Helmut Thielicke predigte in den Jahren 1944 bis 1945 in Stuttgart unter anderem über „das Böse“ (Das Gebet, das die Welt umspannt, 1983, S. 140–141):
Liebe Zuhörer! Wir sind in unserer Zeit viel zu sehr mit dämonischen Mächten in Berührung gekommen, wir haben viel zu deutlich gespürt und gesehen, wie Menschen und ganze Bewegungen verführt und gesteuert wurden von geheimnisvollen, abgründigen Mächten – dorthin, wohin sie selber nicht wollten –; wir haben allzu oft beobachtet, wie ein fremder Geist in manche Menschen fahren und sie (die vorher vielleicht ganz nett und vernünftig waren) bis in die Substanz hinein verwandeln konnte, wie er sie zu Grausamkeiten, Machträuschen und Wahnsinnsausbrüchen zu bringen vermochte, deren sie vorher niemals fähig zu sein schienen; wir sahen außerdem, wie sich von Jahr zu Jahr mehr eine Atmosphäre der Vergiftung um unseren Erdball legte, wie wirklich etwas spürbar wurde von den bösen Geistern in der Luft, und wie eine unsichtbare Hand einen unsichtbaren Taumelkelch von Volk zu Volk reichte und die Nationen bis in die Tiefe verwirrte; ich sage: wir haben das alles viel zu sehr gesehen, wir sind viel zu sehr von alledem erschreckt worden, als daß ich euer und mein Gehirn erst präparieren müßte, damit es, ohne sich zu genieren, die Frage nach dem Teufel überhaupt zu stellen wagt. Die Übergewalt und der Starkstrom dieser Erlebnisse sind so stark, daß sie alle Sicherungen unseres Intellektes – die wir so gern und geschickt einbauen, um uns jene dunklen Mächte vom Halse zu halten – einfach durchschlagen.
So lassen wir die Frage, ob es einen Teufel gebe, dahingestellt und fragen lieber gleich, wer er ist, um dann sein biblisches Porträt mit dem zu vergleichen, was uns in unserer apokalyptischen Zeit entgegentritt. Vielleicht ist es gar nicht so schwer, die beiden Bilder zur Deckung zu bringen.
Warum ist eigentlich der Versucher so gefährlich? Denn wäre er nicht mit der höchsten Gefahr gleichsam beladen, so würde uns Jesus gewiß nicht darum zu beten lehren, daß wir von ihm erlöst werden. Dann wäre er vermutlich auch selber nicht gegen ihn angetreten und hätte nicht sein ganzes Erdenleben hindurch gegen diese unsichtbare Front kämpfen müssen. Ich würde auf diese Frage, warum die dämonische Macht so gefährlich ist, zunächst ganz einfach antworten: Sie ist darum so gefährlich, weil man sie nicht erkennen kann, und weil sie eben nicht jenen charakteristischen „Pferdefuß“ besitzt, an dem man sie erkennen könnte. Hätte sie einen Paß, so stünde in der Spalte „Besondere Kennzeichen“ zweifellos: „Keine“. Der Teufel ist ein Meister der Tarnung, und eine wichtige Spezialität seiner Taktik besteht darin, daß er sich hinter positiven Werten und Idealen versteckt.
„Hell is empty and all the devils are here.“
Man bemüht den Teufel. Nebenwirkung: Das Tun des Menschen fällt nicht mehr ganz auf den Menschen selbst zurück, er kann nur mehr eine Teilschuld haben. Die Hauptlast trägt der Teufel.
Kann das stimmen? Ist der Mensch nicht voll und ganz für sein Handeln verantwortlich? Hat nicht schon mal wer gesagt: Die Schlange …
Was das Gemüt betrifft, ist Thielicke ja zu verstehen. Es könnten Grausamkeiten aus unserer eigenen Zeit genannt werden, die ganz sicher nicht hinter dem zurückstehen, an das T. vermutlich gedacht hat. Und das dem Teufel zuschreiben?
„Hell is empty and all the devils are here.“(Shakespeare)
@ Schandor: Thielicke hat diese Predigten 1944/ 45 unter Eindruck des 2. Weltkrieges geschrieben, was sogar Wikipedia feststellt. Diese Zeit ohne Einfluss des Teufels zu sehen und alles auf die Verantwortung des Menschen zu schieben fällt mir schwer. Und: viele Nenschen hätten durch dieses System gerne Verantwortung übernommen konnten es aber wegen den Bedingungen leider nicht. Hier schnell zu urteilen fällt mir zumindest schwer und die Naziherrschaft ist ohne den Teufel nur schwer zu erklären. Ich denke da braucht es keine schnellen Urteile auch über die Menschen, die in dieser Situation ihrer Verantwortung nicht gerecht worden sind.
@Matze
Das ist eine grundsätzliche Frage.
Das NT erklärt an vielen Stellen die Niederlage (und Vernichtung bzw. Deaktivierung) des T. (z.B. Röm16,20, Hebr 2,14, Kolosserbrief!).
Soweit, sogut. Im Mittelalter lässt man ihn dann wieder aufleben, und als wäre Christi Sieg nur ein Scheinsieg gewesen, treibt er seitdem sein Unwesen stärker als je zuvor.
Das fällt wiederum mir schwer zu glauben. Der Mensch kann sich nicht auf den Teufel herausreden, auch nicht im Kollektiv. Er ist selbst verantwortlich für sein Handeln.
Wie sind denn die Stellen sonst zu deuten? Nur auf das Jenseits? Fürs Diesseits gälte dann: Christen aufgepasst: ihr lebt in einer dialektischen Welt (Gott/Teufel)?
Das ist kaum zu verstehen und noch weniger zu erklären, finde ich.
Viel spannender finde ich die Frage, wer für die Genozide in der hebräischen Bibel verantwortlich ist? Der Mensch? Der Teufel?….Gott?
Lassen wir einmal Petrus zu Wort kommen: 1. Petr. 5,8 (NeÜ): „Seid nüchtern und wachsam! Euer Todfeind, der Teufel, streift wie ein brüllender Löwe umher und sucht jemanden, den er verschlingen kann. Dem müsst ihr standhaft im Glauben widerstehen! Dabei sollt ihr wissen, dass eure Geschwister in der ganzen Welt die gleichen Leiden durchmachen.“ Ansonsten auch die Offenbarung des Johannes, wie z. B. Kapitel 12, 12 (NeÜ): „Darum freue dich Himmel! Jubelt, die ihr darin wohnt! Doch wehe dir, Erde, und wehe dir, Meer! Denn der Teufel ist zu euch herabgekommen und rast vor Wut, weil er weiß, dass er nicht mehr viel Zeit hat.“ Oder Paulus, Epheser 6, 11-13 (NeÜ): „Zieht die volle Rüstung Gottes an, damit ihr den heimtückischen Anschlägen des Teufels standhalten könnt. Wir kämpfen ja nicht gegen ‹Menschen aus› Fleisch und Blut, sondern gegen dämonische Mächte und Gewalten, gegen die Weltherrscher der Finsternis, gegen die bösartigen Geistwesen in der unsichtbaren Welt. Greift darum zu den Waffen Gottes, damit ihr… Weiterlesen »
@Udo Ich könnte mir nun die Mühe machen zu zeigen, in welchen chronologischen Kontext die Stellen eingebettet sind. Das möchte ich nicht (es wäre zu aufwendig), und ich bitte daher um Nachsicht. Ich kenne die Argumente alle, wirklich alle. Fazit ist nach Deinem/Eurem Glauben dies: Wir leben, seit Jesus Christus den Teufel vorgeblich besiegt hat (was er nicht hat), in einer dialektischen Welt, in einer Welt, in der der Teufel (sehr erfolgreich) gegen Gott und sein Reich kämpft. Wie man sieht, wird er dabei nicht nur immer mächtiger, sondern das Reich Gottes ist im Vergleich zu den satanischen Mächten geradezu ein Witz. Und ein solches Christentum ist auch wenig attraktiv. Wer steht schon gerne auf der Verliererseite? Die Christen begnügen sich mit Jenseitshoffnungen, ist ihnen vorgeworfen worden. Zurecht. Jesus hat zu Lebzeiten einiges versprochen, was nicht eingetroffen ist, z. b. Mt 16,27+28. Die Theologen des auslaufenden 19. Jh. haben das gesehen und sind deshalb vom Glauben abgefallen. Sieh Dir doch… Weiterlesen »
@ Schandor
Deine Aussagen kann ich absolut nicht nachvollziehen. Ein Onkel meiner Frau kam wahnsinnig aus dem 2. Weltkrieg zurück und war den Rest seines Lebens im Heim, seine Verantwortung?! Vor wenigen Tagen war der Jahrestag vom Tod Oskars Brüsewitz, nur seine Verantwortung, dass er dem DDR System nicht widerstehen konnte wie auch so mancher Christ im Naziregime? Ich habe den Eindruck, dass Du Dir nicht vorstellen kannst in welche Grenzsituatinen Menschen kommen können, wenn Du so leichtfertig mit diesem Thema umgehst. Der Römerbrief sagt, dass wir in einer gefallenen Welt leben und da gibt es Situationen, wo der Teufel die Überhand behält. Das soll nichts entschuldigen, aber uns etwas demütigenr machen
@Matze Das muß ein Mißverständnis sein. Ich meinte, der Mensch sei verantwortlich für sein Tun in dem Sinne, als daß er seine Schuld nicht auf jemand anderes abwälzen kann, mehr nicht. Auch nicht auf den Satan. Wer auch immer dies und das dem Onkel Deiner Frau angetan hat, wird von Gott nicht mit den Worten entschuldigt werden: Dahinter steckte der Teufel. Und auch seine Schuld wird nicht gemindert mit den Worten: Es ist nur eine Teilschuld, den anderen Teil hat der Teufel zu tragen. Das hab ich gemeint. Ich habe nicht von den Opfern, sondern von den Tätern gesprochen. Weil Du den Römerbrief erwähnst: Ja, es stimmt, wir leben in einer gefallenen Welt. Doch ausgerechnet der Römerbrief spricht vom Zertretenwerden des Teufels! (Gut, man kann diese Stelle sicher auch metaphorisch auf die Juden des 1. Jh. deuten, die ja die Christen verfolgten). Es sind aber die bösen Menschen und nicht der Teufel, was die Überhand behält! Damit ist nicht die… Weiterlesen »
@Schandor: Klar hat Jesus die Macht des Teufels besiegt: am Kreuz, es ist vollbracht. Deshalb kommen auch z. B. in unserer Zeit so viele Menschen trotz schlimmster Verfolgung zum Glauben. Jesu Sieg zeigt sich aber offenbar anders, als wir das gerne hätten. Das bezeugt schon das Kreuz: Leiden und Sterben Christi würde kein „vernünftiger“ Mensch als Sieg über Hölle, Tod und Teufel ansehen. Was ist denn eigentlich deiner Meinung nach ein attraktives Christentum? Anscheinend nicht das der vielen Christen in Nordkorea, die wegen ihres Glaubens in Arbeitslagern und Gefängnissen dahin vegetieren oder die Zigtausenden von MBBs (Muslim Background Believer): getötet, vertrieben, traumatisiert. Auch deshalb sind die von mir zitierten biblischen Aussagen zeitlos und so aktuell. Die verfolgten Christen begnügen sich sicher nicht mit nebulösen Jenseitshoffnungen. Sie wissen aber im Gegensatz zu uns wohl besser, welchen Wert das hat, was Jesus Christus für den, der an ihn glaubt, nach dem Tod in der Ewigkeit bereit hält.
An Udo Ich habe ein paar Stellen in meiner Bibel nun angepasst, damit sie zum Christentum passen, wie es hierzulande geglaubt wird. (Ironie ein) Römer 16,20: Der Gott des Friedens aber wird den Satan ein wenig erniedrigen, in Kürze. Kol 2,15: Als er so die Herrschaften und Gewalten entwaffnet hatte, stellte er sie öffentlich an den Pranger, ließ sie drei Tage lang verspotten – und dann wieder frei. Hebr 2,14: Da nun die Kinder an Fleisch und Blut Anteil haben, ist er gleichermaßen dessen teilhaftig geworden, damit er durch den Tod den bis zum Mittelalter in seiner Wirksamkeit beschränke, der die Macht des Todes hatte, nämlich den Teufel. Offb 12,12: Darum seid wachsam, ihr Himmel, und die ihr darin wohnt! Wehe denen, die auf der Erde wohnen und auf dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch herabgekommen und hat einen großen Zorn, da er weiß, dass er jetzt mindestens 2000 Jahre lang Zeit hat. Ironie off. Dein Einwand ist… Weiterlesen »
@Schandor
Du machst es dir ganz schön einfach!
Sintflut (nicht nur Menschen), Sodom und Gomorra, Erstgeburt der Ägypter, Amalekiter, Midianiter, Kanaaniter, und,…und…und
Kaum zu glauben, dass viele Christen über diese Gräueltaten einfach so hinweglesen können…
Was davon nun genau als Genozid und was als Vernichtung einzelner Menschengruppen zu bezeichnen ist, ist sicherlich eine recht zynische Frage… Meines Wissens alles von Gott selbst angeordnet bzw. selbst durchgeführt
@Schandor
Mir wird es jetzt schon klarer was Du meinst. Aus meiner Sicht sage ich dann.
Vieles in der Schrift hat zwei Seiten. Auf der einen Seite erkennen wir die Größe der Erlösungstat Jesu an incl. des Sieges über den Teufel. Dies nehmen wir ihm Glauben an, das ist dann die Basis unseres Handeln und sollen wir durch nichts nehmen lassen
Auf der anderen Seite sagt die Schrift, dass wir in einer gefallenen Welt leben. Wir werden mit allen Folgen krank und alt und unsere Tränen, die wir über manches weinen, wird Gott erst in der Ewigkeit abwischen.
Eigentlich ist das paradox. Aber letzten Endes ist es ein großes Vorrecht, wenn wir gerade bei aller Not auf dieser Welt schon hier aus dem Sieg Jesu heraus leben dürfen. Und immer wieder um Vergebung bitten dürfen, wenn wir fehlen.
Eigentlich das für die Existenz in der Welt, in der wir leben in ihrem Zutand ein RIEEEEEEESENGROSSES GESCHENK.
@Matze
Da sind wir uns völlig einig! 😉
@Alin
Da reden wir aneinander vorbei.
Verantwortlich kann nur jemand sein, der unter jemandem steht. Das Geschöpf ist verantwortlich, der Schöpfer nicht. Wem gegenüber hätte er sich denn zu verantworten?
Warum hat Gott den Genozid angeordnet? Weil diese Völker unfassbare Greueltaten begangen, und dies über lange Zeiträume. Willst Du Gott beurteilen? Zur Erinnerung: es ist Gott! Wir sind ihm gegenüber niemals im Recht.
Über welche Greuel lese ich Deiner Meinung nach hinweg?
Liebe Grüße, Schandor
@Schandor: Was du schreibst ist aber jetzt viel Strohmann Argumentation. Natürlich muss man keine dieser Bibelstellen umschreiben oder metaphorisch in die Bedeutungslosigkeit versenken. Genauso wenig wie die Stellen, die uns vor den Machenschaften des Teufels warnen. Und natürlich kann niemand sagen: „Sorry, nicht meine Schuld, war der Teufel.“ Die Frage ist also, wie sich der durch Jesus Christus durch Kreuz und Auferstehung errungene Sieg über Sünde, Hölle, Tod und Teufel in der Realität zeigt. Das werden sich vor allem, wie gesagt, die vielen verfolgten und gequälten Christen fragen (Offenbarung 6, 10: „Nun brach das Lamm das fünfte Siegel auf. Da sah ich unten am Altar die Seelen der Menschen, die man abgeschlachtet hatte, weil sie an Gottes Wort festhielten und ihm als seine Zeugen treu geblieben waren. Sie riefen mit lauter Stimme: „Du heiliger und wahrhaftiger Herrscher! Wie lange dauert es noch, bis du Gericht hältst und unser Blut an den Bewohnern der Erde rächst?“ Da erhielt jeder von ihnen ein weißes… Weiterlesen »
Schöne Diskussion bisher.
Die Rolle Satans und sein Verhältnis zu Gott im Buch Hiob lassen durchaus die Vermutung zu, dass der Satan ein Werkzeug Gottes ist. Er ist Teil der „himmlischen Sphäre“.Alles andere würde auch die Allmacht Gottes in Frage stellen.
Ketzerisch formuliert ist Satan der Mann fürs Grobe.
@schandor
du betrachtest den Verantwortungsbegriff rein juristisch. Dies ist sehr verkürzt. Verantwortung lässt sich auch kausal (Gott ist verantwortlich für die Welt, weil er die Welt geschaffen hat) und moralisch (Gott entscheidet sich für seine Handlungen…oder vertritts du die Sichtweise, dass Gott keinen freien Willen hat???) verstehen. Diese verkürzte Sichtweise führt doch nicht selten dazu, die Gräueltaten Gottes entsprechend zu verharmlosen bzw. gar nicht erst als solche wahrzunehmen.
„Warum hat Gott den Genozid angeordnet? Weil diese Völker unfassbare Greueltaten begangen, und dies über lange Zeiträume.“ Waren ausnahmslos alle Menschen schuldig?Schließlich befiehlt Gottes den Tod von Säuglingen bzw. führt ihn selber aus.
„Willst Du Gott beurteilen? Zur Erinnerung: es ist Gott! Wir sind ihm gegenüber niemals im Recht.“ Was passiert mit unserem moralischen Kompass, wenn wir in Fall von Genoziden und der Tötung unschuldiger Menschengruppen (Säuglinge) Gott für seine Taten nicht anfragen dürfen?
Jetzt noch mal eine Frage abseits der Diskussion — sie ist grammatikalischer Art.
Es heißt ja: Bewahre uns von dem Bösen.
KJV: … but deliver us from evil.
Es heißt also nicht: der Böse, sondern das Böse! Somit ist hier gar nicht vom Teufel die Rede, sondern vom Bösen (das Böse).
Oder wie meint ihr?
@schandor: Ich kann deine Sicht völlig nachvollziehen. „The Devil made me do it“ hab ich nicht selten gehört. Dabei sprechen Paulus und die anderen Apostel, ja auch Jesus, immer wieder davon, dass „aus dem Herzen des Menschen“ die bösen Gedanken und Taten kommen, dass die Christen nicht ihrem Fleisch nachgeben sollen, usw. während die Warnungen vor Satan selten sind und sich m. E. hauptsächlich (wenn auch nicht ausschließlich) auf Verfolgung beziehen (er will „sichten wie den Weizen“, er „geht umher wie ein brüllender Löwe“).
@Schandor: Beides ist übersetzungsmäßig nach meinem Verständnis möglich. Wie nicht selten kann die deutsche Übersetzung zu einer einseitigen Betrachtungsweise führen, die aber meiner Meinung bei der Gesamtbetrachtung des biblischen Zeugnisses wieder aufgelöst wird. Insofern würde ich das hier auch umfassend verstehen: Rettung und Schutz vor dem Bösen, aber auch Rettung davor, durch das eigene Handeln sich im Bösen zu verstricken.