„Ich nehme die Bibel sehr ernst“

Die Schweizer Ausgabe von ideaSpektrum publizierte am 15. Juni (Ausgabe 24/2016, S. 8–11) ein Interview mit Christian Haslebacher zur „Rolle der Frau in der Gemeinde“. Haslebacher arbeitete schon 2004 für das Werk Chrischona in einer Projektgruppe zur Frauenfrage und hat später eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema verfasst und die egalitäre Position verteidigt (erschienen als: „Yes, she can!“, Fontis Verlag: Basel, 2016).

Haslebacher sprach in dem Interview auch über 1. Timotheus 2,12-14. Hier ein Auszug:

idea: Das Ringen geht darum, wie biblische Aussagen heute anzuwenden sind, um der Absicht des Textes gerecht zu werden. Wie verhält sich dies Ihrer Meinung nach bei der Stelle 1. Timotheus 2,12 – ich zitiere: „Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still.“?

Haslebacher: An dieser Schlüsselstelle entscheidet sich die Diskussion. Paulus argumentiert mit der Schöpfungsreihenfolge und dem Fall der Eva. Vertreter der historischen Position nehmen dies als Beweis, dass es sich hier um eine allgemeingültige Anweisung handelt.

idea: Wie nähern Sie sich dieser Stelle?

Haslebacher: Zum einen untersuchte ich, wie der Umgang mit Frauen in der Bibel ganz allgemein beschrieben wird. Wie handelt Gott mit den Frauen? Ich stellte fest, dass dies nicht immer so lief, wie in 1. Timotheus 2,12-14 beschrieben. Dies ist demnach nicht der von Gott generell angewendete Standard. Das ist der erste Punkt. Dann untersuchte ich, wie Paulus auf das Alte Testament verweist. Ich habe insgesamt elf solcher Stellen gründlich studiert.

idea: Was war die wesentliche Erkenntnis?

Haslebacher: Dass Paulus nicht mit der Logik des westlichen Exegeten argumentiert. Er denkt eher wie ein jüdischer Rabbiner, der einen freieren Umgang mit dem Text hat. Diese zwei Punkte führten mich zum Schluss, dass Paulus im 1. Timotheusbrief keine Aussage für alle Gemeinden, in allen Kulturen und zu allen Zeiten macht. Er präsentiert keine umfassende Exegese, sondern wendet die Schrift teilweise selektiv oder ergänzend an, um seine Argumentation zu unterstützen. Er geht nicht wie ein Historiker oder systematischer Theologe vor, sondern er benutzt Analogien zwischen der alttestamentlichen Geschichte und der Gegenwart. Seine Verweise haben einen bildhaften Charakter. Im jüdischen Sinn und Kontext ist das gestattet, während wir uns damit schwertun.

idea: Helge Stadelmann, der ehemalige Rektor der FTH Giessen, sagt: „Die Frage der Frauenordination ist ein Prüfstein der Bibeltreue.“ Sie müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, mit Ihren Aussagen an der Autorität der Heiligen Schrift zu kratzen.

Haslebacher: Es ist möglich, dass dies für manche evangelikale Christen eine Zumutung ist. Für sie riecht das nach Bibelkritik. Aber wie gesagt, ich nehme die Bibel sehr ernst! Meine Begründung erfolgt im Gesamtzeugnis der Schrift. Ich verstehe sie als ein bibelfestes Plädoyer. Eigentlich sind alle NT-Briefe Reaktionen auf Situationen in örtlichen Gemeinden. Die Gemeinde in Ephesus litt unter einer Irrlehre, von der vor allem Frauen betroffen waren. Paulus wollte Ordnung schaffen. Sollte in einer Gemeinde heute eine ähnliche Situation auftreten, sind seine Weisungen für diese Gemeinde genauso gültig. Sie sind aber keine pauschale Ordnung für alle Gemeinden zu allen Zeiten.

Johannes S., fleißiger Kommentator auf dem TheoBlog, hat einen Leserbrief zum Interview und dem zugehörigen Editorial geschrieben, der allerdings nicht veröffentlicht wurde. Mit dem Einverständnis des Autors nachfolgend der Brief im Wortlaut:

Leserbrief

zum Interview „Ich nehme die Bibel sehr ernst“ (Christian Haslebacher) und dem Editorial „Was sagt die Bibel wirklich?“ (Rolf Höneisen)

 

Das hat Rolf Höneisen richtig erkannt: Christian Haslebacher, der neue Master-Apologet für Leitung und Lehre von Frauen in der Gemeinde ist wahrhaftig kein Feminist und Gender-Ideologe. Denn eine Ehefrau darf nach seiner und der aktuellen Chrischona-Erkenntnis nur leiten und lehren, wenn es ihr Ehemann erlaubt.

Es bedarf keiner prophetischen Begabung für die Einschätzung, dass die Mindesthaltbarkeitsfrist dieser Erkenntnis bald abgelaufen sein dürfte. Haslebacher denkt zwar in Generationen: „Jede Generation liest die Bibel durch die Brille ihrer Zeit.“ Zum Beispiel, wenn es heute um Leitung und Lehre von Frauen in der Gemeinde geht.

„Das hilft“ – wir lesen und staunen –, „gewisse Fehler nicht mehr zu machen …“! „… dafür werden wir wiederum unsere eigenen Fehler machen.“ Dann zitiert er das „Wrightsche Gesetz“, nach dem „20 Prozent seiner Theologie falsch seien – er wisse aber nicht welche. Diese demütige Haltung sollten wir uns alle aneignen …“

Schade, dass Luther nicht so demütig war! Dann hätte er uns die Reformation erspart. Allerdings hätten wir dann ein Event weniger, das gut bezahlte Theologen eine Dekade vorbereitet haben. (Als bescheidener Zeitgenosse wäre ich auch mit einem ökumenischen Kirchentag oder einem GRÜNEN-Parteitag zufrieden gewesen.)

Ich wage also die Prognose, dass wir nicht auf die nächste Generation warten müssen, bis ein Chrischona-Master feststellt, dass Haslebachers Auslegung der Bibelstellen über den Ehemann als Haupt seiner Ehefrau zu den 20 Prozent falscher Chrischona-Theologie im Jahr des Fortschritts 2016 unserer Zeitrechnung gehör(t)en.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das „Wrightsche Gesetz“ nicht Ausdruck von Demut, sondern von Hochmut ist.

Wenn ich durch die Brille der letzten 200 Jahre Theologiegeschichte die Reformationstheologie betrachte, welche die Bibel noch für historisch zuverlässig hielt, dann erscheinen mir nicht 20 Prozent falsch, sondern 100 Prozent. Ich halte es für Hochmut, wenn Theologen heute meinen, dass ihre Theologie im Rückblick besser abschneiden wird.

Doch zurück in die wunderbare Chrischona-Gegenwart. Haslebacher: „Bei der Frage des Hauptseins komme ich nicht an den zwei bekannten Stellen im Epheser- und im 1. Korintherbrief vorbei.“ Im 1. Brief an Timotheus hat er es dagegen geschafft – bravo –, mit dem Vorwurf der „Scheinlogik“ und des „Zirkelschlusses“. Dabei „wünscht sich Haslebacher ein Ende der gegenseitigen Unterstellungen und ein gemeinsames Ringen um eine sachgemäße Anwendung der biblischen Aussagen.“

Im 1. Korintherbrief argumentiert Paulus ebenso mit der Schöpfungsgeschichte wie im 1. Brief an Timotheus …

Ein Glück, dass in Chrischona keine Ingenieure und Programmierer ausgebildet werden! Mit dem dort gepflegten Denken würden wir in die Steinzeit zurückgeworfen: Jedes Hochhaus und jede Brücke würden bereits beim Bau zusammenstürzen, kein Auto und kein Computer würden funktionieren.

Doch wie pflegte Tante Jolesch zu sagen (Torberg: Der Untergang des Abendlandes in Anekdoten): Gott bewahre uns vor dem, was noch ein Glück ist.

Und noch ein Glück: Dass Höneisen Haslebacher Ernsthaftigkeit bescheinigt. Ich ziehe bei Non-sens Spaßhaftigkeit vor.

Johannes S.

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48 Comments
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Matthias
3 Jahre zuvor

Lieber Johannes Wahrscheinlich war der Leserbrief doch etwas zu polemisch um ihn abzudrucken. Ich verstehe deine Kritik, wobei du leider die Gegenargumenten zu wenig darstellst. Am Theologischen Seminar St. Chrischona (tsc) fand vor kurzem zu dem Thema eine Podiumsdiskussion statt. Die Meinung, dass Frauen predigen dürfen entspricht nicht der gängigen Chrischona-Theologie. In Wahrheit gibt es diese gar nicht. Sondern es herrschen viele verschiedene Meinungen auf Chrischona vor. Bei der Hierachie der Wahrheit wird die Frauenfrage als einer weniger wichtigeren Stufe zugeordnet, weshalb es auf Chrischona erlaubt sei verschiedene Meinungen zu haben. Deshalb bitte ich dich dich nicht alle Chrischonaabgänger und… Weiterlesen »

Ewald Keck
Ewald Keck
3 Jahre zuvor

Eine sachliche Auseinandersetzung wäre wesentlich hilfreicher als dieser polemische Rundumschlag. Lieber Ron oder Theoblogleser: Wie wäre es mit einer Buchbesprechung von „Yes she can“? Oder kurz zusammengefasst biblische Argumente für die Gegenposition darstellen? Oder ein guter Literaturhinweis? Dafür wäre ich sehr dankbar.
Liebe Grüße

Jutta
Jutta
3 Jahre zuvor

Als Frau habe ich mich natürlich auch mit dem Thema befasst, und auch so eine Art Umweg gemacht, über die feministische Theologie. Immer wieder habe ich festgestellt, dass es wichtig ist, was GOTT will. Und das sagt er uns ja in seinem Wort. Vor allem würde ich gerne wissen, wie Herr Haslebacher darauf kommt, dass Paulus wie ein „jüdischer Rabbi “ denkt .. wie denken die ? Haben da auch alle gleich gedacht ? Ich denke nicht, dass ein jüdischer Rabbi Frauen jemals zum lehren zugelassen hätte … Die Pharisäer waren jüdische Rabbis, die hatten keinen „freieren“ Umgang mit dem… Weiterlesen »

Theophil Isegrim
Theophil Isegrim
3 Jahre zuvor

„Diese zwei Punkte führten mich zum Schluss, dass Paulus im 1. Timotheusbrief keine Aussage für alle Gemeinden, in allen Kulturen und zu allen Zeiten macht“ Da hat er nun, wie er berichtet, soviel Zeit aufgewandt, um die Bibel zu studieren und es ist kaum Neues bei herausgekommen. Die Argumente etwas leicht abgewandelt, aber mit dem gleichen Ergebnis. Die Aussagen der Bibel sind nicht allgemeingültig. Sie stehen für eine bestimmte Zeit oder für eine bestimmte Gemeinde in einer bestimmten Situation. Wie bekommt denn nun eine Gemeinde raus, welche Teile der Bibel den nun für sie gültig sind? Wie kann man das… Weiterlesen »

Rolf Höneisen
Rolf Höneisen
3 Jahre zuvor

Zur Information: Von Johannes S. hat uns nie ein Leserbrief erreicht. Nach Veröffentlichung des Interviews hat ideaSpektrum CH insgesamt sechs Leserbriefe zum Thema gedruckt – 2 pro Haslebacher, 4 contra. Ich finde, dass man als Kritiker Haslebachers Buch, das sich auf seine Masterarbeit stützt, gelesen haben sollte. Ihm Oberflächlichkeit vorzuwerfen, gilt nicht.

Rolf Höneisen
Rolf Höneisen
3 Jahre zuvor

: Ihr schreibt: „…Johannes S., fleißiger Kommentator auf dem TheoBlog, hat einen Leserbrief zum Interview und dem zugehörigen Editorial geschrieben, der allerdings nicht veröffentlicht wurde…“ Das ist falsch. Richtig ist: „…der die Redaktion allerdings nie erreicht hat…“. Viele Grüsse, Rolf

Alexander
Alexander
3 Jahre zuvor

Das Kuriose ist ja, dass die Behauptung, Paulus hätte in 1 Tim 2,14 „keine Aussagen für alle Gemeinden“ treffen wollen, ziemlich leicht widerlegt werden kann. Man muss nur einige Verse weiterlesen. In 1 Tim 3,14f. schließt Paulus den ganzen Abschnitt über die Ordnung in der Gemeinde ab und erklärt Timotheus, warum er das alles geschrieben habe: Damit Timotheus weiß, „wie man sich verhalten soll im Hause Gottes, das ist die Gemeinde des lebendigen Gottes, ein Pfeiler und eine Grundfeste der Wahrheit.“ Das „Haus Gottes“ ist natürlich die gesamte Christenheit und nicht nur eine lokale Gemeinde. Q.e.d.

Johannes Strehle
Johannes Strehle
3 Jahre zuvor

Ich habe den Leserbrief am 22. Juni 2016 per Mail um 20.21 Uhr abgesandt und am 27. Juni um 13.21 Uhr von der Leserbriefredaktion die Bestätigung für diesen Leserbrief erhalten: „Sehr geehrter Herr Strehle, herzlichen Dank für Ihren Leserbrief. Wir freuen uns, dass Sie auf ideaSpektrum reagieren, denn die Meinungen unserer Leser sind uns sehr wichtig! … Da idea täglich viele schriftliche Meinungsäußerungen erhält, bitten wir Sie um Verständnis, falls wir Ihren Beitrag nicht abdrucken können. … Doch auch die nicht veröffentlichten Leserbeiträge sind für uns wertvoll. Sie werden von der idea-Leitung stets gelesen und ausgewertet. Wir wünschen Ihnen Gottes… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Johannes Strehle
3 Jahre zuvor

Lieber Matthias, Du schreibst: „Die Meinung, dass Frauen predigen dürfen entspricht nicht der gängigen Chrischona-Theologie. In Wahrheit gibt es diese gar nicht. Sondern es herrschen viele verschiedene Meinungen auf Chrischona vor.“ Und Du bittest mich, „nicht alle Chrischonaabgänger und Chrischonadozenten in einen Topf zu werfen.“ Wichtig sind die Position der Leitung und die „offizielle Lehre“. Der Interviewer Rolf Höneisen hat danach gefragt: Höneisen: „Sie sagen, Frauen dürfen Leiten und Lehren. Ist das nun offizielle Lehre bei Chrischona Schweiz und Chrischona International?“
 Haslebacher: „Die Leitung von Chrischona Schweiz steht im Grundsatz zum Fazit meiner Arbeit, so wie sie im Buch formuliert… Weiterlesen »

Ewald Keck
Ewald Keck
3 Jahre zuvor

: Vielen Dank für die Literaturhinweise. Eine Frage noch, die uns als Gemeinde beschäftigt: Dürfen Frauen im Gemeindegottesdienst predigen ohne jedoch Pastorin oder Mitglied in der Gemeindeleitung zu sein? Eine Predigt hat ja durchaus auch lehrhafte Elemente. Ist hier eine Differenzierung möglich? Spannendes Thema mit weitreichenden Konsequenzen. Herzliche Grüße Ewald

Rolf Höneisen
Rolf Höneisen
3 Jahre zuvor

Nochmals: Der Leserbrief von Johannes hat die CH-Redaktion nie erreicht. Wir haben keine eigentliche Leserbriefredaktion und deshalb auch keine entsprechende Mailadresse. Ich vermute, dass der Brief nach Wetzlar geschickt wurde. Das verrät das Scharf-S im Text des Antwortmails.

Schandor
Schandor
3 Jahre zuvor

Es ist schon schlimm genug, was Männer von der Kanzel salbadern.

Aber wenn das Frauen tun, ist es schlicht unerträglich.

Jutta
Jutta
3 Jahre zuvor

@E.Keck.
Nein. Predigen bedeutet lehren.
Männer lehren ist Frauen verboten, es sei denn, es wären keine Männer vorhanden, oder in der Mission.
Es geht m.E. auch nicht darum, wer das nun besser können könnte. GOTT will es nicht.
Punkt.

Niklas Gleitz
Niklas Gleitz
3 Jahre zuvor

Grundsätzlich schließe ich mich der Meinung an, dass Frauen in der Gemeinde kein autoritatives Lehren gestattet ist. Eine Frage bleibt für mich aber noch im Raum stehen: wie können wir das Kopftuchgebot als kulturell oder situativ ablehnen, aber dem Lehrverbot zustimmen? Beides wird gleichermaßen mit der Schöpfungstheologie begründet.

Rolf Oetinger
3 Jahre zuvor

In christlichen Gemeinden hier im Land geht der Frauenanteil in Richtung 2/3. Das bringt auch naturgemäß Frauen in die Leitung vieler Bereiche, was auch gut ist (Ich rede jetzt nicht von der Pastorin, sondern von anderen jobs in der Gemeinde). Nun mag ein Mann die Gemeinde leiten, aber mir scheint doch vieles in den Gemeinden mehr und mehr dahingehend dominierend zu sein, dass es eine weibliche Attitude / Sichtweise, eine sanfte, nicht-kantige Art hat. Ja, die Liebe ist sanftmütig – aber es gibt auch kernige, konsequente Worte von Jesus, Paulus, Petrus, Judas, Johannes….irgendwie scheint mir vieles vom Evangelium entkernt zu… Weiterlesen »

Jonathan Riesen
Jonathan Riesen
3 Jahre zuvor

@N. Gleitz
Und beides ist nach biblischer Lehre auch ziemlich eindeutig!
Wie Jutta schon sagte: es ist Gottes Wort und wenn eben dieses die oberste Priorität in einem Leben spielt (in diesem Fall im leben der Frau) dann wird es ihr eine Freude sein, sich. So zu bekleiden und bedecken, wie es unserem Herrn und Heiland gefällt und Ehre bereitet.
Es ist also alles eine Frage danach, wie viel Autorität die Bibel, das ewig wahre Wort Gottes, in meinem Leben hat.

MK
MK
3 Jahre zuvor

Ich schliesse mich E. Keck an: Eine sachliche Auseinandersetzung wäre wesentlich hilfreicher gewesen. Natürlich gibt es gute Bücher und natürlich müssen „die meisten der aktuell in christlichen Mainstream-Verlagen veröffentlichten Bücher nicht gelesen werden“ – aber sie werden es halt. Differenzierte, fundierte Auseinandersetzung mit dem, was heute prägend ist, scheint mir geboten zu sein. Das Buch von Haslebacher wäre m.E. nicht so entscheidend, würde es nur die Oikodomik und nicht primär die Bibliologie betreffen. Für (gefühlte) 99% der Leser (worunter auch viele Pastoren und Älteste sind) ist nicht klar, welche (bibelkritischen) Argumente unter dem Deckmantel der „Bibeltreue“ seiner Arbeit zugrunde liegen.… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Johannes Strehle
3 Jahre zuvor

@ Niklas Gleitz
Mit diesem Thema hat sich Prof. Dr. mult. Thomas Schirrmacher
in einer eigenen Schrift auseinandergesetzt – in jeder Hinsicht vorbildlich:
Er relativiert die Autorität der Bibel als Wort Gottes nicht;
er untersucht den griechischen Wortlaut;
er arbeitet gründlich;
er referiert das Verständnis des Textes im Laufe der Kirchengeschichte;
er ist nicht rechthaberisch;
er denkt und argumentiert klar
und setzt sich mit anderen Argumenten auseinander.
Er kommt zu einem Ergebnis,
das auch für das Verständnis anderer Texte hilfreich ist.
Es entspricht nicht der (verständlichen) Meinung von Jonathan Riesen.

ali
ali
3 Jahre zuvor

„Du aber rede, was der gesunden Lehre entspricht: … daß sich die alten Frauen gleicherweise so verhalten sollen, wie es Heiligen geziemt, daß sie nicht verleumderisch sein sollen, nicht vielem Weingenuß ergeben, sondern solche, die das Gute lehren, damit sie die jungen Frauen dazu anleiten, ihre Männer und ihre Kinder zu lieben, besonnen zu sein, keusch, häuslich, gütig, und sich ihren Männern unterzuordnen, damit das Wort Gottes nicht verlästert wird.“ – Titus 2:1-5 „Eure Frauen sollen in den Gemeinden schweigen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie es auch das Gesetz sagt. Wenn… Weiterlesen »

Niklas Gleitz
Niklas Gleitz
3 Jahre zuvor

: ich habe mich mit der Meinung Schirrmachers auseinandergesetzt. Nichts im Text weist darauf hin, dass wir es hier mit einem Zitat der korinthischen Gemeinde zu tun haben. Weder grammatikalisch noch theologisch gibt es daher Hinweise auf Schirrmachers Meinung.

Niklas Gleitz
Niklas Gleitz
3 Jahre zuvor

: ich habe mich mit der Meinung Schirrmachers auseinandergesetzt. Nichts im Text weist darauf hin, dass wir es hier mit einem Zitat der korinthischen Gemeinde zu tun haben. Weder grammatikalisch noch theologisch gibt es daher Hinweise auf Schirrmachers Meinung. Wahrscheinlich ist das der Grund, weswegen seine Meinung kaum Gehör findet bei den Neutestamentlern (vgl. den Korinther-Kommentar von Schnabel, der Schirrmacher nur eine kleine Fußnotiz widmet).

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

@Niklas Gleitz Kannst Du Dein Problem mit dem „Kopftuch“ hier etwas ausbreiten? Wenn der Frau das Haar als Schleier gegeben ist (1 Kor 11,15b), dann verstehe ich noch nicht, auf was Du herauswillst? Im übrigen bitte ich zu bedenken, dass es im Christentum zuerst um die sog. inneren Werte geht (vgl. Röm 2,29) und man Pauli Rede im Hinblick auf das „Kopftuch“ auch als eine Rede für ein „Kopftuch auf dem Herzen“ verstehen kann. „Denn das ist der Bund, den ich schließen will mit dem Haus Israel nach diesen Tagen, spricht der Herr: Ich will mein Gesetz geben in ihren… Weiterlesen »

Jörg
Jörg
3 Jahre zuvor

@Niklas Wie müsste denn – andersherum – so ein Hinweis im Text aussehen, aus dem ersichtlich würde, dass ein Zitat vorliegt? Denn ohne solche Kriterien wird Dein „Nichts im Text weist darauf hin“ zu einer Tautologie. Im Übrigen drücken sich SChnabel und die meisten anderen einfach um die Beantwortung der Fragen, auf die Schirrmacher verweist. Und wenn sie eine Antwort versuchen, ist sie nicht sonderlich überzeugend. Aber gerade Nicht-Fachwissenschaftlicher kann man eben leicht in Fußnoten entsorgen. @Jutta „Männer lehren ist Frauen verboten, es sei denn, es wären keine Männer vorhanden, oder in der Mission.“ Wie begründest Du die Einschränkung biblisch?

Hanniel Strebel
3 Jahre zuvor

Eine stichwortartige Aufstellung nach dem von Ron empfohlenen Text von Moo habe ich hier online gestellt:
http://hanniel.ch/2016/05/28/input-gibt-es-dauernde-einschraenkungen-fuer-den-dienst-der-frau-in-der-kirche/

Schandor
Schandor
3 Jahre zuvor

Ja, würde mich auch interessieren, was Paulus gemeint hat und ob das heute noch gilt.

Von einem Kopftuch hingegen hat er sicher nicht gesprochen — das hat es damals noch gar nicht gegeben.

Schandor
Schandor
3 Jahre zuvor

Na DAS nenn ich mal eine Erklärung!

So kann ich das verstehen und annehmen!

Danke!

Johannes Strehle
Johannes Strehle
3 Jahre zuvor

„Eine sachliche Auseinandersetzung wäre wesentlich hilfreicher als dieser polemische Rundumschlag.“ (Ewald Keck und MK) Ich weiß, dass es nicht wenige Menschen gibt, die mit verschiedenen Formen des Humors, die ich schätze, nichts anfangen können. Das respektiere ich selbstverständlich. Für andere sind diese Formen des Humors optimale Mittel, um in der Kürze, in der die Würze liegt, Klarheit zu fördern. Irgendjemand hat sinngemäß gesagt, mancher Witz sagt mehr aus als manches Buch. Ich bin Christ, aber kein Theologe, sondern Ingenieur, und erlaube mir, als Laie zu blöken – in Anlehnung an das „Laiengeblök“ von C. S. Lewis, dem Literaturhistoriker und großen… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Johannes Strehle
3 Jahre zuvor

Ich knüpfe an meinen letzten Kommentar an und bitte um Nachsicht: Satiriker und Kabarettisten haben es heutzutage nicht leicht, da politische und theologische Realsatire epidemische Ausmaße erreicht haben. Ich versichere, dass ich nicht aus einem kirchlichen Impulspapier abgeschrieben habe. Allerdings finde ich diese sehr anregend. Mir ist es einmal passiert, dass ich vor einer kirchlichen nicht öffentlichen Veranstaltung eine Satire über diese Veranstaltung geschrieben und sie bei der Zeitung eingereicht habe. Sie wurde allerdings erst nach der Veranstaltung publiziert. Der Pastor warf mir darauf hin vor, dass die Veranstaltung heimlich mitgeschnitten worden wäre und ich diesen Mitschnitt verarbeitet hätte. Über… Weiterlesen »

Schlotti
Schlotti
3 Jahre zuvor

@Ron @ Schandor Ich finde die Unterscheidung zwischen Prinzip und Anwendung auch unheimlich hilfreich. Nicht nur bei diesem Text. Als ich einmal einem älteren Bruder der Gemeinde dies versuchte zu erklären, antwortete er mir: „Man kann das so erklären, wie du es tust. Oder man nimmt es so, wie es da steht.“ Damit war natürlich jeglicher Austausch aus und vorbei. Am liebsten hätte ich diesem Bruder (den ich sehr schätze) gesagt: „Lieber Bruder, warum begrüßt du mich immer so unbiblisch?“ Ich kann mir vorstellen, dass er sehr entsetzt gewesen wäre und es vehement bestritten hätte. Darauf ich: „Aber warum gibst… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
3 Jahre zuvor

@Schlotti

Und ich küsse Deine Worte. Daher:

Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!

Dem ist nichts hinzuzusetzen.

Niklas Gleitz
Niklas Gleitz
3 Jahre zuvor

@Jörg: „Wie müsste denn – andersherum – so ein Hinweis im Text aussehen, aus dem ersichtlich würde, dass ein Zitat vorliegt? Denn ohne solche Kriterien wird Dein „Nichts im Text weist darauf hin“ zu einer Tautologie.“ Na zum Beispiel so wie Paulus mit den galatischen Agitatoren umgeht, die er direkt anspricht. Manche sprechen da sogar von einem „Mirror-Reading“, das möglich ist, um die Meinung der Agitatoren herauszufiltern, in dem Paulus Argumente gegen diese reflektiert werden. Dies ist in 1.Kor 11 definitiv nicht der Fall, oder siehst du Anzeichen dafür? @Ron: Genau zu diesem Entschluss bin ich auch gekommen bei meiner… Weiterlesen »

Jutta
Jutta
3 Jahre zuvor

@Jörg. Ich muss noch um etwas Geduld bitten, diese meine EInschränkung biblisch zu begründen. Einmal denke ich an Deborah, die Richterin im AT. Sie hat ja mit Barak zusammen gewirkt, da Barak nicht übernehmen wollte, so hat sie die Führung übernommen. Als Notlösung. Ich denke zB auch an Kriegszeiten, wenn Männer im Krieg sind .. und manche Familien und auch Gemeinden „allein“ waren, manchmal haben Männer Schwierigkeiten, die Führung zu übernehmen. Was die Missionarinnen betrifft: darüber habe ich und mache ich mir immer noch viele Gedanken. Einmal denke ich: sie leiten keine Gemeinden und nirgendwo kann ich erkennen, aus der… Weiterlesen »

Jutta
Jutta
3 Jahre zuvor

Ach, und immerhin ist doch unser auferstandener Herr einer Frau zuerst erschienen, und hat ihr aufgetragen, seine Auferstehung zu verkünden. Ich habe mich auch immer gefragt, wieso Paulus das nie erwähnt hat ?
Und er hat sich der Frau am Brunnen, im Johannesevangelium, das erste Mal als Messias zu erkennen gegeben. Dass Gottes Wort das für wichtig erachtet, zu erwähnen, hat uns doch auch etwas zu sagen ?

Johannes Strehle
Johannes Strehle
3 Jahre zuvor

@Jutta Mit der Frau am Jakobsbrunnen argumentiert Haslebacher im Interview auch. Selbstverständlich hat uns die Geschichte „etwas zu sagen“. Aber ich halte es nach wie vor für verfehlt, diese Begebenheit oder auch Jesu Auftrag an die Frauen heranzuziehen, um die Allgemeingültigkeit der Anweisung im ersten Brief an Timotheus zu bestreiten oder auch zu bestätigen (als Ausnahme von der Regel), da ich nicht erkennen kann, dass diese Begebenheiten gegen dieses Prinzip verstoßen. Die Allgemeingültigkeit ergibt sich aus der Begründung, die Haslebacher deshalb dekonstruieren muss. (Zur Fragwürdigkeit seines Dekonstruktionsversuches siehe die Rezension seines Buches von Prof. Mauerhofer.) Ob Ausnahmen von diesem Prinzip… Weiterlesen »

Jutta
Jutta
3 Jahre zuvor

..oh, tut mir leid, dann habe ich das nicht richtig getrennt: ich wollte damit nicht etwa bestätigen, dass eine Frau lehren darf. Ich bin absolut dagegen. Ich wollte damit nur sagen, das Frauen eine Stimme haben dürfen und gehört werden sollen. So verstehe ich auch die Aussagen von LAV. Aber eindeutig nicht als Leitung und Prediger. Ich bin sogar dafür, dass das Gebot sich zu bedecken auch heute noch anzuwenden ist, wie es bei Paulus steht und zwar für Verheiratete Frauen und Ledige. Aber natürlich nur, wenn es wirklich als Einsicht gewachsen ist. Nicht, weil man „müsste“… Ich habe bei… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Johannes Strehle
3 Jahre zuvor

@Jutta
Was bedeutet LAV?

Jörg
Jörg
3 Jahre zuvor

@Jutta Ich frage mich, ob Paulus in (einigen von) diesen Lehrverbotsstellen vielleicht nicht Frauen allgemein, sondern konkret Ehefrauen meint, die ihr Haupt öffentlich kritisieren, maßregeln, erziehen,… und dadurch entehren (entgegen der Theologie von Paulus, dass die Ehefrauen ihren Mann ehren sollen, wohingegen die Ehemänner ihre Frau lieben sollen Eph 5). Dann wären jene Stellen auch auf unverheiratete Missionarinnen gar nicht anwendbar – und würden weniger in Spannung stehen zu jenen Stellen und Begebenheiten, die Du anführst als Antwort auf meine Frage. In 1Kor 14 zb steht das „Die Frau schweige“ im Kontext des abwechselnden Prophetisch-Redens im Gottesdienst, das von den… Weiterlesen »

Jutta
Jutta
3 Jahre zuvor

LAV – lehret alle Völker. http://www.lehret-alle-voelker.de/1.html Übersetzung David Stern: 1.Kor 11,10- Der Grund, dass eine Frau durch die Verschleierung ihres Hauptes zeigen soll, dass sie unter Vollmacht steht, hat mit den Engeln zu tun. 11 In der Vereinigung mit dem Herrn aber ist weder die Frau unabhängig vom Mann, noch der Mann unabhängig von der Frau, 12 denn wie die Frau aus dem Mann gemacht wurde, so ist der Mann wiederum durch die Frau geboren. Alles aber ist aus Gott. 13 Entscheidet selbst: Ist es angemessen dass eine Frau zu Gott betet, wenn sie unverschleiert ist ? 14 Lehrt euch… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Johannes Strehle
3 Jahre zuvor

@ Ron, Jörg, Niklas Danke, ich habe einiges dazu gelernt. Danach halte ich die mögliche Erklärung von Thomas Schirrmacher nicht für weniger plausibel. Mehr als eine plausible mögliche Erklärung, die auch Hinweise auf das Verständnis anderer Texte geben könnte, wollte er auch gar nicht beisteuern. Ich bin kein Literaturwissenschaftler, sondern lese querbeet, was ich wichtig, interessant und gut finde. Autoren mit Sinn für Humor ziehe ich vor. Mit dieser Leser-Qualifikation stelle ich fest, dass in der Bibel zum Teil, für mich nachvollziehbar, Ironie dick aufgetragen wird. Aber feine Ironie hat auch ihre Berechtigung. Feine Ironie mit Ansage, damit sie auch… Weiterlesen »

Lindner Doreen
Lindner Doreen
2 Jahre zuvor

Sehr gut geschrieben

PeterG
2 Jahre zuvor

@Jörg Mich würde mal interessieren, ob es in der erhaltenen griechischen Briefliteratur Fälle von Briefwechseln gibt, in denen wörtliche Zitierungen (vgl. Emails heute) vorkommen, und ob sich eine Systematik erkennen lässt, wie diese Zitate markiert sind. Ich habe leider keine ‚Systematik‘ dazu. Was mir aber in der klassischen griechischen Literatur auffällt, sind eindeutige Zitat, wie hier z. B. aus Platons Parmenides: ἐπειδὴ Ἀθήναζε οἴκοθεν ἐκ Κλαζομενῶν ἀφικόμεθα, κατ᾽ ἀγορὰν ἐνετύχομεν Ἀδειμάντῳ τε καὶ Γλαύκωνι: καί μου λαβόμενος τῆς χειρὸς ὁ Ἀδείμαντος, Χαῖρ᾽, ἔφη, ὦ Κέφαλε, καὶ εἴ του δέῃ τῶν τῇδε ὧν ἡμεῖς δυνατοί, φράζε. ἀλλὰ μὲν δή, εἶπον ἐγώ,… Weiterlesen »

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