Vom Mörder zum Pastor

Diese Dokumentation beschreibt das Leben eines Neonazis, der zum Totschläger wurde und überraschend eine Bekehrung zum christlichen Glauben erlebt.

1999 wurde in Eschede in einem Gewaltrausch ein Mann zu Tode geprügelt, Peter Deutschmann, 44, genannt „Hippie“, Sozialhilfeempfänger, wohnungslos, einsam, offenbar sehr couragiert: Er hat gewagt, den Parolen der Neonazis zu widersprechen. Das musste er mit dem Tod bezahlen, denn zwei jugendliche Skinheads, damals 17 und 18, rasteten aus. Der Jüngere, Johannes Kneifel (Foto), ist jetzt, mit 29, ein anderer Mensch. Nach fünf Jahren Jugendstrafe hat er begonnen, Theologie zu studieren. Bald wird er Pastor sein. Eine Wandlung vom Saulus zum Paulus – wie geht das?

Liz Wieskerstrauch begibt sich auf Spurensuche. Wer war dieser Jugendliche damals? Warum fängt ein 13-Jähriger an, sich besinnungslos zu betrinken? Was hat ihn mit 15 Jahren schon zum Skinhead und überzeugten Neonazi gemacht? Das Kamerateam besucht die Eltern, befragt die Lehrer, das Jugendamt, den damaligen Internatsleiter, schließlich zwei Mitarbeiter aus dem Jugendgefängnis Hameln. Dort galt Johannes Kneifel als extrem gefährlich. Doch der willensstarke und hoch intelligente junge Mann erfährt in diesen schweren Jahren allmählich seine Kehrtwende – die Hinwendung zu Gott.

Der Film ist wirklich interessant, auch weil er Einblicke in die Sicht der Tochter von Peter Deutschmann gewährt. Die ambivalente Frage der Vergebung erfährt im Film eine dramatische Zuspitzung.

Kommentare

  1. Wolfgang Peters meint:

    Das Interesse richtet sich in unserer durch und durch degenerierten Gesellschaft natürlich auf den Täter. Das Opfer ist ja tot, nicht wahr. Man stelle sich vor, es könnte sich noch wehren! Deshalb ist der Weg des Mörders zum Pfarrer frei, nachdem 5 Jahre Jungendstrafe ein Menschenleben mehr als genug aufgewogen haben. Im Knast fromm zu werden hat sich immer schon gelohnt, besonders für eine Kirche, in der von Anfang an neben Betrügern, Dieben und andern Verbrechern uns auch Mörder das Evangelium verkünden. Und nicht nur das Evangelium, Moral vor allem, Werte, an denen es heute so sehr mangelt. Ein Glück, daß wir Leute wie Kneifel haben, von denen kann man lernen, wie man’s macht. Denn ist nicht ein Wert erst dann deutlich, wenn er sich aus einem Unwert entwickelt hat?

  2. @Wolfgang Peter: Gerade in dieser Doku wird dieser Spannung sichtbar. Die Tochter von Herrn Deutschmann bringt das ganz gut auf den Punkt. Zugleich nimmt Kneifel diese Spannung nicht auf die leichte Schulter.

    Übrigens hat sich ja Nietzsche, den ich hier raushöre, auch als Moralapostel profiliert. Eben als Apostel einer Moral, wo es keine Vergebung gibt.

    Liebe Grüße, Ron

  3. Wolfgang Peters meint:

    Hätte Vergebung einen Sinn, müßte das Opfer dem Täter vergeben, nicht ein Dritter, der sich wie der Täter um das Opfer schert. Gottes Vergebung liebt den Täter, nicht das Opfer. Der Täter ist immer im Vorteil. Er erhält sogar auf Kosten seines Opfers noch moralischen Sukkurs. Religion bietet auffällig viel Hilfe für Täter. Opfer sind eben Opfer. Sie haben auch religiös Pech gehabt.

  4. @Wolfgang Peter: Der Dritte schert sich um Täter und Opfer.

    Liebe Grüße, Ron

  5. Peter meint:

    Ich glaube, hier vergisst auch jemand die Grundlagen unseres Rechtssystems:
    1. Es ist nicht das Ziel, Täter zu bestrafen, sondern zu resiozialisieren – sie sollen wieder in die Gesellschaft eingegliedert werden. Auch mit den gleichen Rechten, die jedem anderen Bürger zustehen.
    2. Es gibt einen verbindlichen Täter-Opfer-Ausgleich im Jugendstrafrecht. Im Erwachsenenstrafrecht wird er angestrebt und von (ehrenamtlichen) Organisationen auch durchgeführt (Mediation).
    3. Es werden in Deutschland die Opfer und deren Angehörige durch Kriseninterventionsteams u. ä. psychologisch/seelsorgerlich durch ausgebildete Fachkräfte betreut.
    4. Trotz aller Resozialisierung hängt jedem Täter seine Tat lebenslang nach (z. B. in Zeitungsberichten, wenn ein Sexualverbrecher öffentlich bekannt wird – Hexenverfolgen war harmlos dagegen!).

    @Wolfgang Peters: Ich würde mir von dir mehr Differenzierung und einen Blick (es dürfen auch mehrere sein) ins BGG bzw StGB (und auch StPO).

    Gruß
    Peter

  6. Peter meint:

    Nachtrag: Es fehlt am Ende des letzten Satzes das Wort „wünschen“.

    Sorry,
    Peter

  7. Roderich meint:

    Das Anliegen von Wolfgang Peters ist durchaus ernstzunehmen.
    Es gibt tatsächlich in den letzten 50 Jahren eine Tendenz (geboren aus der Weltanschauung, dass nicht der Mensch Verantwortung hat, sondern die Gesellschaft – also aus einer kollektivistischen und letztlich materialistischen Weltanschauung heraus) dem Täter mehr „Liebe“ und Hilfe zu schenken als dem Opfer und den Angehörigen des Opfers. Da geschieht definitiv oft Unrecht, und Christen müssen sich wieder für mehr biblische Prinzipien in einem Rechtssystem einsetzen – u.a. dass der Gerechtigkeit Genüge getan wird.

    Grundsätzlich sollte jemand eine objektiv gerechtfertigte Strafe bekommen. Für Mord ist das nun mal lebenslänglich (da wir ja leider die Todesstrafe abgeschafft haben). Es ist falsch, Jugendliche als nicht verantwortlich zu behandeln. In der Bibel war man ab 14 (oder so) als voll erwachsen und verantwortlich angesehen, und (meines Wissens) auch voll straffähig.

    Ich fand das gar nicht so falsch, dass im Mittelalter die Übeltäter an einen „Pranger“ gestellt wurden oder öffentlich hingerichtet wurden. Ich glaube, die Leute hatten damals noch wesentlich mehr Gerechtigkeitsempfinden als heute ! (Allerdings gab es da natürlich auch oft mangelnden Rechtsstaat und daher ungerechte Gerichtsverfahren, und damit Mißbrauch und damit in anderer Hinsicht MANGELNDE Gerechtigkeit). In dieser Spannung steht jedes Rechtssystem. Im Endeffekt kann man Gerechtigkeit nicht 100% institutionalisieren, sondern sie hängt immer von Soft Factors ab (dem Gerechtigkeitsempfinden der Richter, der Abwesenheit von Korruption, etc.)

    Die Strafe wird ja z.T. wegen guter Führung verkürzt. Und „gute Führung“ kann auch eine Folge einer echten Bekehrung sein. Aber grundsätzlich sollte eine Bekehrung nicht zur Folge haben, dass sich das weltliche Strafmaß verkürzt.

    Als sich in den USA Karla Faye Tucker – nach Mord und dem Urteil der Todesstrafe – im Gefängnis zum Christentum bekehrte, schrieb der christliche Kolumnist Cal Thomas, es sei gut, wenn sie KEINE Begnadigung erhielte. Denn der Staat muss immer noch die weltliche Strafe ausführen und der Gerechtigkeit der weltlichen Gesetze genüge tun. Ihre Seele kommt in den Himmel, aber der Staat muss dennoch die weltliche Strafe ausführen.
    Sonst – wenn Bekehrung zur Begnadigung führte – würde in Gefängnissen (falsche) Erweckung ausbrechen.

    Zu dem Beitrag von Peter:

    Ich glaube, hier vergisst auch jemand die Grundlagen unseres Rechtssystems:
    1. Es ist nicht das Ziel, Täter zu bestrafen, sondern zu resozialisieren – sie sollen wieder in die Gesellschaft eingegliedert werden.

    Das erscheint mir einseitig. Auch in der Bibel spielt die „Bestrafung“ durchaus eine Rolle. „Ganz ungestraft kann ich euch nicht lassen“, sagt Gott. Bestrafung hat mit Gerechtigkeit zu tun. Wenn das also wirklich so sein sollte, dass Strafe keine Rolle mehr spielt in unserem Rechtssystem, sondern NUR Resozialisierung, dann hätte sich unser Rechtssystem von der Bibel wegbewegt. Das ist auch eine falsche (im Prinzip sozialistische / marxistische) Denkweise, denn „Resozialisierung“ heißt, das „Soziale“, also „die Gesellschaft“, ist das non-plus-ultra, und alles entscheidet sich daran, ob man sich in „die Gesellschaft“ wieder integriert oder nicht. Und „die Gesellschaft“ ist letztlich „dem Staat“ untergeordnet. Da stellt sich der Staat an die Stelle Gottes.
    Bei Gott gibt es aber auch ganz andere Kriterien. Gott fragt auch nach Gerechtigkeit. Nicht nur nach „friedlicher unauffälliger Integration in die Gesellschaft“ – denn das sind nur äußerliche Faktoren, die täuschen können.

    Die Spannung zwischen Gerechtigkeit und Gnade bleibt aber immer bestehen und kann nie ganz aufgelöst werden. Wir alle stehen mitten in dieser Spannung. Ob Christ oder Nichtchrist – wenn es nur um Gerechtigkeit ginge, würden wir alle das Todesurteil verdienen, allein schon wegen unserer mörderischen, ehebrecherischen, begehrenden, neidischen, diebstahlinteressierten Gedanken. Es ist nur Gottes allgemeine Gnade – über Gerechte und Ungerechte, über Gläubige und Atheisten – dass die Welt noch Bestand hat.
    Alle Menschen können vor Gott nicht bestehen. Daher ist das wunderbare Geschenk des Kreuzes nie ganz zu verstehen – aus Gnade werden wir gerecht, nicht aus Taten. Gnade ist immer unverdient.

    @Wolfgang: Ich hoffe, dass Du – bei allem berechtigten Wunsch nach Gerechtigkeit – die „Gnade“ nicht aus Deinem Leben ausschließt. Wie kann beides in Deiner Weltanschauung Platz bekommen? Das ist die Aufgabe.

  8. Peter meint:

    @Roderich: „… da wir ja leider die Todesstrafe abgeschafft haben …“ und ähnliche Aussagen.

    Bin ich von ganzem Herzen Gott dankbar, dass ich in Deutschland leben darf und nicht in einem Staat, der von Roderich regiert wird.

    Gruß
    Peter

    PS: Ich habe lange mit mir gerungen, ob ich überhaupt auf ein so abgrundtiefes Fehlern von jeglicher Barmherzigkeit überhaupt antworten soll …

  9. Das sind ja äußerst fragwürdige Aussagen die da von Roderich kommen.

  10. Schandor meint:

    @Peter & nik

    Ich empfehle die Lektüre von Robert Spaemann („Über die Todesstrafe“, in „Die Grenzen der Ethik“), dazu das, was Thomas Schirrmacher in seiner „Ethik“ über die Todesstrafe zu sagen hat.

    Das könnte eure Meinung ziemlich aufwirbeln. Menschen, die so etwas wie Anders Breivik gemacht haben, am Leben zu lassen, ist abscheulich.
    Es ist einfach eine Frechheit an den Bürgern, derlei Ungezifer durch Steuern im Gefängnis auch noch weiterzuzüchten. Vergebung ist das Eine, Konsequenz das Andere.

    Es ist sicher ein anderer Fall, wenn jemand einen Menschen im Affekt erschlägt oder wenn ein Mädchen, das jahrelang von seinem Vater missbraucht worden ist, sich wehrt und der Vater so zu Tode kommt.

    Nun, was unseren Mörder/angehenden Pastor anbelangt: Ich meine, mich erinnern zu können, dass vor ca. 1950 Jahren einmal ein zelotischer Pharisäer alles drangesetzt hat, Christen ins Gefängnis zu werfen, um später einer der begnadetsten Pastoren überhaupt zu werden.

    Ich bin kein undifferenzierter Befürworter der Todesstrafe, aber es sagt einem der gesunde Menschenverstand: Zu-Tode-Vergewaltiger und anderes Gezücht (wertloses Gesindel nennt die Bibel diesen Abschaum) müssen weg. Und Menschen, die nach der Todesstrafe für diesen Abschaum verlangen, werden von den liberalen Humanisten (heute: Christen) angeklagt, selbst im Grunde Mörder zu sein.

    Da fällt mir ein: Auch Rushdoony hat äußerst Interessantes zu sagen (siehe das Kapitel über Amalek in seinen „Institutes of Biblical Law).

    Euch Deutsche mag meine direkte, harsche Sprache vielleicht erschrecken, aber es widerspricht meiner Mentalität, sich so vorsichtig auszudrücken (eine linguistische Folge der deutschen Vergangenheit, nicht wahr) wie z. B. Roderich. Ich nenne „schlecht“ eben „schlecht“, nicht „nicht ganz so gut“ … na, das sind topografisch-linguistische Variationen 😉

  11. Roderich meint:

    @Peter,

    1. Es ist nicht das Ziel, Täter zu bestrafen, sondern zu resiozialisieren – sie sollen wieder in die Gesellschaft eingegliedert werden.

    Wenn ich diesen Deinen Satz nehme: wenn es NUR um die Resozialisation geht – wo bleibt dann die Gerechtigkeit? Was IST überhaupt Gerechtigkeit gegenüber Straftätern, Deiner Meinung nach?

    @Schandor,
    danke für die guten Literaturquellen. Und: mach weiter so mit der direkten Sprache ! 🙂 Bring uns das als Deutschen bei 🙂

  12. Peter meint:

    In den USA gibt es Friedhöfe, auf denen es etliche (viel zu viele) Grabsteine mit der Aufschrift gibt: „Hanging by Mistake“.
    Ansonsten möchte ich hier etwas freier Tolkien zitieren: Viele, die leben, haben den Tod verdient. Viele, die Tod sind, haben das Leben verdient. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so schnell mit einem Todesurteil.

    Gruß
    Peter

    http://www.fr-online.de/rhein-main/erfundene-vergewaltigung-fuenf-jahre-unschuldig-im-gefaengnis,1472796,8635426.html

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/35-jahre-unschuldig-im-gefaengnis-ich-dachte-ich-muesste-sterben-oder-jemanden-toeten-a-685830.html

  13. @Schandor & Roderich: Ihr dürft gern über alles diskutieren, auch über das Für und Wider zur Todesstrafe. Aber bitte kein Plädoyer für eine faschistischen Sprache. So etwas hilft, gerade bei so einem Thema, nicht weiter.

    Liebe Grüße, Ron

  14. Roderich meint:

    Peter,
    Natuerlich darf Todesstrafe nur in extrem schweren Faellen gegeben werden, und absolute Prioritaet liegt auf einem fairen Verfahren mit hinlaenglichen Zeugen. Es bleibt selbstverstaendlich ein Problem, dass Justizirrtuemer nicht ganz ausgeschlossen werden koennen.

    Aber da es im AT auch die von Gott angeordnete Todesstrafe gab, kann sie nicht inhaerent falsch bzw ungerecht sein. Roemer 13 (die Obrigkeit hat das *Schwert*) spricht auch fuer Todesstrafe.

    Die Todesstafe ist vorerst im Westen nicht einzufuehren. Wir haben auch erst mal genug zu tun, sie in Schurkenstaaten abzuschaffen, denn da gibt es ja keinen Rechtsstaat.

    Mich interessiert noch: bist Du genauso vehement gegen Abtreibung wie gegen Todesstrafe? Wenn nicht, haettest Du Dein Gerechtigkeitsgefuehl leider komplett verloren. Denn Abtreibung toetet kleine schwache Unschuldige – Todesstrafe bestraft Erwachsene, die selber Moerder waren.

    Mal von der Todesstrafe abgesehen: wenn man Deinen Anstatz zuende denkt, hiesse das, die Schwere der Straftat ist vollkommen irrelevant – es kommt ausschliesslich darauf an, wann der Verbrecher wieder integrierbar ist. Stimmt’s?
    D.h. man koennte den Richter eigentlich ersetzen durch einen Psychologen.

  15. Peter meint:

    @Roderich:
    Wir leben nicht zur Zeit des ATs und es ist daher aus christlicher Sicht nicht alles 1:1 zu übertragen.

    M. E. hat Abtreibung auch nichts mit Todesstrafe zu tun – deine Frage ist Anmaßung. Wenn ich schon gegen die Tötung Schuldiger bin, warum sollte ich dann nicht gegen die Tötung von Unschuldigen sein?

    „wenn man deinen Ansatz zuende denkt …“ – um hier auf deine Frage zu antworten: Nein.
    Du befindest dich auf dem Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland. Die gültigen Gesetze habe ich dir genannt. Da du offensichtlich nicht von hier bist, besorge dir bitte die neuesten Auflagen und lese sie. Am besten auch gleich die Präambel des Grundgesetzes: Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen …

    Gruß
    Peter

    PS: Zu meinem „Nein“: auch ein Schwerstverbrecher besitzt eine unantastbare Würde. Das ist etwas, was ihm als Geschöpf Gottes zu eigen und unverlierbar ist. Denke bitte an das Verhältnis von Saul und David: Wer bin ich, dass ich Hand legen könnte an den Gesalbten Gottes …

  16. Schandor meint:

    @Ron

    „Aber bitte kein Plädoyer für eine faschistischen Sprache. So etwas hilft, gerade bei so einem Thema, nicht weiter.“

    Selbstverständlich. Faschistisch soll sie nicht sein. Mitte rechts sollte sie sich einpendeln; derzeit ist sie etwas linkslastig … 😉

    Also noch einmal in besseren Worten:

    Es ist höchst bedenklich, wenn eine Gesellschaft Menschen, die wahllos töten wie Anders Breivik, schützt, indem sie ihnen im Gefängnis die Aussicht auf angebliche „Resozialisierung“ bietet. Die Bibel selbst spricht sich auch nicht gerade lobenswert über derlei Vertreter der Spezies Mensch aus, sondern nennt sie an einigen Stellen sogar „wertlos“ [oder ruchlos].

    In Zukunft also so 🙂

    @Peter
    Wo hat ein Mensch eine unantastbare Würde? Der Vergleich mit Saul ist absurd. Stalin hat keine unantastbare Würde, Mussolini und Hitler auch nicht, auch Mao nicht, auch Ceausescu nicht – und auch Anders Breivik hat sie verwirkt, denn damit, dass er sie unzähligerweise bei anderen Menschen verletzt, ist sein Recht auf Leben verwirkt.
    Wer Blut vergießt, dessen Blut soll vergossen werden. Das ist nicht mir eingefallen, sondern jemand anderem, denn ich hätte auch gesagt: Todesstrafe nein. Aber ich habe mich geirrt.

  17. Peter meint:

    Aha – das Gebot der Feindesliebe bezieht sich also nur auf bestimmte Feinde. Wieder etwas gelernt. 😉

    Peter

  18. Peter meint:

    Aha – das Gebot der Feindesliebe bezieht sich also nur auf bestimmte Feinde. Wieder etwas gelernt. 😉
    Die Würde des Menschen begründet – hoppla, Schandor, DAS hatte ich bereits geschrieben.

    Peter

  19. Da fehlem einem echt die Worte bei den Kommentaren von Schandor und Roderich.

  20. Roderich meint:

    Da fehlem einem echt die Worte bei den Kommentaren von nik 😉

  21. Roderich meint:

    @Peter,

    M. E. hat Abtreibung auch nichts mit Todesstrafe zu tun – deine Frage ist Anmaßung.

    Beides ist Tötung. Das eine (Abtreibung) ist kaltblütiger Mord, feige, und gegen Unschuldige. Denn ich gehe davon aus, dass Ungeborene schon Menschen sind. Das andere (Todesstrafe für Mörder) ist eine Tötung eines Schuldigen.
    An die Menschenwürde glaube ich auch.

    Gegenfrage: ist es dann nicht gegen die „Menschenwürde“, Verbrecher in’s Gefängnis zu setzen? Ist es dann nicht verboten, in den Krieg zu ziehen, um sich zu verteidigen gegen ein angreifendes Land? Denn wenn Du anfängst zu schießen, kannst Du Leute umbringen. Kein Verstoß gegen die Menschenwürde?
    (Unser Pastor sagte mal, im Hebräischen und damit biblischen Denken hat der einzelne Mensch einen unvergleichbar hohen Wert. Die Menschenwürde verdanken wir dem Christentum. Aber der „Mensch“ ist nicht der höchste Wert, bzw. das menschliche Leben ist nicht der allerhöchste Wert. Gott ist höher als das. Daher ist auch aus Gottes Sicht – in sehr seltenen Fällen – das Töten das geringere Übel. So etwa beim Verteidigungskrieg, oder auch bei der Todesstrafe, vorausgesetzt es gibt gerechte Gerichtsbarkeit, es ist eindeutig nachgewiesen, etc..

    Nein, wir werden uns hier in der Kürze der Zeit und des Platzes sicher nicht einig über die Todesstrafe. Lies doch mal dazu die Literaturtipps von Schandor. Dann müssen wir hier nicht alle Argumente wiederholen. (Die Ethik von Schirrmacher kann ich dazu ebenfalls sehr empfehlen). Danach reden wir weiter darüber.

    Zu dem eigentlichen Blog-Thema: Du sagtest oben,

    1. Es ist NICHT das Ziel, Täter zu bestrafen, sondern zu resozialisieren

    Ich bleibe dabei, das ist bei weitem zu einseitig. Du bist mir immer noch eine Erklärung schuldig, was eigentlich „Gerechtigkeit“ gegenüber dem Straftäter ist, und wie unser Rechtssystem dem entsprechen kann. Wenn es NUR um Resozialisierung geht, wird die Frage der Gerechtigkeit GAR nicht mehr gestellt.

    Bitte bei der nächsten Antwort mehr als nur politisch korrekte Betroffenheitsrhetorik.

  22. Peter meint:

    Natürlich geht es um Gerechtigkeit – um Wiedergutmachung. Aber nicht um Rache – und das haftet der Todesstrafe immer an. Gerechtigkeit heisst auf jeden Fall nicht, das dem Taeter eine gleiche Tat zugefuegt wird, wie er begangen hat. Das wäre Rache. Ein Taeter hat jemandem einen Schaden zugefuegt. Dieser Schaden ist zu reparieren (Wiedergutmachung, Taeter-Opfer-Ausgleich, usw.). Die Todesstrafe nimmt dem Taeter die Möglichkeit dazu. Stattdessen soll er zu der Einsicht seines Fehlverhaltens kommen und in Zukunft unterlassen. Weiter oben wurde Verstaendnis fuer Affekttaten gezeigt – sie lassen sich aber nicht immer so eindeutig bestimmen.
    Außerdem: Was fragst du nach der Gerechtigkeit gegen über dem Straftaeter? Geht es nicht um Gerechtigkeit gegen über dem Opfer?

    Ist nicht nach dem AT der Ehebruch mit dem Tod zu bestrafen? Wie oft hast du schon lt. Bergpredigt die Ehe gebrochen?
    „Und obwohl sie genau wissen, dass die, die so handeln, nach Gottes gerechtem Urteil den Tod verdienen …“ Roem 1:32
    Das sieht schlecht fuer dich aus – du hast den Tod verdient.
    In dem Moment, wo du das Todesurteil ueber einen anderen Menschen sprichst, entscheidest du damit, dass erst die Ewigkeit in der Hoelle verbringt – du mavhst dich damit zum Herr ueber Tod und Leben, ja sogar ueber den ewigen Tod.

    Peter

  23. Roderich meint:

    @Peter,
    Wie will man denn den Mord an einer Person „wiedergutmachen“? Es kann also nicht NUR um Wiedergutmachung gehen.

    Aus Wikipediaartikel zum Thema „Strafe“:

    In der Regel wird Strafe heute nach der Vereinigungstheorie mit unterschiedlichen Ansätzen begründet:[1]

    mit der Veränderung des zu Bestrafenden zum Besseren (Spezialprävention)
    mit dem Ziel der Abschreckung potentieller anderer (Generalprävention)
    mit dem Ziel des Schutzes anderer (z. B. der sonstigen Bevölkerung)
    mit der Wiederherstellung der GERECHTIGKEIT (SÜHNE) und von Vergeltung (Talionsprinzip).

    D.h. es geht auch um Wiederherstellung der Gerechtigkeit = Sühne.

    Es geht also nicht nur um die Opfer, sondern auch darum, dass auch der *Straftäter* „gerecht“ behandelt wird. Was auch immer das dann heißt. Das „gerechte Gericht“ gibt es natürlich erst durch Jesus Christus, nach dem Tod, aber der Staat soll in Teilen und in Ansätzen – als Gottes Dienerin – auch schon hier für Gerechtigkeit sorgen.

    Bei der Bergpredigt bringst Du jetzt etwas durcheinander.
    Die Bergpredigt zeigt auf, dass es Gott um unser Herz geht – nicht *nur* um äußerliches Halten der Gebote. Im Fall von Ehebruch: wenn wir eine Frau ansehen, sie zu begehren, haben wir schon Ehebruch begangen. Darin sind wir sicher alle schon sündig geworden. Aber das heißt nicht, dass der STAAT alle GESINNUNGSsünden auch ahnden sollte. Der Staat hat die Strafen zu ahnden, die den öffentlichen Frieden gefährden etc. Man KANN den Ehebruch in Gedanken gar nicht bestrafen, da es kein Gedankenlesen gibt, und Strafe für falsche *Gedanken* wäre auch totalitär. Daher gilt: über das Herz wird Gott am Ende der Zeiten urteilen. Und wir brauchen alle die Gnade Jesu Christi und die Vergebung der Sünden, sonst sieht es in der Tat sehr schlecht aus… für alle Menschen.

    In dem Moment, wo du das Todesurteil ueber einen anderen Menschen sprichst, entscheidest du damit, dass erst die Ewigkeit in der Hoelle verbringt – du mavhst dich damit zum Herr ueber Tod und Leben, ja sogar ueber den ewigen Tod.

    Falsch. Im christlichen Mittelalter und hoffentlich auch heute in christlichen Ländern gab und gibt es vor dem Durchführen der Todesstrafe ja noch die Seelsorge und die Chance zur Bekehrung. Der, der die Todesstrafe erhalten soll, hat somit noch mal eine faire Chance, in das ewige Leben zu kommen, auch wenn er nicht mehr im Rest seines Lebens weiter Frucht bringen kann für das Evangelium. (Es kann sein, dass dies sogar zu mehr Bekehrungen führt. Wenn man mal direkt mit dem Tod konfrontiert wird, und weiss, man hat nur noch 1 Jahr zu leben, bis die Todesstrafe ausgeführt wird, mag das gar zu mehr Bekehrungen führen, als wenn Verbrecher nie mit dem „letzten“ konfrontiert werden. Natürlich kann die „Bekehrungsquote“ kein Argument für oder gegen die Todesstrafe sein, das wäre makaber).

    Das ist aber z.B. der Unterschied zum Meuchelmord. Dieser war im Mittelalter verboten, weil der plötzlich und ohne Vorwarnung ermordete dann keine Chance mehr hatte, über seine Sünden nachzudenken und sie zu bereuen, zu bekennen und Verbebung für seine Sünden zu erhalten. Daher (nicht nur daher) sind terroristische Anschläge auch aufs Schwerste zu verurteilen. Solche sind für viele der direkte Weg in die Hölle.

  24. Peter meint:

    Lieber Roderich,
    leider muss ich immer wieder feststellen, dass du scheinbar meine Sätze nicht richtig liest und nach belieben Wörter einfügst, wie z. B. das von dir sehr beliebt „nur“ (bereits mehrmals gemacht). Offensichtlich bist du nicht an einer Diskussion interessiert, sondern nur daran, deine Meinung an den Mann zu bringen. Daher sind von meiner Seite her deine Postings hier erledigt.

    Trotzdem noch einen Anmerkung:
    Mit der Bergpredigt irrst du dich gewaltig. Stelle dir vor, die staatlichen Vertreter ertappen jemanden, der ein Verbrechen begeht, auf das die Todesstrafe steht. Nach deiner Meinung ist der Betreffende hinzurichten. Jetzt stelle dir vor, Jesus würde das mitbekommen, zeigen, dass es Gott um unser Herz geht, einen völligen Freispruch für den Verbrecher erzielen und ihn nach Hause schicken, als ob nichts gewesen wäre. So steht es zumindest in meiner Bibel.

    Gruß
    Peter

    PS: Trotz aller Argumente bleibt immer noch die Arroganz bestehen, über Leben und Tod anderer entscheiden zu dürfen. Das darf weder der Mörder noch seine Richter.

  25. @Peter: Ich will mich in Euren Disput eigentlich nicht einmischen. Aber an dieser Stelle doch der Hinweis: Die von Dir hier gestellten Forderungen sind nur am äußeren Rand des Christentums so oder so ähnlich geglaubt worden. Es fehlt hier sowohl ein biblischer als auch ein kirchengeschichtlicher Support. Vor allem mangelt es an der Unterscheidung von Nächstenliebe und staatlicher Gewalt. Ich empfehle Dir, Dich da einzulesen. Eine hilfreiche Lektüre (wenn auch aus lutherischer Sicht) dazu stammt von Walter Künneth: Politik zwischen Dämon und Gott.

    Liebe Grüße, Ron

  26. Roderich meint:

    @Peter,
    oben hast Du ja gesagt,

    1. Es ist NICHT das Ziel, Täter zu bestrafen, sondern zu resiozialisieren

    Du hast also in der Tat nicht gesagt, es geht NUR um Resozialisation; es war also nicht meine Absicht, Dir etwas in den Mund zu legen, aber ich wollte dieses „NICHT bestrafen“ wiederlegen.

    Du vertrittst ja die Ansicht, dass das Rechtssystem KEINE Bestrafung vorsieht, oder habe ich das falsch verstanden?

    Offensichtlich bist du nicht an einer Diskussion interessiert

    Doch, eigentlich schon. Aber bislang hat mich Deine Sicht noch nicht überzeugt.

    Ich stelle jedenfalls fest, dass dieses Thema einiges an Emotionen hervorzurufen vermag.

    Jetzt stelle dir vor, Jesus würde das mitbekommen, zeigen, dass es Gott um unser Herz geht, einen völligen Freispruch für den Verbrecher erzielen und ihn nach Hause schicken, als ob nichts gewesen wäre. So steht es zumindest in meiner Bibel.

    Du meinst damit wohl die Stelle aus Johannes 8,1-11, wo Jesus der Ehebrecherin vergibt. Das wird in der Tat gerne zitiert als Beleg gegen die Todesstrafe. Die Auslegung, die dagegen spricht, lautet aber: Jesus merkte eine Heuchelei bei den Pharisäern, die offenbar Jesus hier in eine unangenehme Situation bringen wollten (es ging ihnen also darum, Jesus bei der Bevölkerung zu diskreditieren. Sagt er „Freispruch“, so spricht er sich gegen das Gesetz aus, sagt er „Todesstrafe“, so könnte er als unbarmherzig erscheinen. Es heißt ja: „Aber die Schriftgelehrte und Pharisäer BRACHTEN EINE FRAU ZU IHM…“ Ich glaube kaum, dass sie hier wirklich ehrlich um Weisheit von Jesus baten, sondern da war Heuchelei im Spiel. (Siehe Joh 7,44 und 7,47 – die Pharisäer hatten es auf Jesus abgesehen).

    Noch etwas dazu: wenn man diesen Ansatz konsequent zuende denkt, könnte der Staat GAR keine Gefängnisstrafe etc. mehr verhängen. Denn – wer andere ins Gefängnis steckt (für jedwedes Verbrechen) ist ja nach Deiner Sicht immer ein Heuchler, denn er hat dasselbe ja auch (mindestens in Gedanken) schon getan.

    PS: Trotz aller Argumente bleibt immer noch die Arroganz bestehen, über Leben und Tod anderer entscheiden zu dürfen. Das darf weder der Mörder noch seine Richter.

    Hmmm, Arroganz würde ich das nicht nennen. Dann würdest Du sagen, Gott selber hat – für die Zeit des A.T. – ein System geschaffen, in denen sich Menschen eine Arroganz anmaßen, wenn sie bei der Todesstrafe eine Entscheidung fällen?
    Wenn Verantwortung tatsächlich von Gott an den Staat delegiert ist, dann ist es keine Arroganz, sie auch auszuüben – solange man sie in Verantwortung vor Gott ausübt.

    Arroganz finde ich eher, sich über Gottes Wort hinwegzusetzen.

    Gruss und schönen Abend.

  27. Peter meint:

    @Ron: „Die von Dir hier gestellten Forderungen …“
    Verstehe ich nicht – ich hatte bisher nur eine Forderung, nämlich dass es bei der Abschaffung der Todesstrafe bleibt.

    Gruß
    Peter

  28. @Peter: Ich habe Dich so verstanden, als wollest Du die Bergpredigt zur Grundlage für die staatliche Rechtsordnung machen.

    Liebe Grüße, Ron

  29. Peter meint:

    @Ron: Ah – alles klar!
    Nein, das will ich selbstverständlich nicht. Ein Gottesstaat ist m. E. auch gar nicht möglich. Aber das ist auch ein anderes Thema. Mir ging es darum zu zeigen, dass ich als Christ nicht die Todesstrafe für einen anderen fordern kann. Wenn der Staat so etwas macht, ist es etwas anderes. Als Christ mache ich es aber bestimmt nicht.

    Gruß
    Peter

  30. @Peter: Danke. Jetzt verstehe ich Dich besser. Allerdings bleibt natürlich die Frage offen, was ein Richter macht, der gleichzeitig Christus vertraut. Jeder Christ ist ja Jesusnachfolger und Staatsbürger. Ein Mennonite wird wahrscheinlich sagen: Okay, dann werde ich eben kein Richter oder Polizist. Diese Antwort wird nun keinesfalls jeden Christen überzeugen können.

    Liebe Grüße, Ron

  31. Peter meint:

    @Ron: Wer hat denn auch gesagt, dass es die Christen in dieser Welt leicht haben werden? 😉
    Damit sind wir in einem ethischen Dilemma: Ich bin Christ und in dieser Welt auch Bürger. Ich kann aber beides nicht trennen, also ob ich als Bürger etwas machen kann, was ich als Christ nicht tun würde.

    Gott sei Dank (im wahrsten Sinne des Wortes!!) haben wir auch da einen barmherzigen Gott.

    Gruß
    Peter

  32. Stephan meint:

    Hatte Stephanus in der Apg die Todesstrafe verdient? Nach dem damaligen Recht wohl schon. Und wie beurteilen wir den Verantwortlichen, einen gewissen Saulus, der dann zum Paulus wurde?
    Nach heutigem Recht, aber nur in einigen Ländern, gäbe es Freispruch für Stephanus, und Saulus bekäme je nachdem zwischen lebenslänglich bis Todesstrafe.
    Geschwister Scholl: war die Todesstrafe ok?
    Fazit: Menschengemachte Gerechtigkeit gibt es nicht. Insofern halte ich mich arg zurück, die Todesstrafe zu fordern. Und ich versuche, Menschen nicht nach ihrem Vorlenen zu beurteilen. Ist Wiedergeburt real möglich, dann ist auch der wiedergeborene Mensch jemamd anders, als er vorher war. Siehe Saulus.

  33. Schandor meint:

    „Der Mensch handelt nach seiner Überzeugung. Ist diese humanistisch, dann ist sein Maßstab unausweichlich der Mensch und nicht das Gesetz Gottes. Er beurteilt die Welt nicht als Gottes Werk, sondern als sein eigenes. … Wenn der Mensch sein eigener Gott ist, dann sind Mensch und Leben die höchsten Werte. Die größte Sünde ist es dann, Leben zu nehmen. Dem Dramatiker Arthur Miller zufolge ›ist das Leben Gottes kostbarstes Geschenk; kein Grundsatz, und möge er noch so ruhmreich sein, kann es rechtfertigen, jemandem das Leben zu nehmen‹. Aus dieser Ansicht folgt: Die schlimmste Sünde überhaupt ist die Todesstrafe, die vorsätzliche Beendigung eines Lebens durch den Staat. … Einer solchen Ansicht zufolge sind die grausamsten Menschen jene, die zugunsten der Todesstrafe votieren. Durch ihren Angriff auf den Menschen selbst verüben sie die unverzeihliche Sünde des Humanismus.“ (Rousas John Rushdoony, „The Institutes of Biblical Law, S. 225ff).

    Daher weht der Wind. Ich glaube nicht, dass wir das Recht über Leben und Tod haben, denn das hat nur Gott. Es kann also nicht darum gehen, zu entscheiden, was wir empfinden oder für gut heißen, sondern darum, Gottes Gesetz zu erforschen, um zu erkennen, ob auf Mord die Todesstrafe stehen soll oder nicht. In diese Richtung sollte die Diskussion mE gehen.

    lgs

  34. Peter meint:

    @Schandor: Gottes Gesetz zu erforschen, ob auf Mord die Todesstrafe stehen soll oder nicht, ist gut. Bedenke aber dabei wie fehlbar wir Menschen sind. Ich hatte bereits zwei Links mit Justizirrtümern geschickt – auch vor deutschen Gerichten gibt es keine 100-prozentige Zuverlässigkeit, was die Täterschaft incl. Motiv betrifft (wichtig für die Strafzumessung).

    Gruß
    Peter

  35. Schandor meint:

    @Peter

    Ja, und diese Justizirrtümer wird es geben, solange es Menschen gibt. Doch daraus zu schließen, die Todesstrafe sei falsch, ist nicht richtig.

  36. Roderich meint:

    Die Sicht von Schandor ist sehr gut vereinbar mit dem deutschen Grundgesetz.

    Ich zitiere dazu aus der Ethik von Th. Schirrmacher:

    Auch wenn das deutsche Grundgesetz in Artikel 102 feststellt: „Die Todesstrafe ist abgeschafft“, ist die Diskussion um die Todesstrafe auch in Deutschland unter Juristen nicht verstummt, zumal der Grundgesetzartikel nicht zu jenen Artikeln gehört, die von einer Änderung ausgeschlossen sind und seine Abschaffung 1949 weniger auf breite Unterstützung und genaue Begründung als auf eine instinktive Reaktion auf das Dritte Reich zurückgeht. Bei den Beratungen über ein neues Strafrecht Ende der 50er Jahre wurde wie selbstverständlich die Wiedereinführung der Todesstrafe diskutiert, wobei etliche Vertreter der Todesstrafe in der Großen Strafrechtskommission ihre Gutachten vorlegten. …

    Im übrigen hat das Bundesverfassungsgericht 1964 betont, dass das Grundgesetz kein Grundrecht des Schutzes vor der Todesstrafe kenne und ähnlich 1977 über die Verfassungskonformität der lebenslänglichen Haftstrafe argumentiert. Deswegen ist Hans-Joachim Schwan zuzustimmen: „Ein für alle Zeiten unabänderbares Verbot der Todesstrafe über Art. 1 GG läßt sich nicht begründen“.

    Friedrich Ebel und Philip Kunig sind ebenfalls der Meinung, daß die Todesstrafe nicht wegen des Grundgesetzes, sondern wegen der vielen von Deutschland unterzeichneten völkerrechtlichen Verträge nicht wieder eingeführt werden kann. Er hält es zugleich aber auch für wichtig, daß es kein absolutes Tötungsverbot für den Staat im Grundgesetz gibt, weil damit deswegen auch die staatliche „Tötung zur Gefahrenabwehr“, etwa bei Aufständen, Terroristen oder beim finalen Rettungsschuß der Polizei, verfassungsrechtlich nicht bedenklich sind. Auch Karl Doehring betont, dass auch das Grundgesetz eine Tötung von Staats wegen kennt, indem nämlich das Grundgesetz in Artikel 87a,4 gestattet, die Bundeswehr gegen Aufständische einzusetzen. Außerdem weist er auch darauf hin, dass das Bundesverfassungsgericht 1964 im Zusammenhang mit der Frage der Auslieferung von Tätern an Staaten, in denen ihnen die Todesstrafe droht, ausdrücklich entschieden hat, dass ein Staat, der die Todesstrafe verhängt, durchaus ein Rechtsstaat sein kann und nicht automatisch ein Unrechtsstaat ist. Dabei war wohl vor allem an die USA gedacht, die in der Sicht der meisten Todesstrafengegner als Unrechtsstaat schlechthin gilt.“

    In einer Zusammenstellung im Jahr 1966, welche Argumente für die Todesstrafe die Diskussion in Deutschland wach halten, werden vor allem 1. die Notwendigkeit der gerechten Sühne, 2. die abschreckende Wirkung und 3. die Befürwortung durch die Mehrheit der Bevölkerung genannt. Tatsächlich wurde die Abschaffung der Todesstrafe in Deutschland nicht von der Bevölkerungsmehrheit mitgetragen. (Während man sich in anderen Fragen gerne auf die Bevölkerungsmehrheit beruft – z.B. bei der Abtreibung – gibt es übrigens unter den Gegnern der Todesstrafe ein merkwürdiges Schweigen, warum man hier plötzlich nicht „demokratisch“ entscheidet, sondern die Politiker usw. es besser wissen.) …

    1958 waren noch 80% der Einwohner für die Todesstrafe bei Mord ohne milderne Umstände, 17% dagegen und 3% unentschieden oder ohne Antwort. …

    Zu dem Unisono der Kirchengeschichte:

    Es ist aber trotz der modernen theologischen Stimmen gegen die Todesstrafe unbestritten, dass die christliche Kirche von wenigen Ausnahmen abgesehen bis in die neuere Zeit unisono für die Todesstrafe eingetreten ist. Ein Lexikonartikal von 1885 beginnt noch wie selbstverständlich mit den Worten: „Das Recht der Obrigkeit, Todesstrafe zu verhängen, hat die Kirche auf Grund der heiligen Schrift immer anerkannt…“ Ja, es gilt sogar: „Die Tatsachen sind weit entfernt davon, dass die christliche Kirche der Todesstrafe für Mord ablehnend gegenüber gestanden hat, denn es war die Kirche, die die Todesstrafe in die Gesetze der westlichen Staaten einführte“. …

    Gustav Ermecke schreibt unter Verweis auf [Bernhard] Schöpf: „Kein einziger Schriftsteller des kirchlichen Altertums hat das Recht zur Todesstrafe grundsätzlich verneint, wenn auch Athenagoras, Tertullian, Origines und Lactantius sich gegen die direkte und indirekte Beteiligung von Christen an ihr ausgesprochen haben.
    Ermecke fährt fort:
    „ALLE katholischen Moraltheologen und auch die meisten protestantischen Theologen gaben zu, dass gegen die grundsätzliche sittliche Erlaubtheit der Todesstrafe weder aus der Heiligen Schrift des AT noch des NT berechtigte Zweifel erhoben werden können“.

    Papst Innozenz III. erklärte 1210 die Ablehnung der Todesstrafe zur Ketzerei, die bedeutenden katholischen Theologen Aurelius Augustinus, Thomas von Aquin und Johannes Duns Scotus traten dafür ein und das katholische Lehramt hat dies immer bestätigt. Papst Pius bestätigte die Todesstrafe 1944, 1952, 1953, 1954. Der neue katholische Katechismus bestätigt die Todesstrafe, wenn auch einschränkend nur für die schwersten Fälle, wobei die später erschienene lateinische Fassung mit der Möglichkeit rechnet, dass man ganz auf die Todesstrafe verzichten kann. …

    Auch alle protestantischen Bekenntnisschriften, die sich zu dieser Frage äußern, bestätigen die Todesstrafe, so etwa der HEIDELBERGER KATECHISMUS [Frage und Antwort 105] und LUTHERS GROSSER KATECHISMUS.

    Gerhard Gloege sagt zureht, dass die Befürworter der Todesstrafe „die Gesamtaussage des Alten wie des Neuen Testamentes und die klassischen Grundentscheidungen der reformatorischen – lutherischen – UND reformierten Bekenntnisschriften – auf ihrer Seite haben.“

    Martin Luther, Philipp Melanchthon und der führende Theologe der lutherischen Orthodoxie Johann Gerhard, Johannes Calvin und Ulrich Zwingli traten für die Todesstrafe ein. Gegner der Todesstrafe waren zur Zeit der Reformation nur die pazifistischen Spiritualisten…

    Als Einschränkung nennt Prof. Schirrmacher natürlich die gerechte Gerichtsbarkeit.
    Zitat: „Johannes Gabriel schreibt: ‚So lehrt das Alte Testament die Zulässigkeit der Todesstrafe, aber auch die Vorsicht, die bei ihrer Verhängung anzuwenden ist, es lehrt aber auch die absolute Höherwertung von Leben, Freiheit und sittlicher Integrität gegenüber allen materiellen Gütern‘ „.

    Soweit die Zitate aus der Ethik von Th. Schirrmacher.

    FAZIT:
    – Die Todesstrafe widerspricht nicht prinzipiell unserer rechtsstaatlichen Ordnung
    – In der Kirchengeschichte waren die Christen überwältigend FÜR die Todesstrafe
    (In der Kirchengeschichte war also das – zwar wichtige – Argument der möglichen Justizirrtümer NICHT ausschlaggebend.).

    Darum muss der Staat äußerste Sorgfalt darauf legen, dass eine gerechte Gerichtsbarkeit besteht und ordentliche Verfahren garantiert werden. Die Todesstrafe ist aber – in Rechtsstaaten – prinzipiell zu befürworten.

  37. @Stephan: Kannst Du Deine Aussage bzgl. Stephanus präzisieren? Es steht doch eindeutig in der Apg, dass Stephanus zu Unrecht angeklagt wurde. Die Libertiner, Kyrenäer usw. haben das Gerücht verbreitet, Stephanus lästere gegen Mose und Gott. Es wurden falsche Zeugen bestellt usw. Es war offensichtlich ein inszenierter Prozess mit einem falschen Urteil.

    Bei den Scholl-Geschwistern handelte sich um eine Schauprozess, der von einem Unrechtsstaat initiiert wurde, um unliebsame Kritiker los zu werden. Mir ist auch hier nicht klar, welchen Beitrag das Beispiel im Blick auf das Thema leistet.

    Liebe Grüße, Ron

  38. Der Apostel Paulus hat der Todesstrafe nicht widersprochen bei einem entsprechenden Vergehen:
    „Denn wenn ich im Unrecht bin und etwas begangen habe, was den Tod verdient, so weigere ich mich nicht zu sterben.“ (Apg. 25,11)

    Gruß,
    Andreas

  39. Stephan meint:

    „Ich sehe den Himmel offen und …“ sagte Stephanus bei seiner Steinigung. In den Augen der Juden war das Gotteslästerung, in den Augen des Verfassers der Apg wiederum war die Aussage ok. Gerechtigkeit oder die Einschätzung der Zeugen hängt immer von der Seite der Betrachter ab. Heute veruteilen wir gewisse Regimes (m.E. zu recht), und vergessen nur zu gerne dabei, dass „der Wähler“ Steigbügelhalter war, und manch vorgeblich christl. Gemeinde Dankgottesdienste gefeiert hat, weil die Stadt nun judenfrei war. Diese Dinge sind übrigens bis heute nicht aufgearbeitet worden.
    Der „Ruf“ zur Einführung der Todesstrafe, selbst wenn sie biblisch begründbar oder tolerierbar ist, führt dazu, dass dieses Werkzeug von Menschen eingesetzt wird, die ich überwiegend nicht als Christen sehe,. Also sehe ich zu, dass ich nicht mit jedem an einem Joch ziehe, sehe die Obrigkeit als von Gott gegeben an, aber passe auf, dass ich nicht zum Fürsprecher von Strafen werde, die in den Händen von Nicht-Christen mißbraucht werden können.
    Paulus: hat er nun als Saulus ein Unrechtsurteil vollzogen oder nicht? Und dass er der Todesstrafe nicht widersprochen hat, heißt nicht, dass er diese befürwortet hat. Apg 25,11 paßt also nicht, ich könnte dann auch aus dieser Stelle ableiten, dass Paulus die Steinigung des Stephanus weiterhin als legitim ansieht, immerhin gab es ja nach mosaischem Verständnis eine bezeugte Gotteslästerung.

  40. Alsterstewart meint:

    Wenn Stephanus beim Vollzug der Todesstrafe etwas sagt, das für Juden damals strafwürdig war, so wird das kaum der Anklagepunkt gewesen sein, weswegen man ihn verurteilt hat. Tatsächlich war der Anklagepunkt laut Apostelgeschichte 6:11, dass einige Juden die namentlich nicht überlieferten Reden des Stephanus nicht widerlegen konnten und ihn deshalb wegen Lästerung verurteilen ließen.

  41. @Stephan: Danke! Man hat Stephanus Lästerung unterstellt. Aber m.E. hat er sich nicht tatsächlich strafbar gemacht, gemessen am Gesetz des Mose. Er hat ja nur gesagt, dass Mose, Jesus und er selbst vom Volk verworfen wurden bzw. werden und sie (die Gelehrten) sich nicht an das Gesetz halten.

    Es ist übrigens denkbar, dass es nicht nur um einen manipulierten Prozess, sondern sogar um Lynchjustiz ging. Die Juden durften laut Joh 18,31 nämlich ohne die Römer keine Todesstrafe vollziehen.

    Liebe Grüße, Ron

  42. Peter meint:

    Da sieht man mal, dass selbst ein Thomas Schirrmacher sich irren kann:
    BGH, Urteil vom 16. 11. 1995 – 5 StR 747/94; Ziffer 30 stellt fest, dass die Todesstrafe sich gegen die Menschenrechte richtet, der Art 102 GG also überflüssig ist. Theoretisch könnte er abgeschafft werden, die Todesstrafe blieb weiterhin verboten.
    „Diese Bedenken legen den Befund nahe, daß nach deutschem Verfassungsrecht jegliche Wiedereinführung der Todesstrafe – auch abgehen von Art. 102 GG – vor Art. 1 Abs. 1 GG und der Wesensgehaltsgarantie des Grundrechts auf Leben (Art. 2 Abs. 2 Satz 1 i. V. m. Art. 19 Abs. 2 GG) keinen Bestand haben könnte.“

    Peter

  43. Peter meint:

    @Schandor
    „Ja, und diese Justizirrtümer wird es geben, solange es Menschen gibt. Doch daraus zu schließen, die Todesstrafe sei falsch, ist nicht richtig.“
    Ich möchte mal sehen, was du sagst, wenn du als Justizirrtum hingerichtet werden würdest. Ich wette, du sagst dann nichts mehr 😉
    Solange auch nur die theoretische Möglichkeit eines Justizirrtums vorhanden ist, ist Todesstrafe abzulehnen.

    Peter

  44. Peter meint:

    @Ron
    „Die Juden durften laut Joh 18,31 nämlich ohne die Römer keine Todesstrafe vollziehen.“
    Ich habe leider keinen Beleg zur Hand – aber war es nicht so, dass der römische Senat für das Jahr Oktober 30 bis Oktober 31 den Juden die Todesstrafe verbat, also davor und danach welche vollzogen werden durften?

    Gruß
    Peter

  45. Schandor meint:

    @Peter

    Ja, dann sage ich überhaupt nichts mehr. Aber wir sollten das Strafen dann generell abschaffen, wen Dein Grundsatz gilt. Denn jemanden lebenslang einzusperren, wo er erst RICHTIG zum Verbrecher wird und die Chance auf ein ewiges Leben erst RICHTIG vertut, das ist – humanistisch gesehen – sicher vorzuziehen.
    Solange auch nur die theoretische Möglichkeit besteht, jemand zu Unrecht zu bestrafen, ist diese Strafe abzulehnen. (Deine Aussage, etwas generalisiert)
    Der Humanismus lässt lautstark grüßen!

  46. Peter meint:

    @Schandor: Ich glaube, dass es bei darum geht, mit aller Gewalt ein Feindbild in mir zu sehen.
    DU bist derjenige, der von Humanismus spricht – ich nicht.
    DU bist derjenige, der meine Aussagen generell auf Gerichtsurteile bezieht – ich nicht.
    Was soll der Quatsch? Wenn du nicht diskutieren willst, dann lass es bitte auch!

    Peter

  47. Schandor meint:

    @Peter

    Ist ok, ich lass es.

    Liebe Grüße, Schandor

  48. RaSchu meint:

    Das Problem, Peter, ist doch, dass du aufgrund einer falschen Anwendung, die Möglichkeit einer ordentlichen ausschließt. Dieses Argument gilt allerdings nicht. Sollte das Gebot – in welcher Form auch immer – der Heiligung abgelehnt werden, nur weil ich es nicht einhalte?!

    Schandor hat die Richtung gewiesen, in die es gehen sollte: zu erforschen, was Gottes Gesetz zur Todesstrafe sagt. Erst mal nicht mehr. Dem hast du zumindest theoretisch zugestimmt, dann aber praktisch genau das Gegenteil getan: „Bedenke aber dabei wie fehlbar wir Menschen sind. Ich hatte bereits zwei Links mit Justizirrtümern geschickt – auch vor deutschen Gerichten gibt es keine 100-prozentige Zuverlässigkeit, was die Täterschaft incl. Motiv betrifft (wichtig für die Strafzumessung).“

    Seit wann geht es denn um Zuverlässigkeiten menschlichen Handelns? Eine 100% Sicherheit wirst du in keinem Bereich menschlicher Verantwortung finden. Selbst wenn es 100% Zuverlässigkeit gäbe, geht Schandors Argument nicht in diese Richtung.

  49. Peter meint:

    Hallo RaSchu!
    Es stimmt ja, ein 100-pozentige Sicherheit gibt es nicht. Nach dem Vollzug der Todesstrafe kann ich nichts mehr ändern, wovon der Tode profitieren könnte – bei Gefängnisstrafen o. ä. schon.

    Peter

  50. @Peter: Todesstrafe laut Joh 18,31: Na dann belege mal.

    Liebe Grüße, Ron

  51. Peter meint:

    @Ron: Wie gesagt, zur Zeit habe ich keinen Zugriff auf die Quelle, werde mich aber darum bemühen (kann aber dauern). Hier noch das, was ich in meinen Mitschriften gefunden haben:

    Konsul Lucius Aelius Sejanus (Rom) erwirkte den Erlass, dass Juden kein Todesurteil ausprechen durften. Im Oktober 31 soll Tiberius diesen Erlass rückgängig gemacht und Sejanus hingerichtet haben.
    Daher waren auch die Steinigungen der Ehebrecherin und des Stephanus möglich (vor und nach dem Erlass). Als Quelle kommt eventuell: E. Stauffer, Jerusalem und Rom im Zeitalter Jesu Christi, Bern 1957, S. 17, 121 in Frage.

    Vielleicht hat jemand das Buch und kann nachschauen?

    Viele Grüße
    Peter

  52. @Peter: Also ich habe gerade mal R. Riesner’s Die Frühzeit des Apostel Paulus aufgeschlagen. Er schreibt dort zum Verfahren gegen Barnabas (S. 53):

    Die Konsensbildung der neueren Forschung geht mit Recht immer stärker dahin, daß der Sanhedrin während der Zeit der römischen Verwaltung nicht das ius gladii besaß.

    Genaues lässt sich nicht sagen. Die Mehrheit der heutigen Exegeten meint, es habe sich nicht um einen regulären Prozess gehandelt (also eigentlich Lynchjustiz). Anders Schlatter u einige Leute, die ihm gefolgt sind. Schlatter hat aus der Notiz des Josephus, den Juden sei ohne Zustimmung des Statthalters Exekutionen verboten gewesen (Ant XX, 20) geschlossen, dass mit mit seinem Einverständnis erlaubt waren (vgl. S. 55).

    Liebe Grüße, Ron

  53. Roderich meint:

    @Peter,
    ja, den Verweis auf das BGH Urteil vom 16. 11. 1995 – 5 StR 747/94; Ziffer 30 habe ich auch bei Wikipedia gesehen.
    Die Quelle ist hier: http://lexetius.com/1995,464 (siehe Ziffer 30, aber auch 27-29)

    Ziffer 27 verweist aber auch auf die Rechtssprechung des BVerfG 1964, worin die Todesstrafe als nicht unbedingt gegen den Rechtsstaat stehend angesehen wird.

    In Ziffer 27 heißt es ja:

    Ein Todesurteil kann deshalb in der gegebenen Fallkonstellation, jedenfalls aus subjektiven Gründen, nicht ohne Hinzutreten weiterer Umstände bereits für sich genommen als willkürliche Menschenrechtsverletzung angesehen werden. Dies gilt namentlich angesichts der Tatsache, daß auch führende westliche Demokratien in ihren Rechtsordnungen zur Tatzeit die Todesstrafe androhten; in Großbritannien etwa war sie bis 1969, in Frankreich bis 1981 vorgesehen. Mit Beschluß vom 30. Juni. 1964 hat das Bundesverfassungsgericht im Zusammenhang mit einem Auslieferungsbegehren des französischen Staates darauf hingewiesen, daß nicht wenige Kulturstaaten, darunter gerade die führenden Demokratien der westlichen Welt, die Todesstrafe beibehalten haben (BVerfGE 18, 112, 117 f.; eher distanzierend BVerfGE 60, 348, 354). Heute noch gibt es die Todesstrafe in der überwiegenden Zahl der US-amerikanischen Bundesstaaten (vgl. Frankowski ZStW 100 – 1988 -, 951 ff.).

    Auch ist die Formulierung in Ziffer 30 relativ vorsichtig. „… LEGEN DEN BEFUND NAHE…. keinen Bestand haben könnte“. Anstelle von: „Hieraus ergibt sich eindeutig… keinen Bestand haben KANN.“

    Aber wie dem auch sei, das mag durchaus sein, dass dies heute die herrschende Rechtsauffassung ist. Dies war es aber nicht aus Sicht der Grundgesetzautoren, sonst hätten sie Paragraph 102 auch die Ewigkeitsgarantie gegeben.
    Die (jetzt neuere) herrschende Rechtsauffassung kann sich genauso gut in einigen Jahren wieder ändern.

    Wenn man nicht gerade Rechtspositivist ist, darf man ja auch die herrschende Meinung hinterfragen.

    In der EU ist Todesstrafe offenbar in Einzelfällen keine Unmöglichkeit, siehe

    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2007:303:0017:0035:DE:PDF

    (die zweite Seite):

    b) Artikel 2 des Protokolls Nr. 6 zur EMRK:
    „Ein Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorsehen, die in Kriegszeiten oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr begangen werden; diese Strafe darf nur in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind, und in Übereinstimmung mit dessen Bestimmungen angewendet werden …“.

    Ob das noch aktuell ist, weiss ich nicht.

    (Prof. Schirrmacher setzt sich nicht selber für die Einführung der Todesstrafe ein, aber er sieht ihre grundsätzliche Berechtigung aus biblischen, rechtlichen, kirchengeschichtlichen Gründen als gegeben an).

    Ich hatte übrigens die Ethik von Schirrmacher von 2001 zitiert, in der neuesten Ausgabe müßte ich bei Gelegenheit mal nachsehen.

  54. @Ron: Jetzt habe ich endlich meinen Stauffer:
    S. 121: „um 30 post entzog die Reichsregierung (Sejan) dem Großen Synhedrium zu Jerusalem die Blutgerichtsbarkeit. Das Große Synhedrium konnte Fahndungsedikte oder Haftbefehle erlassen und Verhaftungen vornehmen. Aber die Gerichtssitzungen zur Führung eines Kapitalprozesses mußten zuvor vom Prokurator genehmigt werden. Das Großen Synhedrium konnte nach wie vor in religionsgesetzlichen Dingen Todesurteile fällen, mußte aber den Verurteilten von nun an zu Bestätigung und Vollstreckung des Todesurteils (Kreuzigung) dem Prokurator (damals Pilatus) übergeben. “ (Quellen: j Sanh 1,18a Baraitha; 7,24b; b Sanh 41a Baraitha; Aboda zara 8 b Baraitha; Sbb 15a; Philon, Legatio 302; Jos Ant 20, 9, 1, 202; Ag 22, 30; 25, 9)

    Gruß
    Peter

  55. @Peter: Danke! Das würde ja meiner Vermutung entsprechen: Das Synhedrium durfte keine Todesurteile vollziehen. Über eine Annullierung diese Entzugs steht da ja nichts.

    Liebe Grüße, Ron

  56. @Ron: Stimmt – aber nachdem Sejanus hingerichtet worden ist, durften bestimmt einige seiner Maßnahmen aufgehoben werden sein.

    Viele Grüße
    Peter

Trackbacks/ Pingbacks

  1. […] Mai hatte ich hier über Johannes Kneifel berichtet, der mit 17 einen Mann so brutal zusammenschlug, dass er starb. Im Gefängnis bekehrte sich […]

  2. […] Kubsch hat vor längerer Zeit (hier: “Vom Mörder zum Pastor“) über Johannes Kneifel berichtet, der als Rechtsradikaler eine Bekehrung zum christlichen […]

Deine Meinung ist uns wichtig

*