Was sagt uns „Die Hütte“ über das Leid?

David Mathis, Chefredakteur bei Desiring God, erörtert Probleme in dem Buch und Film „Die Hütte“. Seiner Meinung präsentiert das Werk Vorstellungen über das Reden Gottes, die heute von vielen Christen zwar als wahr angenommen werden, aber nichtsdestotrotz verfänglich sind:

Das Problem des Leids ist das Herzstück der Geschichte von Young. Aber was unter der Oberfläche liegt, in der Mitte aller problematischen Teile, sind weit verbreitete falsche Annahmen darüber, wie wir Gott heute sprechen hören. Wohin gehen wir, um Gottes Stimme zu hören? Immer wieder präsentiert er, was von vielen bekennenden Christen angenommen wird.

Wir brauchen jedoch keine Hütte in der Wildnis, um von Gott zu hören. ER gab uns sein Wort, durch seine berufenen Propheten und Apostel im dem großen Buch. Und er gab uns den Geist, um das Gehörte in uns verständlich zu machen und anzuwenden. Kurz gesagt: Die Stimmen in deinem Kopf sind nicht Gott; sie stammen von dir. Wenn du Gott hören willst, dann lies die Bibel laut vor.

Hier der Artikel: www.desiringgod.org.

Kommentare

  1. Schandor meint:

    Ich treffe selten auf Christen, die meinen, Gott rede nur in der Bibel.

    Sie alle wissen: Gott redet durch innere Stimmen, durch Ahnungen, Eindrücke, hörendes Gebet, äußere Umstände, „inneren Frieden haben über etwas“, Gottes-Rede-von-Geist-zu-Geist usw.

    Ich bin der einzige, der meint, Gott habe uns „nur“ die Bibel gegeben.
    Ich habe bisher geglaubt, es käme nicht auf Erfahrung, sondern auf Glauben an.
    Ich habe bisher geglaubt, es käme darauf an, auf das zu vertrauen, was geschrieben steht.
    Mit dieser Meinung stehe ich als armseliger, von Gottes vielfältigen Stimmen vergessener Fußvolkchrist da.
    Meine Mitchristen haben Ohren sechsten und siebten Sinnes; mir sind „nur“ die beiden links und rechts am Schädel gegeben.
    Freilich weiß auch ich um die „morphischen Felder“ des Herrn Dr. Sheldrake. Aber im Gegensatz zu jenen, die Luftschlösser bauen, ziehe ich es vor, mich dort nicht häuslich einzurichten.
    Die Hütte steht in der Gemeinde, die ich besuche, ganz frech im Regal. Ich habe zu ihr hochgeblickt und ihr einen stummen Vorwurf hinaufgesandt. Sie hat nur überlegen heruntergelächelt: „Wer bist denn du schon!?“
    Dann bin ich vom Regal weggegangen und hab mich brav in die Reihe gesetzt, in die ich mich normalerweise zu setzen pflege.

  2. Schandor meint:

    Ein bisschen fürchte ich mich, nach dem Tode von all jenen ausgelacht zu werden, die Gottes Stimme schon jetzt hören: Wir haben’s dir ja gesagt. Hättest es auch so schön haben können wie wir. Aber du wolltest ja nicht, wolltest ja nur die Bibel gelten lassen, hast ja „prophetische Rede“ immer verachtet.

  3. @Schandor

    „Hättest es auch so schön haben können wie wir.“

    Woher weißt Du, dass es bei den anderen wirklich schön war? Die Dinge sind bekanntlich oft nicht so, wie sie scheinen. Aber vielleicht meinst Du auch etwas anderes? Ich verstehe das noch nicht so genau.

    „Ich habe bisher geglaubt, es käme darauf an, auf das zu vertrauen, was geschrieben steht.“

    Was soll sich daran ändern, wenn man Gott auch erfährt? Vorher nichtsahnende Fischer wurden nicht durch das Lesen des Geschriebenen zu Menschenfischern (vgl. Mk 1,17). Aber sie könnten heute Ihre Erfahrung in der Schrift wiederfinden. Sollte ihnen jemand jedoch einflüstern, alle Juden oder Moslems umzubringen, so würde sie dafür keine Grundlage in der Schrift finden. Wo ist das Problem?

    Liebe Grüße!

  4. Roderich meint:

    Lieber Schandor,

    sind Glaubenszweifel und dgl. nicht manchmal bessser aufgehoben in der persönlichen Seelsorge als in einem Blog? (Bzw. Du kannst das eine ja ruhig tun, das andere aber würde ich aber nicht lassen).
    Meine Sorge nur: im Blog kann niemand einem wirklich persönlich „helfen“, denn dazu müsste man persönlich werden – was aber in der „Öffentlichkeit“ schwierig ist. Aus Höflichkeit wird einen da kaum einer ermahnen oder ernsthafter Rückfragen stellen – was aber für eine wirkliche „Abhilfe“ wichtig ist.
    So ist ein Blog also letztlich ein Ort, wo man – in gewisser Weise – sich vor Ermahnungen schützen und – vielleicht auch vor Gott – verstecken kann… das nur mal als kleiner Gedankenanstoß.

  5. Christ meint:

    Vielleicht ist auch bedenkenswert, wie eng man den Rahmen zieht: Also im Himblick auf Offenbarungen glaube ich auch, dass Gott ausschließlich (und abgeschlossen) in und durch die Bibel redet.

    Allerdings im Blick auf Fragen zu persönlichen Entscheidungen (also was tue ich jetzt, um in speziellen Situationen Schaden abzuwenden z.B.) glaube ich schon, dass Gott auch auf anderem Wege als ausschließlich durchs Bibelstudium redet. Mir persönlich ist einmal im Gespräch mit einem Bruder sehr deutlich geworden, dass das jetzt von Gott kam, und ich war sehr gewiss, welche Entscheidung ich treffen soll.

    Ist aber sicher etwas anders gelagert, als der ganze mystische Quark, dem die „Hütte“ das Wort redet.

  6. Schandor meint:

    @Roderich

    Da ist gar nichts Persönliches gemeint.
    Da sind auch keine Glaubenszweifel.
    Sondern eine implizite Ermahnung an alle Schwärmer:
    Lasst Gott durch sein Wort reden!

    Wer logisch denken kann, kann folgenden Syllogismus nachvollziehen.

    1) Gottes Wort ist allgenugsam.
    2) Allfällige Privatoffenbarungen (inneres Erleben, Eindrücke, inneres Hören, „Gefühle“ und alles, was Schwärmer so zu bieten haben) sind entweder:
    — Zusatzoffenbarungen (dann ist Punkt eins falsch) oder
    — Wiederholungen (dann brauchen wir sie nicht).
    Folgt 3) alles andere ist nicht nötig.

    Klar kann ich die Schnappatmung der Schwärmer hören, keine Frage!
    Nur ist sie mir nicht so wichtig.

  7. Roderich meint:

    @Schandor,
    OK, dann habe ich Dich (in diesem Fall) missverstanden.
    (Aus meiner Sicht fehlt an einem Glauben aber Entscheidendes, wenn man gar keine Erfahrungen mit Gott macht – hängt oft damit zusammen, dass man nicht mehr Gottes Wort liest, oder nicht mehr betet, oder nicht mehr gehorsam ist – wir alle sind fehlbar, kann also bei uns allen passieren).

    Zu dem Syllogismus: (1) kann gut und gerne eine Äquivokation sein.
    – „Allgenugsam“ ist natürlich nicht in jeder Hinsicht richtig, denn das Wort Gottes kann nicht für mich zum Aldi fahren und einkaufen. Man muss das Wort also genau definieren.
    – Auch wer prophetische Worte ablehnt, braucht immerhin sowohl Wort Gottes als auch den Verstand (zum Interpretieren des Wortes) und die Tradition (die ihm manche Prämissen für die Interpretation liefert – man hat immer ein Vorverständnis; sei es nur die Tradition und die Interpretationsmuster der Ortsgemeinde, die man besucht (oder der Fernsehgottesdienste, für Sofa-Muffel-Sonntags-Christen), sei es eine Kenntnis der Schriften der Kirchenväter und Reformatoren und Erweckungsprediger), etc.

    – „Allgenugsam – für was?“ ist also die Frage.

    Ich denke, Gottes Wort ist (u.a.) allgenugsam, um:
    – die allgemeine Lehre / den allgemeinen Willen Gottes für alle Menschen zu erkennen
    – alles zu wissen, was wir wissen müssen, um gerettet werden zu können und ein gottgefälliges Leben zu führen

    Das Wort Gottes selber schließt aber nirgends aus, dass wir auch durch Gebetserhörungen, Umstände, ja Eindrücke etc., manchmal von Gott besonders geführt werden.
    Schon das NT hat mehrere Beispiele von „Führungen“, wo Gott über die (bis dahin) geschriebene Bibel hinausgegangen ist, nämlich als Philippus hört: „Geht zur Straße nach Süden“ (nämlich um dem Kämmeren von Äthiopien das Wort zu sagen), oder als Paulus von dem Mann aus Mazedonien träumt „Komm herüber und hilf uns“.

    Ferner: Wenn das Wort Gottes selber dazu auffordert: „Prophetische Rede verachtet nicht“, „ich bete im Geist und im Verstand“, „strebt nach den Geistesgaben“, etc., dann wäre man ja ungehorsam, wenn man das verachtet.

    Für „persönliche Führungen“ kann Gott zwar das Wort Gottes und Verstand verwenden, und beschränkt sich sicher auch sehr oft darauf, aber manchmal gibt es eben doch klare Führungen Gottes durch zusätzliche Worte außerhalb des Wortes Gottes.
    (Sonst wüsste ich gerne, wo das Wort „allgenugsam“ im Neuen Testament zu finden ist, bzw. in welchem Kontext).

    Aber gut – diese Fragen wurden hier ja schon oft diskutiert.

  8. @Roderich

    Wenn das Wort Gottes selber dazu auffordert: „Prophetische Rede verachtet nicht“, „ich bete im Geist und im Verstand“, „strebt nach den Geistesgaben“, etc., dann wäre man ja ungehorsam, wenn man das verachtet.

    Du setzt den Continuationismus schon voraus.

    (Sonst wüsste ich gerne, wo das Wort „allgenugsam“ im Neuen Testament zu finden ist, bzw. in welchem Kontext).

    2. Timotheus 3,16-17

  9. Aus meiner Erfahrung in der charismatischen pfingstlerischen Szene ist mir die Einstellung @Schandors lieber wie zuviel „Nebenoffenbarungen“. In den 70 er Jahren hat man dort noch gesagt „Alle Eindrücke, Weissagungen usw. müssen mit dem Gesamtzeugnis der Heiligen Schrift übereinstimmen“. Man hat aber begonnen immer weniger zu prüfen und was sind die Folgen? Alles mögliche ist heute unter
    „rechtgläubig“ akzeptiert: Mystizismus, Engelskult u.v.a. mehr.
    Wenn nicht die Schrift die Basis ist, an der sich vor allem auch persönliche Erfahrungen messen lassen müssen können wir aus meiner Sicht den Glauben gleich der persönlichen Interpretation überlassen. Wenn das aber dann richtig sein soll, dann können wir gleich auch die Bibel in Frage stellen und sie wird dann zum netten Geschichtenbuch neben Koran, dem Kapital und vielen anderen.

  10. Schandor meint:

    @Roderich

    Ich glaube, Matze hat verstanden, was ich meine.

    Deine Privatoffenbarungen lehne ich nicht ab, sondern subsummiere sie unter den Verstand. Klar brauchen wir den, aber das, so dachte ich, sei so klar, dass man nicht extra darauf hinweisen muss.
    Emphatischere Typen werden von Eindrücken und „innerem Frieden“ reden, aber das beeindruckt mich zum Beispiel überhaupt nicht.

    Mir scheint, Du machst die Probleme erst, die du dann zerstreuen möchtest.

    Die Aussagen im NT beziehen sich auf eine ganz andere Situation. Die Menschen damals hatten die Bibel nicht wie wir heute. Sie brauchten zusätzliche Wegweisung. Daher auch die prophetische Rede, die einigermaßen regelmäßig wiederkehrenden Wunder etc.

    Jeder, der heute behauptet, wir brauchen außer der Bibel noch anderes, verstößt gegen das Prinzip sola scriptura. Dazu bekenne ich mich nicht.

    Es geht auch nicht um alberne Vergleiche mit Aldi und dergleichen.
    Sondern es geht um die Basis.
    Und da möchtest Du der Schwärmerei Tor und Tür öffnen.
    Ich habe schon oft Christen aufgefordert, mir Rede und Antwort zu stehen über Dinge, die sie nach eigenen Angaben „erfahren“ (= Erlebnis- u. Erfahrungstheologie, sehr, sehr modern!), zu legitmieren, dass dies von Gott sei.
    Alles kann die Gegenseite imitieren, wirklich alles. Sie zitiert ja sogar Gottes Wort!

    Daher hüte dich, Christ, wem du glaubst!!!

    Wenn Du so vorgehst, wie Du es tust, wie hättest Du unter den Piraha am Amazonas als Linguist wohl überlebt? Deine Erfahrungstheologie ist solange nicht so gefährlich, wie Du im und am Wort Gottes bleibst. Sobald Du es vernachlässigst, gerätst Du in Gefahr (das hat Matze gemeint, wenn ich ihn recht verstanden habe). Es braucht nur der Richtige zu kommen, dann werden sie alle glauben. Ich glaube, etwas weiter südlich sitzt schon so ein ganz lieber, der winkt schon alle Christen zu sich heran …

    Deinen Aussagen zu Vorverstädnis und Interpretationsmuster stimme ich freilich unumwunden zu.

    Das Wort „allgenugsam“ leitet sich aus dem Prinzip sola scriptura her, mein Freund.

    „Manchmal gibt es eben doch klare Führungen Gottes durch zusätzliche Worte außerhalb des Wortes Gottes.“

    Dann war das Wort Gottes eben doch nicht genug. Verstoß gegen das Prinzip sola gratia.
    Oder es waren Worte, die auch im Wort Gottes verstoßen. Verstoß gegen das Prinzip der Redundanz.

    Es kann natürlich sein, dass ich mich irre, und Du recht hast. Dann allerdings müssen wir sagen: Ade sola scriptura …

  11. Roderich meint:

    @Matze, Schandor,
    wie gesagt: „sola scriptura“ für die allgemeine Lehre / den allgemeinen Willen Gottes für alle Menschen. (Damit hätten wir – in der Tat – erst mal genug zu tun).
    Alles, was darüber hinaus geht, muss – soweit das geht – an der Schrift bemessen werden. Wir Ihr richtig sagt, ist die „Prüfung anhand der Schrift“ nur ein mögliches Ausschlusskriterium. (Man kann damit Führungen falsifizieren, aber nicht immer verifizieren).

    „Pack deine Sachen und werde Missionar in Indonesien“ – das ist nicht gegen den allgemeinen Willen Gottes, kann „von Gott“ gewesen sein, kann aber auch „nicht von Gott“ gekommen sein.

    „Lass Dich scheiden und heirate Deine attraktive Sekretärin“ – das ist gegen den allgemeinen Willen Gottes, kann also nie von Gott gewesen sein.

    Aber nur, weil wir uns nicht 100% sicher sein können, ob eine Führung von Gott stammt, heißt das noch nicht, dass es gar kein „Reden Gottes“ über die Schrift hinaus gibt.
    Darüber, wie oft dieses Reden Gottes geschieht, kann man natürlich streiten. Ich denke, Gott redet v.a. dann zu uns, wenn wir es wirklich brauchen, für unser oder anderer Menschen Heil (an Leib und Geist) – also wenn wir in Gefahr für Leib und Leben geraten oder eine schwere Versuchung droht. Und wenn wir uns prinzipiell im Modus des Gehorsams befinden und nicht schon wiederholt dem Heiligen Geist widerstanden haben.

    Wer natürlich gar nicht wirklich Gott dienen „will“, also wer z.B. nie vom Evangelium weitersagt, der braucht auch keine Führungen, wem / wo / wie er das Evangelium weitersagen soll. (Es kann also nicht Sinn der Sache sein, , für die Befriedigung eigener Bedürfnisse / Wünsche ständig um Führungen zu bitten. Beten wir, dass Gottes Wille geschehe, dass sein Reich komme – und beten wir um Führung, wie wir dazu beitragen können).

    @Schandor,

    Die Aussagen im NT beziehen sich auf eine ganz andere Situation. Die Menschen damals hatten die Bibel nicht wie wir heute. Sie brauchten zusätzliche Wegweisung.

    Bleiben wir mal beim Beispiel des Philippus.

    Apg. 8,26 Aber der Engel des Herrn redete zu Philippus und sprach: Steh auf und geh nach Süden auf die Straße, die von Jerusalem nach Gaza hinabführt und öde ist.
    … 29Der Geist aber sprach zu Philippus: Geh hin und halte dich zu diesem Wagen!

    Welche Aussagen der Bibel, die wir heute haben, hatte Philippus nicht? Er wusste – genau wie wir -, dass er das Evangelium weitersagen sollte. Er wusste – genau wie wir -, dass er es jedem weitersagen sollte.
    Was aus den übrigen Büchern des Neuen Testaments hätte diese Weisung des Heiligen Geistes überflüssig gemacht?

    Nochmal zur Klarstellung: Führungen durch den Heiligen Geist bringen uns keine neue allgemeine Lehre, keine neuen Gebote, die für alle gelten. Die ist / sind uns durch die Bibel vollständig offenbart. In der Hinsicht ist die Schrift „allgenugsam“.
    Aber Philippus hätte durch alle Schriften des Neuen Testamentes (also die 27 Schriften, die zum NT gehören) nicht wissen können, dass er „auf die Straße nach Süden“ hätte gehen sollen und sich „an den Wagen halten“ hätte sollen.
    Er hätte auch anderen Leuten dort das Evangelium bezeugen können – das wäre auch gemäß dem allgemeinen Willen Gottes gewesen.
    Aber in diesem Falle wollte der Heilige Geist den Kämmerer von Äthiopien gewinnen, dessen Herz suchend und offen war.
    Die gute Botschaft weiterzusagen ist also viel effizienter, wenn man die Führung des Heiligen Geistes zulässt.

    Bleiben wir zunächst beim „allgemeinen Willen“ Gottes (dem geschriebenen Wort Gottes), halten uns daran, vertrauen auf Gott, und schauen dann, was darüber hinaus noch passiert.

  12. @Schandor

    Ich verstehe dein Ausschlusskriterium der Redundanz nicht.
    Wenn ich eine Frau liebe, möchte ich das verbal mit einem „Ich liebe dich“ ausdrücken. Aber ich möchte es nicht nur mit Worten, sondern mit allen meinen Handlungen ausdrücken. Von ganzem Herzen, ganzer Seele und ganzer Kraft sozusagen.
    Ich wäre dann zumindest sehr enttäuscht, wenn eine Geste wie ein Geschenk als „redundant“ abgetan wird.

    Ich verlasse das Bild. Du hast geschrieben, dass wenn ein Eindruck oder eine Erfahrung eine biblische Aussage wiederholt, ist sie unnötig. Was für ein Quatsch! Ich kann in der Bibel hundertmal lesen, dass Gott ein Vater für mich ist. Das kann mein Verstand auch theoretisch verstehen. Aber es ist doch etwas ganz anderes, wenn das dann auch „ins Herz rutscht“. Wenn ich auf einmal tatsächlich spüren und nachvollziehen kann, dass das stimmt. Dass es für mich persönlich gilt. Das ist nicht nötig, weil es eine biblische Aussage wiederholt?

    Gott wurde Mensch und hat sich uns offenbart – damit wir ihn e r f a h r e n dürfen. Davon berichtet die Bibel. Daher ist die Bibel auch heute so kostbar, wir dürfen immer noch von Gott und von Jesus lesen, wir dürfen erkennen, dass er die Liebe ist.
    Heute noch möchte Gott volle Präsenz in unserem Leben haben und nicht nur in unserer Bibellektüre präsent sein.

    Ich bin überzeugt davon, dass Gott möchte, dass wir ihn in allen Lebensbereichen und mit allem unserem Sein erfahren. Sola scriptura ist so wichtig, weil die Bibel uns korrigieren kann und wir an ihr prüfen können. Ich möchte Gott erfahren und bin dankbar, dass die Bibel mir hilft zu verstehen, was von Gott kommt und was nicht. In diesem Sinne „sola scriptura“.

    Langes Zitat:
    „„Manchmal gibt es eben doch klare Führungen Gottes durch zusätzliche Worte außerhalb des Wortes Gottes.“

    Dann war das Wort Gottes eben doch nicht genug. Verstoß gegen das Prinzip sola gratia.
    Oder es waren Worte, die auch im Wort Gottes verstoßen. Verstoß gegen das Prinzip der Redundanz.“

    Mein Kommentar ist schon sehr lang, daher möchte ich nur noch nachfragen, was du unter „sola gratia“ verstehst. Inwiefern verstößt Gottes Führung in meinem Leben seiner Gnade?

    Liebe Grüße

  13. Schandor meint:

    @Tobei

    Freudscher Verschreiber, Du hast freilich recht: Es muss heißen sola scriptura.

    Was Du Erfahrung nennst, streite ich nicht ab. Aber es geht um anderes.

    @Roderich

    Du darfst selbstverständlich Deine Erfahrungen interpretieren wie Du willst. Aber wenn Du anfängst, wie Du immer tust: anderen ähnliche Erfahrungen anzusinnen und implizit zu behaupten, wer solche Erfahrungen nicht hat, mit dem stimmt was nicht, dann hast Du kaum verstanden, worum es hier geht.

    Es geht um die Frage, ob außerbiblische Erfahrungen dogmatischen Charakter annehmen können. Und die Antwort darauf lautet klar: nein. Wenn Du dies bestreitest, halte ich Dich für einen Schwärmer.

    Du sagst:

    Aber nur, weil wir uns nicht 100% sicher sein können, ob eine Führung von Gott stammt, heißt das noch nicht, dass es gar kein „Reden Gottes“ über die Schrift hinaus gibt.

    Ich bin nicht sicher, ob Du verstanden hast, worum es geht.

    Daher rufe ich in Erinnerung:

    ER gab uns sein Wort, durch seine berufenen Propheten und Apostel im dem großen Buch. Und er gab uns den Geist, um das Gehörte in uns verständlich zu machen und anzuwenden. Kurz gesagt: Die Stimmen in deinem Kopf sind nicht Gott; sie stammen von dir. Wenn du Gott hören willst, dann lies die Bibel laut vor.

    Also bitte keine „Führungen“ mehr. Die Stimmen sind von dir selbst.

  14. Roderich meint:

    @Schandor,
    was heißt für Dich „dogmatischer Charakter“? Eine neue Lehre?
    (Hast Du meinen Post überhaupt gelesen? Ich habe doch klar gesagt, dass die allgemeine Lehre nur in der Bibel steht und nie neue „allgemeine Lehre“ aus einer Privatoffenbarung abgeleitet werden darf).

    Könntest Du bitte auch auf mein Beispiel zu Philippus eingehen?

  15. Schandor meint:

    @Roderich

    Deine Ausführungen gehen am Thema vorbei, finde ich. Du bringst Dein eigenes rein und erschlägst Strohmänner. Nein, ich mag nicht auf Dein Beispiel zu Philippus eingehen. Sonst ginge ich ja auf Dein Thema ein. Das aber interessiert mich nicht, wie Du weißt.

  16. Roderich meint:

    @Schandor,
    gegen Deine Meisterrhetorik helfen meine Argumente natürlich nichts 🙂

    Aber im Ernst: mein Beispiel des Philippus war ja als Antwort auf Deine These:

    Der weise Schandor sagt: „Die Menschen damals hatten die Bibel nicht wie wir heute. Sie brauchten zusätzliche Wegweisung.“

    Wie gesagt: Philippus in Apg. 8,26.29 „brauchte“ die Führung des HG nach Deiner Theorie gar nicht, denn er wusste ja (wir wir heute), dass Jesus gesagt hatte: verkündet das Evangelium allen Völkern. Also warum hat der HG ihn trotzdem geführt?

    Problem für Deine Sicht ist, dass „Allgenugsamkeit der Schrift“ als Prinzip selber nicht so in der Bibel steht – es ist also in gewissem Maße inkonsistent. Sondern die Bibel zeigt anhand vieler Beispiele, dass Menschen – obwohl sie den allgemeinen Willen Gottes kannten – vom HG in konkreten Situationen und bei der Umsetzung des allgemeinen Willens Gottes geführt wurden. In Abwesenheit einer konkreten Aussage in der Bibel, dass das mal aufhören wird, ist es nicht einsichtig, warum sich das geändert haben sollte.

    Nun kann man sagen: das ist eher selten, und wir sollten nüchterner werden; wir sollten selber mehr verantwortliche Entscheidungen treffen und nicht für alles nach Gottes Führung rufen – darüber kann man reden.

    Aber für ein apriorisches Ablehnen jeder Führung Gottes außerhalb der Bibel sehe ich keine überzeugende Begründung in der Schrift.

  17. Schandor meint:

    Ja, ist ok. Als einer, der diesen Geist augenscheinlich nicht hat, kann ich da offen gestanden wirklich nicht mitreden.

    Paul Young offenbar schon.

    lgs

  18. Schandor meint:

    Was für Trottel doch alle sind, die von der „sufficiency of scripture“ predigen …

  19. Schandor meint:

    “ … damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.

    Gut, dass wir Propheten haben heute, die uns was anderes erzählen und mich als Trottel dastehen lassen. Dagegen kann ich mit meinen „inkonsistenten“ Argumenten freilich nicht an.

  20. Noch einige Ergänzungen von meiner Seite:
    – Heilige Schrift: Sie ist ALLEIN Glaubensgrundlage.
    – Daraus leiten sich oft Lehren, Prophetien, Standpunkte usw. ab, die mit der Gesamtlehre der Schrift nicht übereinstimmen. Diese Lehren usw. sind zu erkennen und abzulehnen wie z.B. Toronto-Segen, Wohlstandsevangelium.
    – Führung des Christen im Alltag: Ein Christ, der sich Gott unterstellt hat wird als durch den Heiligen Geist geführt. Da der Heilige Geist aber von der Schrift her nur die Aufgabe hat, Gott zu verherrlichen wird der Heilige Geist nichts vermitteln, was den ersten beiden Punkten widerspricht. Es ist aber trotzdem die Gefahr, dass „andere Quellen“ sich hereindrängen, die sich neben die Schrift stellen (wollen). Da heisst es wachsam zu sein. Wie habe ich das in der Praxis erlebt?
    Ich habe Führung Gottes durch Bibelstellen, innere Impulse, Gedanken durch Mitchristen, ja sogar durch Nichtchristen erlebt. Wir müssen eben wachsam sein und anhand der Schrift prüfen. In diesem Sinne trifft das Philippus-Beispiel von @Roderich für mich voll ins Schwarze. Wir dürfen Gott in der Kreativität, wir er uns führen will doch nicht einschränken, aber nochmals: Wir müssen prüfen!!

    Mit einer Anekdote, die sich in einer Freikirche in deutschen Großstadt in der 50er oder 60 Jahren des letzten Jahrhunderts zugetragen hat und das Gesagte in ernster Weise veranschaulicht will ich abschliessen:
    Ein Pärchen, dass sich vor kurzem bekehrt hat kommt zu Zeugnis im Gottesdienst nach vorne du sagt sinngemäß folgendes: „Heute Nacht waren wir auf Diebestour und, Preis dem Herrn, niemand hat uns erwischt“

  21. PeterG meint:

    Problem für Deine Sicht ist, dass „Allgenugsamkeit der Schrift“ als Prinzip selber nicht so in der Bibel steht – es ist also in gewissem Maße inkonsistent.

    Trinität kommt selber auch nicht so in der Bibel vor. Sie wird aus verschiedenen Stellen logisch geschlossen. Und eben auch die Allgenugsamkeit, wie z. B. aus 2. Tim 3:
    „14 Du aber bleibe bei dem, was du gelernt hast und was dir anvertraut ist; du weißt ja, von wem du gelernt hast
    15 und dass du von Kind auf die Heilige Schrift kennst, die dich unterweisen kann zur Seligkeit durch den Glauben an Christus Jesus.
    16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
    17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.“

    Für die Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung, dass der Mensch vollkommen sei, zu JEDEM guten Werk (Elb 2006). Welche Bereiche fehlen denn hier? M. E. keiner. Daraus folgt, dass die Schrift alleine genügt, also für alles genugsam ist.

  22. Roderich meint:

    @Peter, eine „Allgenugsamkeit“ im strengen Sinne (also eine, die die Führung des Heiligen Geistes komplett ausschließt), kann eben nicht aus der Bibel logisch geschlossen werden, anders als bei der Trinität.

    Ein Beispiel: Wayne Grudem schreibt in seinem Werk „Dogmatik“ (engl. „Systematic Theology“) ja auch von der „sufficiency“ (Genugsamkeit) der Schrift, interpretiert sie aber nicht so, als würde sich prophetische Rede damit erübrigen.

    Du zitierst Timotheus. Folgende Stellen aus 1. Tim müssten dem Cessationisten komisch vorkommen:
    1. Tim 1,18: „Dies Gebot befehle ich dir, mein Sohn Timotheus, nach den vorherigen Weissagungen über dich, daß du in ihnen eine gute Ritterschaft übest.“
    1. Tim. 4, 14: „Laß nicht aus der Acht die Gabe, die dir gegeben ist durch die Weissagung mit Handauflegung der Ältesten.“

    „zu JEDEM guten Werk“ in 2. Tim. 3 verstehe ich eher so: wir brauchen keine zusätzlichen Offenbarungen einer allgemeinen Lehre; die haben wir komplett in der Bibel. Aber damit ist nicht gemeint, dass wir nicht mit dem Wirken des Heiligen Geistes rechnen sollen. (Ferner ist es doch die Bibel selber, die uns vom Heiligen Geist und seinem Wirken in den Gläubigen berichtet).

    Apg. 20,27: Paulus hat den Ephesern „den ganzen Ratschluss Gottes“ verkündigt, sozusagen die „allgemeine Lehre“ der Bibel; in der gleichen Rede sagt er, dass er „im Geiste gebunden“ nach Jerusalem fährt, und ihm „der heilige Geist in allen Städten bezeugt und spricht“, dass Fesseln auf ihn warten; warum braucht jemand, der „den ganzen Ratschluss Gottes“ kennt (also auf heute übertragen: hebräisch und griechisch kann, einen Doktor in Theologie hat und die besten Kommentare zu Hause hat) noch diese Führungen durch den Geist?

    Paulus kannte doch den gesamten Ratschluss Gottes – warum dann der Traum in Apg. 16,9.10, durch den er nach Mazedonien gerufen wurde?
    Ganz einfach: die allgemeine Lehre ist – wie der Name schon sagt – allgemein, und kann gar keine konkreten Wegführungen beinhalten. Aber offenbar sind letztere manchmal nötig. Die Bibel macht ganz klar, dass der Heilige Geist dies gelegentlich tut – das wegzuinterpretieren ist nicht biblisch.

    Für Paulus bedeuten diese Führungen gar nicht, dass er seinen Verstand an den Nagel hängt. Er plante seine Missionsreisen strategisch – dazu braucht es Verstand. Er war aber offen für das Wirken des Heiligen Geistes.

    Fazit: Die Bibel sagt uns, dass wir beides brauchen: die allgemeine Lehre (also unumstößliche Basis, zum täglichen Gebrauch, und als Prüfstein), sowie Offenheit für die Führungen durch den Heiligen Geist.

  23. PeterG meint:

    Zu Wayne Grudem: In seiner Dogmatik ist gerade bei der Prophetie auffällig, dass er sich fast ausschließlich auf außerbiblische Belege für die Begriffsbedeutungen bezieht.

    Die Stellen aus 1. Tim kommen mir nicht komisch vor. Zum einen war der Kanon noch nicht abgeschlossen, zum anderen spricht Paulus hier von Ereignissen aus der Vergangenheit.

    Zu „jedem“ guten Werk ist der Widerspruch zu einer „allgemeinen“ Lehre. Allgemein heißt ja gerade, dass es unspezifisch für den konkreten Fall ist. Damit ist es aber nicht mehr „jedes“ Werk, sondern nur die allgemeinen Werke.

    Für dich scheint Führung durch den Heiligen Geist zu heißen, dass er zu dir spricht. Damit schließt du mehr oder weniger die Führung des Heiligen Geistes durch die Schrift aus. Warum sollte die Bibel sagen, dass wir beides (Bibel und Führung) brauchen? Natürlich ist es so, der Punkt, den du wohl übersehen hast, ist wie der Geist führt. Er tut das durch das Wort Gottes.

    Aber eigentlich ist das gar nicht Thema meines obigen Kommentars.

  24. Roderich meint:

    @Peter,

    Für dich scheint Führung durch den Heiligen Geist zu heißen, dass er zu dir spricht. Damit schließt du mehr oder weniger die Führung des Heiligen Geistes durch die Schrift aus.

    Keineswegs – ich würde sagen, in den allermeisten Fällen führt Gott durch sein Wort. Aber m.E. nicht ausschließlich.
    Und auch bei der Führung durch sein Wort wäre die Frage: wie führt Gott Dich, nach Japan zu sehen? Das Wort Japan steht nicht in der Bibel. Gott kann die Bibel trotzdem benutzen, Dich nach Japan zu schicken – z.B. wenn Du aus der „Außenwelt“ oder in Deinen Gedanken gerade dieses Wort mitbringst, und dann (zu den Gedanken passend) spricht Dich ein Bibelvers konkret an. Aber dann ist es auch immer „Wort UND Heiliger Geist“. Nicht NUR das Wort.

    Es sei denn, Du schließt persönliche Führungen Gottes komplett aus, und wir sollen einfach nur die Gebote halten.

    Warum sollte die Bibel sagen, dass wir beides (Bibel und Führung) brauchen?

    – Weil es zu Zeiten der biblischen Personen so war. Ohne konkreten Vers, dass sich das geändert hat, haben wir keinen Grund anzunehmen, dass es sich änderte.
    – Weil die Bibel allgemeine Gebote / Prinzipien enthält, aber es gibt viele konkrete Lebenssituationen, wo wir Führung Gottes gebrauchen können – für unsere konkrete Situation, die natürlich noch nicht in der Bibel stand.
    Wer z.B. gerade offen für das Evangelium ist, steht natürlich nicht in der Bibel.
    Solche Sachen kann Dir der Heilige Geist persönlich offenbaren. Genau wie zu Zeiten des Neuen Testaments (Beispiel Paulus oder Philippus: beide kannten den ganzen Ratschluss Gottes, trotzdem hat Gott sie „persönlich geführt“).

  25. Johannes H. meint:

    @ Schandor

    Du argumentierst nur mit „Prinzipien“, ohne sie zu definieren oder gar diese Definition biblisch zu begründen.

    Dann argumentiert Roderich mit Bibelstellen und der, der eben noch auf „sola scriptura“ rumgeritten ist, möchte nicht auf die Beispiele eingehen. Ich hoffe Du bemerkst die Ironie an der Sache…

  26. PeterG meint:

    @Roderich
    Also: Gottes Geist führt primär durch die Schrift. Anderes ist per se nicht ausgeschlossen, aber eine Ausnahme (d. h. wie in bestimmten Kreisen eben nicht der Regelfall).

  27. Schandor meint:

    @J. H.

    Stimmt. Ich dachte, Prinzipien seien eine Art Definiens.

    Wenn ich als Mensch an die Sache herangehe, stellt sie sich so dar:
    Offenbar erleben hier einige übernatürliche „Führungen“, „persönliche Führungen“ und ähnliches. Wie kann man aber wissen, dass man sich das alles nicht nur einfach einbildet, weil man erstens kirchlich mit dieser Anschauung großgeworden ist und zweitens weil man das eben so haben will?
    Auf YouTube gibt es Leute, die erzählen von einem Kurzaufenthalt im Himmel und/oder in der Hölle. Muss man dann nicht auch das glauben?
    Wenn ja: Ist es ratsam, danach zu streben, ebenfalls in den Genuss dieser übernatürlichen Dinge zu kommen?
    Was ist mit jenen, die nichts erleben, sondern alles glauben müssen? Sind sie selber Schuld an ihrer Miserie?

  28. Stephan meint:

    @Schandor:
    Ich habe hier bislang nur mitgelesen, meine Antworten auf Deine Fragen (in der obigen Reihenfolge) sind:
    Wenn ich meine, eine „Führung“ erlebt zu haben, dann muss die Führung zur Schrift passen. Eine Führung kann schon die Ermahnung / Ermunterung eines Bruders sein, mich meiner Gaben entsprechend einzubringen. Ich bin nicht der Meinung, dass ich „meine Führung“ anderen gegenüber als von Gott gegeben beweisen kann, oder ich diese Führung als zu glaubende Tatsache anderen aufzudrängen habe.
    Paulus hatte eine Entrückung bis in den siebten Himmel. Er zog es aber wohl vor, über Details nichts zu erzählen, ebenso wie wir vom vom Tode erweckten Lazarus nichts darüber hören, was er im Totenreich erlebt hat. Die Bibel schweigt darüber. Wenn jetzt jemand bei Youtube oder in einem Buch posaunt, er wäre im Himmel oder Hölle gewesen (und erzählt von Einhörnern und ähnlichem Zeugs): nein, das werde ich nicht glauben, dass jemand auf Stippvisite im Himmel oder der Hölle war.
    Ich erhalte es nicht für richtig, in den „Genuss“ dieser Dinge kommen zu wollen oder diese gar anzustreben. „Hörendes Gebet“ und ähnliche Dinge, mit denen etwas von Gott erzwungen werden soll, sind Einfallstor Satans. Allerdings sperre ich mich auch nicht dagegen, wenn mich Wegweisungen Gottes überraschen, die ich auch schon erlebt habe – nur eben nicht so „dramatisch“ wie manche Youtuber oder Buchauthoren. Manches, auch Schicksalsschläge, habe ich erst nach Jahren als Führung Gottes erkannt.
    Wenn Du nichts erlebst, dann ist das aus meiner Sicht ok, und das ist keine Misere. Ich bin mir sicher, dass auch Dich die Hand Gottes für Dich unsichtbar führt und hält.

    Es ist wie mit den „modernen Wundern“. Ich bin der Meinung, dass Gott zu gewissen Zeiten seine Propheten durch begleitende Wunder legitimiert hat, während sie mehr und mehr von Gottes vorgesehenem Heilsplan offenbart haben (immer in Konsistenz zu dem vorher Bekannten). Die letzten Wunder waren während der Apostelzeit.
    Sollte es heute tatsächlich Wunder geben, von denen lang und breit berichtet wird, bis hin zu Totenerweckungen, dann bin ich mehr als skeptisch, eigentlich sogar interesselos: diese Wunder sind nicht für mich bestimmt (ich habe die Schrift, ich habe den Glauben, wozu sollte ich noch weitere Zeichen wollen oder gar fordern?), sie sind auch für mich nicht nachprüfbar, und einige „Wunder“ haben sich ja aufgrund der Nachforschungen anderer Leute als Humbug herausgestellt.
    Habe ich das Eingreifen Gottes und Gebetserhörungen erlebt: ja, das habe ich, und ich glaube fest daran, dass Gott auch heute noch wirkt. Und trotzdem: diese Vorfälle wären auch mit statistischen Ausreißern erklärbar, und ich habe nicht die Erwartungshaltung, dass jemand anders diese Vorfälle als Eingreifen Gottes nachvollzieht. Mir reicht es, wenn man mir den Satz „Ich vertraue auf Jesus“ abnimmt.

  29. PeterG meint:

    Weil die Bibel allgemeine Gebote / Prinzipien enthält, aber es gibt viele konkrete Lebenssituationen, wo wir Führung Gottes gebrauchen können

    Achte auf die Wortwahl!
    Bibel => allgemeine Gebote
    Führung => spezielle Gebote?
    Ist Führung Wort Gottes? Was ist, wenn ich nicht auf die Führung achte? Begehe ich dann eine Sünde? Oder ist die Führung eine unverbindliche Empfehlung vom Chef? Wird sie nicht dann nebensächlich und kann auch übergangen werden? Oder ist Führung eine „soll“-Bestimmung? …
    Dann interessieren mich zu den Antworten auf meine Fragen natürlich die biblischen Belege.

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