch erheben). Sowohl Luther als auch Augustin haben die Frage, warum Menschen verloren gehen, nach meiner Kenntnis offen gelassen. Ich würde sagen Luther und Augustin haben u.a. deswegen gerade keine „Lösung“ für dieses Problem gefunden.

    Thomas hat sich noch ein wenig weiter vorgewagt. Er hat den Grund für die Verdammnis eines Menschen aber explizit in dessen Wesen oder Person verortet und nicht darin, weil Gott einem Menschen zu wenig Gnade geben würde oder einen Menschen explizit in der Hölle sehen möchte. Tatsächlich sehe ich persönlich mit den Ressourcen der scholastischen bzw. thomistischen Metaphysik aktuell die einzige Möglichkeit, eine konsistente Lösungsmöglichkeit zu formulieren, die dem Gesamtzeugnis der Schrift gerecht wird. Aber das nur am Rande 😉

    Die “Limited-Atonement-Idee” (= Christus sei nur für die Erwählten gestorben usw.) ist eine logische Konsequenz der “doppelten Prädestination”, aber ist sie auch eine biblische?

    Ohne hier jetzt jemandem auf die Füße treten zu wollen frage auch ich mich immer wieder, warum sehr viele Calvinisten ihre Lehren inhaltlich nicht klar zum Ausdruck bringen. Aus aktuellem Anlass z.B. das Zitat von Lawrence: „Gott ist von seinem tiefsten Wesen her Liebe, und das seit aller Ewigkeit als der Dreieinige. Gott offenbart seine Liebe in vielfältiger Weise allen Menschen. In besonderer Weise begegnet uns Gottes Liebe aber in Jesus Christus, der zum Heil der Welt gesandt ist.“

    Das Problem hierbei ist, dass diese Formulierung aus calvinistischer Sicht bestenfalls irreführend ist. Die meisten Christen verstehen unter diese Aussage etwas völlig anderes als Lawrence. Wenn Lawrence schreibt „Gott offenbart seine Liebe in vielfältiger Weise allen Menschen“ meint er damit: Gott liebt manche Menschen so, dass er sie retten möchte und andere so, dass er sie zwar mit einigen kurzlebigen irdische Freuden segnet, ihnen danach aber ewige Verdammnis und Höllenqualen verordnet hat. Inwiefern man da von Liebe sprechen kann, möge jeder für sich selbst beurteilen…

    Und wenn er schreibt: „In besonderer Weise begegnet uns Gottes Liebe aber in Jesus Christus, der zum Heil der Welt gesandt ist“ meint er damit nicht die „Welt“ im Verständnis des Wortsinns, sondern die „Welt der Erwählten“. Gottes Ansinnen war es nie, dass Christus für alle Menschen stirbt, sondern er möchte explizit bestimmte Menschen (und so wie es aussieht die große Mehrheit) in der Hölle sehen.

    Man darf mich gerne korrigieren, wenn ich hier inhaltlich falsch liegen sollte. Aber wenn nicht: Warum macht man diesen Standpunkt – wenn man ihn für vertretbar und biblisch zwingend hält – nicht entsprechend deutlich? Warum sich in einer Weise äußern, die naheliegenderweise sogar gegenteilig aufgefasst wird?

    Sollte daher den Teilnehmern nicht deutlicher mitgeteilt werden, was lehrmäßig der Konferenz zugrunde liegt, nicht nur als Verweis in einem Internet-Link? Oder glaubst Du, Ron, das ist allen Teilnehmern sowieso klar?

    Wenn man jede Konferenz dazu nutzen würde, zuerst einmal alle lehrmäßigen Spezialitäten der Veranstalter angemessen zu präsentieren, würde wahrscheinlich keine Zeit mehr für irgendetwas anderes bleiben 😉 Von daher finde ich den Verweis auf ein Bekenntnis durchaus in Ordnung.

    Ich bedauere aber zugleich, dass dort (unnötigerweise) konfessionelle Engführungen “vorausgesetzt” und gelehrt werden, die unter schrifttreuen Evangelikalen weder mehrheitsfähig, noch als repräsentativ gültig anerkannt sind

    Es ist zwar bedauerlich, dass wir Christen uns in vielen Punkten nicht einig sind, aber darin liegt auch eine Chance. Und ich sehe diese nicht darin, diese Unterschiede einfach zu marginalisierten, sondern darin, uns konstruktiv damit auseinanderzusetzen. Z.B. ist die Ablehnung der Ordination von Frauen unter „schrifttreuen Evangelikalen“ (was auch immer man genau darunter verstehen mag…) wohl auch nicht mehr mehrheitsfähig. Sollten wir diesen Punkt dann einfach ignorieren?

    Wäre es nicht ein großartiges Zeugnis für die Welt, wenn sichtbar würde, dass Christen einerseits unterschiedliche Standpunkte haben können und sich aber andererseits in einer respektvollen, wertschätzenden und gewinnenden Art darüber auseinandersetzen können?

    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Christen, die bestimmte Lehrmeinungen kritisieren, sich mit den eigentlichen Vertretern dieser Positionen gar nicht auseinandergesetzt haben. Anstatt mit einem Vertreter einer abweichenden Sichtweise direkt zu sprechen oder z.B. zumindest eines der maßgeblichen Fachbücher aus dieser Sicht zu lesen, werden meist Artikel und Bücher von Vertretern der eigenen Sichtweise gelesen, welche die Gegenseite kritisieren.

    Ich war bisher nicht auf der Konferenz. Wäre sie in meiner Nähe (Süddeutschland), hätte ich sicher einmal vorbei geschaut. Von meiner Seite aus spricht überhaupt nichts dagegen, wenn die Veranstalter ein klares theologischen Profil haben. Ich fände es aber vor allem interessant, sich dann auch kontrovers darüber auszutauschen. D.h. dass auch Leute als Redner eingeladen werden, die eine andere Sichtweise vertreten und diese Unterschiede dann diskutiert werden können.

    Abschließend möchte ich noch anmerken, dass z.B. die Mitglieder und Freunde der „Gospel Coalition“, die – sofern ich das richtig sehe – in gewisser Weise das Vorbild für E21 ist, mitunter auch durchaus abweichende theologische Positionen haben bzw. sich nicht in allen Dingen einig sind. Hier mal abschließend ein schönes Beispiel für einen konstruktiven Dialog:

    http://thegospelcoalition.org/blogs/tgc/2012/06/25/youre-a-calvinist-right/

    Liebe Grüße
    Jo

  23. Berthold meint

    @ Johannes: Vielen Dank für die ergänzenden Gedanken. Da stimme ich vielfach zu oder ich könnte mir einen konstruktiven Austausch mit Dir vorstellen, der ggf. meine oder angedeutete Gedanken vertieft oder präzisiert, ggf. modifiziert.

    Luthers Lösung lautet – wie ich es verstanden habe: 1. Unfreiheit des Menschen in Heils- und Erlösungsdingen – absolute Notwendigkeit der Gnade Gottes (==> der Mensch ist entweder Reittier des Teufels oder Reittier Gottes). 2. Die „Erwählung“, die auch Luther potentiell auf eine „doppelte“ hinauslaufen sah, löste er mit dem wichtigen Theologumenon des sog. „Deus absconditus“ bzw. dem „Deus revelatus“ (= der offenbare Gott ist Jesus Christus – und damit genügsame Erkenntnisgrundlage und leitender Erkenntnismassstab!). Nur von dort her – so „in a nutshell“ – kann „Erwählung Gottes“ ausgesagt werden, sofern es uns Menschen als Subjekt des Erkennens oder als Objekt der Erwählung Gottes betrifft. Den Schritt, der quasi „logisch“ (humanistisch?!) von Calvin weitergedacht wurde und der dann zur konsequent „doppelten Prädestination“ führen muss, ist von diesem Gedanken des „Deus revelatus“ herkommend für Luthers unangebracht und unbedingt zu vermeiden. Das ist schon eine „Lösung Luthers“, wie ich meine … 😉 Und biblisch scheint sie mir ebenfalls verankerbar zu sein … 😉

    @ Generell: Nun, das Folgende will ich nicht, um gewisse angedeutete Vermutungen zu entkräften:
    1. Ich bin kein Befürworter eines „kleinsten gemeinsamen Nenners“ in Lehrfragen im Sinne einer „Ökumene“ (ÖRK usw.). Dieses Modell erachte ich weitgehend als einen Irrweg.
    2. Außerdem befürworte ich auch keinen „theologischen Nenner“, der heilsrelevante und zentrale Lehr- und Lebensfragen auszublenden gedenkt, um irgendeiner angeblichen „Harmonie“ willen o.ä. Vielmehr „Einheit in Wahrheit in Christus im Wort Gottes“.
    3. Konfessionalismus hat seine berechtigte Zeit. Aber Konfessionalismus als ekklesiologische Konzept o.ä. hat zugleich seine zu beachtenden Grenzen! Wenn also heilsrelevante und zentrale Fragen der Dogmatik und der Ethik beibehalten werden, wenn von Christus her die Schrift gedeutet wird usw., dann BLEIBT dennoch genügend „konfessioneller“ Ballast übrig, den man getrost loswerden kann oder den man respektvoll aus dem Zentrum der „Lehre“ an den Rand rücken darf.
    4. Konfessionalität und ein klares theologisches Profil haben und bekennen, das sind gute Haltungen, die ich sehr begrüße. Doch, wo endet notwendigerweise jede Form der Konfessionalität, wenn die Gedanken Gottes aus 1Kor. 1,1-17 und 1Kor. 3,1-4 zum Leitfaden werden? Wie viel „Konfessionelles“ darf wie und warum „einseitig“, die Christen „spalten“, ohne der Ermahnung des Apostels unterworfen zu sein?

    5. Wenn ein „Anhängen“ an einer „Person/ Sache“ zu einer unberechtigten Spaltung des Leibes Christi führt, man z.B. an „Sonderlehren“ festhält und die Gemeinschaft mit Mit-Christen beendet oder damit aufgibt, die Gott will, dass sie besteht, dann wird ein „konfessionelles Sonderpfründlein“ zum vor Gott nicht verantwortbaren Spaltpilz: „Wir sind des Petrus, wir sind des Paulus, wir sind des Apollos, wir sind des Christus, wir sind des Calvin, wir sind des Luther ….“ Das hat nichts mit dem Aufgeben der Wahrheit zu tun, wie Paulus an anderen Stellen klar betont, auch nichts mit einem „kleinsten, gemeinsamen Nenner“, sondern mit Liebe zur Wahrheit in ekklesiologisch-christologischer Verantwortung um Christi Willen.

    6. Kommen wir zu meinem Anliegen mit diesem Blogbeitrag, das meiner Motivation zugrunde liegt: Welchen Stellenwert hat angesichts von z.B. 1Kor 1,1-17 par. die „doppelte Prädestinationslehre“ mit den 5 TULIP-Points als Konsequenzen? Ist „sie“ zentrale, unaufgebbare biblische Wahrheit oder ist sie „nur“ ein Bekenntnis, das letztlich zu einer „unnötige Spaltung“ unter den „Heiligen“ führen muss, die – metaphorisch gesprochen – den Namen „Petrus“ oder „Apollos“ zugewiesen bekommen sollte und die nach apostolischem Urteil „nicht“ zur Spaltung oder zur Abgrenzung führen sollte?

    7. Die Tauffrage wird hier in diesem Kontext auch als Beispiel angesprochen. Und Paulus „löst“ sie nebenbei, auch als Hinweis darauf, dass sie kein Grund für Spaltung werden/ sein sollte: 1Kor 1,17a – das Evangelium (vom Kreuz und der Rettung) ist von der Taufe bzw. der Taufhandlung zu unterscheiden (… das ist doch schon einmal eine deutliche Richtlinie!). Wäre die Taufe von gleichem Rang, wie die Rettung im Glauben an den gekreuzigten Christus, hätte Paulus hier anders reden müssen. Er ist froh, nicht mehr Leute getauft zu haben, weil ihm die Rettung von Menschen „mehr“ am Herzen lag?! Taufe ist somit offensichtlich per se kein „Rettungsakt“, hat mit der Botschaft von der Erlösung in Christus nichts direkt zu tun, sonst müsste Paulus darauf insistieren, dass sie unbedingt heilsrelevant „praktiziert“ und mit dem Evangelium verknüpft sein müsste. Interessant, oder?

    Also, zurück zum Thema: Wie viel konfessionelle „End-Lastung“ ist in allen Konfessionskirchen möglich und umsetzbar, um 1Kor. 1,1-17. 18ff. zu realisieren, ohne dabei die Wahrheit des Wortes Gottes aufzugeben und ohne „kleinste, gemeinsame Nenner“ bemühen zu müssen (… ein Verfahren, das ich ablehne)? Paulus ist schon sehr strikt, in dem, was er von den Korinthern fordert. Würde er mit uns heute anders umgehen, sollte er unsere Begründungen für praktizierte „Spaltungen“ beurteilen?

    8. Welche „Spaltungen“ unter Christen sind heute noch nach der Wahrheit des unfehlbar offenbarten Wortes Gottes göttlich autorisiert und notwendig, welche sind es aber nicht, weil sie in die Kategorie der Beurteilung von 1Kor. 1,1-17 fallen?

    9. Darüber müssen wir Christen in Deutschland nachdenken. Die Zeiten werden künftig „schwieriger“, vermute ich. Die Rückkehr aus der Komfortzone in eine „vor-konstantinische“ Situation, Gesellschaft und Kultur, ohne obrigkeitlich geschützte Wohlfühlzonen steht auch Mitteleuropa und Deutschland bevor, wenn man nicht völlig die Augen vor den Realität verschließt. Wie werden wir Christen uns darauf vorbereiten? Unnötige (!) konfessionelle Engführungen im Sinne von Anhängerschaften des „Petrus“, des „Paulus“ oder des „Apollos“ oder im Sinne einer der „Tauffrage“ sind m.E. nicht der Weg, um künftig Profil und Wahrheit zu demonstrieren. Präventiv könnten wir manches tun, was unseren „Nachkommen in der Gemeinde“ einmal nützlich sein kann. Ich plädiere daher dafür, „Neues“ zu denken und anzupacken in der Bindung an das offenbarte „alte Wort Gottes“.

    Viele Grüße.

  24. Schandor meint

    @Jo

    „Inwiefern man da von Liebe sprechen kann, möge jeder für sich selbst beurteilen…

    Frage: Steht nicht geschrieben: „Und wer da will, der komme“? Wo ist der Mangel an Liebe Gottes gegenüber Geschöpfen, die seine Liebe ganz und gar ablehnen? Soll Gott alle Menschen zwingen, ihn zu lieben? Wäre das denn Liebe?
    Gott hat das Evangelium nicht gegeben, dass der Mensch sich „frei entscheide“, sondern verpflichtet die Menschen: „…gebietet er allen Menschen überall, Buße zu tun“, heißt es Apg 17. Da ist nix mit „Freiheit“! Wer diesem Befehl nicht nachkommt, der ist es, der die Konsequenzen zu tragen hat.

    Wäre Christus tatsächlich für alle Menschen gestorben, dann gälte die Allversöhnung. Oder er ist nicht für alle Sünden aller Menschen gestorben (das bedeutet dann aber: manche Sünden vergibt Gott nicht, was unbiblisch ist). Also ist er für alle Sünden aller Menschen gestorben? Dann auch für den Unglauben, ja, auch für den Unglauben und für die Verbrechen Stalins. Dann ist Stalin im Himmel.

    Es heißt aber Mt 1,21 „…denn er wird sein Volk erretten von ihren Sünden“.
    Es heißt immer: Das Angebot gilt allen Menschen. Aber es ist kein Angebot, sondern ein Gebot. DA muss man nachfragen, nicht dort, wo es uns nichts angeht (Gottes ewiger Ratschluss). Ich würde verstehen, wenn Nichtchristen diese Lehre (Erwählung/Prädestination) hassen. Aber Christen? … (will damit nicht sagen, dass Du sie hasst, ich meine nur – Du verstehst mich schon).

    Ich verteidige die Lehre nicht (das können andere 1000fach besser als ich), aber egal, wen ich frage, auf diese Frage antwortet mir niemand so, dass ich es verstehen könnte: Wenn Jesus von Nazareth für ALLE Menschen gestorben ist, weshalb müssen sie dann sterben? Weshalb gibt es dann Menschen, die verlorengehen?

    Ich konnte mir nicht aussuchen, wie groß ich werde, welche Haarfarbe ich habe, welche Hautfarbe, in welches Land ich hineingeboren werde, in welche Familie, welche Wesensart ich habe usw. usw. usw. usw. All dies hat Gott nicht in meine Hände gegeben. Aber mein ewiges Schicksal, das sollte der Allweise, Allmächtige in die Hände eines durch und durch sündigen, ja geistlich toten Menschen legen? Die wichtigste Entscheidung, die sollte er – einen Sünder treffen lassen? Wofür hätte sich der denn entschieden? Die Antwort ist klar: Der Tote kann sich gar nicht entscheiden, sondern ist tot und bleibt tot.
    Da kommt ihm Gottes rettende Gnade entgegen, belebt seinen Geist, erneuert ihn – und der Mensch kommt zu ihm, entscheidet sich aus ganz freiem (=ungezwungenem) Willen für ihn! Wenn das nicht die Liebe Gottes zum Sünder ist, weiß ich nicht mehr, was Liebe ist,
    meint
    Schandor 🙂

  25. @Berthold: Als Kenner der Theologiegeschichte wird Dir ja nicht verborgen geblieben sein, dass sich schon die Reformierten der Reformationszeit in der Frage der P. nicht immer einigen konnten. Oft sind Formulierungen, die in die Bekenntnisse eingegangen sind, gute Kompromissformeln. Die Geheimnisse sind groß!

    Ich kann und will hier nicht für die E21-Mannschaft sprechen. Es gilt, was wir in die Grundlagen hineingeschrieben haben. Dass für uns weder Heidelberger, Westminster oder Dordrecht verbindlich sind, ist doch ein klares Signal. Wir denken in diesen Fragen nicht alle gleich. (Ich persönlich schätze übrigens alle drei Texte sehr.) Du solltest Dir unsere Lehrauffassung als einen Kreis vorstellen, nicht als Punkt. Unter uns gibt es z.B. Kindertäufer und Täufer, Kongregationalisten und Anglikaner. Viele lesen gern Augustinus, aber ebenso Spurgeon oder Martyn LLoyd-Jones. Unsere Basis ist breit. Zugleich glauben wir, dass eine zu große Weite Probleme nicht löst, sondern schafft.

    Ich will noch darauf hinweisen, dass wir es sind, die in der Frage der Erwählung oder der Erlösung an Augustinus, Luther („Wie Gott in seinem Rat verordnet hat, dass der Heilige Geist die Auserwähleten durchs Wort berufen, erleuchten und belehren und dass er alle die, so durch rechten Glauben Christum annehmen, gerecht und selig machen wölle; also hat er auch in seinem Rat beschlossen, dass er diejenigen, so durch Wort berufen werden, wann sie das Wort von sich stoßen und dem Heiligen Geist, der in ihnen durchs Wort kräftig sein und wirken will, widerstreben und darin verharren, sie verstocken, verwerfen und verdammen wölle …“, Konkordienformel, Solida Declaratio XI.), Calvin, Spurgeon usw. anknüpfen. Die polemisch-arrogante (und gelgentlich dümmliche) Weise, in der heute oft über diese Fragen gesprochen oder geschrieben wird, zeigt mir, wie sehr sich Teile der evangelikalen Szene bereits von der protestantischen Theologie entfernt und im synergistisch aufgeladenen Pragmatismus verloren haben. Die Erwählungslehre ist nicht ein Problem der Reformierten, sondern sie ist (mit all den Spannungen) Teil der Schrift und damit Aufgabe für alle Christen. Schade, dass viele dieser Christen so klein von Gott und so groß vom Menschen denken. Prädestination war bei Luther und Calvin Trosttheologie!

    Liebe Grüße, Ron

    P.S. Die Dissertation von Rost zum Prädestinationsgedanken bei Luther ist völlig vergriffen. Titus Vogt hat die Arbeit vor langer Zeit mal zusammengefasst: 
http://www.die-voegte.de/docs/Luther\_Praedestination.pdf

  26. Berthold meint

    @ Ron. Danke. Ich vertrete selbst die biblische Erwählungslehre (Eph. 1; Röm 8 usw. usw.), wie sie in etwa bei Luther zu finden ist (… die von Calvin und Augustin dennoch noch deutlich zu unterscheiden ist). Ich vertrete einen strikten „unfreien Willen“ des Sünders, „tot in Sünde“, unfähig des Synergismus zum Heil usw. Ich vertrete die „Universalität des Heilswillens und der Heilsbedeutung“ des Erlösungswerks Christi und zugleich (komplementär dazu) die „partikulare Heilsverwirklichung“ im individuellen Leben von Menschen. Die Gründe dafür, wie jemand zum Glauben kommt, kann ich auch beschreiben. Usw. usw.

    Die punktuell vorhandene Vielfalt der Positionen im E21-Kreis kann ich ebenfalls gut verstehen.

    Mich interessiert aber: WAS ist davon „unaufgebbare Wahrheit“, die berechtigen würde DESWEGEN die Heiligen, die Christen zu spalten (Galaterbriefthematik usw.)? Und WAS berechtigt NICHT zu einer Ab- oder Ausgrenzung oder zur Abspaltung, weil es „fleischliche“ Spaltungen sind (1Kor. 3,1-4 usw.), die als „Petrus“, Paulus“, „Apollos“ bezeichnet werden müssen und KEINEN Grund liefern, sich zu spalten?

    Diese Hausaufgabe müssen wir anpacken, so schön die Debatte und der Trost der Erwählungslehre auch immer sein mag. Ist sie „unaufgebbare Wahrheit“ oder ist sie (zwar) wichtige Wahrheit, wegen der man sich jedoch dennoch nicht „abgrenzen“ und sich als Christen voneinander abspalten darf??? Teil der Schrift in allen Spannungen, ja, das ist sie. Wie viel Spaltung untereinander darf sie aber verursachen?

  27. Johannes G. meint

    @Berthold,

    danke für deine Ergänzung zu Luther. Genau so habe ich das auch verstanden. Ich halte es jedoch für wenig hilfreich, die Logik einfach ad hoc außer Kraft zu setzen 😉 Da hilft es auch nicht, selbiger das humanistische oder aristotelische Mäntelchen umzuhängen, so dass es den Anschein erweckt, als wäre dies irgendwie „Menschenwerk“.

    Ich würde dogmatisch sicher nicht weiter wie Augustin, Luther oder Thomas gehen. Aber ich denke man kann zumindest versuchen, eine plausible und biblisch denkmögliche Lösung zu formulieren. Meine Einschätzung ist, dass selbst Augustin und Luther – ebenso wie die meisten mir bekannten Christen – mit diesem Ansatz nicht wirklich zufrieden waren und wenigstens Augustin sehr intensiv weiter mit dieser Frage gerungen hat.

    @Schandor,

    inzwischen müsstest du eigentlich wissen, dass deine „Kritik“ auf meinen Standpunkt nicht zutrifft. Weder vertrete ich ein „Heilsangebot“, noch eine synergistische Erlösungslehre. Da bin ich ganz bei Berthold.

    Wenn Jesus von Nazareth für ALLE Menschen gestorben ist, weshalb müssen sie dann sterben? Weshalb gibt es dann Menschen, die verlorengehen?

    Weil nur diejenigen Vergebung und Erlösung empfangen, die das Evangelium im Glauben annehmen bzw. davon überzeugt werden (s. auch das Lutherzitat von Ron). Dein Problem ergibt sich nur, wenn man eine „mechanistische“ oder „buchhalterische“ Erlösungslehre vertritt. Die spezifische Auffassung des Sühneopfers, die hinter diesem Konzept steht, ist übrigens auch alles andere als unumstritten.

    @Ron,

    Schade, dass viele dieser Christen so klein von Gott und so groß vom Menschen denken. Prädestination war bei Luther und Calvin Trosttheologie!

    Lieber Ron, ich denke den meisten Kritikern geht es nicht darum, Gott klein und den Menschen groß zu machen. Fakt ist nun mal auch, dass das calvinistische Lehrsystem bei vielen Christen genau das Gegenteil bewirkt hat. Mich hat es vor einigen Jahren in eine sehr heftige Glaubenskrise gestürzt und ich kenne durchaus noch mehr Christen, denen es ähnlich erging. Ich hoffe daher, dass du Verständnis dafür hast, wenn ich mit dieser Charakterisierung so meine Probleme habe…

    Die Frage ist doch im Kern diese: Rettet (erwählt) Gott nicht alle Menschen, weil er es aus irgendwelchen Gründen einfach nicht will (z.B. zur Repräsentation seines heiligen Zorns, weil er manche Menschen hasst etc.) oder weil er es aus irgendwelchen Gründen, die z.B. in der Natur bzw. den substantiellen Eigenschaften des Geschaffenen verortet sind, nicht kann. Beide Positionen sind nicht frei von Problemen. Daher ist die Erwählung – wie du ja geschrieben hast – auch ein Problem, welches alle Christen betrifft. Aber ich meine es ist die Antwort auf diese Frage, an der sich die Positionen in erster Instanz unterscheiden. Die Fragen nach Willensfreiheit, Autonomie oder Synergismus sind davon zunächst einmal unabhängig.

    Die polemisch-arrogante (und gelegentlich dümmliche) Weise, in der heute oft über diese Fragen gesprochen oder geschrieben wird, zeigt mir, wie sehr sich Teile der evangelikalen Szene bereits von der protestantischen Theologie entfernt und im synergistisch aufgeladenen Pragmatismus verloren haben.

    Prinzipiell gebe ich Dir hier Recht. Ich meine dieses Pendel schlägt aber nach beiden Seiten aus. Es gibt auch nicht wenige reformierte Christen (vor allem im angelsächsischen Raum – aber ich kenne auch „Fälle“ in Deutschland), die jedem, der sich nicht explizit zu TULIP bekennt, grundsätzlich in die Arminianer oder gar Semi-Pelagianer Schublade stecken. Ich meine da herrscht auf beiden Seiten teilweise erheblicher Nachholbedarf.

    Ich habe auch kein Patentrezept, wie diese Gräben überbrückt werden können. Aber eine Grundvoraussetzung aus meiner Sicht ist, dass wir versuchen einander zu verstehen und die Unterschiede der Positionen genau herausarbeiten. Und genau deshalb fände ich es hilfreich, wenn auf christlichen Konferenzen öfters auch Kontroversen von Vertretern beider Seiten beleuchtet und diskutiert werden würden.

    Liebe Grüße
    Jo

  28. Berthold meint

    @ Johannes: Super-Ergänzung zu diesem Gedankenaustausch in Deinem letzten Blog-Beitrag ! Kann dem vollkommen zustimmen ! Danke !

    Johannes G. schrieb: „Aber eine Grundvoraussetzung aus meiner Sicht ist, dass wir versuchen einander zu verstehen und die Unterschiede der Positionen genau herausarbeiten. Und genau deshalb fände ich es hilfreich, wenn auf christlichen Konferenzen öfters auch Kontroversen von Vertretern beider Seiten beleuchtet und diskutiert werden würden.“

    Sehr gut! Volle Zustimmung!

  29. Alsterstewart meint

    Zum Thema „theologische Engführung“ hat Matthias Lohmann in der abschließenden Diskussionsrunde am 5. April noch etwas gesagt. Vielleicht wird das noch auf der Site von E´21 veröffentlicht (sofern aufgenommen)… Wäre prima.

  30. @Johannes G.:

    Lieber Johannes,

    Lieber Ron, ich denke den meisten Kritikern geht es nicht darum, Gott klein und den Menschen groß zu machen.

    Ihnen geht es vielleicht nicht darum. Aber sie tun es. Sie sagen nämlich explizit oder implizit, dass das Grund für Heil oder Unheil im Menschen liegt.

    Fakt ist nun mal auch, dass das calvinistische Lehrsystem bei vielen Christen genau das Gegenteil bewirkt hat. Mich hat es vor einigen Jahren in eine sehr heftige Glaubenskrise gestürzt und ich kenne durchaus noch mehr Christen, denen es ähnlich erging. Ich hoffe daher, dass du Verständnis dafür hast, wenn ich mit dieser Charakterisierung so meine Probleme habe…

    Persönliche Beispiele eignen sich für Illustrationen, sind aber nutzlos im Blick auf Begründungen. Es tut mir natürlich leid, dass Dich der "Calvinismus" in die Krise getrieben hat. Gern wüsste ich, warum. Du kannst mir jedoch glauben: Ich kenne etliche, die am "Arminianismus" zerbrochen sind und viele, die durch die reformierte Betonung der Freiheit Gottes wieder atmen lernten. Ich selbst gehöre zur zweiten Gruppe. Begründen will ich damit gar nichts.

    Die Frage ist doch im Kern diese: Rettet (erwählt) Gott nicht alle Menschen, weil er es aus irgendwelchen Gründen einfach nicht will (z.B. zur Repräsentation seines heiligen Zorns, weil er manche Menschen hasst etc.) oder weil er es aus irgendwelchen Gründen, die z.B. in der Natur bzw. den substantiellen Eigenschaften des Geschaffenen verortet sind, nicht kann. Beide Positionen sind nicht frei von Problemen.

    Ich weiß nicht, ob es Calvin darum ging. Ich bin eher vom Gegenteil überzeugt. Calvin wusste darum, dass wir Gott nicht durchschauen können.

    Dir wird doch sicher bekannt sein, dass auch die Reformierten zwischen dem Ratschluss und dem Willen Gottes unterscheiden (manchmal wird auch von zwei Willen gesprochen). Gott will, dass alle Menschen zur Wahrheit finden. Er hat keinen Gefallen am Tod des Gottlosen. Dieser gleiche Gott ruft einige ins Leben, andere nicht. Warum er die einen ruft und die anderen nicht, wollte Calvin nicht wissen. Er spricht von einem furchtbaren Ratschluss Gottes oder sogar von einem abgründigen Geheimnis. Wer will in dieser Frage mit Gott rechten? Der kleine Mensch, der sich nicht einmal selbst versteht? Calvin liegt gar nicht soweit weg von Luther, vermied aber Luthers Sprachregelung, da er besorgt war, sie könne am Ende zum Glauben an zwei Götter führen. Die Richtung war bei ihm eine andere: Er hat diejenigen, die Frieden mit Gott suchten, auf Christus verwiesen (und nicht die Verdammnis groß gemacht).

    Mal nebenbei: Soweit ich Dich verstehe, glaubst auch Du an die Erwählung allein aus Gnade, also an die einfache Prädestination. Ist es von daher wirklich so weit bis zur doppelten Prädestination? Was ist den die logische Konsequenz aus der einfachen P.? Gott hat die einen allein aufgrund der Gnade erwählt und die anderen nicht. Und nun? Was ist das denn, wenn nun gesagt wird, dass die Menschen selbst für ihre Nichterwählung verantwortlich sind?

    Es gibt auch nicht wenige reformierte Christen (vor allem im angelsächsischen Raum – aber ich kenne auch “Fälle” in Deutschland), die jedem, der sich nicht explizit zu TULIP bekennt, grundsätzlich in die Arminianer oder gar Semi-Pelagianer Schublade stecken. Ich meine da herrscht auf beiden Seiten teilweise erheblicher Nachholbedarf.

    Die gibt es. Ich kenne einige. Theologen der Gnade können leider gnadenlos sein. Aber der Kreis der reformierten Christen ist in Deutschland so klein, dass da wenig Ausschläge in diese Richtung auszumachen sind. In Nordamerika oder Korea mag das anders sein. An Rundumschläge gegen den Calvinismus fehlt es dagegen im deutschsprachigen Raum nicht. Sie sind menschenverachtend, unbiblisch, philosophisch, deterministisch, …

    Ich habe auch kein Patentrezept, wie diese Gräben überbrückt werden können. Aber eine Grundvoraussetzung aus meiner Sicht ist, dass wir versuchen einander zu verstehen und die Unterschiede der Positionen genau herausarbeiten. Und genau deshalb fände ich es hilfreich, wenn auf christlichen Konferenzen öfters auch Kontroversen von Vertretern beider Seiten beleuchtet und diskutiert werden würden.

    Da bin ich wesentlich bei Dir. Nur glaube ich nicht, dass Konferenzen wie die E21-Konferenz dafür da sind. Calvin selbst wollte nicht, dass die Erwählungslehre zum Hauptthema wird. In der Institutio spricht er nicht ständig über die Erwählung. In meiner Institutio von 2008 sind es ca. 40 Seiten, eingerahmt von Ausführungen zum Gebet und zur letzten Auferstehung. Das Buch hat insgesamt 850 Seiten.

    Danke und alles Liebe, Ron

  31. @Berthold:

    Diese Hausaufgabe müssen wir anpacken, so schön die Debatte und der Trost der Erwählungslehre auch immer sein mag. Ist sie “unaufgebbare Wahrheit” oder ist sie (zwar) wichtige Wahrheit, wegen der man sich jedoch dennoch nicht “abgrenzen” und sich als Christen voneinander abspalten darf??? Teil der Schrift in allen Spannungen, ja, das ist sie. Wie viel Spaltung untereinander darf sie aber verursachen?

    Ich sehe da bei E21 kein Spaltungspotential. Wir sprechen anderen Christen ihre Erwählung nicht ab. Wir sind da ganz entspannt.

    Liebe Grüße, Ron

  32. Schandor meint

    @Jo

    Sorry – Deine Ausführungen verstehe ich nicht. Ich habe mE eine klare Frage gestellt. Deine Antwort sagt mir nichts. (Ist weder arrogant, noch zynisch (wie Berthold auf das kommt, ist mir weiterhin ein Rätsel) gemeint) [ich hätt Mathematiker werden sollen bei all meinen Klammern 🙂 ]) Kann aber wirklich nichts damit anfangen. Für mich Unintelligenten ist das eine einfache Frage gewesen, sonst nichts. Deine Antwort verstehe ich nicht.

  33. Michael meint

    @Johannes G.:
    Deine Anregung zu mehr theologischer Aufrichtigkeit finde ich sehr gut. Wer mit „Welt“ nur die „Welt der Erwählten“ meint, der sollte um der Klarheit willen auch nur von den Erwählten sprechen. „Warum macht man diesen Standpunkt – wenn man ihn für vertretbar und biblisch zwingend hält – nicht entsprechend deutlich? Warum sich in einer Weise äußern, die naheliegenderweise sogar gegenteilig aufgefasst wird?“ – eine sehr gute Frage.

    @Ron:
    Ich kann nicht recht nachvollziehen, weshalb Gott „klein“ gemacht wird, selbst wenn man den Unterschied zwischen Heil und Unheil im Verhalten des Menschen festmacht. Der Mensch ist doch Gottes Geschöpf – und hat zweifellos alle seine Fähigkeiten von Gott. Wenn Gott ihm die Fähigkeit gegeben haben sollte, zwischen Heil und Unheil zu unterscheiden, und der Mensch von dieser gottgegebenen Fähigkeit Gebrauch macht – wieso sollte das Gott klein machen? Und umgekehrt: Wenn der Mensch absolut gar nichts kann – wieso sollte das den Schöpfer groß machen? Wieso ehrt es den Schöpfer, wenn er ausschließlich Untaugliches produziert, das zu absolut nichts Wesentlichem in der Lage ist?

  34. Alexander meint

    @Berthold
    Ich finde einiges, was Du schreibst, „künstlich und konstruiert“ (um Deine Worte, wenn auch in andrem Kontext, zu gebrauchen). Du warst nicht auf der Konferenz, fürchtest aber, dass viele, die da waren, nicht kapiert haben, wofür E21 theologisch steht. Ich stell einfach mal die Gegenbehauptung auf: Die meisten, die da waren, haben verstanden, wofür E21 steht und haben auch die „Theologische Grundlage“ gelesen. Und ich habe im Gegensatz zu Dir dafür eine empirische Grundlage: auf der 1. Konferenz, auf der ich selbst war, hat geschätzt im Schnitt *einer von 25* Leuten, mit denen ich mich unterhalten habe, die Theol. Grundlage *nicht* gelesen. Hochgerechnet auf der 1. Konf. also 20 von 500. Und die sie gelesen haben, waren durchaus nicht alle überzeugte Calvinisten, sind deswegen dem Netzwerk auch nicht alle offiziell beigetreten, sind aber trotzdem gerne zur Konferenz gekommen.
    Dass Du dauernd behauptest, E21 würde spalten, und solche Sätze wie: „Alle anderen sollten (müssten/ werden leider) draußen bleiben?!“ – das ist schlicht tendenziös und verzerrend und keine konstruktive Kritik.

  35. Johannes G. meint

    @Ron,

    ich versuche in den nächsten Tagen etwas ausführlicher auf deinen Beitrag, und speziell auf deine Fragen in der „Nebenbemerkung“ ;-), zu antworten.

    @Schandor,

    zähle vielleicht noch mal die Fragezeichen in deinem Ursprungsbeitrag und sage mir dann, welche „eine klare Frage“ du genau meinst 😉 Danke 🙂

    Liebe Grüße
    Jo

  36. Berthold meint

    @ Alexander: Vielen Dank. Diese Hinweise zu meinen Gedanken sind hilfreich und dienen mir dazu, noch besser darauf zu achten, wie ich was spontan aus der Hüfte geschossen „blogge“ und was ich wie formuliere.

    „Künstlich und konstruiert“ meint bei mir übrigens u.a., dass bestimmte philosophie- und theologiegeschichtliche Einflüsse auf die jeweilige Bibelauslegung starken Einfluss genommen haben, wenn z.B. eine gewisse, die Erkenntnis leitende philosophische Kategorisierung oder eine bestimmte, teilweise zeitbedingte Denkweise die Zusammenschau von Bibelstellen zu den genannten Lehraussagen „führte“ (… diese sozusagen „konstruierte“). Diese Lehren wären aber nicht unbedingt nach Kriterien der historisch-grammatischen Textanalyse von AT- und NT-Passagen folgerichtig notwendig (daher künstlich – also ganz bestimmten hermeneutischen Vorentscheidungen unterworfen, die nicht notwendigerweise so geschlussfolgert werden müssen, als seien sie per se bereits claritas scriptura). Ich werde nun aber diese missverständlichen Worte besser vermeiden, weil sie abwertend klingen. Danke für die Korrektur.

    1. Noch einmal zur Verdeutlichung: Mir geht es um Einmütigkeit der „Heiligen“ in Christus (1Kor 1,2 usw.). Diese überkonfessionelle Einmütigkeit als Ziel – selbstverständlich eine schriftgebundene Einmütigkeit untereinander, die ohne falsches Evangelium, ohne falschen Christus, ohne falsche Lehre, ohne falsche Ethik usw. (Galaterbriefthematik; 2Kor. 11,1f.; 1Kor 6 u.v.a.) auszukommen bestrebt ist – ist in Deutschland dringend nötig. Deshalb versuche ich ab und zu „Online“ mit meinen begrenzten Mitteln und Möglichkeiten hier und da auf diese Notwendigkeit hinzuweisen.

    2. E21 motiviert als Konferenz, auch durch die oft mutmachenden Referenten und durch die gewählten Themen. Das Profil von E21 ist markant, und das ist gut so. E21 ist offensichtlich auf dem guten Weg, überregional ein wichtiger Treffpunkt von Christen zu werden, die am Wort Gottes der Bibel als Gottes offenbarter Wahrheit festhalten wollen. Das ist gut! ABER: Wie zentral ist nun die „Doppelte Prädestination“ und die Lehre des „Limited Atonement“ usw. als Zielrichtung der Arbeit von E21? Ron und Alexander sagen, dass das gar nicht dermaßen im Mittelpunkt stehe und es da auch „Unterschiede“ untereinander gäbe usw. usw. Das glaube ich gerne. DOCH gilt zugleich: Bestimmte Referenten würden erst gar nicht nach Deutschland zur E21-Konferenz anreisen, würden gewisse, hier von mir als problematisch identifizierte Lehren nicht „deutlich“ als Wahrheit vorausgesetzt oder vertreten (… so schrieb Ron).

    Sind diese Lehren also dann doch zentral und „unaufgebbare Wahrheit und Bestandteil des wahren Evangeliums“ für die E21-Arbeit? Wäre es so, dann könnten die von mir oben genannten Christengruppen, die diese Lehren in der Schrift nicht finden, „nicht guten Gewissens“ an E21 teilnehmen. Und das ist irgendwie bedauerlich. Wie wichtig sind also diese Lehren bei Referenten und Ausrichtern von E21 wirklich? Tragen sie „Notwendigkeitscharakter“ als Proprium des wahren Evangeliums, der ja dann Ausgrenzungen biblisch legitimieren würde (… weil andere Auffassungen aus dieser Perspektive dann ein „anderes Evangelium“ wären)? Oder sind sie kein (!) Bestandteil des „wahren Evangeliums Christi“ und der biblisch offenbarten, unaufgebbaren Wahrheit“, also nur potentielle „Nebenlehre“? Was sagt, denkt, lehrt E21 also? Eher doch Ersteres (!), wie man unschwer aus den Voten dieses Blogs und der Beiträge der bisherigen E21-Konferenzen entnehmen kann, oder nicht?

    Wären sie Letzteres (= also kein Bestandteil des wahren Evangeliums), dann würden sie bedauerlicherweise die Kriterien von 1Kor 1,1-17 und 1Kor, 3,1-4 erfüllen, wenn man sie trotzdem als unaufgebbare Wahrheit voraussetzen oder propagieren würde. Dann wären das jedoch „fleischliche“ Entscheidungen, die zur Ausgrenzung und Spaltung der „Heiligen“ beitragen, was nicht sein soll (… selbst wenn sie als Lehren per se ja durchaus „denkbar“ und diskussionswürdig sein können).

    3. Praxistest auf der Suche nach einer Antwort: Wenn E21 zur nächsten Konferenz 2014 oder 2015 einlädt, dann könnte ja einfach einmal – als Test – auf der Einladung, auf den Flyern, auf der Webseite usw. deutlich (!) stehen: „Wir von E21 sind von den TULIP-Punkten calvinistischer Überlieferung überzeugt. Das bedeutet auch, dass wir glauben und bekennen, dass Gott vor Grundlegung der Welt bestimmte Menschen zum Heil vorherbestimmt hat, und andere Menschen hat er von Ewigkeit her dazu vorherbestimmt, verdammt zu werden. Gott ist groß in seiner Weisheit, warum er Menschen so oder so vorherbestimmt und prädestiniert hat. Wir vertrauen IHM und geben IHM allein die Ehre. Außerdem glauben wir, dass Christus nicht für alle Menschen sein Sühnewerk am Kreuz vollbracht hat, sondern nur die von Gott dazu Erwählten und Prädestinierten können und sollen dieses Vorrecht der Erlösung genießen. Für die von Ewigkeit her von Gott zur Verdammnis vorherbestimmten Menschen ist Christus nicht gestorben und sein Sühnewerk am Kreuz wurde für diese nicht vollbracht. Wir freuen uns nun auf rege Konferenz-Anmeldungen vieler Gleichgesinnter und Interessierter und erwarten eine gesegnete Konferenz zum Thema …“

    E21 sollte so eine Profilierung einmal öffentlich ausprobieren. Was würde geschehen unter „evangelikalen“ Christen in Deutschland, die solche Flyer und solche Werbung in die Hände bekämen? Was wäre zu vermuten? Anhänger der Lehren würden sich über das „klare Statement“ freuen, ohne Frage. Andere, die bis dahin keine klare Vorstellung hatten, was E21 theologisch im Detail vertritt, würden „in Rage geraten“ und sich gehörig aufregen oder irritiert fragen, ob sie selbst das auch glauben (müssen), was E21 glaubt. Eine Teilnahme an der Konferenz würde bei diesen vermutlich eher fraglich. Und Kritiker dieser Lehrauffassungen würden sich öffentlich noch mehr „abgrenzen“ in ihrer „konfessionellen Parteiung“ und sich von E21 und ihren Vertretern noch stärker abwenden. Oder, wie würde die Reaktion aussehen?

    Exkurs zwischendurch: Die Ablehnung der Doppelten Prädestination und der Lehre des „Limited Atonement“ führt übrigens nicht (!) konsequenterweise zum Pelagianismus, zum Synergismus, zum Arminianismus, zur Ersetzung Gottes durch den Menschen usw. usw. Dieser Vorwurf ist eine platte Karikatur, die mitunter vom Kern des Problems ablenkt. Die Bibel selbst bietet hier wegweisende Antworten zwischen der Skylla der „Doppelten Prädestination“ (samt ihren Folgelehren) und der Charybdis des „Arminianismus/Pelagianismus“ (in ihren Spielarten). Dieser Hinweis nur, um das Entweder-Oder-Dilemma, das bei einer von Rons Antworten im Gespräch mit Johannes G. und mir anklang, zurückzuweisen. Gott würde dabei natürlich NICHT klein gemacht, würde man die Doppelte Prädestination samt Konsequenzen als unbiblisch ablehnen, weil der Irrweg des „Arminianismus/Pelagianismus“ selbstverständlich nicht die alternative Lösung oder Antwort wäre.

    Noch etwas Persönliches: Wo meine Kritik nicht verständlich und angeblich tendenziös klingt, ist das meiner „Schnell-Schreibe“ geschuldet. Das tut mir leid. Ich hämmere diese Blog-Beiträge so etwa innerhalb von 10-15 Minuten zwischendurch und nebenbei in die Tasten. Da gibt es keine langen Reflexionen oder Korrekturphasen usw., keine Goldwaage zum Abwägen der Äußerungen. Sorry, wenn ich da Dinge ggf. unnötig durch Wortwahl oder Aussagen usw. verzeichne, verzerre oder unklar ausdrücke. Das ist keine Absicht und nicht gewollt, eher dem Verfahren des „schnellen Bloggens“ geschuldet … ;-). Das sollte nicht sein, da mein Ziel „Einmütigkeit der Heiligen im HERRN“ ist, und nicht, unnötig „Öl ins Feuer“ des theologischen Streits zu gießen.

    Meine Kritik soll gewissermaßen E21-Leute „motivieren“, sich darüber klar zu werden, welchen dogmatischen Stellenwert diese Lehren von der doppelten Prädestination und des Limited Atonement usw. für die Konferenzen und die E21-Arbeit einnehmen, und ob sie die damit verbundene Ausgrenzung anderer Christen und die (zwangsläufig folgende – natürlich nicht bewusst gewollte) Parteibildung oder die Aufrechterhaltung von Parteiungen unter Christen wirklich in Kauf nehmen wollen.

    Also, was ist wichtiger: den Zustand von 1Kor, 1,1-17 und 1Kor 3,1-4 zu bedenken und das vom Apostel Geforderte zu realisieren ODER die oben genannten Lehren als „unaufgebbare Wahrheit“ zu propagieren im Sinne des „wahren Evangeliums“ gemäß der Richtlinien aus Gal. 1? Gibt es da eine Lösung? Wie wichtig, zentral und unauffgebbar sind diese Lehren im Kontext des biblischen Evangeliums Jesu Christi, auch angesichts der Tatsache, dass etliche mit dem Heiligen Geist versiegelte Mit-Christen aus der Heiligen Schrift die genannten Lehren nicht ableiten?

    Pia desideria: Wir brauchen für die Zukunft der Christen einen Weg, der traditionelle konfessionelle „Werte“ und „Errungenschaften“ hochschätzt, würdigt und achtet, der aber letztlich daran arbeitet, über den traditionellen evangeliums-orientierten Konfessionalismus hinauszugehen, und der ihn biblisch begründet zu überwinden versucht. Wir brauchen einen Weg, der Einmütigkeit in Wahrheit und Liebe zum Ziel hat, so wie ihn der HERR in der Bibel offenbart hat. Das ist jedenfalls mein Wunsch und Gebet. Die Lehren von der doppelten Prädestination und die Limited-Atonement-Vorstellungen (… aber auch die propagierten Reich-Gottes-Ideen usw.) tragen zu Letzterem nicht bei, im Gegenteil, sie fördern oder dulden bewusst christliche Parteiungen, die m.E. vermeidbar oder wenigstens zu minimieren wären.

    Die Mittagspause ist vorbei. Ich muss weitermachen …

  37. Alsterstewart meint

    Das mit dem Praxistest wird doch bereits so gelebt: Auf den Flyern zu den Konferenzen wird auf das Missionsstatement von Evangelium 21 verwiesen. Zudem ist die Website verlinkt bzw. mittels Smartphone-Anwendung aufrufbar. Dort kann sich der Interessierte in aller Ruhe unter „Über uns“ die theologischen Grundlagen durchlesen, um am Ende zu entscheiden, ob diese mittragen kann oder ob ihn diese von einem Besuch der Konferenz abhalten.

    Wäre dies dann auch bei anderen Veranstaltern erforderlich, die vielleicht eine andere theologische Ausrichtung haben?

    Als Christ aus Hamburg bin ich allerdings leicht im Vorteil, da die theologische Ausrichtung des Veranstaltungsortes „Arche Stellingen“ durchaus bekannt ist.

  38. Berthold meint

    @ Alstersteward: Klar, solche konfessionell-theologischen Hinweise darf man durchaus auch bei anderen Konferenzen und (Groß-)Veranstaltungen erwarten (… diese fehlen da ja oft ebenfalls). Ich wäre unbedingt dafür, um u.a. die Transparenz zu erhöhen, auch für die vielen Christen, die heutzutage oftmals gar keine Ahnung mehr haben, was überhaupt eine „Konfession“ ist und welche christliche Konfession (oder Denomination) welche Inhalte glaubt und bekennt.

    Meine Anfrage an E21 bleibt (Kurzfassung des langen Beitrags von eben): Wie wichtig und notwendig sind die oben aufgeführten Lehren, die theologisch von einem Großteil der biblisch-gegründeten“bekennenden Christen“ nicht geteilt werden? Müssen sie als Proprium des Evangeliums Christi angesehen werden? Die Antwort hat Konsequenzen!

  39. Alsterstewart meint

    @Berthold
    Ich melde zu dem ersten Teil Deines Statements meinen Widerspruch an. Vielmehr bin ich der Ansicht, dass die einzelne Ausrichtung dieses oder jenen Veranstalters im Detail keine Rolle spielt. Ich behaupte vielmehr, dass man eine Konferenz wie Evangelium 21 besuchen und von ihr profitieren kann, obwohl man die theologischen Positionen (hier der klassischen reformierten Lehre) nicht teilt. Ebenso kann man von Joyce Meyer-Konferenzen (um ein extremes Gegenbeispiel anzuführen) als Christ profitieren, auch wenn man die theologischen Positonen von Joyce Meyer nicht teilt.

    Wenn es denn tatsächlich theologisch begründete Kritik an den Konferenzen gibt, dann hilft es m. E. allen Beteiligten, wenn man diese an der Konferenz selbst und nicht an Dokumenten festmacht.

    Und was dient uns als Richtschnur? Letztlich werden wir damit leben dürfen, dass das Apostolische Glaubensbekenntnis die einzig zuverlässige Grundlage für eine Ausdifferenzierung zwischen „OK“ und „nicht OK“ bietet. Alles andere wie calvinistisch, lutherisch, wesleyanisch, charismatisch usw. ist dann nur Zugabe.

  40. Berthold meint

    E21 bekennt auf der Webseite u.a.:
    „Wir streben danach, das Evangelium zu verteidigen und Ermutigung und Wachstum zu fördern …“

    Soweit – sehr gute Absichten!

    „… so dass aktuelle und künftige Gemeindeleiter besser zugerüstet werden, um ihren Dienst mit Prinzipien und Praktiken zu nähren …“

    Ja, das wünschen sich viele Christen. Gut! Alleine diese angesprochene Hoffnung wird viele suchende Gemeindeleiter und Christen zu E21-Konferenzen einladen können.

    „… die den Retter verherrlichen und all denen (= nur die Prädestinierten!) gut tun, für die (= nur die Prädestinierten!) er sein Leben gegeben hat.“

    Sind demnach „doppelte Prädestination“ und „Limited Atonement“ unaufgebbare Zentrallehren (Dogmen) des E21-Evangeliumsverständnisses, die offensichtlich unbedingt „verteidigt“ werden sollen, um künftige Gemeindeleiter besser zuzurüsten? Es scheint (leider) so zu sein! Ist das nicht ein Kampf , der laut (aber unnötig!) ruft: „Wir sind des Petrus“ oder „Wir sind des Apollos!“ (1Kor. 1,1-17)?? Muss man ein „solches“ Evangelium „verteidigen“ gegen den Zeitgeist, das diese Inhalte als „zentral“ predigt????? Mich macht die Sache traurig, denn das Evangelium, das rettet und das Paulus im Sinne seiner Briefe gegen lehrmäßige Verunreinigungen verteidigt, ist dann doch inhaltlich anders gefüllt …

    Hier klingt es an: der Retter Jesus Christus tut Gutes … (aber nur) den „Prädestinierten, „für die er sein Leben gegeben hat“. Ist das wirklich das biblische Evangelium, das verteidigt werden soll? Sollen zukünftige Gemeindeleiter „damit“ genährt werden??? Ist das von der Schrift ableitbar und durch den Heiligen Geist „erinnerte Lehre“ des HERRN?

    Und dann eine tolle Passage auf der E21-Webseite:
    „Wir wollen Gemeinden dazu ermutigen, Christus zu ehren, Christen im Glauben zu erbauen und die Zahl der Jünger Jesu zu vermehren und dadurch gemeindeübergreifende Gemeinschaft für das Evangelium zu fördern. Solch eine biblisch gegründete und vereinigte Mission ist bedeutsam für die Zukunft der Gemeinde Jesu. Diese Realität drängt uns dazu, mit anderen zusammenzustehen, die von der Überzeugung ergriffen sind, dass die Gnade Gottes in Jesus Christus unsere einzige Hoffnung für ewige Errettung ist. Wir sehnen uns danach, dieses Evangelium mit Klarheit, Barmherzigkeit, Mut und Freude voranzutreiben – und bereitwillig eines Herzens zu sein mit Glaubensgeschwistern über denominationelle, ethnische und sozio-ökonomische Grenzen hinweg.“

    Ist das aber wirklich ernst gemeint, wenn im Grunde die Lehren von der doppelten Prädestination und der „limited atonement“ die Verwirklichung des Zusammenstehens und der gemeindeübergreifenden Gemeinschaft von vorne herein „blockieren“ und verhindern???? Wie sollen sich da andere Brüder und Schwestern „diesem Anliegen anschließen“ und das „anvertraute Evangelium“ (… welches eigentlich, mit welchen Zentralinhalten !???) miteinander erneuern können???

    Fragen über Fragen !

  41. @Berthold

    Bevor ich deine Sichtweise kritisiere, lass sie mich kurz (aus deinen zahlreichen Blogbeiträgen) zusammenfasssen, um sicher zu gehen, ob ich sie richtig verstanden habe:

    Du kritisierst E21 trotz seiner Überkonfessionalität für seine Engführung in der Erwählungsfrage und siehst die Gefahr, dass es dadurch zu einer Spaltung innerhalb des Leibes Christi kommt bzw. kommen könnte, die im Widerspruch zu den Aussagen des Paulus gerade in den Korintherbriefen und im Galaterbrief stehen. Stattdessen befürwortest du Konferenzen und Zusammenarbeit von allen „Heiligen“ in Deutschland, die an gewissen „unaufgebbaren Wahrheiten“ festhalten.
    Ich hoffe ich habe den Kern deiner Argumentation hier richtig zusammengefasst.

    Einige Dinge kurz dazu:
    Du kritisierst zwar E21 für seine Engführung in der Erwählungsfrage, bietest aber keine wirklich Alternative. Nehmen wir an E21 würde seine calvinistische Sicht der Erwählung aufgeben. Wären dann denn nur „unaufgebbare Wahrheiten“ im Bekenntnis enthalten? Was ist mit der Rechtfertigungslehre? Warum nicht Befürworter der Neuen Paulusperspektive mit ins Boot holen? Und wenn man sie ins Boot holt, warum dann nicht Katholiken oder Griechisch-Orthodoxe. Grenzen werden immer gezogen, wenn man sich irgendwo als Christen trifft. Das geschah zur Zeit der Reformationszeit mit der Bildung der Bekenntnisse und im 19. Jt. mit der Abfassung der Grundlagen der Evangelischen Allianz, um nur zwei Beispiele zu nennen. Damit spricht man nicht automatisch allen Menschen das Heil ab, die nicht hinter dem eigenen Bekenntnis stehen, aber trotzdem hält man eine gewisse Abgrenzung für nötig. Es wird solange wir in einer gefallenen Welt leben nicht das eine Bekenntnis geben, dem (1.) alle wiedergeborenen Christen von Herzen zustimmen können und das (2.) wirklich die Christen zu konstruktiver Zusammenarbeit sammelt und zusammenführt. Entweder es ist sehr weit und versucht (1.) zu sichern, dann wird es aber im Innern so viele ungeklärte Fragen geben, dass eine konstruktive Zusammenarbeit (2.) nicht möglich ist. Wenn du das anders siehst – auf welcher Grundlage würdest du denn die Sammlung von Christen in Deutschland durchführen? Was wären für dich unaufgebbare Wahrheiten?
    Bei den Evangelikalen (ev. Allianz) gab es jahrzehntelang folgenden Konsens: In der Rechtfertigungsfrage ist man sich grundsätzlich einig (reformatorisch), in der Erwählungsfrage nicht. Ist diese Prioritätensetzung nicht willkürlich? Gehört die Frage nach der Erwählung (wie auch immer man das versteht) nicht auch zum Evangelium dazu? Nun wirst du einwenden, dass das die Prioritätensetzung bei E21 genauso willkürlich ist, aber ich denke man sieht zumindest daran, dass eine objektive Prioritätensetzung bei der Abfassung von Bekenntnissen sehr sehr schwierig (und solange wir in dieser Welt leben wahrscheinlich unmöglich) ist.
    Die Gründer von E21 waren nun eben davon überzeugt, dass nicht nur die Rechtfertigungslehre Teil des Evangeliums ist, sondern auch die Erwählungslehre.
    Übrigens: Wie bereits angeklungen ist, kann auch ich aus eigener Erfahrung bestätigen, dass der übergroße Teilnehmerkreis der Konferenzen weiß, worauf er sich einlässt (zB trägt die gastgebende Gemeinde den Untertitel „ev.-ref. Freikirche“). Ich war bei allen drei Konferenzen bisher dabei und niemals bin ich irgendwem begegnet, der überrascht oder gar schockiert gewesen wäre angesichts der vertretenen Theologie. Gerade letztes Jahr gab es einige Teilnehmer, die verschiedene Dinge anders sahen als E21, aber auch diese Leute wussten wofür E21 stand und worauf sie sich eingelassen haben.

    Gruß,
    Jochen

  42. @Berthold:
    Habe meinen Beitrag begonnen, bevor du deinen letzten geschrieben hast – berücksichtige das bitte!

  43. Berthold meint

    @ Jochen: Gute Überlegungen und viele nachdenkenswerte Gedanken, die mir gefallen, und die mich teilweise herausfordern, weiterzudenken. Danke für die konstruktiv-kritischen Rückfragen!

    Ehrlich gesagt, ich habe keine Patentlösung, um dieses multi-komplexe Problem zufriedenstellend in den Griff zu bekommen. Ich bin in vielem ebenfalls völlig ratlos (… allerdings nicht entmutigt, nach einem Weg zu suchen!). Die Problematik erscheint wie der berühmte „gordische Knoten“, aber ein „Alexander“ ist weit und breit nicht in Sicht … 😉 Vielleicht habe ich ein paar Lösungsansätze, ein paar Bruchstücke? Oder vielleicht hast auch Du ganz Recht und die Sache ist letztlich (leider) nicht (mehr) lösbar, solange wir auf Erden sind?!? In diesem Fall würde dann alles beim Alten bleiben bis zur Wiederkunft des HERRN bzw. bis zur „apokatastasis panton“ … 😉 … und wir würden als Christen die Unzulänglichkeiten der „Parteiungen“ miteinander in Geduld ertragen müssen.

    Bruchstücke zum überkonfessionellen Weiterdenken:
    1. Lehre: Es nützt nichts, wir müssen irgendwie (zumindest evangelisch-protestantisch-konfessionsübergreifend) in den Lehrfragen noch einmal „von Vorne anfangen“ (ad fontes) und dabei abwägen, wie die gesamte christliche Lehre sach- und schriftgemäß entfaltet werden kann. Unterscheidungskriterien oder vorläufige Kategorien dafür könnten beispielsweise sein (immer bezogen auf die Lehrbereich Prolegomena, Dogmatik, Ethik, Apologetik):

    (a) Welche christlichen Lehraussagen sind absolut und zentral vor Gott „heilsnotwendig“?
    (b) Welche christlichen Lehraussagen sind zwar nicht heilsnotwendig, aber unaufgebbar zentral und wichtig, so dass die Gemeinde Jesu daran als Apostellehre festhalten muss?
    (c) Welche christlichen Lehren gehören zum breiten Bestand der christlichen Überzeugungen, wie sie der Offenbarung Gottes für Lehre und Leben entsprechen, die aber Deutungs-Variationen im Detail zulassen?
    (d) Welche christlichen Lehren gehören zu den Adiaphora, den Bereichen aus Dogmatik und Ethik, bei denen es zwar richtungsweisende biblische Empfehlungen geben kann, es jedoch keine Eindeutigkeit zu geben braucht?

    2.Bekenntnisse: Bekenntnisse sind sehr gut! Habe ich in diesem Blog irgendwo geschrieben, dass ich Bekenntnisse (weil sie ab- und ausgrenzen) ablehne? Nein, das habe ich nicht. „Confessiones“ sind identitätsstiftende „Äußerungen“ des Leibes Christi (regula fidei – norma normata im guten Sinn usw.). Ich befürworte sie, sofern sie nicht den Zugang zur und das Verstehen der norma normans verstellen, sondern diese erhellen! Insgesamt soll dabei nicht übersehen werden, dass es auch immer (!) Irrlehre, Häresie, Ketzerei, falsche Lehre, falsche Evangelien, irregeleitete Ethik usw. gibt, die abgewehrt oder denen widersprochen werden muss (RK-Lehren usw.) – also, Apologetik nach Innen und nach Außen!

    3. „Neues Bekenntnis“: Aus meinen hier skizzierten Punkten 1. und 2., nachdem diese gründlich durchgearbeitet wurden und nachdem Altes und Neues darin abgewogen, beurteilt und gewichtet wurde (gemessen an der norma normans im Blick auf Christus bzw. auf die Dreieinigkeit), folgt ein zusammenfassendes „Neues Bekenntnis“, dem in Deinem erwähnten Sinn (1.) alle wiedergeborenen Christen von Herzen zustimmen können und das (2.) wirklich die Christen zu konstruktiver Zusammenarbeit sammelt und zusammenführt. Dieses Bekenntnis könnte dann z.B. kurz das Heilsnotwendige bündeln (Kategorie (a), eventuell auch Kategorie (b)?). Oder es könnte ausführlicher andere Gesichtspunkte des Glaubens zusätzlich in längeren Bekenntnistextes darstellen, je nach Bedarf und Anwendungsziel. Das Ergebnis wäre in jedem Fall „evangelisch-(im Blick auf den heutigen Zustand der Kirchen)-überkonfessionell“. Denn jede Denomination des schriftgebundenen, evangelischen Glaubens wird einige „lieb gewonnene Traditionsgüter“ verabschieden oder neu bewerten lernen müssen. Daran würde m.E. kein Weg vorbei gehen. Vieles aber, was sowieso schon zum Zentralbestand des christlichen Glaubens gehörte (schon lange evangelisch-konfessionsübergreifend, apostolisch, urchristlich usw.), würde einfach erneut bestätigt oder hervorgehoben oder noch präziser dargestellt und begründet.

    Ansatzweise kann ich mir vorstellen, was dabei herauskäme, würde man dieses Verfahren durchführen (…. jedenfalls … die doppelte Prädestination und die Limited Atonement-Lehren würden bei mir (… 😉 …) mit entsprechender Begründung in der Kategorie (c) auftauchen … ;-))

    Viele Grüße.

    P.S.: Wie weiter oben erwähnt, eine ÖRK-Einmütigkeit, eine „Kleinster-gemeinsamer Nenner-Einmütigkeit“ oder Ähnliches lehne ich dabei ab. Dieser Weg wäre ein Irrweg. Da stimme ich Dir und anderen in diesem Blog völlig zu.

  44. Schandor meint

    (b) Welche christlichen Lehraussagen sind zwar nicht heilsnotwendig, aber unaufgebbar zentral und wichtig, so dass die Gemeinde Jesu daran als Apostellehre festhalten muss?

    Antwort: Die reformierten Gnadenlehren. Dazu braucht es keinen Alexander.

  45. @Berthold

    Auch wenn der einzelne Christ jetzt deine Formulierungen nicht „so hinbekommen würde“, solche Fragestellungen unter a) bis d) sind ganz praktische Fragen, die sich auch dem „Kleinsten“ stellen.

    Was ich für total irreführend halte, ist die Verzerrung der Sühneopferlehre, die du angreifst, auf die Behandlung einer „Zahl für die gestorben wurde“.
    Das Ganze ist zwar „an der Basis“ allgemeiner Umgang in der Auseinandersetzung, aber letztlich geht es nicht darum. In der Sache geht es um die Wesenseigenschaften dieses Opfers und dann geht es um: persönlich, stellvertretend, historisch einmal, wirksam …
    Also ich hatte mich mal mit einem Theologen auf einem Seminar unterhalten und der sagte mir (sinngemäß): „Seit ca. 100 Jahren gibt es keinen Streit mehr unter Theologen, dass die Vorstellung eines „allgemeinen“ Sühneopfers keine persönliche Stellvertretung bedeuten kann, das Sühneopfer muss dann anders interpretiert werden.“.
    Dass trotzdem (trotz „allgemeines Sühneopfer“) die persönliche Stellvertretung anzutreffen ist, halte ich für „Freude trotz …“ – aber konsistent ist es nicht bei Ablehnung der Allversöhnung.

    Mit der doppelten Prädestination läuft es doch ähnlich. Die Konzentration erfolgt hier auf die (ich wähle mal die deutsche Übersetzung der Übereinkunft der Pastoren der Kirche zu Genf entworfen von Calvin):
    „ewige Vorherbestimmung Gottes durch die er die anderen in ihrem Verderben belassen hat“.
    Und hier wird bspw. die Frage an die gestellt, die eben diesen Teil ablehnen:
    „… warum fürchten sie, dass die Gerechtigkeit Gottes bedroht sei, wenn sie seiner Macht etwas einräumen, was ihre Fassungskraft übersteigt, wenn nicht deswegen, weil sie keine Bedenken tragen, seinen Richterstuhl ihrer Erkenntnis unterzuordnen?“
    http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=3455

    Meinst du nicht, dass du hier was vermischst?
    Auf der einen Seite „Merkmale, die mich erkennen lassen, X und Y ist gläubig.“ und auf der anderen Seite „Merkmale, die einen Lehrer ausweisen sollten.“.
    Bei letzterem gibt es weit mehr Konfliktpotenzial.
    Konferenzen sind eigentlich dazu da, Lehrer den Raum zu bieten, fruchtbringend zu lehren.
    Wie letztlich die Formulierungen der theologischen Grundaussagen zu E21 zustande gekommen sind, weiß ich nicht. Dass sich hier entsprechend der eigenen Intention Gedanken gemacht wurde, steht für mich außer Zweifel.
    Und mit meiner Interpretation des Beitrages von Jochen kann ich dann fragen: Sollte die Intention eine unkontrollierbare Ökumene“ sein? Also ich hoffe nicht (wie du ja auch nicht in Ablehnung eines speziellen „kleinsten gemeinsamen Nenners“.
    Nach wie vor gehe ich davon aus, dass es um eine Plattform geht eben die Gläubigen zu versammeln, die ganz bestimmte gemeinsame Glaubensinhalte haben. Nur welche Konferenz handhabt es anders?
    Es ist doch illusorisch ausschließlich eine Konferenz für ganz Deutschland im Blick zu haben. Wenn das Ziel ist, dann wäre ich auch nahe bei der Annahme: „am Ende wird nichts geschehen, weil alle zu viel in die Wolken schauen …“.

  46. Roderich meint

    Mal ein allgemeines Lob an die Veranstalter: „God’s Plan“ (1 und 2) und „Story of Love“ habe ich jetzt schon gehört, es war sehr gut, vielen Dank !

    (Nur kurz als Anregung: in beiden Fällen ging es u.a. um das biblische Gesamtbild. Sehr richtigerweise wurde die Tatsache des „Sündenfalls“ als notwendiges „Bauelement“ der biblischen Gesamtbotschaft herausgestellt. Ohne Sündenfall keine Erlösung. Es wäre mal interessant gewesen, auf die Frage der „Alten Erde“ einzugehen, sowie auf „Schöpfung durch Evolution?“. Denn wenn die Erde schon alt ist, bleibt ja die Frage, seit wann es Menschen gibt, und wann dann der Sündenfall einzuordnen ist. Bzw. wie er weiterhin als buchstäbliches einmaliges Ereignis aufgefasst werden kann, wenn doch die Erde schon alt ist, und inwiefern eine „Schöpfung durch Evolution“ nicht sein kann. (Denn wenn Menschen sich schrittweise aus Affen entwickelt hätten, bei welcher Entwicklungsstufe hätte dann genau der Sündenfall stattfinden sollen?)
    Als apologetisch ausgerichtete Lehrer, die zu einem intellektuell interessierten Publikum sprechen, hätten Roberts und Lawrence das durchaus bringen können…

    Abgesehen davon gefällt mir mal wieder der klare biblische Bezug, sowie das ganz praktische Vorbild dieser Predigten, wie auch schon bei der letzten Konferenz: So macht man 1) bibeltreue, und 2) ansprechende / dynamische Predigten.
    Und das war meines Erachtens auch die Hauptfunktion dieser Konferenz: ermuntern (durch Theorie und praktisches Vorbild) zu „mehr Bibeltreue in den Predigten“.

    Ich denke, in BRD wäre schon sehr sehr sehr viel gewonnen, wenn wir wieder viel mehr die Bibel selber sprechen lassen, wenn Gottes Wort in der Predigt wieder im Mittelpunkt steht, und wenn die Predigten trotzdem ansprechend und lebendig sind. (Wenn Gottes Wort nicht mehr zentral ist, könnten wir es mit dem „protestantischen“ auch gleich sein lassen und wieder katholisch werden – denn wer die Bibel nicht mehr als Maßstab hat, braucht einen anderen Maßstab, und hat dann – als wesentliche Alternativen – z.B. den „Zeitgeist“ und „das katholische Lehramt“. Im Zweifel dann doch lieber das katholische Lehramt.)

    Zu der obigen Diskussion um Vorhersehung/Prädestination:
    Vorab: Das Erwählungsthema habe ich weder bei der letzten Konferenz (bei der ich anwesend war) noch bei diesen beiden Ansprachen irgendwie als „zentral“ herausgehört.
    Die Frage der Vorsehung steht so in den „Theologischen Grundlagen“, Punkt 6 (bzw. Unterpunkt 13)

    In Liebe ersucht und gebietet Gott allen Menschen, ihre Sünden zu bekennen und zu glauben, wobei er seine rettende Liebe denen zuteilwerden lässt, die er zum Glauben an Christus erwählt und denen er Christus zum Retter bestimmt hat.

    Das ist in der Weise noch zurückhaltend formuliert. Ich würde dies definitiv als legitime bibeltreue Sichtweise ansehen, und diese Sichtweise wird den Bibelstellen gerecht, die von dieser Erwählung zum Heil sprechen (Eph. 1,3-6, Römer 8,29-30 und 33).
    Die Bibel betont freilich beides: Gottes Vorsehung (die obigen Bibelstellen), und die menschliche Verantwortung (z.B. Röm 8,12.13, Hebr. 2,1; 4,1; 6-4-6). Manche Verse betonen beides gleichzeitig. (Phil. 2,12-13: Schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern. Denn Gott ist’s, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen).

    Man kann nun überlegen, wie man diese „Spannung“ zwischen Gottes Vorsehung und menschl. Verantwortung auflösen bzw. damit umgehen will. Vielleicht werden wir es „diesseits des ewigen Lebens“ nicht endgültig erfahren. Die reformierte Sicht betont ein wenig mehr die göttliche Vorsehung. Ein Arminianer würde eher die menschliche Verantwortung betonen.
    (Da der Mensch aber durch den Sündenfall „verdunkelte Sinne“ hat, kann er – so meine Meinung – ohne Gottes Gnade gar nicht die Wahrheit erkennen. So neigt – meines Erachtens – die Bibel in der Frage, wie ein Mensch zum Glauben kommt, ein wenig mehr zu Gottes Vorsehung als zu der menschlichen Verantwortung.)
    Und durch Calvin, sowie Luther und Augustinus erhält diese Sicht der „Erwählung zum Heil“ auch schon mal eine gewisse „prima Facie Plausibilität“.

    Aber wie dem auch sei. Vielleicht wäre es in der Tat sinnvoll, zu überlegen, bei den „Theologischen Grundlagen“ etwas mehr zwischen „absolut unabdingbar“ und „wünschenswert“ zu unterscheiden.

    Aber wie gesagt: das Thema „Erwählung“ kam ja bei dieser Konferenz kaum vor. Im letzten Jahr war ich selber anwesend, und ich kann mich nicht erinnern, dass dort ausgiebig über dieses Thema gesprochen wurde, oder dass dies irgendwann als „Bedingung für Errettetsein“ gefordert wurde, dass man das genau so glauben muss.

    Ich kann also keinerlei „Spaltungspotential“ durch die Konferenzen entdecken.

    Aber selbst wenn es (statt überhaupt nicht) ständig und NUR um die Frage der Erwählung gegangen wäre, so ist dies doch auch eine wesentliche historische Position (die der Reformation), und es muss doch einzelnen Strömungen erlaubt sein, ihre Konferenzen abzuhalten, auch mit eigenen theologischen Schwerpunkten und Inhalten.

    @Berthold,
    ich würde mich also an Deiner Stelle mehr freuen über die vielen vielen positiven Effekte in Richtung Bibeltreue, die von der E21 Konferenz ausgehen, als über das „Wenige“, bei dem Du anderer Meinung bist.
    Es wird in BRD nie dazukommen, dass die evangelische Allianz diejenigen ausschließen wird, die die doppelte Prädestination ablehnen. (Eher noch wird man auf Dauer der Bibeltreuen insgesamt überdrüssig werden – je nachdem, welche Kräfte sich durchsetzen, und wieviel Einfluss eine postmoderne Bibelauslegung erhalten wird (Verführung von innen), und wie sich der gesellschaftliche Druck gegen bibeltreue Positionen (von außen) entwickeln wird).

    @Berthold, noch etwas: vielleicht kannst Du mal ein paar dispensationalistische Konferenzen nennen, und welche Einseitigkeiten Du dort siehst. Oder: Siehst Du positive „Vorbilder“, in welchen „Werken“ oder bei welchen Konferenzen man auf dispensationalistischer Seite sehr „offen“ ist, z.B. für Charismatiker, Reformierte, und andere Gruppen, die manche Dinge anders sehen?

    @alle: abschließend: wir setzen uns ja für mehr „Bibeltreue“ ein. Dann dürfen wir uns auch nicht wundern, dass dann in Einzelfragen hart diskutiert wird. Die „postmoderne“ Lösung wollen wir ja alle nicht, und die würde nun über die schwierigen Fragen einfach irgendwie „hinwegsehen“ wollen. Insofern finde ich es auch wieder gut, wenn Berthold die Notwendigkeit der exegetischen Herangehensweise betont.

  47. @Berthold: Vielen Dank für die aufgeworfenen Fragen und deine Beharrlichkeit.

    Auf der diesjährigen E21-Konferenz ging es ausführlich um das Thema über das hier gesprochen wird. Vor allem in den Podiumsgesprächen haben die Referenten intensiv über schriftgemäße Ökumene nachgedacht. Den Weg, den sie beschritten haben, halte ich für richtig. Einheit besteht dort, wo wir einander auf dem Fundament des Evangeliums und durch das Evangelium befähigt lieben. Diese Liebe auf der Grundlage der Wahrheit trägt theologische Unterschiede und hilft, sie richtig zu gewichten. Michael Lawrence und Vaughan Roberts haben diese Grundlage in diesen Tagen klar umrissen und E21 hat sie mit ihrer Theologischen Grundlage festgehalten. Zugleich legen die Redner und Teilnehmer von E21 eine große Offenheit gegenüber anderen Ansichten an den Tag, von der ich noch vieles zu lernen habe.

    Was meine ich mit Evangelium? Im Kern wohl das, was E21 in ihrer theologischen Grundlage darunter gefasst hat:

    „14. Wir glauben, dass das Evangelium die gute Nachricht von Jesus Christus ist – die vollkommene Weisheit Gottes. Das Evangelium erscheint der Welt als Torheit. Für diejenigen, die errettet werden, ist es aber die rettende Kraft Gottes.
    15. Im Mittelpunkt der Guten Nachricht steht Jesus Christus, der Sohn Gottes: sein Leben, sein Tod und seine Auferstehung. Das Evangelium wird nicht verkündet, wenn Christus nicht verkündet wird, und der wirkliche Christus wird nicht verkündigt, wenn sein sündloses Leben, sein Sühnetod am Kreuz und seine leibliche Auferstehung nicht im Zentrum stehen.
    16. Diese gute Nachricht ist biblisch (sie entspricht der Schrift), errettend (Christus starb für unsere Sünden, um uns mit Gott zu versöhnen), historisch (wenn die rettenden Ereignisse nicht stattgefunden haben sollten, wäre unser Glaube wertlos, wir wären noch immer in unseren Sünden und wir wären die bemitleidenswertesten Geschöpfe überhaupt), apostolisch (die Botschaft wurde den Aposteln anvertraut und durch sie, die Zeugen dieser rettenden Ereignisse waren, weitergegeben) und persönlich (sie muss vom Einzelnen im Glauben angenommen werden).“

    Aber diese Zusammenfassung kommt überhaupt nicht ohne die anderen Punkte aus, die in der theologischen Grundlage ausgeführt werden. Das Evangelium wird auch oft als die Botschaft der fünf sola beschrieben, aber diese müssen ausführlich erklärt und können bloß für sich genommen auch falsch verstanden werden. In einem umfassenden Sinn kann und muss also die gesamte Theologische Grundlage als Evangelium bezeichnet werden und doch möchte ich keinem den undankbaren und meiner Meinung nach unsinnigen Job auftragen, zu unterscheiden bzw. zu bestimmen, was heilsnotwendig und sehr wichtig ist und was nicht. Das wäre nicht nur scholastisch, sondern auch anmaßend.

    Ich denke nicht, dass ein richtiger Weg beschritten wird, wenn wir anfangen die biblische, evangelische Lehre so zu unterteilen, wie du das vorgeschlagen hast. Wir würden mit Sicherheit scheitern. Besser ist es, ein festes Bekenntnis auf der Grundlage der Heiligen Schrift zu haben, das einem die Freiheit einräumt demütig, sanftmütig und geduldig, kurz verbunden durch das „Band der Liebe“ miteinander umzugehen und einander zu (er-)tragen (Kol 3,12-15).

    Weder Christus noch die Apostel haben so eine Liste, so ein Bekenntnisdokument verfasst. Wenn sie das gewollt hätten, wäre es sicherlich ein Leichtes gewesen. Die große Herausforderung besteht doch darin, einander im Wissen um die gemeinsame Grundlage und zugleich all die unterschiedlichen und überhaupt nicht unwichtigen Ansichten zu lieben. Dort wo ich bei Menschen, die sich Christen nennen, diese gemeinsame Grundlage nicht erblicke, muss ich zuerst einmal genauer hinschauen, ob nicht die Überbetonung meiner Ansichten mir den Blick auf das Evangelium bei ihnen verdeckt; ansonsten muss man – wo das möglich ist – gemeinsam darum ringen.

    Es wäre nämlich doch in gewisser – bloß etwas biblischerer – Weise, die Suche nach dem kleinsten Nenner. In dem Sinne befremdet mich auch deine Mehrheitsbezogenheit etwas: die Mehrheit der Evangelikalen…, die Mehrheit der aktuellen Kommentare…, usw. Wen interessiert denn „die Mehrheit“? Es geht darum, dass jeder Einzelne, bzw. besser noch jede (lokale) Gemeinde, die Heilige Schrift in rechter Weise auslegt, lehrt und bekennt. Die reformatorischen Bekenntnisse (HK, CB, DC, WB…) sind m.M.n. immer noch der klarste Ausdruck der biblischen Lehre und fassen das Evangelium am besten. Auf dieser Grundlage, im Rahmen dieser Grundlage, deren Kern das Evangelium ist, kann man Gemeinschaft haben und „Gleichgesinnte“ finden, wie es im Mission Statement von E21 heißt.

    Deiner Kritik an E21 kann ich demnach nicht zustimmen. Es ist nicht die Aufgabe der Kirche auf dieser Erde, das eine Bekenntnis zu schreiben, dem alle vorbehaltlos zustimmen können und sozusagen Liebe in Lehrform zu gießen, sondern auf der Grundlage des einen Evangeliums einander über alle Unterschiede hinweg zu lieben und so – ganz anders als die Welt – enge Gemeinschaft mit denen zu haben, die nicht alles so sehen wie ich.

    Grüße
    P.S. In 1. Kor 1,10-17 geht es exegetisch m.M.n. auch nicht um theologische Lehrunterschiede, sondern um soziale und politische Parteiungen.

  48. @Berthold

    „Ist das aber wirklich ernst gemeint, wenn im Grunde die Lehren von der doppelten Prädestination und der limited atonement die Verwirklichung des Zusammenstehens und der gemeindeübergreifenden Gemeinschaft von vorne herein blockieren und verhindern????“

    John Piper, der ja auf der letzten E21-Konferenz als Referent und Prediger geladen war, scheint zumindest der Meinung zu sein, einer Gemeinde, die die Verkündigung der calvinistischen Gnadenlehre unterbinden würde, letztendlich nicht angehören zu können. Siehe hier:

    http://www.desiringgod.org/resource-library/ask-pastor-john/if-your-pastor-asked-you-not-to-talk-about-the-doctrines-of-grace-what-would-you-do

    Er spricht in diesem Zusammenhang zumindest indirekt davon, dass diese Lehren (TULIP) von zentraler Bedeutung für sein Verständnis des Evangeliums seien [„central to your understanding of the gospel“].

  49. Johannes G. meint

    Lieber Ron,

    vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich möchte versuchen, auf deine Fragen einzugehen sowie einige Dinge näher auszuführen und hoffe, dass dies zum Verständnis beiträgt (wobei ich einiges davon bereits in früheren Beiträgen erwähnt habe und mich dadurch hier ev. mehrfach wiederhole). Insbesondere hoffe ich, dass meine Kritik so formuliert ist, dass sich niemand persönlich angegriffen fühlt oder sie als denunzierender „Rundumschlag“ verstanden wird. Dass ist wirklich nicht meine Absicht 🙂

    Ihnen geht es vielleicht nicht darum. Aber sie tun es. Sie sagen nämlich explizit oder implizit, dass der Grund für Heil oder Unheil im Menschen liegt.

    Ich meine bereits hier muss man genauer spezifizieren, wie diese Aussage zu verstehen ist: Liegt das Heil oder Unheil ggf. in der spezifischen Ontologie des einzelnen Menschen oder am „guten“ Gebrauch seines Willens – d.h. kann der Mensch das Heil durch eine Entscheidung „herbeiführen“ oder „verhindern“. Dass ist meiner Einschätzung nach durchaus ein substantieller und auch theologisch signifikanter Unterschied auf den ich weiter unten noch genauer eingehen möchte.

    Persönliche Beispiele eignen sich für Illustrationen, sind aber nutzlos im Blick auf Begründungen.

    Ich wollte damit auch nichts begründen sondern lediglich darauf hinweisen, dass eine gute Absicht allein eben auch noch keine Begründung und zudem nicht unbedingt hilfreich ist. Gehäuft auftretende Erfahrungen können aber zumindest Indizien dafür sein, dass ggf. etwas im Argen liegt. Und da es offensichtlich nicht wenige Gläubige zu geben scheint, die mit beiden Lehrsystemen massive existenzielle sowie theologische Probleme haben, sollte man meiner Einschätzung nach zumindest ernsthaft in Betracht ziehen, ob ggf. beide Konzepte irgendwo „fehlerbehaftet“ sind.

    Ich weiß nicht, ob es Calvin darum ging. Ich bin eher vom Gegenteil überzeugt. Calvin wusste darum, dass wir Gott nicht durchschauen können. […] Gott will, dass alle Menschen zur Wahrheit finden. Er hat keinen Gefallen am Tod des Gottlosen. Dieser gleiche Gott ruft einige ins Leben, andere nicht. Warum er die einen ruft und die anderen nicht, wollte Calvin nicht wissen. Er spricht von einem furchtbaren Ratschluss Gottes oder sogar von einem abgründigen Geheimnis. Wer will in dieser Frage mit Gott rechten? Der kleine Mensch, der sich nicht einmal selbst versteht?

    Dieses Ansinnen sei Calvin natürlich unbenommen. Die Formulierung „furchtbarer Ratschluss“ oder „abgründiges Geheimnis“ spricht aber doch wohl für sich selbst und das Problem verschwindet auch nicht dadurch, dass man sich einfach an seiner Erwählung „erfreuen“ und sich damit „trösten“ soll. Wenn Gott tatsächlich einige (wenige) Menschen rettet und die anderen der ewigen Verdammnis preisgibt bzw. ihnen aktiv die Umkehr verwehrt, obwohl er sie erlösen und an der ewigen Herrlichkeit teilhaben lassen könnte, dann ist das meiner bescheidenen Einschätzung nach tatsächlich eine furchtbare und extrem verstörende Gesinnung.

    Mir geht es hier zunächst einmal gar nicht um die Frage der Gerechtigkeit bzw. um die Frage, ob Gott das „darf“, sondern ob sich diese Gesinnung rational mit der Charakterisierung Gottes als „Wesen maximaler Exzellenz“, welches das Paradigma von Liebe, Güte, Barmherzigkeit, Langmut etc. IST, vereinbaren lässt. Ich meine das wirklich nicht polemisch, aber ich persönlich kann keine vertrauensvolle Gottesbeziehung aufbauen, wenn Gott möglicherweise mich selbst (z.B. indem er in mir „falschen bzw. nicht ausharrenden Glauben“ verursacht), meine Kinder oder generell irgendjemand explizit zur ewigen Verdammnis bestimmt hat obwohl er denjenigen vor diesem furchtbaren Elend retten kann! Weder könnte ich diese Haltung verstehen, noch könnte ich in diesem Leben jemals sicher sein, dass Gott mich tatsächlich liebt und retten möchte. Ich persönlich würde darüber verzweifeln und zu Grunde gehen.

    Und nein, ich will nicht mit Gott „rechten“. Aber ich verstehe zumindest als „kleiner Mensch“ so viel, dass diese Sichtweise dem Charakter Gottes – wie ihn die Schrift ansonsten und z.B. auch Lawrence in seinem – zumindest wörtlich – so schön formulierten Zitat oben beschreibt – diametral entgegen steht. Wenn Güte bzw. insbesondere das Konzept maximaler Liebe oder Güte in Bezug auf Gott etwas völlig anderes ist wie dass, was wir Menschen darunter verstehen, dann macht es schlicht keinen Sinn, Gott „gut“ zu nennen. Angenommen die von mir hier kritisierte Sicht ist zutreffend: Warum offenbart uns Gott nur so viel, dass wir verstört zurückbleiben und verbirgt dies nicht vollständig vor uns? Warum sollte Er uns mit solch einer massiven intellektuellen Bürde verwirren, die uns grundlegend an seinem Charakter bis hin zu seiner Existenz zweifeln lässt? Darf oder sollte man da nicht ernsthaft fragen, ob wir da ggf. etwas falsch verstanden haben könnten?

    Mal nebenbei: Soweit ich Dich verstehe, glaubst auch Du an die Erwählung allein aus Gnade, also an die einfache Prädestination. Ist es von daher wirklich so weit bis zur doppelten Prädestination? Was ist denn die logische Konsequenz aus der einfachen P.? Gott hat die einen allein aufgrund der Gnade erwählt und die anderen nicht. Und nun? Was ist das denn, wenn nun gesagt wird, dass die Menschen selbst für ihre Nichterwählung verantwortlich sind?

    Das sind berechtigte Fragen – vor allem die letzte Frage – und ich möchte zumindest einen Versuch wagen, diese zu beantworten. So „nebenbei“ wird das aber nicht gehen 😉

    Zunächst einmal bin ich kein Verfechter einer „einfache Prädestination“ in dem Sinne, dass Gott sich in irgendeiner Weise „passiv“ verhalten würde. Ich habe zudem weiter oben schon angedeutet, dass ich den Gedankengang von Luther für nicht konsistent halte. Die Lösung eines Problems kann nicht darin liegen, die Logik einfach für ungültig zu erklären. Mehr dazu dann weiter unten.

    Desweiteren impliziert das klassische (christliche) Gotteskonzept, dass Gott die erste Ursache aller Existenz bzw. „Bewegung“ ist. D.h. alles was außerhalb von Gott existiert, ist ausschließlich und unmittelbar vom aktiv erhaltenden Willen Gottes abhängig und umschlossen. Ferner halte ich den Akt der Rechtfertigung für einen monergistischer Vorgang, in welchem Gott in operativer und nicht in kooperativer Weise den Willen des Menschen bewegt. Trotzdem bin ich der Ansicht, dass es berechtigt ist zu sagen, dass der Mensch in einer nachvollziehbaren Weise dafür verantwortlich ist, nicht erwählt bzw. gerettet zu sein und dies nicht einem „furchtbaren“ göttlichen Unwillen zur Rettung entspringt. Ich will nachfolgend versuchen zu erklären, wie sich das meiner Einschätzung nach zusammen denken lässt.

    Dabei folge ich der Annahme von Thomas von Aquin, dass sich der Mensch in substanzieller bzw. essenzieller Hinsicht dadurch auszeichnet, dass er als Person mit Willen und Intellekt ausgestattet ist und die Freiheit und Verantwortlichkeit des Menschen der Interaktion genau dieser beiden Instanzen entspringt (im zeitgenössischen Sprachgebrauch könnte man ev. auch von „Emergenz“ sprechen). Dem Intellekt kommt hierbei die Aufgabe der Beurteilung / Evaluation zu und der Wille kann die entsprechenden Handlungsempfehlungen zur Ausführung bringen.

    Die Grundvoraussetzung für freies verantwortliches Handeln ist demnach in der Interaktion zwischen Willen und Intellekt verortet. D.h. der Mensch verliert seine Freiheit genau dann, wenn diese Verbindung unterbrochen bzw. der Wille des Menschen in einer gegensätzlichen Weise bezüglich der aktuellen Konfiguration von außen bewegt wird. Weiterhin kann der Wille des Menschen auch determiniert bzw. ohne alternative Handlungsmöglichkeiten sein, sofern dieser Zustand das Ergebnis der geschilderten Interaktion ist. (Diese Sichtweise dürfte somit irgendwo zwischen zeitgenössischem Libertarianismus und dem Kompatibilismus angesiedelt sein. Jedenfalls entspricht sie keiner der gängigen Definitionen. Manche Libertarianer würden mich daher als Kompatibilisten bezeichnen, manche Kompatibilisten hingegen als Libertarianer 😉 )

    Im gefallenen Zustand lehnt der Mensch die Gnade Gottes zunächst aktiv ab bzw. weist der Wille eine entsprechend gegensätzliche Konfiguration auf. Der Wille kann jedoch nicht nur prinzipiell eine zustimmende oder ablehnende Haltung aufweisen, sondern er kann auch stillgelegt sein. Dieser dritte Zustand kann in verschiedener Weise erreicht werden. Der hier signifikante Fall ist jener, bei dem Intellekt und Willen in einen Zwiespalt geraten bzw. sich gegenseitig blockieren. In diesem Fall weist der Wille keine spezifische Konfiguration mehr auf, da der Intellekt unfähig ist, den Konflikt in eine Handlungsempfehlung aufzulösen. In diesem Fall kann davon gesprochen werden, dass durch die Stilllegung des Willens die Ablehnung „entfernt“ wird. Dabei ist zu beachten, dass diese Stilllegung selbst nicht durch einen separaten Willensakt charakterisiert werden kann und dieser gesamte Vorgang zwar in einer logischen, jedoch nicht unbedingt in einer bewussten und bestimmten zeitlichen Abfolge stattfinden muss.

    D.h. nachdem eine Person einen Willen mit einer ablehnenden Konfiguration bezüglich eines Sachverhalts hatte, gerät der Intellekt durch die Evaluierung neuer Informationen in einen Zustand der Uneinigkeit und inneren Spaltung. Dadurch bewegt sich der Wille von einer ablehnenden zu einer indifferenten bzw. „hilflosen“ Haltung. Gleichzeitig formt der Intellekt das Urteil, dass es unerlässlich ist, dass eine Seite des inneren Konflikts die Oberhand gewinnt. Es ist aber genau aufgrund dieses Zwiespalts nicht möglich, den Willen zu einer bestimmten Handlung oder Haltung zu bewegen.

    Wenn wir jetzt annehmen, dass das Evangelium die Funktion hat, diesen inneren Zweispalt im Menschen zu verursachen (d.h. die zunächst ablehnende Konfiguration durch eine innere Zerrissenheit entfernt wird), dann kann Gott dem Willen des Menschen die Form der Gnade einprägen und ihn so zur Zustimmung des Evangeliums bewegen, ohne dessen Verantwortlichkeit oder Freiheit im oben geschilderten Sinne zu zerstören. Denn würde Gott den Willen des Menschen im Zustand der aktiven Ablehnung einfach umkehren, kann schwerlich davon gesprochen werden, dass der Mensch überhaupt noch einen eigenen Willen hat. Dann würde der menschliche Wille nicht überzeugt, sondern einfach durch den Willen Gottes „ersetzt“ werden. Und damit würde letztendlich die entsprechende Person, zumindest nach meinem Verständnis, aufhören zu existieren.

    Und damit komme ich gleich zu einem möglichen Einwand: Es ist sicherlich richtig, dass ein Wille im stillgelegten Zustand „besser“ ist, als ein Wille, der die Sünde liebt und das Gute und Göttliche aktiv ablehnt. Doch erstens führen Vergleiche nicht zu einer absolut gesehen positiven Beurteilung eines Sachverhalts (z.B. kann eine Handlung besser als eine andere sein und trotzdem nicht als gut im absoluten Sinne angesehen werden). Und zweiten kann weder diese Stilllegung – wie bereits beschrieben – das Ergebnis eines menschlichen Willensaktes sein, noch kann der gefallene Mensch in diesem Zustand in irgendeiner Weise die Zustimmung und Annahme des Evangeliums durch eine Willensentscheidung bewirken oder verhindern.

    D.h. Gott reagiert, entgegen dem pelagianischen oder semi-pelagianischen Ansatz, nicht auf eine gute Regung im Menschen. Er „befreit“ auch nicht entsprechend der arminianischen Sichtweise den Willen, präsentiert ein „Heilsangebot“ und überlässt die Entscheidung dem (indifferenten) gefallenen Menschen. Es ist hingegen ausschließlich Gott, der sowohl das Wollen als auch das Vollbringen bewirkt. Die Annahme, dass jeder absolut gute Willensakt allein durch einen Akt der göttlichen Gnade hervorgebracht werden muss, sehe ich persönlich daher bei diesem Ansatz nirgends angetastet.

    Wenn wir schlussendlich annehmen, dass Willen und Intellekt individuell ausgeprägt sind und somit die einmalige Signatur einer Person bzw. die Persönlichkeit eines Menschen definieren, ist es dann nicht plausibel anzunehmen, dass manche Menschen durch das Evangelium überzeugt werden können und andere nicht? (s. z.B. auch Lukas 16,31) Hier unterscheidet sich mein Ansatz sicher primär vom Großteil der reformierten Vertreter. Der Calvinist geht i.d.R. davon aus, dass Gott grundsätzlich jeden Menschen „überzeugen“ kann, es jedoch schlicht nicht will. Ich meine jedoch, dass man sich mit diesem Ansatz auf einen Abhang begibt, auf dem es letztendlich kein Halten mehr gibt (s. z.B. u.a. auch das angesprochene Problem der zwei Götter).

    Gott handelt nach meinem (thomistischen) Verständnis immer als „Erst-Verursacher“ und somit immer „Prä-Destinierend“ (wobei ich dies hier im logischen und nicht im temporalen Sinn meine). D.h. Gott will und verursacht z.B. die Sünde Adams ebenso wie Adam selbst (d.h. eine Art asymmetrische duale Handlungsverursachung, da das (logische) Primat der Verursachung bei Gott liegt). Jedoch verursacht Gott diese Handlung offensichtlich nicht aus demselben Motiv und in derselben Weise wie Adam. Er verleiht nach diesem Ansatz hingegen der Entscheidung und Handlung Adams das Sein, weil er Adam um seiner selbst willen liebt, dessen Existenz will und die Erschaffung einer Person, d.h. einem Wesen mit individuellem Willen und Intellekt, a priori ein unüberbietbares Gut ist. Vielleicht hilft hierbei auch folgendes schwaches Analogiebeispiel: Ein Arzt, der einem Schwerverletzten ein Bein amputiert, will und verursacht die Amputation. Er tut dies jedoch nicht, weil er dem Patient das Bein nehmen will, sondern weil es die einzige Möglichkeit ist, dessen Leben zu retten und dies das Gut stattdessen zwei Beine zu haben übersteigt.

    Die „Prädestination“ eines Menschen ist nach der hier beschriebenen Vorstellung darin begründet, dass Gott entschieden hat jene Individuen zu erwählen und zu retten, die durch die Kraft des Evangeliums „überzeugt“ werden können. Diese Scheidung ist dann die notwendige Folge dessen, dass Gott Personen im oben geschilderten Sinne erschafft und nicht einem geheimnisvollen, furchtbaren Ratschluss oder Unwillen geschuldet. In diesem Fall ist es meiner Meinung nach auch wirklich gerechtfertigt und rational begründet zu sagen, dass Gott alle Menschen gleichermaßen liebt und möchte, dass alle gerettet und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

    Ebenso kann man bei diesem Ansatz meiner Einschätzung nach nicht von einer Einschränkung der Allmacht oder Souveränität Gottes sprechen. Denn würde Gott jene retten bzw. den Willen derjenigen umkehren, die sich nicht überzeugen lassen (d.h. die Natur dieser Menschen substantiell ändern), dann würden diese Menschen aufhören diejenigen zu sein, die sie sind – ebenso wie z.B. ein Dreieck aufhört ein Dreieck zu sein, wenn man eine Seite entfernt. D.h. wenn hier, wie beschrieben, tatsächlich eine logische Unmöglichkeit vorliegt, kann schwerlich von einer Einschränkung der Souveränität Gottes gesprochen werden. Es ist und bleibt zudem allein Gottes Entscheidung, welche Menschen er ins Dasein ruft und die Welt so gemäß seiner Vorsehung ordnet und lenkt. Das Problem ist bei diesem Ansatz somit nicht, dass Gott unwillig wäre bzw. dem Menschen zu wenig Gnade oder keine rettende Liebe zu Teil werden lässt, sondern dass sich manche Personen aufgrund ihres intrinsischen Wesens nicht überzeugt werden können – zumindest nicht, ohne dass zu zerstören, was ihre Persönlichkeit bzw. individuelle Natur wesensmäßig bestimmt.

    Abgesehen von diesen theoretischen Annahmen und Überlegungen, gibt es auch einige prominente Schilderungen von Bekehrungserlebnissen, die konkret von solch inneren Spaltungen berichten (z.B. bei C.S. Lewis oder Augustinus). Und ich meine diese Sichtweise steht zudem in keinerlei Spannung zum bereits genannten Lutherzitat („wann sie das Wort von sich stoßen und dem Heiligen Geist, der in ihnen durchs Wort kräftig sein und wirken will, widerstreben und darin verharren„), welches sich wiederum mit diversen Aussagen von Thomas deckt. Z.B.:

    For it pertains to Divine Providence to furnish everyone with what is necessary for salvation, provided that on his part there is no hindrance. […] [God] would send some preacher of the Faith to him as He sent Peter to Cornelius (Acts 10:20)“ (St. Thomas Aquinas, The Disputed Questions on Truth, S.J., II Q. 14, 2.2)

    For insofar as it lies in him himself, God is prepared to give grace to everyone […] But the only people deprived of grace are the ones who provide in themselves an obstacle to grace.“ (St. Thomas Aquinas, Summa Contra Gentiles, III.159)

    Und ich meine man geht zu weit wenn man – entsprechend der Theologischen Grundlage von E21 – folgendermaßen formuliert:

    „In Liebe ersucht und gebietet Gott allen Menschen, ihre Sünden zu bekennen und zu glauben, wobei er seine rettende Liebe denen zuteilwerden lässt, die er zum Glauben an Christus erwählt und denen er Christus zum Retter bestimmt hat.“

    Die nachfolgende Frage ist wirklich nicht polemisch gemeint, aber ich kann dieser Formulierung beim besten Willen keinen Sinn abgewinnen. Wie kann ich jemanden „in Liebe ersuchen“ seine Sünden zu bekennen und zu glauben, wenn ich selbst es bin, der es demjenigen ermöglichen muss und kann, es ihm stattdessen aber explizit verwehre? Ich bitte wirklich ernsthaft um eine Erklärung dafür, wie man dieses Konstrukt verstehen muss und inwiefern ein solches Verhalten als „liebend“ charakterisiert werden kann.

    Abschließend möchte ich noch anmerken, dass ich mit meiner geschilderten Sichtweise nicht den Anspruch erheben möchte, dass dies die einzig mögliche oder gar beste Lösung für dieses schwierige Problem ist. Es gibt da sicherlich noch mehr Aspekte zu bedenken und ggf. auch noch manches zu korrigieren. Ich denke jedoch, dass der grundlegende Gedankengang zumindest das Potential hat, ein sowohl gesamtbiblisch konsistenter als auch rational vertretbarer Ansatz zu sein, der die „abgründige“ Seite vieler reformierter Charakterisierungen vermeidet und einen – zumindest meiner Einschätzung nach – plausiblen Erklärungsrahmen bietet.

    An Rundumschläge gegen den Calvinismus fehlt es dagegen im deutschsprachigen Raum nicht. Sie sind menschenverachtend, unbiblisch, philosophisch, deterministisch, …

    Deshalb bemühe ich mich ja auch besonders nett zu sein 😉 In meinem stark pietistisch geprägten Umfeld habe ich es übrigens auch nicht ganz leicht. Da hat man z.B. wenig Verständnis dafür, wenn man sich in manchen Punkten kritisch zu bestimmten „Evangelisationsmethoden“, wie z.B. bei ProChrist, äußert.

    Da bin ich wesentlich bei Dir. Nur glaube ich nicht, dass Konferenzen wie die E21-Konferenz dafür da sind. Calvin selbst wollte nicht, dass die Erwählungslehre zum Hauptthema wird.

    Ich meine da eigentlich nicht explizit die Erwählungslehre. Da gibt es noch genug andere Themen, die man diskutieren könnte. Einige davon kamen im Laufe der Diskussion ja bereits zur Sprache.

    Liebe Grüße
    Jo

  50. @Johannes G.

    Nur mal zum Verständnis. Du schriebts:

    „Wenn wir schlussendlich annehmen, dass Willen und Intellekt individuell ausgeprägt sind und somit die einmalige Signatur einer Person bzw. die Persönlichkeit eines Menschen definieren, ist es dann nicht plausibel anzunehmen, dass manche Menschen durch das Evangelium überzeugt werden können und andere nicht?“

    Langt man nicht auch auf diesem Wege am Ende bei einem doppelten Prädestinationgedanken an? Oder wie soll man damit umgehen, dass der allwissende Gott, der die Signatur bzw. Persönlichkeit jeglicher Personen kennt, in dem einen Falle soviel Gnade und Überzeugungsarbeit walten lässt, dass der Betreffende sich bekehrt, und in einem anderen nicht? Schließlich weiß er doch um die Persönlichkeitsstruktur auch des Verlorengehenden; er weiß auch, wie viel Gnade er „aufwenden“ müsste, damit dieser sich bekehrt. Wenn er die Gnade aber de facto nicht in diesem, sonder in einem unzureichenden Maße aufwendet, müsste man dann nicht konsequenterweise von so etwas wie einem Ratschluss zur Nicht-Erwählung bzw. zur Verwerfung sprechen?

    Im Grunde müsste man noch weiter gehen und darauf hinweisen, dass Gott die Signatur eines jeden Menschen nicht nur kennt, sondern einen jeden in seinem tatsächlichen So-Sein sogar gewollt und geschaffen hat. Wenn Gott aber Menschen so schafft, dass das Maß der Gnade, das er austeilt, nicht zum Heil ausreicht, müssten man dann nicht auch aus deiner Perspektive von einem doppelten Prädestinationsratschluss vor Grundlegung der Welt sprechen?

    LG

  51. Johannes G. meint

    Hallo Tim-Christian

    Im Grunde müsste man noch weiter gehen und darauf hinweisen, dass Gott die Signatur eines jeden Menschen nicht nur kennt, sondern einen jeden in seinem tatsächlichen So-Sein sogar gewollt und geschaffen hat.

    Bis hierhin stimme ich Dir völlig zu. Ich habe ja auch explizit erwähnt, dass ich eine „einfache Prädestination“ für ein inkonsistentes Konzept halte.

    Wenn Gott aber Menschen so schafft, dass das Maß der Gnade, das er austeilt, nicht zum Heil ausreicht, müssten man dann nicht auch aus deiner Perspektive von einem doppelten Prädestinationsratschluss vor Grundlegung der Welt sprechen?

    Genau an dieser Stelle unterscheidet sich meine Sichtweise jedoch bezüglich der angenommenen Basisvoraussetzung. Es gibt zwischen der calvinistischen, molinistischen und thomistischen Sicht, auch wenn sie sich in manchen Punkten sehr ähnlich sind, durchaus entscheidende Unterschiede. Während der Calvinist (i.d.R.) von einem göttlichen Unwillen ausgeht bzw. dass Gott tatsächlich jeden Menschen retten kann wenn er will, spricht der Thomist (wobei ich hier ausdrücklich nicht für alle Thomisten sprechen möchte) von einer realen Unmöglichkeit

    D.h. das Problem ist nicht, dass ein „Mehr“ an Gnade einen Menschen überzeugen könnte, sondern dass manche Menschen aufgrund ihres intrinsischen Wesens grundsätzlich nicht überzeugt werden können. Würde Gott den Willen dieser Personen entgegen ihrer Natur einfach „umkehren“, ginge damit – wie in meinem Ausgangsbeitrag beschrieben – gleichzeitig die Verantwortlichkeit als rationales Wesen und letztendlich die Existenz dieser Personen selbst verloren.

    Ich hoffe, dass der Unterschied so klarer wurde. Ansonsten frag einfach nochmals nach.

    Liebe Grüße
    Jo

  52. Lieber Johannes,

    danke für Deinen ausführlichen Kommentar! Ich habe ihn ausgedruckt. Es sind 6 Seiten. Ich hoffe, Du erwartest von mir keine ausführliche Antwort. Ich beschränke mich auf eine kurze Kommentierung und erbitte Dein Verständnis. Zugleich zeigen mir Deine Argumente, dass es viel Klärungsbedarf gibt und es gut wäre, diese Punkte des C. mal genauer darzustellen. Aber Du wirst mir darin zustimmen können, dass dafür einiger Aufwand nötig wäre.

    Ich meine bereits hier muss man genauer spezifizieren, wie diese Aussage zu verstehen ist: Liegt das Heil oder Unheil ggf. in der spezifischen Ontologie des einzelnen Menschen oder am “guten” Gebrauch seines Willens – d.h. kann der Mensch das Heil durch eine Entscheidung “herbeiführen” oder “verhindern”. Dass ist meiner Einschätzung nach durchaus ein substantieller und auch theologisch signifikanter Unterschied auf den ich weiter unten noch genauer eingehen möchte.

    Nach katholischer (!) und reformatorischer Auffassung hat der Mensch mit dem Fall (also im status corruptionis) die Freiheit verloren, das vor Gott Gute zu wählen. Die Menschen sind Knechte der Sünde (vgl. Hebr 2). Die Verdorbenheit erfasst den gesamten Menschen, somit auch den Willen. Der Begriff Natur ist in der scholastischen Literatur verbreiteter als Ontologie. Sünder werden nach ihren Taten gerichtet und nicht, weil Gott Lust hat, jemanden zu bestrafen.

    Ich wollte damit auch nichts begründen sondern lediglich darauf hinweisen, dass eine gute Absicht allein eben auch noch keine Begründung und zudem nicht unbedingt hilfreich ist. Gehäuft auftretende Erfahrungen können aber zumindest Indizien dafür sein, dass ggf. etwas im Argen liegt. Und da es offensichtlich nicht wenige Gläubige zu geben scheint, die mit beiden Lehrsystemen massive existenzielle sowie theologische Probleme haben, sollte man meiner Einschätzung nach zumindest ernsthaft in Betracht ziehen, ob ggf. beide Konzepte irgendwo “fehlerbehaftet” sind.

    Gut gemeint ist oft das Gegenteil von gut. Wie wahr.

    Dieses Ansinnen sei Calvin natürlich unbenommen. Die Formulierung “furchtbarer Ratschluss” oder “abgründiges Geheimnis” spricht aber doch wohl für sich selbst und das Problem verschwindet auch nicht dadurch, dass man sich einfach an seiner Erwählung “erfreuen” und sich damit “trösten” soll. Wenn Gott tatsächlich einige (wenige) Menschen rettet und die anderen der ewigen Verdammnis preisgibt bzw. ihnen aktiv die Umkehr verwehrt, obwohl er sie erlösen und an der ewigen Herrlichkeit teilhaben lassen könnte, dann ist das meiner bescheidenen Einschätzung nach tatsächlich eine furchtbare und extrem verstörende Gesinnung.

    Calvin wollte nicht im Geiste der Religionsphilosophie über Gott und die Freiheit des Menschen spekulieren, sondern wusste sich immer an die Heilige Schrift gebunden. Er erhob nicht den Anspruch, Gott in der Frage des "verborgenen Willens" zu verstehen. In diesem Sinne spricht er von einem Geheimnis. Es gibt eben in der Schrift "verstörende Texte", die sich nicht glattbügeln lassen. Einer der bekanntesten ist Rom 9,14ff:

    Denn zu Mose sagt er: Ich werde Erbarmen zeigen, wem ich Erbarmen zeigen will, und Mitleid haben, mit wem ich Mitleid haben will. Es liegt also nicht an jemandes Wollen oder Mühen, sondern an Gott, der sein Erbarmen zeigt. Denn die Schrift lässt Gott zum Pharao sagen: Eben dazu habe ich dich auftreten lassen, dass ich an dir meine Macht zeige und mein Name verkündigt werde in der ganzen Welt. Also zeigt er sein Erbarmen, wem er will, und verhärtet, wen er will. Du wirst mir nun sagen: Was beschwert er sich dann noch? Wer kann sich denn seinem Ratschluss widersetzen? O Mensch, wer bist du eigentlich, dass du mit Gott zu rechten wagst? Wird etwa das Werk zum Meister sagen: Warum hast du mich so gemacht? Hat denn der Töpfer nicht Macht über den Ton? Kann er nicht aus dem selben Stoff das eine Gefäss zu einem Gefäss der Ehre, das andere aber zu einem Gefäss der Schande machen? Wie aber, wenn Gott seinen Zorn zeigen und seine Macht kundtun wollte und deshalb die Gefässe des Zorns, die zum Verderben bereitgestellt sind, mit viel Geduld ertragen hätte, …

    Jetzt landen wir bei der Frage der Liebe. Du schreibst:

    Mir geht es hier zunächst einmal gar nicht um die Frage der Gerechtigkeit bzw. um die Frage, ob Gott das “darf”, sondern ob sich diese Gesinnung rational mit der Charakterisierung Gottes als “Wesen maximaler Exzellenz”, welches das Paradigma von Liebe, Güte, Barmherzigkeit, Langmut etc. IST, vereinbaren lässt. Ich meine das wirklich nicht polemisch, aber ich persönlich kann keine vertrauensvolle Gottesbeziehung aufbauen, wenn Gott möglicherweise mich selbst (z.B. indem er in mir “falschen bzw. nicht ausharrenden Glauben” verursacht), meine Kinder oder generell irgendjemand explizit zur ewigen Verdammnis bestimmt hat obwohl er denjenigen vor diesem furchtbaren Elend retten kann! Weder könnte ich diese Haltung verstehen, noch könnte ich in diesem Leben jemals sicher sein, dass Gott mich tatsächlich liebt und retten möchte. Ich persönlich würde darüber verzweifeln und zu Grunde gehen. Und nein, ich will nicht mit Gott “rechten”. Aber ich verstehe zumindest als “kleiner Mensch” so viel, dass diese Sichtweise dem Charakter Gottes – wie ihn die Schrift ansonsten und z.B. auch Lawrence in seinem – zumindest wörtlich – so schön formulierten Zitat oben beschreibt – diametral entgegen steht. Wenn Güte bzw. insbesondere das Konzept maximaler Liebe oder Güte in Bezug auf Gott etwas völlig anderes ist wie dass, was wir Menschen darunter verstehen, dann macht es schlicht keinen Sinn, Gott “gut” zu nennen. Angenommen die von mir hier kritisierte Sicht ist zutreffend: Warum offenbart uns Gott nur so viel, dass wir verstört zurückbleiben und verbirgt dies nicht vollständig vor uns? Warum sollte Er uns mit solch einer massiven intellektuellen Bürde verwirren, die uns grundlegend an seinem Charakter bis hin zu seiner Existenz zweifeln lässt? Darf oder sollte man da nicht ernsthaft fragen, ob wir da ggf. etwas falsch verstanden haben könnten?

    Ich habe hier ein grundsätzliches Problem mit Deiner (thomistischen o. aristotelischen) Herangehensweise. Soll Gott dem entsprechen, was Menschen verstehen? Die Güte Gottes soll sich an dem messen, was für uns Güte ist? Die Vaterschaft Gottes wird mit den irdischen Väter verglichen usw.? Umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Begriff Güte muss an der Schrift entwickelt werden. Ebenso der Begriff Liebe. Du definierst für Dich Liebe und erwartest dann, dass Gott diesem Konzept entspricht. Maximale Liebe heißt, er muss alle Menschen retten usw. Wenn Gott einen Menschen bestraft, kann es nicht Liebe sein usw.

    Gott ist Liebe. Aber er versteht unter Liebe offensichtlich etwas anderes als wir. Sogar gefallene Menschen würden wahrscheinlich Liebe, sobald sie selbst in irgend einer Weise betroffen sind, nicht gegen Gerechtigkeit ausspielen.

    Calvin hält sich z.B. an Paulus, der feststellt: Gott ist gerecht (z.B. Rom 9,14). Das ist für ihn unumstößlich, auch dort, wo er Gottes Handeln nicht versteht. Die Gerechtigkeit Gottes schließt Willkür etc. aus. Insofern ist es irreführend, Calvin zu unterstellen, für ihn könne Gott aus Unmut heraus einen Menschen in seiner Verlorenheit belassen. Alles, so könnte man sagen, was im Theater dieses Lebens geschieht, ist eingerahmt von Liebe und Gerechtigkeit. Calvin entfaltet das m.E. vor allem christologisch.

    Zunächst einmal bin ich kein Verfechter einer “einfache Prädestination” in dem Sinne, dass Gott sich in irgendeiner Weise “passiv” verhalten würde. Ich habe zudem weiter oben schon angedeutet, dass ich den Gedankengang von Luther für nicht konsistent halte. Die Lösung eines Problems kann nicht darin liegen, die Logik einfach für ungültig zu erklären. Mehr dazu dann weiter unten.

    Desweiteren impliziert das klassische (christliche) Gotteskonzept, dass Gott die erste Ursache aller Existenz bzw. “Bewegung” ist. D.h. alles was außerhalb von Gott existiert, ist ausschließlich und unmittelbar vom aktiv erhaltenden Willen Gottes abhängig und umschlossen. Ferner halte ich den Akt der Rechtfertigung für einen monergistischer Vorgang, in welchem Gott in operativer und nicht in kooperativer Weise den Willen des Menschen bewegt.

    Da kommen wir uns ja sehr nah.

    Auf den nächsten längeren Einschnitt möchte ich nicht eingehen. Ich habe meine Probleme mit dem Konfigurationsmodell und der strengen Differenzierung von Wille und Verstand und der "Psychologie der Gnade" im Menschen usw. (Stilllegung des Willens?). Die Sünde reicht m.E. viel Tiefer als der Wille eines Menschen. Zustimmen kann ich in der Frage der Verantwortlichkeit. Die Gnade hebt den Willen nicht auf. Sie zerstört den Menschen nicht, sondern heilt ihn usw.

    D.h. Gott reagiert, entgegen dem pelagianischen oder semi-pelagianischen Ansatz, nicht auf eine gute Regung im Menschen. Er “befreit” auch nicht entsprechend der arminianischen Sichtweise den Willen, präsentiert ein “Heilsangebot” und überlässt die Entscheidung dem (indifferenten) gefallenen Menschen. Es ist hingegen ausschließlich Gott, der sowohl das Wollen als auch das Vollbringen bewirkt. Die Annahme, dass jeder absolut gute Willensakt allein durch einen Akt der göttlichen Gnade hervorgebracht werden muss, sehe ich persönlich daher bei diesem Ansatz nirgends angetastet.

    Wenn wir schlussendlich annehmen, dass Willen und Intellekt individuell ausgeprägt sind und somit die einmalige Signatur einer Person bzw. die Persönlichkeit eines Menschen definieren, ist es dann nicht plausibel anzunehmen, dass manche Menschen durch das Evangelium überzeugt werden können und andere nicht?

    Originell! Du ringst wirklich um eine Lösung, mit der Du leben kannst. 😉 Aber: Wer ist denn letztlich für die Konfiguration verantwortlich? Hat nicht Gott einige Menschen so geschaffen, dass die Konfiguration nicht dafür reicht, das Evangelium zu verstehen? Wird hier der Beschluss einfach verlagert?

    (s. z.B. auch Lukas 16,31) Hier unterscheidet sich mein Ansatz sicher primär vom Großteil der reformierten Vertreter. Der Calvinist geht i.d.R. davon aus, dass Gott grundsätzlich jeden Menschen “überzeugen” kann, es jedoch schlicht nicht will. Ich meine jedoch, dass man sich mit diesem Ansatz auf einen Abhang begibt, auf dem es letztendlich kein Halten mehr gibt (s. z.B. u.a. auch das angesprochene Problem der zwei Götter).

    Nochmals: Kein seriöser Calvinist wird die Verwerfung eines Menschen dem Unmut Gottes zuschreiben. Gott handelt gerecht und gnädig. Es gibt Gründe für das, was er tut. Wir kennen diese Gründe aber oft nicht.

    Gott handelt nach meinem (thomistischen) Verständnis immer als “Erst-Verursacher” und somit immer “Prä-Destinierend” (wobei ich dies hier im logischen und nicht im temporalen Sinn meine). D.h. Gott will und verursacht z.B. die Sünde Adams ebenso wie Adam selbst (d.h. eine Art asymmetrische duale Handlungsverursachung, da das (logische) Primat der Verursachung bei Gott liegt).

    Nicht einmal der Supralapsarismus (der übrigens m.W. in kein reformiertes Bekenntnis eingegangen ist) spricht davon, dass Gott Sünde will oder verursacht. Ich verstehe, was Du meinst. Folgen kann ich Dir nicht. Die Calvinisten würden wahrscheinlich davon sprechen, dass Gott dem freien Menschen den Ungehorsam erlaubt hat.

    Die “Prädestination” eines Menschen ist nach der hier beschriebenen Vorstellung darin begründet, dass Gott entschieden hat jene Individuen zu erwählen und zu retten, die durch die Kraft des Evangeliums “überzeugt” werden können. Diese Scheidung ist dann die notwendige Folge dessen, dass Gott Personen im oben geschilderten Sinne erschafft und nicht einem geheimnisvollen, furchtbaren Ratschluss oder Unwillen geschuldet. In diesem Fall ist es meiner Meinung nach auch wirklich gerechtfertigt und rational begründet zu sagen, dass Gott alle Menschen gleichermaßen liebt und möchte, dass alle gerettet und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

    Ebenso kann man bei diesem Ansatz meiner Einschätzung nach nicht von einer Einschränkung der Allmacht oder Souveränität Gottes sprechen. Denn würde Gott jene retten bzw. den Willen derjenigen umkehren, die sich nicht überzeugen lassen (d.h. die Natur dieser Menschen substantiell ändern), dann würden diese Menschen aufhören diejenigen zu sein, die sie sind – ebenso wie z.B. ein Dreieck aufhört ein Dreieck zu sein, wenn man eine Seite entfernt. D.h. wenn hier, wie beschrieben, tatsächlich eine logische Unmöglichkeit vorliegt, kann schwerlich von einer Einschränkung der Souveränität Gottes gesprochen werden. Es ist und bleibt zudem allein Gottes Entscheidung, welche Menschen er ins Dasein ruft und die Welt so gemäß seiner Vorsehung ordnet und lenkt. Das Problem ist bei diesem Ansatz somit nicht, dass Gott unwillig wäre bzw. dem Menschen zu wenig Gnade oder keine rettende Liebe zu Teil werden lässt, sondern dass sich manche Personen aufgrund ihres intrinsischen Wesens nicht überzeugt werden können – zumindest nicht, ohne dass zu zerstören, was ihre Persönlichkeit bzw. individuelle Natur wesensmäßig bestimmt.

    Für mich ist dieser Vorschlag kaum tröstlicher als der Glaube daran, dass Gott gerecht ist. Deine Sorge, nämlich die potentielle Ungerechtigkeit Gottes, wird m.E. nicht beantwortet, sondern verschoben.

    Auf Luther und Augustinus gehe ich hier nicht ein.

    Und ich meine man geht zu weit wenn man – entsprechend der Theologischen Grundlage von E21 – folgendermaßen formuliert:

    “In Liebe ersucht und gebietet Gott allen Menschen, ihre Sünden zu bekennen und zu glauben, wobei er seine rettende Liebe denen zuteilwerden lässt, die er zum Glauben an Christus erwählt und denen er Christus zum Retter bestimmt hat.”

    Die nachfolgende Frage ist wirklich nicht polemisch gemeint, aber ich kann dieser Formulierung beim besten Willen keinen Sinn abgewinnen. Wie kann ich jemanden “in Liebe ersuchen” seine Sünden zu bekennen und zu glauben, wenn ich selbst es bin, der es demjenigen ermöglichen muss und kann, es ihm stattdessen aber explizit verwehre? Ich bitte wirklich ernsthaft um eine Erklärung dafür, wie man dieses Konstrukt verstehen muss und inwiefern ein solches Verhalten als “liebend” charakterisiert werden kann.

    Mir ist nicht klar, weshalb das Problem bei der von Dir vorgeschlagenen Konfiguration nicht bestehen sollte. Falls einige so konfiguriert sind, dass sie das Evangelium nicht verstehen können, sieht es nicht anders aus. Sie sind gerufen, können aber nicht hören und verstehen.

    Abschließend möchte ich noch anmerken, dass ich mit meiner geschilderten Sichtweise nicht den Anspruch erheben möchte, dass dies die einzig mögliche oder gar beste Lösung für dieses schwierige Problem ist. Es gibt da sicherlich noch mehr Aspekte zu bedenken und ggf. auch noch manches zu korrigieren. Ich denke jedoch, dass der grundlegende Gedankengang zumindest das Potential hat, ein sowohl gesamtbiblisch konsistenter als auch rational vertretbarer Ansatz zu sein, der die “abgründige” Seite vieler reformierter Charakterisierungen vermeidet und einen – zumindest meiner Einschätzung nach – plausiblen Erklärungsrahmen bietet.

    Ich schätze Dein Ringen. Mir hilft Dein Vorschlag, insofern ich ihn überhaupt richtig verstanden habe, allerdings nicht. Grundsätzlich halte ich es für möglich, dass wir die Dinge etwas besser verstehen können, als sie bisher verstanden wurden. Ganz verstehen können wir sie wohl hier nicht und vielleicht auch im Himmel nicht, da wir den ontologische Graben, der uns von Gott trennt, nicht überspringen. Der gute Theologe muss eben lernen, zu schweigen, wo Gott schweigt. 😉

    Liebe Grüße, Ron

  53. Schandor meint

    @Jo

    Du bist und bleibst ein unverbesserlicher Scholastiker 😉 – Aber großartiger Kommentar! Kann nicht allem zustimmen, aber was machts? Denkt jo jeder anders über die Sache 🙂
    Gibt halt einfach ein paar Schriftstellen, die zu sagen scheinen, es sei ganz allein Gott, wer hier eine letztgültige Entscheidung trifft …

    Mann, Mann! 🙂

  54. Schandor meint

    @Ron

    Ich habe meine Probleme mit dem Konfigurationsmodell und der strengen Differenzierung von Wille und Verstand und der „Psychologie der Gnade“ im Menschen

    Das hab ich mit meinem Hinweis „Scholastiker“ gemeint 😉

    Dein Kommentar – aufschlussreich!

    LGS

  55. Johannes G. meint

    @Ron,

    vielen Dank für die aufschlussreiche Rückmeldung. Ich denke wir sollten uns vielleicht doch mal auf ein Glas Rotwein treffen… 😉 Zu ein paar Punkten möchte ich in den kommenden Tage noch Anmerkungen machen. Zu einer Sache will ich aber gleich Stellung nehmen:

    Nicht einmal der Supralapsarismus (der übrigens m.W. in kein reformiertes Bekenntnis eingegangen ist) spricht davon, dass Gott Sünde will oder verursacht.

    Der entscheidende erklärende Abschnitt war der Teil, den du bei deinem Zitieren weggelassen hast. Einer sündigen Handlung das Sein zu verleihen bedeutet nicht, diese Handlung per se oder mit demselben Motiv wie der „Sünder“ zu wollen. Ich vermute wir meinen hier ev. sogar dasselbe, nur drücken wir es unterschiedlich aus. Das „wollen“ der sündigen Handlung Adams ergibt sich nach meinem Konzept daraus, dass Gott Adams Existenz will und somit „erlaubt“, dass Adam aus freien Stücken handelt bzw. sündigt. Es handelt sich hier um einen derivativen (erlaubenden) und keinen primären Willen Gottes. D.h. dies bedeutet ausdrücklich nicht, dass Gott „sündigt“ oder per se will, dass Menschen sündigen.

    Desweiteren bin ich mir eigentlich sicher, dass auch du eine Form der göttlichen Immanenz vertrittst und somit auch folgender Aussage zustimmen wirst: Jeder diesseitige bzw. inner weltliche Wahrmacher wird durch den schaffenden und erhaltenden Willen Gottes mitbestimmt.

    @Schandor

    mal schauen, ob ich ein Scholastiker bleibe. Vielleicht überzeugt ihr mich ja doch noch irgendwann … oder ich euch 😉

    Liebe Grüße
    Jo

  56. Berthold meint

    Noch ein paar „Zwischendurch-Kommentare“ zu anderen Beiträgen der letzten Tage:

    @ an alle: Da ich diese lebhafte Diskussion zu E21 vor ein paar Tagen angestoßen habe, noch einmal mein prinzipielles Anliegen meiner „konstruktiv-kritisch gemeinten Bemerkungen: ich möchte gerne zu einem “WIR in Christus“ (= credimus) motivieren, also zu einem schriftgegründeten „Wir“ der Christus-Leute (den Hagioi nach 1Kor. 1,2), die Einmütigkeit anstreben (sollten), um die gegenwärtigen und zukünftigen Herausforderungen unserer Gesellschaft und Kultur bewältigen zu können.

    Ermutigende Konferenzen, wie die E21 Konferenzen, sollten deshalb von der Durchführung her (wenigstens am Rande) noch mehr den „Leib Christi insgesamt“ wahrnehmen und dabei nicht „Parteiungen“ (1Kor 1, 1-17; 3,1-4) aufgrund konfessioneller Sonderauffassungen fundamentieren. Die „doppelte Prädestination“ und die Lehre der „limited atonement“ sind diskussionswürdige Sonderauffassungen, die für viele andere „bibeltreue“ Christen exegetisch nur (schwer) unter bestimmten (hermeneutischen) Prämissen nachvollziehbar sind und daher doch letztlich umstritten bleiben (… was natürlich noch nichts darüber aussagt, dass sie dennoch „wahr“ sein können).

    Sollen aber diese Lehren originärer Bestandteil des Evangeliums Christi sein, die vertreten werden müssen, um dann angeblich erst das „wahre Evangelium“ vorliegen zu haben, bekommen wir ziemlich Probleme. Dann MÜSSTE gehandelt werden, wie der Apostel es in der Galaterbriefsituation vorexerzierte. Da wir aber nur „eine einzige“ Galaterbriefsituation in dieser Zuspitzung des „echten“ oder des „anderen Evangeliums“ im Neuen Testament vorliegen haben, die anderen Paulusbriefe jedoch trotz Lehrstreit und ethischen Verirrungen (1Kor, Phil., Eph. usw.) gerade nicht die Grundsatzfrage des Galaterbriefes stellen, muss gefragt werden, ob die „doppelte Prädestination“ und die Lehre der „limited atonement“ wahrhaftig Bestandteil des Evangelium sein können, die geglaubt werden müssen (… das meinen manche TULIP-Vertreter, offensichtlich auch hier in diesem Blog?!?). Oder geht es um lehrmäßige Einsichten, um die man zwar ringen und miteinander Gott um Weisheit bitten muss und kann, die aber nicht Parteiungen unter Gläubigen erzeugen dürfen!?!?

    @ An alle: Um Einzelpunkte nicht wiederholen zu müssen für die, die vielleicht bisher nicht alles in dieser Blog-Diskussion gelesen haben, verweise ich auf meine Beiträge: „Berthold meint: 14. April, 2013 um 9:06“ und „Berthold meint: 14. April, 2013 um 13:50“ und „Berthold meint: 15. April, 2013 um 12:24“ und „Berthold meint: 15. April, 2013 um 15:23“ und „Berthold meint: 15. April, 2013 um 16:54“. Dort werden ein paar Aspekte und Gedanken und Argumente angedeutet, die mir im Kontext dieser Diskussionsrunde wichtig sind.

    @ Raschu und an andere: Es nützt nichts, wir müssen innerbiblisch herausfinden, wie Gott welche Lehre und welche Wahrheit und welche Gesichtspunkte des vor Gott richtigen Lebens „offenbart“ hat. Wir werden zum „Prüfen“ aufgefordert und zum Unterscheiden von Wahrheit und Irrtum in christlicher Lehre und Lebensweise. Wir Christen wollen uns am Wort orientieren, müssen also lesen, studieren und hören, was von Gott wie und mit welcher Gewichtung offenbart wurde. In 1Kor, 6,12 (par.), auch in der Zuordnung der Brisanz des Galaterbriefes zu anderen Briefen, wird deutlich, dass es von Gott durch seine Apostel, Propheten und Evangelisten offenbarte „Gewichtungen“ in Lehre und Ethik gibt. Deshalb halte ich an meinem Vorschlag fest, dass wir zur Förderung der konfessionsübergreifenden Gesprächsfähigkeit – vielleicht als eine Art „Kommunikations-Geländer“ bis wir „das freihändige Laufen“ erlernt haben – wenigstens vier Kategorien der Lehre unterscheiden (siehe unten wiederholt). So eine an der Bibel orientierte Auflistung als Hilfsmittel soll nicht starr die Kommunikation blockieren, sondern – im Gegenteil – überhaupt erst wieder „Gesprächsfähigkeit“ erzeugen, und zwar über kon-fessionelle Grenzziehungen hinweg:

    Unterscheidungskriterien oder vorläufige Kategorien dafür sollten sein (immer bezo-gen auf die Lehrbereich Prolegomena, Dogmatik, Ethik, Apologetik):
    (a) Welche christlichen Lehraussagen sind absolut und zentral vor Gott “heilsnot-wendig”?

    (b) Welche christlichen Lehraussagen sind zwar nicht heilsnotwendig, aber unauf-gebbar zentral und wichtig, so dass die Gemeinde Jesu daran als Apostellehre fest-halten muss?

    (c) Welche christlichen Lehren gehören zum breiten Bestand der christlichen Über-zeugungen, wie sie der Offenbarung Gottes für Lehre und Leben entsprechen, die aber Deutungs-Variationen im Detail zulassen?

    (d) Welche christlichen Lehren gehören zu den Adiaphora, den Bereichen aus Dogmatik und Ethik, bei denen es zwar richtungsweisende biblische Empfehlungen geben kann, es jedoch keine Eindeutigkeit zu geben braucht?

    Konkrete Umsetzung: Wohin, in welche Kategorie (a.) bis (d), müsste/ sollte nach biblischem Zeugnis (!) die denk-mögliche Lehre der sog. „doppelten Prädestinati-on“ und die der „Limited-Atonement-Auffassung“ eingeordnet werden? Wie können biblisch-theologisch und vom exegetischen Befund her diese Lehren abgeleitet werden? Oder wie können sie gut begründet vom biblischen Befund zurückgewiesen werden? Da müssen wir auf Luther und Calvin gleichermaßen hören, die „uns“ Christen nämlich zur Schrift hin drängen, auf dass wir sie studieren und auslegen, und eben nicht irgendwelche Bekenntnisschriften in der Normativität der Geltung über die Schrift stellen ( ecclesia et credi semper reformanda = Kirche und Bekenntnisse bleiben der Notwendigkeit unterworfen, immer wieder reformiert werden zu müssen, orientiert an der sie normierenden Norm, der Schrift als Wort Gottes!!!).

    @ Lutz: Der Begriff „illusorisch“ hat in mancherlei Kontexten seine Berechtigung. Aber im biblischen Denken darf man damit m.E. nicht die Notwendigkeit der „me-tanoia“ oder der „Umkehr und Reform“ (in Lehre und Lebensvollzug) abschmettern. Paulus erwartet in vielen Briefen von den Christen, an die er schrieb, klare Reaktio-nen, so illusorisch das menschlich auch gewesen sein mochte, was Paulus forderte, was er als Apostel von seinen Gemeinden oder von Einzel-Christen erwartete. 1Kor. 1,1-7 und 3,1-4 zeigen, dass die Überwindung von Parteiungen NICHT illusorisch sein darf (… „illusorisch“ dann als Ausrede verstanden, den status quo zu rechtfertigen und sich nicht ändern zu müssen … ;-)).

    @ Johannes G: In Deinen ausführlichen Beiträgen lieferst Du interessante Gedanken, von Augustinus, Thomas usw. herkommend usw. Für mich liefern die Überlegungen teilweise nützliche Impulse. Aber in der Gesamtdebatte um „doppelte Prädestination“, „limited atonement“, „Freiheit/ Unfreiheit des Sünders zum Heil“ usw. erscheinen mir in Deiner Argumentation zu viele Aspekte vorgebracht zu sein, die in Richtung „natürliche Theologie“ tendieren oder die sie ganz deutlich verkörpern (… außerdem ergänzend dazu muss ich Rons kritische Rückmeldungen diesbezüglich unterstützen). So sehr wir die Schrift als Offenbarung Gottes daraufhin untersuchen müssen, was darin (in Alternative zum klassischen Barth-Brunner-Streit) zur „natürlichen Theologie“ usw. doch zu sagen und zu lehren wäre (vgl. Ps. 104 und Röm. 1), Deine Lösung kann für mich keine tragender Grund in der Debatte sein. Der Schriftbeleg ist dazu nicht hinreichend zu führen, meine ich.

  57. Berthold meint

    @ An alle Interessierten zum Thema des Diskussion:

    Die Bibel offenbart monergistisch Gottes Gnade als Urgrund des Heils. Der natürli-che Mensch ist und bleibt bei aller bleibenden schöpfungsgemäßen Befähigung geistlich geurteilt „tot“ vor und für und ist aufgrund seiner Existenz im „status corrup-tionis“ nicht aus sich heraus in der Lage – weder mit seinem Willen (voluntas et arbitrio), noch mit seinem Verstand, noch mit anderen Regungen (weil tot) – sich Gott, seinem Heil, seinem Evangelium zu nähern oder auf Gottes Liebe von sich her zu reagieren oder gar zu agieren.

    Diese Erkenntnisse aus der Schrift sind schon recht klar wahrnehmbar, meine ich. Sie sind irgendwie „typisch evangelisch“. Das Problem aber, das ich hier immer wie-der andeute, umfasst die „doppelte Prädestination“ und die „begrenzte Erlösungsbe-deutung des Werkes Christi“. Aus der Schrift lässt sich exegetisch und biblisch-theologisch nicht wirklich klar herausarbeiten, dass Christi Sühnewerk am Kreuz nur partikular gültig sei. Das Gegenteil ist m.E. der Fall: wir sehen die universale Gültigkeit des Erlösungswerkes Christi „für alle Menschen“ (nicht nur für angeblich zuvor dazu erwählte). Joh. 3,16 (und viele andere Parallelstellen aus dem gesamten NT) kann man exegetisch nicht „partikular“ deuten, als sei nur eine im Hintergrund verborgene, vor Grundlegung der Welt vollzogene Erwählung „einzubeziehen“, die deutlich mache, diese Liebe Gottes böte nicht wirklich für alle Sünder die Option des rettenden Glaubens an. Auch der universale Heilswille Gottes (z.B. 1Tim. 2,4) kann exegetisch nicht einfach im Sinne der Partikularität gedeutet werden, indem man sagt: „Gott will natürlich nur die Erwählten erretten“.

    Zwischenfazit:
    (1) Wir finden in der Heiligen Schrift die sola-Auffassungen vor, die auf ein mo-nergistisches, souveränes Wirken Gottes aus reiner Gnde und selbstloser, bedingungsloser Liebe hinweisen. Wir habe auch die sola fide-Auffassung, die ein Reflex des Menschen „ist“. Woher kommt der Glaube, wie wird er „ge-wirkt“? Er ist aus Gnade, von Gott gewirkt, und dennoch ein Reflex des echten Menschen, also von „extra me/ extra nos“ gewirkt, „in me/ in nobis“ existent.

    (2) Die Schrift offenbart außerdem: Der Heilswille Gottes und das Sühnewerk Christi am Kreuz sind „universal“ für alle sündigen Menschen gültig voll-bracht worden, ohne Einschränkung im Sinne der „limited atonement-Lehre“. Der exegetische Befund, der dies untermauert, ist doch sehr schwer zu ent-kräften, als sei Gottes Wille und Christi Werk nur für Erwählte zu deuten. Der Schriftbeweis ist sehr „schwerwiegend“ gegen das „Limited“ ausgerichtet, liest man die Schrift im Literalsinn und lässt die Passagen sagen, was sagen wollen.

    (3) ALLERDINGS, obwohl der universale Heilswille Gottes echt gemeint ist und das Sühnewerk Christi am Kreuz „universal“ für alle sündigen Menschen gültig ist und für diese tatsächlich (!) vollbracht wurde, vollzieht sich der geschenkte Glaube (sola fide), der das Heil als Geschenk empfängt, „nur partikular“, eben gerade nicht „universal“. So bezeugen es die Passagen der Schrift. Auch das also macht der Schriftbeweis ziemlich eindeutig klar: nicht alle Menschen kommen zum Glauben, nicht alle Menschen „finden“ das auch für sie gültige und vollbrachte Heil in Christus. Wir sehen das Gegenüber von „universalem Heilswillen“ und „universal gültig vollbrachter Erlösung Christi“ UND der faktisch unbestreitbaren „partikularen Heilsannahme unter Menschen“. Das – in nuce – liefert der Schriftbefund.

    (4) Und nun ergibt sich die Frage: Warum ist das so, dass offensichtlich nicht al-le Menschen das vollbrachte Erlösungswerk Christi im Glauben annehmen (wollen/ können)? Können sie nicht? Warum nicht? Wollen sie nicht? Warum nicht?
    – Und nun – aber wirklich erst jetzt – wäre die Antwort der doppelten Prädestination zu hören, die lautet: „Diese glauben nicht, weil sie von Gott nicht erwählt worden sind“. Wenn die Punkte (1) bis (3) gelten, dann wäre diese Antwort nach-denkens-wert. Aber entspricht sie dem Schriftzeugnis?
    – Um eine schriftgemäße Antwort geben zu können, muss nun unbedingt beachtet werden, dass es deutliche „Imperative“ im NT gibt, die nicht über-sehen werden dürfen: „Glaubet dem Evangelium“, „Kehret um“, „Lasst euch versöhnen mit Gott“, „“Nehmt an“ usw. usw. usw. Solcher Art gibt es sehr viele Aufforderungen in der Evangeliumsverkündigung, die offensichtlich auf eine „Reaktion“ des Menschen abzielen (…. anders ist das zunächst einmal nicht zu deuten, nimmt man die Sprache und die Verben usw. ernst).
    – Was sind nun diese „Imperative“? Nach der doppelten Prädestination sind es „keine echten“, keine wirklich „freie, verantwortbare“ Antwort erwarten-den Imperative. Warum nicht? Grob gesagt, weil ja nach der Vorgabe der Lehre nur die „Erwählten“ diese Imperative befolgen können und wollen. Ist das aber vom jeweiligen Kontext her so zu verstehen? Das wäre m.E. von der semantischen und sprachlichen Analyse solcher Sätze und Aussagen her nicht wirklich schlüssig. Wenn jemand einen Imperativ in der Verkündigung verwendet, dann doch nicht nur als Schein-Imperativ, der nichts bewirken kann, weil ja niemand darauf reagieren kann, der nicht zu den Erwählten gehört. Und doch erwarten Jesus, die Jünger, Stephanus, Petrus, Paulus und andere, dass die „Zuhörer“ auf ihre imperativische Botschaft aktiv reagieren oder vertrauen! Jede andere Deutung ging an der Literalsinn-Lesart solche Sätze vorbei.

    (5) Was schlussfolgern wir aus (1) bis (4)?
    – Die Bibel spricht (a) deutlich und klar von einer „Erwählung Gottes“ und von der souveränen, monergistisch wirksamen Gnade Gottes zur Errettung von „Toten“, von verlorenen Sündern (Eph. 2,8-10 u.v.a.).
    – Die Bibel offenbart zugleich, dass (b) der sündige Mensch aus sich heraus nicht auf Gottes Liebe reagieren und nicht aus sich heraus glauben kann, weil er unfrei und geknechtet ist und daher aus sich heraus nicht zu Gott und seinem Heil kommen kann oder es annehmen kann.
    – Und zugleich offenbart die Schrift auch noch (c) etliche Texte, die unbe-streitbare Imperative enthalten, die das Wohl und Weh, das Heil oder Un-heil des Hörers vor Gott von der Reaktion auf diese Imperative „abhän-gig“ sein lassen.
    – Wie passen (a), (b) und (c) „logisch“ zusammen? DAS ist die Frage, die eigentlich biblisch Kopfzerbrechen verursacht. Die scheinbar humanistisch-logisch eruierte „Doppelte Prädestination“ findet zwar eine schlüssige Antwort. Doch diese „ignoriert“ den Literalsinn der unzähligen Schriftaussagen unter (c), auch mit der nicht aus der Schrift belegbaren Deutung, dass diese Imperative nur den Prädestinierten gelten würden, nur diese könnten ja schließlich aufgrund der Erwählung reagieren. Das steht so nicht im jeweiligen Text. Man muss es hineindeuten (= eis-egetisieren).
    – Damit ist jedoch die vorzufindende, echte Spannung zwischen Bibeltexten aus (a), (b) und (c), die in der Bibel als Gottes Wort offenbart vorliegen, NICHT gelöst! Außerdem ist das vollbrachte, universale Heilswerk Christi unsachgemäß außer Kraft gesetzt. Die genaue Schriftexegese lässt das aber beim Betrachten der synchronen Endgestalt des Bibelwortlautes nicht zu.

    (6) Wir haben in der Schrift also (siehe unter 5. (a) bis (c)) –
    – die monergistische Gnade und die besondere „Erwählung Gottes“ (mit un-terschiedlichen Zuordnungen, die differenziert werden müssen) vorliegen;
    – zugleich haben wir die Zurückweisung der synergistischer Mitwirkung durch den sündigen, unfreien Menschen als gegeben zu sehen;
    – dann aber haben wir auch die Imperative an den sündigen Menschen, aktiv zu reagieren, zu beachten, und die Passagen, die deutlich machen, dass das Gericht, die Verdammnis und die ewige Verlorenheit schuldhaft (!) beim sündigen Menschen und seiner eigenen Verantwortung liegen und eben NICHT (!) bei Gott (… und seiner Prädestination oder Vorherbestimmung?!?)!
    – Wer die Schrift aufmerksam liest, kann diese unterschiedlichen Textaus-sagen nicht überlesen.

    (7) Also, liebe Leute, das sind nur ein paar Thesen, die aber alle von der Schrift mit klaren, eindeutigen Schriftbelegen untermauert werden können (… was ich hier aus Zeit- und Platzgründen nicht leisten kann). Wie kann man da als E21-Gruppe sagen, die „doppelte Prädestination“ und die „limited atonement“ gehören zum „unaufgebbaren Evangelium“, wenn die Schrift doch begründet und ziemlich plausibel darlegt, dass das so bei allem guten Willen einfach nicht stimmig ist?!??! Die Auswertung der Ergebnisse des schlichten Schriftstudiums muss also irgendwie anders aussehen.

    Entweder – was eine Antwort sein könnte: Diese Wahrheiten lassen sich von uns Menschen nicht verstehen, wie also (a), (b) und (c) denkerisch plausible gelöst wer-den könnten. Daher predigen wir schlicht und einfach und gehorsam das Evangeli-um Christi. Punkt. Alles andere ist dann Gottes Sache, wie wer warum wen zum Glaubensgehorsam (Röm. 1) kommen lässt und wen nicht, solange klar bleibt, dass für jeden (!) Sünder das vollbrachte Heilswerk Christi ausnahmslos gilt und dieses ihn wirklich meint (= Universalität der Heilsbedeutung), selbst wenn es auch korrekt ist, dass viele es ablehnen und bedauerlicherweise unter Joh. 3,36 (par.) oder Röm 1,18ff.; 5.9 (par.) verharren und damit ewig verloren gehen (= Partikulariät der Heils-verwirklichung)!

    Oder – eine andere Antwort, die der „doppelten Prädestination“: Vor alle Aussagen der Schrift setze ich als „Deutungs- und Auslegungsregel“, dass das Heil und die Erlösung Christi nur der Auswahl der Erwählten gelten könne (so Calvin. Inst. III, 21,5 u.a.). Das würde konsequenterweise bedeuten, dass alle Imperativ-Passagen der Bibel nicht wirklich als „Imperative“ an die entsprechenden Hörer gemeint sein können, sondern nur Schein-Imperative sein können (… was aber der Intention der Aussage widerspräche). Die universalen Heils- und Liebesbekundungen Gottes an den „kosmos“ als verlorene Welt, also die Welt, die Gottes Liebe am Kreuz und in Christus wirklich echt und tatsächlich sucht und einlädt, auch im Heilswerk Christi selbst ausgedrückt, würden als unechte, als nur Schein-Bekundungen Gottes entlarvt, denn sie würden letztlich ja nur für die Erwählten gelten.

    Leute, lasst uns die Schrift studieren und um Antworten ringen! Ich sagen nicht, dass es leicht ist, Antworten und Lösungen auf den Schriftbefund und diese angedeutete Problemlage zu finden und zu formulieren, wie sie nun einmal vorliegen. Aber ich sage mit vielen anderen, die sich ebenfalls intensiv mit diesen Fragen beschäftigt haben, dass die Antworten, die lauten „doppelte Prädestination“ (DP) und „limited atonement“ (LA), schwerlich mit dem Schriftzeugnis kompatibel sind. Die Antwort muss anders lauten, will jemand die Schrift als Offenbarung Gottes ernst nehmen.

    Will also E21 Leiter usw. ermutigen, am Wort Gottes zu bleiben, treu das Evangelium zu lehren und gute biblische Impulse vermitteln für die Gemeindepraxis usw., dann sollten diese beiden genannten „umstrittenen“ Lehren nicht zu den unaufgebbaren Notwendigkeiten des biblischen Evangeliums zählen und als solche propagiert oder im Bekenntnis ausgedrückt werden. Denn jede Predigt, die einladend betont, dass Gott den Hörer, der Sünder und verloren ist, liebt und ihn zu Versöhnung einlädt, wird zur „Lüge“, sobald im Hintergrund die Deutung steht: „Naja, Gott liebt ja eigentlich nur die „vorherbestimmten und erwählten Sünder“, die anderen natürlich nicht“. Diese einschränkende Interpretation steht nicht in der Bibel, so kompliziert das Paradox der Aussagen (a), (b) und (c) – siehe oben – auch sein mag. Aber diese Lösung – DP und LA – ist schwerlich schriftgemäß.

    Wie sieht nun aber eine brauchbare Lösung aus? Es bleibt schwer. Ich habe auch nicht „die“ Antwort parat. Aber einen Weg aus dem Dilemma von (a) bis (c) bieten möglicherweise
    (I.) die erzählenden, narrativ-berichtenden Ereignisse aus Apg. 2,37-41; Apg. 16,14 und Joh.12,39-45, die die Wirksamkeit der machtvollen Kraft des Wortes im Heiligen Geist und in der Gna-de am (geistlich) „Toten“ (Sünder) gewirkt demonstrieren und die eine menschliche „Antwort des Vertrauens“ beschreiben …
    (II.) Zusätzlich muss die gesamte Gotteslehre (trinitarisch) und v.a. die Christologie mit der Erwählungs- und Heilsfrage verbunden werden (im Sinne von Luthers relativ guter Deutung von entsprechenden Schriftstellen, die er als „Deus revelatus“ bezeichnet).
    (III.) Dadurch ist eine „Logik“ im Sinne von Calvins „furchtbarem Rat-schluss Gottes“, der die Vorherbestimmung von Menschen zur Verdammnis zu schlussfolgern genötigt sah, letztlich „unsach-gemäß“ und damit auch „unlogisch“ im Sinne der biblisch offen-barten Logik in Christus.

    Genaueres ein anderes Mal, so es meine Zeit erlaubt und Interesse besteht.

  58. Johannes G. meint

    @Berthold

    Deiner Argumentation zu viele Aspekte vorgebracht zu sein, die in Richtung „natürliche Theologie“ tendieren oder die sie ganz deutlich verkörpern (… außerdem ergänzend dazu muss ich Rons kritische Rückmeldungen diesbezüglich unterstützen).

    Nur ganz kurz, da ich auf dem Sprung bin und das Thema aber auch nicht ausufern lassen möchte. Aus der bisher vorgebrachten Kritik, auch von Ron, sehe ich bisher kein einziges Argument, weshalb eine solche Konzeption an sich unangemessen wäre oder inwiefern mein Ansatz der Schrift widerspricht. Mir geht es hier zudem nicht darum eine biblische Lehre ohne Schriftbezug zu etablieren, sondern für einen gegebenen biblischen Sachverhalt eine vernüftige Erklärung zu finden, die weder mit Widersprüche im Charakter Gottes und/oder der Schrift zu kämpfen hat, noch die Logik einfach für ungültig erklärt.

    Ob man das jetzt als „Natürliche Theologie“, „scholastisches Denken“ oder wie auch immer bezeichnen will, ist mir eigentlich egal. Ich sehe jedoch nicht, was daran prinzipiell verwerflich sein soll.

    Liebe Grüße
    Jo

  59. @Berthold: Kurz vorab: Um eine Blog-Diskussion flüssig und überaschaubar zu halten, ist Rücksicht geboten, v.a. mit Blick auf die Beitragslänge. Ich halte deinen letzten Beitrag für zu lang und Leser-unfreundlich.

    1. Du bist auf meine Kritik deiner Ansicht nicht eingegangen. Die Unterscheidung von norma normans und norma normata ist mir durchaus bewusst. Wenn ich Bekenntnisse vorgeschlagen habe, dann nicht um dadurch die Autorität und Bedeutung der Schrift in irgendeiner Weise zu schmälern; besonders dann nicht, wenn ich auf die reformatorischen hingewiesen habe.

    2. Der Vorschlag den du wiederholst, halte ich aus mehreren, u.a. oben schon genannten Gründen, für nicht biblisch. Ich habe erstens kritisierst, dass du auch in deinen Aussagen zur DP und zum LA immer wieder auf „die Mehrheit“ rekurrierst, die allerdings keinen argumentativen Wert hat, auch nicht die Mehrheit der aktuellsten Kommentare.
    Ferner habe ich hinterfragt, wie du die obige Einteilung biblisch durchführen willst, bspw. die Unterscheidung zwischen a) heilsnotwendig und b) nicht heilsnotwendig, aber unaufgebbar – einen solchen Kanon, zumindest in der von dir geforderten Präzision, gibt die Schrift m.M.n. nicht. Das versuchten bisherige Bekenntnisse auch nicht, oder? Die Aufforderung der Schrift ist, alles zu glauben, was Gott von sich und seinem Heil offenbart hat. Wenn es in der Schrift bestimmte Zusammenfassungen des Glaubens gibt, dann immer mit der dahinter stehenden gesamten biblischen Lehre des Evangeliums (Apg 16,31f; 4,10-12; Röm 10,9; 1. Kor 2,2).

    3. Es braucht auf jeden Fall einen Konsens der Lehre unter Christen, da stimme ich dir zu. Diese Suche nach einem Konsens durch Bekenntnis ist aber schon seit jeher, der Weg der Kirche. Das war genau das Ziel der Reformatoren bei der Verfassung ihrer Bekenntnisse. Es lohnt sich dazu Calvins Vorwort seines Genfer Katechismus‘ „An die treuen Diener Christi, welche in Ostfriesland die reine Lehre des Evangeliums verkündigen, von Johannes Calvin“ zu lesen. Genau das hat doch auch E21 getan. Dein Vorschlag ist also nicht neu. Das Alternative daran ist, dass du m.M.n. eben doch auf der Suche nach einem Minimalkonsens der „Mehrheit“ bist – nach der Schrift, natürlich. Z.B. steht die Prädestination durchaus in einem engen Zusammenhang mit der Rechtfertigungslehre. Eduard Böhl hat in seinen „Blättern der Erinnerung an die Dordrechter Synode“ darauf treffend hingewiesen. So einfach kann also die Prädestinationsfrage nicht von der Galatersituation getrennt werden.

    4. Ein weiterer Punkt ist, dass die Schrift so gut wie durchgängig von Gemeinden als ganz konkreten Ortsgemeinden spricht; es geht um den „Nächsten“. Einheit in Wahrheit und Liebe muss zuerst dort geschaffen werden. Schon das ist eine gewaltige Herausforderung. Du sprichst aber von den Gläubigen immer als einer globalen Größe. Das ist kein guter Zugang zur Suche nach Einheit. Es geht nicht zuerst um die Hagioi als geistige Größe, zu der ich keinen wirklichen Zugang habe, sondern um die vor Ort, eben die Hagioi in Korinth, Rom, etc. Du gehst da m.M.n. den zweiten Schritt vor dem ersten.

    5. Schließlich habe ich angebracht, dass es im Korintherbrief (1,1-17 und 3,1-4) nicht um, wie du schreibst, Parteiungen im Sinne „konfessioneller Sonderauffassungen“ geht, sondern v.a. um soziale (Thema Einheit und Liebe) Probleme.

  60. Roderich meint

    @Jo,
    die Frage wäre: wenn Vernunft und Schrift sich zu widersprechen scheinen, folgen wir dann der Vernunft (in der Annahme, wir hätten die Schrift falsch ausgelegt, und verstehen nur noch nicht, wie Gott es gemeint hat), oder folgen wir der Heiligen Schrift (in der Annahme, Gott hat es gesagt, daher ist es vernünftig, und auch WEIL Gott es gesagt hat, ist es vernünftig, denn Gott IST Vernunft)?
    (Ich würde generell für letzteres plädieren, die Schrift soll den Vorrang haben, denn Vernunft ist zwar „per se“ auch etwas Göttliches, und Vernünftigkeit ein anzustrebender Wert, aber unser Wissen (das „Material der Vernunft“) ist begrenzt, und unsere Vernunft entscheidet nicht immer rein rational, sondern läßt sich u.a. von Interesse leiten etc.
    (Allerdings hat die Vernunft natürlich ihre feste Rolle in der Exegese – sie ist schließlich (neben Gebet, der Führung durch den Heiligen Geist, Erinnerung, Tradition, etc.) ein ganz wesentliches Werkzeug, das Gott uns gegeben hat. Und es gibt ja auch Fragen, wo wir z.B. zwei sich scheinbar widersprechende Aussagen haben – dann kommen wir auch nicht um den Einsatz der Vernunft herum, die das dann mit harmonisieren muss… Insofern verstehe ich auch Dein Anliegen.)

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