Vorträge der E21-Konferenz 2013

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Die Vorträge der E21-Konferenz 2013 stehen online:

  • Was ist Biblische Theologie? / What Is Biblical Theology? (Michael Lawrence)
  • Gottes Plan – kein Zufall! (Teil 1) / God’s Big Picture I (Vaughan Roberts)
  • Gottes Plan – kein Zufall! (Teil 2) / God’s Big Picture II (Vaughan Roberts)
  • Ausgetrocknete Seelen auf dem Weg der Verheißung? – 4. Mose 11 (Michael Martens)
  • Die Geschichte der Liebe Gottes / The Story of Love (Michael Lawrence)
  • Die reine Gemeinde – 1.Kor 5,1-13 (Christian Wegert)
  • Werzeuge der Biblischen Theologie / Tools for Biblical Theology (Michael Lawrence)
  • Daniel 1 (Vaughan Roberts)

Hier: www.evangelium21.net.

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98 Kommentare
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Roderich

@Berthold, vielleicht hat Deine Kritik auch einen besseren Platz in „Grundlagendiskussionen“, bei denen sich z.B. Reformierte, Dispensationalisten, und andere treffen und austauschen, deren gemeinsame Grundlage die Heilige Schrift ist. Sie ist aber meines Erachtens nicht ganz angebracht im Rahmen einer Kritik an einer konkreten Konferenz. Es muss doch jeder – bibeltreuen – Gruppe „erlaubt“ sein, seine „eigene“ Konferenz zu veranstalten. Du kannst schlecht fordern: „Halt, ich habe Euch doch gesagt, dass Eure Sicht unbiblisch ist, warum predigt Ihr das denn immer noch?“. Denn solange der andere nicht überzeugt ist, wäre das anmaßend. So lange Du also nicht der Meinung bist, wer die Sicht der „Doppelten Prädestination“ vertritt, dürfte nicht mehr Mitglied der evangelischen Allianz sein, ist Deine obige Kritik auch eher fehl am Platze. (Zumal diese Sicht der DP ja von Augustinus und den Reformatoren vertreten wurde). Und es gibt wie gesagt einige Bibelstellen, die in diese Richtung zu gehen scheinen. Genauso könnte man fordern: „Die Dispis dürfen keine Konferenz… Weiterlesen »

Raschu

Zu deinem Beitrag über PD, LA, etc. Obwohl ich den Beitrag zu lang finde, ist er sehr gut geschrieben und argumentiert klar. Vielen Dank für deine Zeit und Mühe, die du investiert hast. Dennoch stimme ich einigem nicht zu: 1. Eine Sache wird nicht wahrer je öfter du deren Wahrhaftigkeit proklamierst. Nur weil du x-mal schreibst, dass die biblische Lehre über PD und LA so wie du (!!!) sie darstellst, wahr und schriftgemäß wäre, ist sie es deshalb noch lange nicht. Noch immer bin ich felsenfest aufgrund exegetischer, nicht logischer Nachweise von der LA überzeugt. Das zu klären, passt wohl auch nicht in diesen Thread. 2. Es gibt verschiedene „Spielarten“ der PD. Das berücksichtigst du nicht. Du wirfst den Vertretern der PD da unberechtigterweise Dinge vor, z.B. die Schuld an der Verdammnis der Sünder hätte Gott, die nicht zutreffen. 3. Du schreibst unter Zwischenfazit: „(2) Die Schrift offenbart außerdem: Der Heilswille Gottes und das Sühnewerk Christi am Kreuz sind „universal“… Weiterlesen »

Lutz

@Berthold Du hast ein Ringen um das „Wir in Christus“, wer kennt das aber nicht? Du verstehst mein illusorisch falsch, das aber meiner kurzen Mitteilung dazu entspringt. Vielleicht wird es anders für dich fasslicher: Eigentlich möchte ich nur bei dem ersten Abschnitt deines Kommentars (@ An alle Interessierten … von 16: 09 Uhr) und deine Bewertung dazu bleiben: „Diese Erkenntnisse aus der Schrift sind schon recht klar wahrnehmbar, meine ich.“ Meinst du hier gibt es kein „Wir in Christus?“ Was ist dann mit denen, wenn „Wir in Christus“ doch sein kann? Innerhalb einer Gemeinde kann man ganz anders agieren als innerhalb einer Konferenz oder eines Netzwerkes … und die Briefe eines Paulus sind zuerst gemeindeorientiert. Du hast Probleme mit der ein oder anderen Lehre, andere haben noch mehr Probleme mit noch mehr Lehren … – angesichts auch des kirchengeschichtlichen Ringens um ein „Wir in Christus“ (denke nur das Ringen von Calvin und Co mit den Lutheranern im Abendmahlsstreit und und… Weiterlesen »

Schandor

So lange Du also nicht der Meinung bist, wer die Sicht der “Doppelten Prädestination” vertritt, dürfte nicht mehr Mitglied der evangelischen Allianz sein, ist Deine obige Kritik auch eher fehl am Platze.

Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe.

Soviel muss gesagt werden dürfen auf einem Blog.

Johannes G.

@Rod die Frage wäre: wenn Vernunft und Schrift sich zu widersprechen scheinen, folgen wir dann der Vernunft (in der Annahme, wir hätten die Schrift falsch ausgelegt, und verstehen nur noch nicht, wie Gott es gemeint hat), oder folgen wir der Heiligen Schrift (in der Annahme, Gott hat es gesagt, daher ist es vernünftig, und auch WEIL Gott es gesagt hat, ist es vernünftig, denn Gott IST Vernunft)? Ehrlich gesagt verstehe ich nicht so ganz, inwiefern dies explizit an mich gerichtet ist… Ich bin – zumindest aktuell – davon überzeugt, dass weder die calvinistische noch die arminianische Sichtweise sich ohne fragwürdige Ausdeutung bestimmter Bibelstellen mit der Schrift im Ganzen vereinbaren lassen. Beides sind Denksysteme, die mittels der Vernunft aus der Schrift „abgeleitet“ sind, meiner bescheidenen Meinung nach aber dort an keiner Stelle explizit gelehrt werden. Gerade deshalb suche ich ja nach einer anderen Lösung! Ich sage ja gerade nicht, dass wir bestimmte Abschnitte der Schrift preisgeben oder in ein System „pressen“… Weiterlesen »

Berthold

@ Roderich und Raschu: Ja, sorry, ich habe immer wieder viel zu lange Beiträge geschrieben. Danke, Roderich und Raschu, für die Ermahnung. Wenn ich erst einmal zu Schreiben anfange, schreibe ich einfach drauflos. Ich werde mich bessern, künftig die Blog-Beiträge nicht ausufern zu lassen … 😉 @ Roderich: Natürlich kann jeder seine Konferenzen halten wie und wo zu welchem Thema und mit welcher Grundlage auch immer. Was sollte ich dazu sagen? Nichts. Und die Sache mit der Ev. Allianz-Zugehörigkeit habe ich nicht verstanden. Wer zur Ev. Allianz dazugehören darf, was hat das mit diesen Blog-Beiträgen zu tun?!? Beispiel: Ich bin in vielem von Luthers biblisch abgeleiteten Deutungen überzeugt. Trotzdem kritisiere ich konstruktiv-ermutigend andere Lutheraner, sofern unter diesen Meinungen auftauchen, bei denen die „Traditionen“ drohen, die Schriftaussagen zu überlagern. So handhabe ich das auch bei heilsgeschichtlichen Fragestellungen im Umgang mit anderen Brüdern. Was kann ich damit erreichen? Wahrscheinlich nicht viel. Vielleicht ist einmal jemand dabei, der ins Nachdenken kommt und die… Weiterlesen »

Lutz

@Berthold Ein sich ständig selbst daran gemahnen: „Mache nicht unrein, was der Herr rein gemacht hat!“ – ist immer wichtig. D. h. also: sei vorsichtig ein Schaf der Herde zum Bock zu deklarieren, auch du wirst dereinst vor dem Hirten dieses Schafes Rechenschaft ablegen müssen … Wie groß ist die Gefahr eine Scheidung zwischen Schaf und Bock zu machen anhand LA und DP? – wichtige Impulsfrage, sehe ich auch. Nur, was wenn die Konferenz hier keine solche Themenstellung hat, sondern eben ganz einfach nur „gesunde Lehre“? Zu „gesunder Lehre“ gehören doch wohl nicht nur „heilsrelevante Dinge“ – oder doch? Anderweitig hast du dich so ins Zeug gelegt eine „Wiesengesprächsrunde zu endzeitlichen Themen nur an der Schrift“ durchzuführen und möglichst alle Ansichten sollten vertreten sein – ist LA und DP diesbezüglich bei dir unwiderruflich durch? Ist ein endzeitliches Schema von größerer Wichtigkeit als Sühneopferlehre und Richteramt? (Ja, du hast die Debatte beendet, aber du hast auch weiter Fragen gestellt, du möchtest… Weiterlesen »

Schandor

@Berthold Ich bitte darum, meinen Kommentar unter dem Gesichtspunkt „persönliches Zeugnis“ zur Kenntnis zu nehmen: Ich habe Gott vor vielen Jahren gebeten, nein, bestürmt, mich auf meiner „Suche nach dem Wunderbaren“ zu erhören. Als glühender Arminianer (ohne freilich um die Bedeutung dieses Ausdrucks zu wissen) habe ich die Willensfreiheit des Menschen verfochten, ohne die mir ein Christsein nicht nur unsinnig, sondern unerträglich schien. Aber ich war ständig auf der Suche nach diesem Etwas, dessen Fehlen mir lange Jahre unerträglich schien. Ja, ich war auf der Suche nach dem – wie ich es nennen möchte – „Wunderbaren“. Mir ist völlig bewusst, in wem alle Schätze verborgen liegen – der Kolosserbrief verrät’s. Da stieß ich – eher „zufällig“ auf das Buch von Erwin Lutzer: Einig in der Wahrheit. Ich las, las und las und merkte, wie meine Überzeugungen mehr und mehr ins Wanken gerieten. Ein Schwindel ergriff mich – das durfte, nein, das konnte gar nicht die Wahrheit sein! Aber ich musste… Weiterlesen »

[…] Theoblog hat sich eine nicht nur interessante, sondern auch substanzielle Diskussion zu wichtigen theologischen Fragen […]

Johannes G.

Lieber Ron, nachfolgend will ich versuchen auf einige Fragen von Dir einzugehen. Ich muss gestehen, dass es mir Schwierigkeiten bereitet, meine Sichtweise in Worte zu fassen und deine Rückmeldung hilft mir zu sehen, dass mir dies auch nur teilweise gelungen ist. Zugleich zeigen mir Deine Argumente, dass es viel Klärungsbedarf gibt und es gut wäre, diese Punkte des C. mal genauer darzustellen. Aber Du wirst mir darin zustimmen können, dass dafür einiger Aufwand nötig wäre. Ich möchte sicher nicht bestreiten, dass ich ev. manches (noch) nicht oder missverstanden habe. Aber das grundlegende Problem sehe ich eher darin, dass es eben nicht „den Calvinismus“ gibt. Manche Calvinisten wie z.B. John Piper meinen, dass Gott ein „echtes“ Verlangen hat, jeden Menschen zu erlösen. Andere wie z.B. C. Matthew McMahon sind fest davon überzeugt, dass Gott die Verworfenen im wörtlichen Sinne (entsprechend Römer 9) von Ewigkeit her hasst (und zudem nur diejenigen gerettet werden, die TULIP vertreten, da dies nach McMahon das Evangelium… Weiterlesen »

Schandor

@Jo Du scheinst immer davon auszugehen, dass für Gott eine Handlung dasselbe ist wie für uns. Vor Erschaffung der Welt hat Gott nicht nur gewusst, wie sich jeder einzelne Mensch entwickeln wird (unter allen denkbar möglichen und widerspruchsfreien Umständen), sondern hat diese Welt in ihre Einzelheiten hinein geplant (determiniert). Das Problem besteht doch eigentlich darin, dass Du stillschweigend einen libertär-freien Willen voraussetzen musst, um das Problem überhaupt zu haben, nämlich jenes, wonach man Dir die menschliche Verantwortlichkeit nicht erklären kann (Kompatibilismus). Einen solchen freien Willen aber kann es gar nicht geben, weil er ein leerer Begriff wäre. Wenn ich vom unfreien Willen spreche, meine ich NIE eine Unfreiheit in naturalistisch-philosophischer Sicht (mit derlei akademischen Fragen mögen sich Scholasten quälen), sondern unsere Knechtschaft gegenüber unserem eigenen Wesen. Die Verantwortlichkeit des Menschen hat Gott ihm gegeben, das ist ja nichts, was er „an und für sich“ hätte – da wirst Du doch zustimmen, denk ich. Darin besteht doch gerade unser Problem: Dass… Weiterlesen »

Johannes G.

Lieber Schandor, Du scheinst immer davon auszugehen, dass für Gott eine Handlung dasselbe ist wie für uns. Nichts liegt mir ferner bzw. da hast du mich wohl total missverstanden. Tatsächlich ist es eine zentrale Voraussetzung des klassischen Theismus, dass wir von Gott immer nur in Analogien reden können. Ironischerweise machst du hingegen genau das, was du mir vorwirfst im nächsten Abschnitt: Vor Erschaffung der Welt hat Gott nicht nur gewusst, wie sich jeder einzelne Mensch entwickeln wird (unter allen denkbar möglichen und widerspruchsfreien Umständen), sondern hat diese Welt in ihre Einzelheiten hinein geplant (determiniert). Weder findet sich eine solche Konzeption der Vorsehung explizit in der Schrift, noch halte ich es für sinnvoll davon zu sprechen, was Gott „vor“ Erschaffung der Welt getan hat. Woran genau machst du denn fest, dass Gott seinen Plan nur verwirklichen kann, indem er alles determiniert und warum sprichst du von Gott als wenn er in der Zeit verortet wäre. Siehst du das nicht vielleicht etwas… Weiterlesen »

Schandor

@Jo Mag sein, dass ich Dich missverstanden habe. Aber was Du mir vorwirfst, ist ein non sequitur. Die Bibel bringt nicht sowas wie eine „Konzeption“. Wir müssen aber aufhören, stets nur in philosophischer Sprache zu sprechen, sondern die Bibel selbst sprechen zu lassen. Denn „Gott sind alle seine Werke von Ewigkeit her bekannt“. Zeit – das ist nicht einfach nur das, was Einstein darunter verstanden hat, sondern mehr: Es ist die Ordnung von Dingen nacheinander. Und das gibt es nicht nur auf Erden, sondern auch im Himmel. Hier schreibst Du Gott sonst etwas Undenkbares schlechthin zu: Jenseits von Zeit (in dem von mir angegebenen Sinn) zu sein, was schlicht absurd ist. Und ich mache nicht das, was ich Dir vorwerfe, wenn ich behaupte, was ich behauptet habe – da hättest Du mich missverstanden, denke ich. Wenn auch nur eines nicht in der Weise von Gott vorherbestimmt wäre, wie es eben ist, käme der Zufall ins Spiel, und Gottes Allmacht löste… Weiterlesen »

Lutz

@Johannes G. Meinst du Römer 9 als Ganzes ist weniger klar, als die einzelne Frage des Paulus daraus?: „Da wirst du mir nun einwenden: „Wie kann er dann noch (jemand) tadeln? Wer vermöchte denn seinem Willen (oder: Ratschluss) Widerstand zu leisten?“ (Röm 9, 19) Also ich begreife in solchen Auseinandersetzungen immer wieder aufs Neue nicht, wie man Vers 19 doch so klar verstehen kann – aber alles andere nicht? Und du verstehst die Fragestellung aus Vers 19 doch auch, das zeigen deine Antwortversuche. Insgesamt neige ich dazu, Schandor hier zuzustimmen: Zitat: „: „Das Problem besteht doch eigentlich darin, dass du stillschweigend einen libertär-freien Willen voraussetzen musst, um das Problem überhaupt zu haben, nämlich jenes, wonach man dir die menschliche Verantwortlichkeit nicht erklären kann“ Und solange du Verantwortlichkeit an deine Vorstellung von Willensfreiheit koppelst, kann man schreiben und schreiben …. es wird nur dazu führen, es mit diesem Willenskonzept abzulehnen … Immer der gleiche Kreislauf … Auch meine Erfahrung kennt hier… Weiterlesen »

Johannes G.

@Lutz

Und solange du Verantwortlichkeit an deine Vorstellung von Willensfreiheit koppelst, kann man schreiben und schreiben ….

Ich habe versucht darzulegen, warum ich weder den (klassischen) Libertarianismus, noch den Kompatibilismus für tragfähige Konzepte halte. Stattdessen habe ich eine andere Sichtweise vorgestellt und versucht zu erklären, worin ich Verantwortlichkeit genau begründet sehe. Es ist ja nicht so, dass ich mir etwas Schönes aus dem „Bauchladen der Philosophie“ herausgesucht habe und jetzt Spaß daran habe Probleme zu lösen, dich ich andernfalls nicht hätte.

Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand anderer Ansicht mir aufzeigen würde, inwiefern meine Sichtweise der Schrift widerspricht und worin Verantwortlichkeit stattdessen genau begründet ist bzw. welches die notwendigen Voraussetzungen für verantwortliches Handeln sind. Man darf und soll mich gerne kritisieren. Ich bitte dann aber auch darum, dass man mich konkret und konstruktiv kritisiert und aufzeigt, dass wir die Dinge anders besser verstehen können.

Liebe Grüße und Gute Nacht
Jo

Lutz

@Jo

Dann kann ich dich auch nur ganz persönlich darum bitten, den Versuch erneut zu wagen:
Stelle deine spezielle Sichtweise einfach verständlich dar.

Mir liegt überhaupt nichts daran, dich falsch zu deuten …

Liebe Grüße und Gute Nacht, auch dir
Lutz

Johannes G.

@Schandor, auch Dir nochmals vielen Dank für Deine Beiträge 🙂 Ich habe noch einen kurzen Nachtrag zu deinem Einwand bezüglich der Sklaverei, bevor ich mich hier vorerst ausklinke: Übrigens das Beispiel mit der Sklaverei krankt mE an einem argumentum e silentio: Die Sklaverei ist gerade nicht von Gott gewollt, denn er will frei machen, auch von Sklaverei. Dein Einwand wäre zutreffend, wenn die Schrift sich überhaupt nicht zur Sklaverei äußern würde. Aber gerade das ist ja nicht der Fall! Wir finden hingegen eine mehr oder weniger indifferente Haltung zu diesem Thema. Nennen mir doch bitte eine Bibelstelle, in der Gott explizit Menschen von der weltlichen Sklaverei befreien möchte und Sklaverei ebenso wie Mord, Ehebruch oder Diebstahl ächtet. (Davon abgesehen wird der Gläubige, wie dir sicherlich bekannt ist, ebenfalls als „Sklave“ bezeichnet 😉 ) Und wenn wir uns jetzt auf den Standpunkt stellen, dass wir alle moralischen und ethischen Kategorien ausschließlich anhand der Schrift definieren bzw. entwickeln dürfen und müssen, dann… Weiterlesen »

Schandor

@Jo Die Schrift äußert sich zur Sklaverei ganz einfach deshalb, weil sie zur Zeit ihrer Abfassung gang und gäbe war. Heute würde sie von Arbeitnehmern und Arbeitgebern sprechen (Lohnsklaven). Ich weiß, dass Du nicht der Ansicht bist, die Schrift billige die Sklaverei (dann nähme ich Dich nicht weiter ernst), daher erspare ich uns hier ein Dementi. Übrigens gibt es heute mehr Sklaverei als eh und je (denk nur an die Frauen aus dem Osten, die als Sex-Sklavinnen nach Europa verkauft werden). Und dass die Bibel Gläubige ebenfalls als „Sklaven“ bezeichnet, ist klar: Entweder sind wir Sklaven der Sünde oder Sklaven Christi – eine andere Möglichkeit gibt es gar nicht. Hier hast Du es wieder, das Verkauftsein ans eigene Wesen: es zwingt einen nicht zur Sünde, und doch kann der Mensch gar nicht anders. Sklaverei ist vielschichtig – Du machst Dir die Sache mE zu einfach (aber ich weiß wohl, dass das nur deshalb ist, weil man im Blog nicht so… Weiterlesen »

Lutz

@Johannes G. Auf die Schnelle: Da bin ich jetzt froh, dass du meiner Bitte nicht nachgekommen bist. Mir fiel nämlich erst danach wieder ein, dass du anderweitig dazu ausgeführt hast. Deswegen habe ich mich jetzt beeilt. Das Ganze möchte ich nicht wieder aufrollen, deshalb verlinke ich nicht, sondern zitiere lediglich zwei Passagen. Damals sagtest du: „Die Basisdefinition von libertärer Willensfreiheit, die ich für zutreffend halte, sieht folgendermaßen aus: Eine Entscheidung kann genau dann als frei angesehen werden, wenn sie nicht das Ergebnis einer kausalen Ereigniskette ist, welche ihren Ursprung außerhalb der handelnden Person hat. Oder positiv formuliert: Eine Entscheidung kann genau dann als frei angesehen werden, wenn ihre Ursache im Willen und Intellekt der handelnden Person ihren Ursprung hat.“ Später noch weiter: „Grundsätzlich sehe ich die Sache so: Libertäre Willensfreiheit (im von mir definierten Sinn) hat ihre Mysterien bzw. Spannungen, aber das kann ich akzeptieren. Der Determinismus hingegen ist auf den ersten Blick leicht verständlich und durchschaubar. Die Konsequenzen daraus… Weiterlesen »

Tim-Christian

Das hier könnte für einige von Interesse sein (nach unten scrollen):

http://www.calledtocommunion.com/2011/11/lawrence-feingold-on-gods-universal-salvific-will/

Ich muss allerdings unumwunden zugeben, dass mir die calvinistische „Variante“ schriftgemäßer zu sein scheint …

Schandor

Zur „falschen Logik“:

Gemeint ist hier sicher nicht die formale Logik (die ist an sich richtig), sondern falsche Prämissen. Denn falsche Prämissen + richtige Logik = falsches Ergebnis.

@Jo

Sind anthropologische Dispositionen Determinanten?

lg
S.

Johannes G.

@Schandor,

was genau meinst du damit? Dass z.B. meine stärksten Neigungen meine Entscheidungen oder Handlungen verursachent? Ich meine Wünsche / Neigungen / Sehnsüchte etc. sind etwas kategorial anderes als Entscheidungen.

Es kann z.B. sein, dass ich die Neigung habe mir eine Currywurst zu holen, mich jedoch nicht dazu entscheide, weil sich meine Neigung ändert, bevor ich mich entscheide. Eine Neigung ist ein dispositionaler und unsicherer bzw. wechselhafter Zustand, während eine Entscheidung ein punktueller, bewusster und absichtsvoller Akt ist. Eine Disposition allein reicht meinem Verständnis nach daher nicht aus, um eine Entscheidung herbeizuführen oder zu verursachen.

Beantwortet das deine Frage oder meinst du etwas anderes?

Liebe Grüße
Jo

Schandor

@Jo Nein, ich meinte etwas ganz anderes. Eine Neigung ist nach meinem Verständnis mitnichten ein unsicherer bzw. wechselhafter Zustand, sondern das genaue Gegenteil: Sie ist ein Wesensparameter. Sie besagt, dass Du Dich unter „normalen“, unbeobachteten Umständen (vor allem: vor Dir nicht bewusst wahrgenommenen Umständen) so und so verhalten wirst. Z. B. hilfsbereit, ängstlich, niedergeschlagen, mutig, feige oder was auch immer. DAS ist eine Neigung. Ein Wesenszug eben. Und der bestimmt Dich. Zugegeben: Du kannst dem in einzelnen Fällen entrinnen, aber für gewöhnlich bist Du davon bestimmt. Es geht mir nicht um einzelne Akte, Handlungen, sondern um das Generelle. Und das kannst Du gerade nicht „ausschalten“, sondern das gehört zu Deinem Wesen. DAS ist eine Neigung. Und der entrinnst Du nicht. Sie ist eine Determinante. Sie bestimmt mit, was Du wirst. DAS meine ich mit Disposition. Sie bestimmt zusammen mit vielen anderen Neigungen („determiniert“) Dein Wesen. Ich spreche nur von dieser Art von Determinanten; die, von denen Du schreibst, sind mE… Weiterlesen »

Johannes G.

@Schandor, DAS ist eine Neigung. Ein Wesenszug eben. Und der bestimmt Dich. Zugegeben: Du kannst dem in einzelnen Fällen entrinnen, aber für gewöhnlich bist Du davon bestimmt […] Entscheidungen werden wesentlich (der Begriff verrät hier viel!) von den eigenen Neigungen bestimmt. Wir haben hier nur wenig “Spielraum”, möchte ich sagen. Ja was denn nun? 😉 Sind wir komplett durch die Umstände determiniert (d.h. ausschließlich von äußeren Faktoren – seien es naturalistische oder supranaturalistische Faktoren) oder nicht? Meine Position schließt ja nicht aus, dass das der Fall sein kann. Ich behaupte keineswegs, dass der Mensch ausschließlich im von mir beschriebenen libertären Sinne handelt. Vielleicht ist ja tatsächlich ein Großteil unserer Handlungen determiniert. Ich meine jedoch, dass der Mensch nur da verantwortlich handelt, wo Intellekt und Willen bzw. die noetische Struktur des Menschen in einer dafür geeigneten Umgebung korrekt funktionieren. Eine Handlung kann in diesem Fall sogar frei bzw. verantwortlich UND determiniert sein, sofern diese Determinierung nicht von außen erfolgt, sondern aus… Weiterlesen »

Schandor

@Jo

Was jedoch mein Wesen bestimmt, wird mir nie als etwas bewusst werden, was ich ändern sollte oder wollen würde.

Tja, das unterscheidet uns. Möglicherweise ist genau hier der Knackpunkt. Deine „Willensfreiheit“ glaube ich nicht, halte sie vielmehr für unrichtig. Ich weiß leider nur zu gut, was mein Wesen bestimmt – und hätte es gern anders.

Dann kann ich ggf. Schritte unternehmen, dies zu ändern.

Das glaub ich ebenfalls nicht. Und genau da liegt das Problem: Wir teilen nicht denselben Glauben, daher ist ein gemeinsamer Nenner auch nicht möglich.

Damit können wir aber beide gut leben, denke ich – danke jedenfalls für den Gedankenaustausch!

Liebe Grüße,
Schandor

Johannes G.

@Schandor Ich weiß leider nur zu gut, was mein Wesen bestimmt – und hätte es gern anders. Mein Fehler: Das Wort „bestimmt“ war in diesem Fall falsch gewählt. Natürlich und offensichtlich bestimmen mich viele Dinge, die aber nicht meinem Wesen „entsprechen“. Denn was du hier schreibst ist das doch gerade ein Hinweis darauf, dass etwas mit Dir – d.h. mit deinem Wesen – nicht stimmt. Wenn etwas MIR entspricht, dann kann und will ich es gar nicht anders haben. D.h. dein eigentliches Wesen ist etwas anderes als das, was Dich momentan bestimmt. Ich bin gerade deshalb Christ, weil ich NICHT ich selbst bin und der Überzegung bin, dass ich Erlösung nötig habe. Denn ich tue oft NICHT das, was ich will oder meine, dass ich wollen und tun sollte! Ich weiß, dass ich mich selbst nicht derart ändern kann, dass alles in Ordnung kommt. Daher habe ich auch „ggf.“ geschrieben. Manche Dinge kann ich ändern oder bekämpfen. Aber ich werde… Weiterlesen »

Lutz

@Johannes G. Glauben wir (mit Schandor und …) tatsächlich das Gleiche? Du hast sicher Folgendes vor dir liegen: Johannes 8, 36 und auch bspw. (unter der Fragestellung: Was ist verantwortlich?) Matth. 12, 36, Eph. 2, 3. Die Frage, die sich dann unmittelbar stellt ist natürlich: Ist der Mensch nur für das vor Gott verantwortlich, was du als „verantwortliches Handeln“ ausmachst? Oft gebrauche ich dieses: „Unverantwortlich!“ zwischenmenschlich um zum Ausdruck zu bringen: „Nicht richtig!“. Das ist aber kein „Persilschein“ in der Verantwortlichkeit vor Gott. Hier sehe ich bei dir noch überhaupt nicht durch. Immer wieder aufs Neue muss ich feststellen, wenn ich deine Beiträge lese, dass du es dir sehr kompliziert machst … ausgefeilte Begrifflichkeiten, noch ausgeklügeltere Inhaltsbeschreibungen … Trotzdem bemühst du dich um Verständlichkeit auf jedem Niveau, das schätze ich. Zurück zu deinen (mitunter älteren) Kommentaren hier. Was ist das Evangelium? Ist das Evangelium etwas, dass einen inneren Zwiespalt herbeiführen soll? Einen Zwiespalt zwischen Willen und Intellekt? Dann kann Gott… Weiterlesen »

Schandor

@Jo

Was ist „Freiheit“?

Freiheit, wie Du sie verstehst, ist nur (deine) Illusion. Es ist ein intuitives Konzept. Aber ein irrtümliches. Es gibt keine „Freiheit“ in dem Sinn, wie Du sie verstehst.

Frei, aber wovon? Wenn Freiheit Unbestimmtheit bedeutet, dann ist Deine ganze Philosophie längst widerlegt.

Johannes G.

@Lutz, inwiefern du ein Problem mit meinem Begriff von Verantwortlichkeit hast, kann ich leider nicht wirklich nachvollziehen. Wieso argumentierst du hier nicht mit der Schrift? Hat sie nichts bzgl. „Intellekt und Willen des gefallenen Menschen“ an Aussagekraft? Weil die Schrift kein „philsophisches Lehrbuch“ ist und auch nicht sein will. Mein Anliegen ist es, diverse Aussagen der Schrift kohärent zu erklären bzw. aufzuzeigen, dass sich diese nicht widersprechen. In diesem Sinne verstehe ich theologische Philosophie. Immer wieder aufs Neue muss ich feststellen, wenn ich deine Beiträge lese, dass du es dir sehr kompliziert machst … ausgefeilte Begrifflichkeiten, noch ausgeklügeltere Inhaltsbeschreibungen … Die Welt ist nun mal kompliziert und und die Basis jeder zielführenden Philosophie (auch einer christlichen) besteht nun mal darin Kategorien, Begrifflichkeiten und Definitionen sauber zu trennen und möglichst exakt zu formulieren. Saubere Grundvoraussetzungen sind meiner Einschätzung nach der Grundstein für alles systematische Denken. @Schandor, Frei, aber wovon? Wenn Freiheit Unbestimmtheit bedeutet, dann ist Deine ganze Philosophie längst widerlegt. Was… Weiterlesen »

Lutz

@Jo Bei dir geht es viel um Verantwortlichkeit und Gerechtigkeit … Mir ging es einfach darum zu erfahren, wie du den zwischenmenschlichen Bereich (verantwortliches Handeln hier) im Verhältnis zur Verantwortlichkeit gegenüber Gott siehst (sprich: wofür wird der Mensch vor Gott zur Rechenschaft gezogen?). Oder anders: du hast Kriterien für verantwortliches Handeln erstellt. Heißt das, Gott zieht den Menschen auch nur dafür (für das, was du als verantwortliches Handeln definierst) zur Rechenschaft (Verantwortung)? Dass die Bibel kein philosophisches Lehrbuch sein will und sein kann – ist doch ein Märchen. Entschuldige, gerade bin ich monatelang in meiner Gemeinde in der Predigt unter den „Sprüchen“. Wenn Gottes Wort nicht mehr weise machen will zum Heil, was dann? Wenn du Aussagen der Schrift erklären willst, müssen es dann doch auch Aussagen der Schrift mit adäquaten Erklärungen sein. Wenn du saubere Grundvoraussetzungen willst, muss diese Sauberkeit doch gewährleistet werden. Jeder hat seinen Aufgabenbereich in der Welt, damit steht auch jeder irgendwie im Dunstkreis der „Weisheit… Weiterlesen »

Johannes G.

@Lutz Dass die Bibel kein philosophisches Lehrbuch sein will und sein kann – ist doch ein Märchen. Ich gebe den Versuch langsam auf, mich hier verständlich zu machen. Die Bibel enthält natürlich Weisheitsliteratur. Sie ist aber kein philosophisches Lehrbuch wie z.B. „Philosophical Foundations for a Christian Worldview“ oder die zig anderen Einführungswerke zu diesem Thema. Wir finden darin z.B. keine explizite philosophische Konzeption einer christlichen Handlungstheorie oder was die hinreichenden und notwendigen Bedingungen für verantwortliches Handeln sind. Ist das denn so schwer zu verstehen, wie ich das gemeint habe? was du an die Lehre Fremdes heranträgst bzw. auf der Suche nach Antworten auf Fragen (warum erbarmt sich Gott nicht aller Menschen in gleicher Weise, obwohl er es doch könnte?), die dir einfach nicht so beantwortet werden, wie du möchtest. Das Problem ist doch, dass es im reformierten Denken keine adäquate Erklärung gibt. Entweder man wirft die Hände in die Luft und ruft „Mysterium“, was bei genauerer Betrachtung jedoch meist eben… Weiterlesen »

Schandor

@Jo Du beherrschst Dein Handwerk auch gut! bitte unterlasse solche plumpen und substanzlosen Anschuldigungen oder Strohmann-Attacken. Eine Aussage wird nicht dadurch widerlegt, indem man dem Gesprächspartner Dinge unterschiebt, die er nicht gesagt hat, nur um sie dann zu bekämpfen. Ich war weder plump, noch substanzlos (der von mir geleugnete Freiheitsbegriff hat keine Substanz). Und das ist keine „Strohmann-Attacke“, sondern die Quintessenz der Frage – der Freiheitsbegriff. Mir scheint eher, Du kannst nicht weiter, weichst mir ständig aus, wenn ich die Diskussion endlich an der entscheidenden Stelle habe (Freiheitsbegriff), und wenn Dir die philosophischen Argumente ausgehen, dann greifst Du in die Vorwurfs-Schublade. Meinst du wirklich die Mehrheit christlicher Philosophen würde noch diverse Konzepte libertärer Willensfreiheit vertreten und verteidigen, wenn diese alle “widerlegt” wären? Aber absolut! – Aber leider ist hier mir der falsche Begriff in die Tastatur geschlüpft (dafür bitte ich um Entschuldigung); statt „widerlegt“ hätte ich schreiben sollen: ad absurdum. Ich sage Dir es einfach so: Deine Auffassung von Freiheit… Weiterlesen »

Schandor

@Jo

Ohne weiter auf den Inhalt Deines letzten Kommentars an Lutz einzugehen (stimme in vielem zu):

Zu behaupten, dass die Logik uns zu Fehlschlüssen verführt ist in etwa gleichbedeutend wie die Aussage, dass uns die Mathematik zu Fehlern bei Rechenoperationen verführt.

Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!

Kaiser meint Logik wahrscheinlich anders als die Regeln vom folgerichtigen Denken.

Pipers Erklärungsansatz ist für mich auch mehr sowas wie Muttis Erklärung ans Kind. Das kommt davon, wenn man – tout a prix – alles erklären muss.

Wenn das mit dem Willen nicht wäre, wären wir uns wirklich sehr nah …

Lutz

@Johannes G. Eigentlich dachte ich auch, das Ganze nun endlich ruhen zu lassen…. Ist es so schwer zu begreifen, was ich meinte? Sicher denke ich daran, dass du mit deinem spezifischen Interesse zusätzliche Werke liest – tue ich ja auf anderen Gebieten ebenso (bzw. muss es tun) … Es ging um Grundaussagen (Eingangsprämissen oder wie man sonst noch formulieren will …). Sichere Grundaussagen zum Menschen und zu Gott haben ihre einzige Quelle. Diese müssen sauber reflektiert sein um „weiterzumachen“. Was unterstellst du jetzt dem reformierten Denken (mal abgesehen davon, dass du hier schon eine konfessionelle Eingrenzung vornimmst. Hast du mal die Reflektion eines M. Luther von 1515/1516 zu Römer 9, 16 ff. gelesen?)? Du behauptest, „sie“ haben keine adäquate Erklärung. Keine adäquate Erklärung für was (abgesehen mal davon, ob man für alles eine Erklärung haben muss, aber adäquate Reflektion biblischer Aussagen darf und muss gefordert werden)? Gerade in diesen Anwürfen muss die Erwartungshaltung transparent sein, weil sich nicht alle Erwartungshaltung… Weiterlesen »

Johannes G.

Noch ein paar kurze Anmerkungen zum Abschluss: @Schandor, Frei, aber wovon? Frei von determinierenden Kausalursachen, die ihren Ursprung außerhalb der denkenden und handelnden Person haben. @Lutz, Was unterstellst du jetzt dem reformierten Denken (mal abgesehen davon, dass du hier schon eine konfessionelle Eingrenzung vornimmst. Dass Gott Menschen erschafft mit dem Ziel, für die ewige Verdammnis bestimmt zu sein bzw. explizit möchte, dass manche Menschen auf ewig verloren gehen und gepeinigt werden. D.h. er könnte diese Menschen tatsächlich retten, will und tut es aber nicht. Außerdem bin ich überhaupt kein „Fan“ einer strikten Trennung zwischen Theologie und Philosophie. Da sind wir schon zu zweit. Ich halte es auch da mit Thomas: „Philosophy is the Handmaiden of Theology“. Was du bzgl. Kaiser zu bemängeln hast, kann ich nicht nachvollziehen. Das tut mir leid. Aber ich weiß wirklich nicht, wie ich das Problem noch besser auf den Punkt bringen könnte. Zudem verstehe ich nicht, wie die Sache mit den Gießkannen da weiterhelfen könnte.… Weiterlesen »

Lutz

@Jo Zur Mathematik: Ja, du kannst innerhalb falscher Prämissen richtig rechnen. Nur was nützt denn ein so „mathematisch korrektes Ergebnis“, wenn es dann völlig untauglich ist, weil am Ende falsch (hat mit Realität nichts zu tun …)? Darauf ziele ich. Es geht doch nicht darum den Rechenprozess als korrekt oder nicht korrekt zu bewerten. Außerdem fehlt mir bei dir das Problem der „Unbekannten“, der Einfluss einer solchen …. Wird das überhaupt einkalkuliert? Es ist nicht verkehrt gerade wenn es um das „Wesen Gottes“ geht mit vielen Unbekannten zu rechnen. Dann wird doch einfach nicht mehr ausgesagt, als dass man sehr vorsichtig sein sollte, wenn es sich um eine „Dimension“ handelt, die die unsere weit übersteigt. Da brauchst du doch nur an das Buch Hiob denken. Es ist vernünftig sich daran zu erinnern, dass Aussagen über Gott selbst, sich jeder über die Bibel hinausgehenden Überprüfung entziehen. Wie willst du „Ergebnissicherung“ betreiben, wenn die einzige Grundlage der Überprüfung dein logischer oder mathematischer… Weiterlesen »

Schandor

@Jo

Dachte ich mir. Dann reden wir von völlig verschiedenen Dingen. Deine Freiheit hat ein Stein auch.

lg
S.

Lutz

@Jo Einen Nachtrag möchte ich noch machen bzgl. ganz konkreter Erklärungen: Auf folgendes Buch hatte ich ja schon mal hingewiesen: http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=3455 (und auf der Seite befinden sich Seitenansichten, die das Inhaltsverzeichnis zeigen und somit einen Einblick in die Themenbereiche bieten) und mit dem entsprechenden Kapitel in der Institutio liegen allein hier schon eine Menge Antworten in Deutsch auf eine Menge Problemstellungen vor. Anhand der dort auftauchenden Bibelstellen samt Reflektionen, kann überprüft werden, ob man hier Reflektionen als unsauber oder sauber bewerten muss … Also ich denke schon, dass es um das „Verborgene, das bei Gott steht“ geht, wenn diese Frage geklärt werden soll: Warum will sich Gott nicht aller Menschen in gleicher Weise erbarmen? Dass hier ein Unterschied gemacht werden muss (Er erbarmt sich eben nicht aller in gleicher Weise), ist biblisch bezeugt. Dass das Erbarmen Gottes ohne Wille denkbar wäre, ist absurd. Die Logik des Menschen oder … kann hier keine Erleuchtung bringen. Der Wille Gottes als letzter Grund… Weiterlesen »