Michael Diener, Vorsitzender der Evangelischen Allianz in Deutschland, hat durch ein Gespräch mit der Tageszeitung DIE WELT und ein Interview mit dem Medienmagazin pro eine intensive Debatte innerhalb der Evangelikalen Bewegung in Deutschland ausgelöst. Es geht – wie kann es anders sein – um Themen wie Sexualethik, Mission und Politik. Ulrich Parzany hat in einem offenen Brief inzwischen auf den Beitrag in der WELT geantwortet.
Da die Dokumente öffentlich zugänglich sind, kann sich jeder, der das will, ein Bild über die unterschiedlichen Sichtweisen und Argumente verschaffen. Die Debatten um die christliche Sexualethik oder das richtige Verständnis von Mission sind allerdings nur die Spitze des Eisbergs. Es geht um viel mehr, nämlich um den Wahrheitsanspruch der christlichen Offenbarung, die Bibelfrage und unsere theologische Arbeitsweise (Methodologie). Kurz: Folgt aus dem „Ja“ zu Jesus Christus ein „Nein“ zu anderen Heilsversprechen? Gehört zum Zeugendienst der Nachfolger Jesu der aktive Widerstand gegenüber falschen Lehren? Ist das Wort Gottes tatsächlich verstehbar und autoritativ, oder so uneindeutig, dass wir gezwungen sind, konkurrierende Auslegungen auch in wichtigen Fragen nebeneinander stehen zu lassen?
Inzwischen hat Ulrich Parzany eine eindringliche Stellungnahme veröffentlicht, die nach dem „Wohin?“ der Evangelikalen fragt. Bezugnehmend auf die Initiative „Zeit zum Aufstehen“, heißt es dort:
Aber wer Ja sagt, muss auch Nein sagen. Zum „Wir bekennen“ gehört auch das „Wir verwerfen die falsche Lehre“. Das ist im Aufruf „Zeit zum Aufstehen“ teilweise formuliert, an wichtigen Stellen aber nicht ausgesprochen und konkretisiert. Wir brauchen den entschiedenen Widerstand gegen die Irrlehren, die in den evangelischen Kirchen z.T. ausdrücklich vertreten und gefördert werden. Das ist angesichts der Erinnerung an die Reformation vor 500 Jahren besonders geboten.
Ich setze die sieben Thesen des Aufrufs als bekannt voraus. (https://www.zeit-zum- aufstehen.de/) Ich weise jetzt nur auf einige wichtige, kontroverse Punkte hin, zu denen wir deutlicher Stellung nehmen müssen:
• Die Bibel ist Gottes Wort. Sie ist Urkunde der Offenbarung Gottes. Die historisch- kritische Bibelauslegung wird dieser Tatsache nicht gerecht und ist zu überwinden. Es ist völlig unakzeptabel, dass die historisch-kritische Bibelauslegung in der Ausbildung der Pfarrer nach wie vor eine beherrschende Rolle hat. Es ist auch völlig unakzeptabel, dass die EKD im Grundlagentext ihres Rates zu 500 Jahre Reformation, „Rechtfertigung und Freiheit“ (S. 84), behauptet, dass die biblischen Texte heute wegen der Erkenntnisse der historisch-kritischen Forschung nicht mehr wie von den Reformatoren als Wort Gottes verstanden werden könnten.
• Jesus Christus allein ist Retter für alle Menschen. Wir bekennen mit der ganzen Christenheit seine Menschwerdung, sein stellvertretendes Leiden und Sterben am Kreuz, seine Auferweckung und sein Wiederkommen zur Auferweckung der Toten und zum Gericht. Wir verwerfen die falsche Lehre, es gäbe auch andere Wege zum Heil, und das Evangelium von Jesus Christus müsse nicht allen Menschen zu ihrer Rettung verkündet werden. Es gilt auch daran festzuhalten, dass die rettende Botschaft von dem Messias Jesus nach wie vor den Juden zuerst gilt.
Ich kann nur empfehlen, den Aufruf von Ulrich Parzany sorgfältig zu lesen: Wo-gehen-wir-hin.pdf.
Wenn das Flaggschiff der deutschen konservativen „Protestanten“ und der oberste Funktionär derer Dachverbände so quer liegen, könnte das – so fürchte ich – zur Spaltung der bisher ziemlich einheitlichen Bewegung führen ….
Vor Jahren hatte Pastor Wolfgang Nestvogel die Gründung von so etwas wie einer „neuen“ oder „bekennenden evangelischen Allianz“ vorgeschlagen:
http://www.wolfgang-nestvogel.de/component/content/article/6-apologetik/31-die-krise-des-evangelikalismus-ursachen-und-auswege.html
Die Nestvogel-Bewegung hat sich jedoch als Splittergruppenkirche entwickelt …
Die bestehenden (bekenntnisorientierten) Bewegungen haben in diesem Punkte versagt, dass sie nicht mit einer gemeinsamen Stimme sich für eine bibeltreue Theologie stark gemacht haben. Stattdessen werden Grabenkämpfe geführt (vllt sogar zurecht!) oder man begibt sich in eine Aufweichung (z. B. Konferenz bibeltreuer Ausbildungsstätten). Der problematischste Gegner kommt immer von innen. Die Folgen sind offensichtlich: In einer vermeintlich notwendigen Annäherung an extreme bibelkritische Positionen werden eigene Positionen aufgeweicht oder relativiert.
Die Gründung einer neuen Gruppe, wie z. B. einer bekennenden evangelischen Allianz, bringt nicht wirklich abhilfe, da diese Gruppe das gleiche Schicksal erleiden wird. Weizen und Unkraut werden sich immer auf dem gleichen Acker befinden.
Wer sich als Allianzvorstand berufen sieht, eine Art „Brückenbauerfunktion“ zwischen Evangelischer Allianz und Landeskirche wahrzunehmen, sollte ein paar Ingredienten mitbringen: 1.) Bekenntnistreue, 2. ) sehr hohes charakterliches Standvermögen (nicht dem Wunsch, geliebt zu sein, nachzugeben – das ist sehr schwierig), und 3.) sehr hohes intellektuelles Format (man muss die historisch-kritische Theologie verstehen, gleichzeitig sie philosophisch durchdenken, und in geeignete Relation zu einem evangelikalen Verständnis zur Bibel setzen (man muss gute Erkenntnisse daraus davon unterscheiden, welche Erkenntnisse auf falschen bzw. nicht-neutralen philosophischen Prämissen basieren etc. – das ist auch absolut nicht „ohne“).
Das muss jeder Allianz-Vorstand selber wissen, wie weit er sich eine solche Aufgabe zutraut.
Jedenfalls scheint mir, dass Hr. Diener sich schon bei recht simplen Fragen in einigen seiner Aussagen selbst widerspricht oder mit „non-sequiturs“ argumentiert. Ich glaube, das geht nicht gut.
Schon vor einigen Jahren, als die Diskussion um die Homosexualität unter Evangelikalen begann, sagte ein Freund von mir, das eigentliche Thema liege tiefer: Es sei grundlegend eine Frage der Hermeneutik. Recht hatte er und hat er! Denn letztlich ist die Position Dieners doch folgende: Persönlich versteht er die Bibel so, dass sie Homosexualität ablehnt. Doch es ist genauso möglich die Bibel anders zu verstehen, nämlich dass sie Homosexualität nicht ablehnt. Entscheidend ist, dass jeder für sich die Frage klärt und wenn das geschehen ist, sind wir verspflichtet die abweichende Meinung zu akzeptieren. Es findet also eine Verschiebung der Autorität statt, weg von Gottes Wort hin zum persönlichen Verständnis desselben: Lost in interpretation! Doch mit welchem Recht bzw. auf welcher Grundlage, folgt man diesem Ansatz, kann man dann noch Fragen angehen? Nicht nur ethische, sondern allgemein? Wäre es nicht genauso angemessen dasselbe Prinzip auf die Frage des Inzest anzuwenden? Persönlich lehnt man ihn ab, doch man ist sich im Klaren, dass… Weiterlesen »
Wäre es nicht genauso angemessen dasselbe Prinzip auf die Frage des Inzest anzuwenden? Persönlich lehnt man ihn ab, doch man ist sich im Klaren, dass andere die Bibel anders verstehen. Genau. Ebenso könnte man damit die Mitgliedschaft bei den „Deutschen Christen“ (Zustimmung zu Hitler etc.) rechtfertigen. Wenn man mal im WELT-Interview die entsprechenden Begriffe austauscht, zeigt sich schnell, dass die Argumentationsweise von Diener (wenn er richtig wiedergegeben wurde) ziemlich absurd ist: – „Als Pfarrer habe ich gelernt, anzuerkennen, dass Menschen bei dieser Frage die Bibel anders lesen. Diese Brüder und Schwestern, die den Nationalsozialismus gut finden, sind mir genauso wichtig wie diejenigen, die meine Meinung teilen.“ – Dieser pietistischen Bewegung sagt Diener, dass man die Bibel genau lesen müsse. Dann stelle man fest, dass es dort „keine einzige Stelle gibt, wo rassistische und nationalsozialistische Verfehlungen allein gebrandmarkt werden“. Vielmehr gehe es da immer auch um anderes, um Heuchelei, schlechte Nachrede oder Lieblosigkeit. Und bei diesen Themen, so Diener, „müssen wir… Weiterlesen »
Ich habe dieses Jahr mit einem nichteuropäischen Theologieprofessor gesprochen, aus dem direkten Umfeld von D.A.Carson. Seine Haltung zum Thema gleichgeschl. Ehe und ausgelebte Sexualität war orthodox und konservativ, also ganz sicher kein liberaler Mensch. Er war jedoch erstaunt und schockiert, dass die evangelikale deutsche Welt nicht in der Lage ist, homosexuelle Menschen als Mitarbeiter in die Gemeinden zu integrieren. Er empfand diese Haltung als unchristlich, gesetzlich und lieblos.
M.Diener scheint das ebenso wahrzunehmen.
Ich denke, dass man sich tatsächlich hinterfragen sollte, wenn bei allem Wahrheitsbewusstsein die Fähigkeit zur Annahme anderer Jesusnachfolger nicht mehr vorhanden ist.
Denn diese „ihr seid draussen“-Haltung nehme ich hier in den Kommentaren ebenso war – und zwar nicht nur gegenüber Homosexuellen und Schwulen, sondern mittlerweile auch gegenüber denen, die von ihrem Lebensstil her selber orthodox und konservativ sind, aber die Homosexuelle nicht mehr ausgrenzen wollen.
@Markus: Das, was Carson fordert, ist in Deutschland doch kein Problem, oder?
@Markus
Bei deinem Beitrag würde ich mir etwas Präzision wünschen, einfach um dich zu verstehen. Würdest du es als Ausgrenzung empfinden, wenn eine Gemeinde einen Homosexuellen nicht aufnimmt, der seinen Lebensstil mit der Bibel in Einklang sieht? Das würde ich nämlich nicht aus Ausgrenzung ansehen. Ich würde auch niemanden aufnehmen, der in wilder Ehe lebt oder Rentner die ohne zu heiraten zusammenleben, weil es finanziell besser ist usw.
Wenn jemand allerdings homosexuelle empfindet, jedoch erkennt, dass es nicht dem Willen Gottes entspricht und seine Neigung nicht auslebt, würde ich durchaus als Mitglied aufnehmen und als Mitarbeiter integrieren. Denn als Gemeinde sind wir eine Gemeinschaft derer, denen durch Jesus vergeben wurde, die jedoch Zeit ihres Lebens gegen die Sünde kämpfen, in welchem Bereich des eigenen Lebens auch immer.
Ich finde es etwas seltsam hier generell zu unterstellen, wer die Meinung Dieners kritisiert sei unfähig andere anzunehmen.
Liebe Grüße
Schlotti
@Ron: Was Carson fordert, weiss ich ja nicht. Das Problem der Annahme sehe ich sehr wohl. @Schlotti: Ich glaube zwar, dass der Sachverhalt klar ist, aber ich kann gerne präziser werden. Meine Beobachtung wird aber deiner widersprechen: Während ich im Ww gewohnt habe, kannte ich allein mindestens fünf Personen, die homosexuell empfanden und sich als Homosexuell bezeichnet haben, die sich nicht getraut haben, dass öffentlich zu machen in ihren Gemeinden. Wir haben oft debattiert, weshalb sie einen Gemeindeausschluss befürchteten mussten, aus den 2-3 Gemeinden, wenn sie das öffentlich gemacht hätten. Zeitgleich gab es da aber sehr wohl anderes offensichtliches (auch sexuelles) Fehlverhalten, dass in den Gemeinden unproblematisch durch ging. Aber das ist gar nicht der Punkt. Fakt ist: wir alle sehen nicht alle die gleichen Dinge in der Bibel. Gerade die evangelikale Welt hat doch zuhauf „ihre Lieblingssünden“. Da durfte man diese und jene Kleidung nicht tragen, Tatoos und Ohringe waren/sind unbiblisch, manche Musikstile. Andere halten den Kriegsdienst für unbiblisch,… Weiterlesen »
@Markus,
Sorry, jetzt machst Du die Gemeinden auf eine Vermutung hin madig. Ich bezweifle stark, dass sie – nur weil sie so empfinden, ausgeschlossen worden wären. Du hast wieder einen Teil unterschlagen. Ich vermute, sie haben diesen Lebensstil auch praktiziert und waren nicht bereit, davon umzukehren.
Das ist doch irrelevant für die Frage, ob praktizierte Homosexualität nach Gottes Willen ist oder nicht.
Roderich: zu A: nein. Deine Vermutung trifft auf diese Personen nicht zu.
Zu B) nein, es ist nicht irrelevant. Da es in evangelikalen Gemeinden eine große Willkür gibt, warum jemand drinnen ist oder draußen ist. Das Beispiel der Tätowierungen oder anderen Äußerlichkeiten zeigt das deutlich.
@Jan-Ole Hansen: Eine „Nestvogel-Bewegung“ hat es nie gegeben. An der Gründung von überregionalen konservativ-evangelikalen Initiativen hat es ja in den letzten Jahren nicht gemangelt. Eine Umsetzung des Vorschlags von Nestvogel wurde meines Wissens nie versucht.
Das Kernproblem an Dieners Aussagen ist doch eben nicht das Thema Homosexualität wie Ron schreibt. Herr Diener hat z.B. in dem Pro Interview eben nicht eindeutig zur Frage des Absolutheitsanspruchs Jesu ein Ja verlauten lassen sondern blieb im Ungefähren. Es geht eigentlich um die Frage: ist Jesus im Zentrum? Um diese Frage geht es auch bei einer Alternative zur EAD. In vielen Aussagen wird gerade auch hier sehr schnell Trennung oder Abgrenzung vollzogen und nicht das wesentliche Gemeinsame gesucht: Da sind Fragen wie Frauenordination, Lobpreis, Geistesgaben, Kopftücher u.v.a. so wichtig, dass man sich von Geschwistern trennt, anstatt das Gemeinsame zu suchen. Das ist auch der Grund, warum sich keine Alternative „Nestvogel“ gebildet hat. Leider muß man sagen, dass dieses Denken alle Ansätze in diese Richtung sehr schwächt. Was wäre das für ein Segen, wenn man von den strengen russlanddeutschen Gemeinden über Bibeltreue bis hin zu reformierten Christen an einem Strang ziehen würde. Vielleicht liest der eine oder andere leitenden Bruder… Weiterlesen »
Es ist nicht nur eine Frage der biblischen Hermeneutik. Auch die Ekklesiologie spielt eine Rolle. Ich bin wahrlich kein Freund der Aussagen Dieners…. Aber wir sollten nicht vergessen, dass die reformatorische Auffassung der Kirche die eines „Corpus Permixtum“ ist, da besteht Unkraut und Weizen nebeneinander. Viele Ultrafromme spalten sich schon bei Kleinigkeiten, mit ihrem striktem Indepentismus verlieren sie den größeren Rahmen von „Kirche/Gemeinde“ aus den Augen.
Hat es eigentlich überhaupt jemals einen homogenen Evangelikalismus gegeben?
Bitte entschuldigt, wenn ich mich hier als Laie zu Wort melde.
Ist das denn soooo wichtig ob jemand homosexuell ist oder andere evangelikale Vorschriften nicht ganz erfüllt?
Wo bleibt da die Menschenliebe – für mich das zentrale Thema Jesu, oder das Verzeihen, das Anderssein eines Mitmenschen zu akzeptieren – aber trotzdem in ihm in erster Linie den Menschen sehen?
Geht denn wirklich das „Prinzip“ vor und nicht die von Jesus gepredigte Liebe?
Oder habe ich das alles falsch verstanden?
@Rolf,
ja, manchmal sind die Details schon wichtig 🙂 Ich kann verstehen, dass das für „Außenstehende“ nicht ganz greifbar ist.
Man muss sich sicher etwas näher damit befassen (quasi von der Innenseite), um das Gespür zu bekommen, was denn nur „Bekenntnisfragen“ sind, an denen man nicht rütteln darf, und was nur „Erkenntnisfragen“ sind, die sekundär sind.
Die Menschenliebe ist hier übrigens nicht aufgehoben. Darin sind sich alle einig, dass jedem – egal, wie er „empfindet“ – die Nächstenliebe gebührt.
Aber wer die Dunkelheit zum Licht erklärt, wer Gutes als böse bezeichnet, wer also den Maßstab verändert, der bringt eben viele Leute in Gefahr. Auch für Jesus und Paulus war der richtige Maßstab sehr wichtig.
(Es ist wie bei einem Schuß einer Rakete über 100.000 Kilometer. Ein paar Micrometer Abweichung am Anfang können eine riesige Abweichung später bedeuten).
S.g. Ulrich Parzany Irgendwie ist zu erkennen, dass Bibelforschung ihnen nicht passt. Ich selbst habe an anderer Stelle schon über die desillusionierenden Eigenschaften der Ergebnisse auf die Bibelforscher geschrieben. Über das AT des rachsüchtigen Gottes habe ich schon geschrieben. Jesus war und ist nie und nimmer rachsüchtig. Er bietet ja die andere Wange an. IMHO ist damit die Deeskalation gemeint. Aber damit habe ich schon, in ihrem Auge, vielleicht etwas gemeint was nicht der Lehre entspricht. Wer nimmt in Anspruch zu wissen, was Gott will? Das haben wir doch schon hinter uns. Die Welt steht nicht still, also muss, die von Gott geplante Neugier der Menschen, zu neuen Erkenntnissen führen. Lesen sie einmal meinen Blog nach. Aber es kann sein, dass sie mich dann in die Hölle wünschen, die es eh nicht gibt. Gorbatschov hat auch was über Stillstand gesagt. Ich glaube „…den bestraft das Leben“ oder so ähnlich. Nun, wer Gottes Wille sich zu entwickeln unterdrückt, wird in der… Weiterlesen »
@Herr Drabek,
Wieso soll Herrn Parzany „Bibelforschung“ nicht passen? Wahrscheinlich passt ihm die historisch-kritische „Forschung“ nicht. Das wäre auch verständlich, da diese von den unbegründeten Prämissen „es gibt keine übernatürlichen Eingriffe in Raum und Zeit“ und „die Bibel darf nicht Recht haben“ ausgeht.
Abgesehen davon, dass „rachsüchtig“ einen negativen Klang hat und eigentlich erst definiert gehört: Wieso soll Gott rachsüchtig sein, Jesus aber nicht? Er wird der Richter vieler Menschen sein. Dass er sich nicht bei allen Menschen „rächt“, liegt daran, dass er die Strafe für die Menschen, die an ihn glauben, auf sich selbst genommen hat. Versteht man also die christliche Lehre richtig, sind die Einwände einer kritischen, angeblichen „Forschung“ dahin.
Also ich bin viel weniger schlau als einige hier in der Runde. Ich selber kann über das Intimleben eines anderen Menschen überhaupt gar nichts sagen. Ich kann nur über mein eigenes Sexualleben etwas sagen.
Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet Christen und Kirchen sich immer wieder den Vorwurf anhören müssen, einen Unterschied zwischen „drinnen und draußen“ zu machen. Eine solche Unterscheidung gibt es doch immer und überall. Nehmen wir an ich als bekennender KFC Liebhaber finde einige Aspekte der (fiktiven) „Vereinigung engagierter Veganer“ super. Ich habe gehört wie schön ihre Zusammenkünfte sind, wie gut sich die Mitglieder verstehen. Ich mag ihr Engagement gegen Tierversuche usw. Außerdem habe ich einen Hund, um den ich mich rührend kümmere. Also entschließe ich mich Mitglied zu werden. Doch zu meiner großen Überraschung wird mir die Mitgliedschaft verweigert, weil ich KFC nicht nur mag, sondern auch hingehe und dort esse. Ich bin entsetzt, dass sie einen Unterschied zwischen „drinnen und draußen“ machen. Wäre hier auch der Vorwurf angemessen, dass die Vereinigung bekennender Veganer lieblos handeln? Dass sie unnötige Mauern aufbauen usw.? @ rolf eicken Vielleicht kann ich einmal die Innensicht darstellen, wie ich sie sehe. Als Christ möchte ich das… Weiterlesen »
Dass die Anwendung der historisch-kritischen Methode durch die „christliche“ Theologie nicht wissenschaftlich ist, kann man immer wieder neu diskutieren. Aber es ist langweilig. 1966 wurde die „Bekenntnisbewegung Kein anderes Evangelium“ gegründet, als deutsche „Evangelikale“ wieder einmal gemerkt hatten, dass die Entwicklung der Universitätstheologie zwangsläufig auch in den Kirchen ankommt, zunächst verschleiert, um die Schafe nicht zu erschrecken, dann Schritt für Schritt offensiv. Vor 50 Jahren nahm ich an einer Großkundgebung dieser „Bekenntnisbewegung Kein anderes Evangelium“ teil. Und wenn sie nicht gestorben ist, dann kümmert sie vor sich hin. Nehmen wir an, der Mainstream der „christlichen“ Theologie fährt den Zug der „Evangelischen“ Allianz nach München. Hamburg war der Ausgangsort. Irgendwann merken die ersten „Evangelikalen“, dass der Zug nach München fährt. In einzelnen Abteilen werden Aufrufe, Stellungnahmen, Offene Briefe verfasst, Versammlungen abgehalten, Initiativen gegründet usw., während der Zug immer weiter in die falsche Richtung fährt. Keiner zieht die Notbremse und stellt den Zugführer vor die Entscheidung: Entweder fährst du nach Hamburg zurück,… Weiterlesen »
Also? Eine neue barmer theologische Erklärung – diesmal als Bekenntnisschrift? Dann der Austritt aus allen Kirchen und Gemeinden, die eine bibelkritische Theologie fördern oder zumindest tolerieren in den eigenen Reihen? Ein Pastor einer evangelisch-reformierten Baptisten-Gemeinde meinte mal zu mir, dass eigentlich die Pastorenausbildung bzw. theologische Ausbildung zurück in die Hände der Gemeinden gehört. Ich denke: er hat recht!
vg
Peter
@Markus S.g. Herr Markus. 1.Ich meine natürlich jene Art von Bibelforschung, wie Hr. Parzany sie in der pdf beschrieben hat. Wir haben hier keine Diskrepanz. 2. Wunder: Dies habe ich in meinem Blog schon beschrieben: https://aeerde.wordpress.com/religion/jesus/ Es ist richtig, dass Wunder derzeit nicht wissenschftlich erklärt werden können. Es gibt sie jetzt auch und die Kirche legt ja hier besonders strenge Maßstäbe an. Das muss aber entsprechend meinen Vorstellungen der Definition von Wundern nicht für alle Zukunft gelten. 3.ad „rachsüchtig“. Ohne Wortklauberei: Das AT ist von Menschen geschrieben. Im AT ist, an mehreren Stellen die Rede vom Tod durch Gott. Als Schöpfer hat er jedes Recht, klar. Salzsäule, Rotes Meer etc. Sie können auch ein anderes, weniger negatives Wort dafür verwenden. Jesus wird nie jemand töten. 4. Trinität, Gott und Jesus. Diese wurde von Menschen in Nicää festgelegt. Ist mir aber egal, was Menschen, die irren können, festlegen. Ich halte mich an das NT und die berichteten Wunder die Jesus wirkte… Weiterlesen »
Rudolf, Es ist richtig, dass Wunder derzeit nicht wissenschaftlich erklärt werden können. Au weia 🙂 Der Inkohärenz-Sensor biept gerade. Wenn eine naturwissenschaftliche Erklärung methodisch nur natürliche Ursachen zulässt, wird sich ein Wunder nie in dem Sinne naturwissenschaftlich erklären lassen, denn ein Wunder beinhaltet das Eingreifen Gottes, und damit eine übernatürliche Ursache. Oder es ist eben gar kein Wunder und scheint uns nur ein Wunder zu sein, weil wir noch keine natürliche Erklärung kennen. 3.ad “rachsüchtig”. Ohne Wortklauberei: Das AT ist von Menschen geschrieben. Bloße Behauptung. Woher willst Du wissen, dass Gott nicht das AT inspiriert hat? Das ist sehr wichtig! Denn das Problem ist: wer den Gott des AT ablehnt und meint, „nur“ an Christus zu glauben, glaubt auch nicht an den biblischen Christus, denn der biblische Christus hat sich stets zum Gott des AT bekannt. Christus wird übrigens einmal als Richter erscheinen und „Rache üben“. (Siehe Matthäus 25, 30: Christus wird die unnützen Knechte in die Finsternis hinauswerfen; siehe… Weiterlesen »
Rudolf, Ich bin mit keiner Organisation von Evangelikalen verbandelt und spreche nur für mich. Ja, es geht ja auch um Dich und Deine Seele, die in Gefahr ist. Was mir am Herzen liegt: Trennt bitte die Amtskirchen und den Glauben. Die Amtskirche schränkt die Freiheit ein, die uns Gott gegeben hat. Im Moment verbreitest Du Lehren, die Leute in die Unwahrheit und damit in die Unfreiheit führen. Siehe Johannes 8, 31.32: „So ihr bleiben werdet an meiner Rede, so seid ihr meine rechten Jünger (siehe auch Joh. 15,7) und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.“ Also: Nur wer am ganzen Wort Gottes bleibt, kann Jesu Jünger sein. Da ist die Amtskirche schon wesentlich näher an der Wahrheit dran als Du – im Moment. (Nicht, dass es in der katholischen Amtskirche keine Probleme gäbe. Z.B. wird dort oft der Eindruck vermittelt, wer nur getauft wird, der wird auch gerettet… das ist aber sicherlich nicht so. Um… Weiterlesen »
S.g. Roderich
Erstmals danke für ihren Kommentar. Natürlich bin ich nicht mit Allem einverstanden: Sie schreiben:
Um gerettet zu werden, muss man von Herzen an Christus (den Sohn Gottes, und den dreieinigen Gott) glauben,
Also Indios die Jesus gar nicht kennen? Nur als Beispiel. Ich will das nicht ausbreiten.
Uns eint der Glaube an Gott.
Ich nehme für mich in Anspruch eigenständig zu denken und handeln.
Gott hat uns den Freien Willen gegeben. Da bin ich ganz sicher!
Wenn nicht bedenken sie die Konsequenzen aus ihrer Sicht:
Wenn ich nicht denken darf was ich will, also keinen Freien Willen hätte, so wäre das Jüngste Gericht doch eine Farce. Oder nicht?
Können sie das akzeptieren?
Liebe Diskutanten, ich möchte mit meinem kurzen Beitrag versuchen, das Meinungsspektrum zu erweitern. Ich stamme aus evangelikalem Elternhaus, durch viele Zweifel im Studium geschüttelt, fallen mir viele „klassische“ Glaubenssätze heute schwer, aber in der Welt von worthaus, emergent etc. fühle ich mich noch recht aufgehoben. Ich habe also zumindest evangelikale Wurzeln und inner-evangelikale Diskussionen liegen mir weiterhin sehr am Herzen, denn mit dem, was ich heute denke und galube, würde ich in der Allianz gerne einen Platz sehen. Bei Herrn Diener bekomme ich das Gefühl, einen solchen Plaz haben zu können, bei manch anderen Diskutanten weniger. Vor allem die obigen Vergleiche mit dem Nazionalsozialismus haben mich schockiert. Klar, darf man für seine eigene Meinung werben. Klar, darf man sein Verständnis der Bibel als das Wort Gottes verteidigen. Aber die Haltung zum NS mit der Haltung zur Homosexualität gleichzusetzen, ist intelektuelle Faulheit, der alte Knüppel, wenn einem nichts besseres einfällt. Die Homosexualität ist m.E. eine hermenteutische Frage, über die sich streiten… Weiterlesen »
Ich bin dankbar für die Äußerungen von Michael Diener.
Ich halte nichts von einem Grabenkampf, sehe aber das Problem eher bei denen, die nur ihre eigene Hermeneutik als die einzig Mögliche vertreten, als bei der Position von Michael Diener. Natürlich ist das schon aus der Hermeneutik selbst heraus nicht anders möglich. Wer aber eine solche exklusive Haltung hat, sollte sich vielleicht eher fragen, ob so eine Haltung in einer Vereinigung verschiedener Frömmigkeitsstile ihren Platz hat. Alle auf ein Bibelverständnis trimmen zu wollen, halte ich für pure Arroganz und übergriffig. Denn es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Überzeugung und Arroganz, auch wenn immer wieder versucht wird, sich auf ersteres zu berufen.
Dani,
Nein, falsch verstanden, nicht inhaltliche Gleichsetzung, sondern: mit Dieners Argumentation könnte man leider alles rechtfertigen.
Jesus sagte auch: haltet meine Gebote. Bei Preisgabe bestimmter klarer biblischer Aussagen gibt man eben doch auch Jesus preis. Tut mir leid. Gott schuf Mann und Frau füreinander.
Nochmals: Mit der Argumentation könnte man – wieder – auch die „deutschen Christen“ rehabilitieren: Es käme ja schließlich auf das Zentrum an, und ob jemand die Nazis gut findet, sei ja nicht im Zentrum, Hauptsache er hat Jesus. Wie würdest Du das hermeneutisch (mit Deiner Hermeneutik) widerlegen wollen?
@Samuel: Ein starkes Wort: übergriffig. Also missbräuchlich in das Leben anderer eingreifen? Aber das nur nebenbei.
Einige Rückfragen:
Was meinst Du mit: „Natürlich ist das schon aus der Hermeneutik selbst heraus nicht anders möglich.“
Was verstehst Du unter einer exklusiven Haltung?
Was ist ein Frömmigkeitsstil?
Danke für die Erklärungen!
Liebe Grüße, Ron
Samuel,
so wie viele Emergente hast Du nur sehr allgemeine Argumente auf der Metaebene!
Du Schlaumeier. Mit welcher Zielsetzung ist denn die evangelische Allianz gegründet worden? Doch auch auf Basis einer gemeinsamen Hermeneutik!
Abgesehen davon bist Du genauso arrogant in Deiner Herabwürdigung der traditionellen Sicht, „exklusiv“ genannt, für die Du ja in der Ev. Allianz auch gleich schon „keinen Platz“ mehr siehst.
Also: Intoleranz denen, die keine Relativisten sind.
Frage: wozu überhaupt noch die Evangelische Allianz? Dann kann man sie doch auflösen und sich der Evangelischen Kirche anschließen. Und die kann sich – mit Deinen Argumenten – auch gleich auflösen, und wir werden alle katholisch.
Alles, was Du jetzt dagegen anbringen würdest, kann ich als zu eng und exklusivistisch brandmarken. Wie würdest Du dem widersprechen?
Lieber Roderich, du denkst schnell, deine Argeumente sind gut. Wir könnten sicher im Gespräch gut diskutieren, wenn wir auch sehr unterschiedlich denken. Vielleicht stimmts und Leute wie Samuel oder ich sollten die evangelische Allianz verlassen, weil uns das nicht mehr passt. Ein paar Gräben kommen mir oft unüberbrückbar vor. Trotzdem: Diener würde sich sicher wehren, wenn man ihm die Aussagen so im Mund herumdreht, als würde er sagen, man könne damit alles begründen. Aus einzelnen Zitaten, ich habe sie nicht präsent, mag so etwsas konstruierbar sein. Aber: Darf man sich über Fragen wie die „Rolle der Frau“, die Schöpfungstheologie, die Interprattion der Offenbarung oder eben der Homosexualität auch nach gründlichem Bibelstudium uneins sein, das nicht als zentral herausstellen, nicht als Bekenntnisfall titulieren? Oder sind, Zitat Roderich, das „klare biblische Aussagen“ und man gibt damit gleichzeitig Jesus preis? Dahinter stehen unterschiedliche Wort Gottes-Verständnisse, unterschiedliche Haltungen zur Gewichtung einzelner Teile der Bibel, unterschiedliche Haltungen zu manchen Ergebnissen der historisch-kritischen Forschung. Schon klar.… Weiterlesen »
@Dani Deinen „Vorwurf“ Diener die Aussagen im Munde herum zu drehen kann ich nicht zustimmen. Lese bitte das Interview in der Welt und bei pro. Was Diener letztlich sagt ist: „Ich selbst habe einen konservativen Standpunkt. Aber wir alle lesen und verstehen die Bibel unterschiedlich und wir müssen das akzeptieren. Hauptsache jemand kommt zu einem begründeten Verständnis.“ Das ist nichts anderes als Beliebigkeit. Interessant auch, wie du bestimmte Fragen zusammenfasst: Rolle der Frau, Schöpfungstheologie, Verständnis der Offenbarung und Homosexualität. Anscheinend stehen für dich all diese Fragen auf einer Stufe. Da würde ich zunächst einmal ansetzen und nicht zustimmen. Es macht durchaus einen Unterschied wie man die Frage der Offenbarung versteht und wie man über die Homosexualität denkt. Die „Lasterkataloge“ sprechen zumindest häufig sexuelle Unmoral an, aber ich habe noch nie gelesen, dass darin auch unterschiedliche Sichtweisen der Endzeit vorkommen. Letztlich redest du einem Relativismus das Wort: Wir alle verstehen die Bibel unterschiedlich … Keine Sichtweise entspricht der Wahrheit … Jeder… Weiterlesen »
@Rudolf
Vielleicht ist das auch die falsche Frage. Wie wäre es denn, wenn es so heißt:
Wenn ich nicht denken kann, was ich will … Ich glaube, dann kommen wir schon etwas näher.
Ron hat am 23. Dezember
unter „Der Preis der Reinheit“
auf einen grundlegenden Aufsatz von Francis Schaeffer hingewiesen.
Ich schlage vor, die Debatte auf der Grundlage
dieses Aufsatzes und
von Schaeffers Vermächtnis „The Great Evangelical Disaster“
weiterzuführen.
Auf die Konsequenz von Spurgeon habe ich oben hingewiesen.
@Ron Danke für die höfliche Nachfrage. Ja, in der Tat, übergriffig war ein bewusst gewähltes Wort. Wenn bei Diskussionen um Hermeneutik Sätze kommen wie (Zitat aus einem der Kommentare hier) „Es findet also eine Verschiebung der Autorität statt, weg von Gottes Wort hin zum persönlichen Verständnis desselben“, dann ist das für mich symptomatisch für einen generellen Diskussionsstil, der dem anderen die „Bibeltreue“ abspricht oder Beliebigkeit zuspricht oder oder… Damit wird dem anderen doch abgesprochen, dass er es ernst meint mit seinem Verständnis der Bibel, dass er sich genauso in Verantwortung vor Gott sieht. Und sich anzumaßen, die Motivation des anderen zu kennen oder richtig einzuschätzen, das sehe ich dann als Übergriff an. Ich hoffe, es ist klar, was ich damit meine. Meinetwegen kann der andere mir sagen, dass er mich auf dramatischen Abwegen sieht, dass er glaubt, dass meine Seele verloren geht, wenn ich so denke, usw. Zu deinen anderen Fragen: 1. Wenn in der Hermeneutik schon davon ausgegangen wird,… Weiterlesen »
@Samuel: Danke für Deine Antwort! Ist das Zitat oben wirklich übergriffig? Es beschreibt doch nur die Hermeneutik eines „lost in interpretation“. Dass Du es ernst meinst, steht damit nicht infrage. Ich jedenfalls zweifle nicht daran, dass Du mit Ernst Deine Hermeneutik verteidigst. Zu 1) Dass Texte verschieden ausgelegt werden können, wissen wir alle. Das ist banal. Die Frage ist doch: Hat ein Text eine Bedeutung oder will er Heterogenes oder gar Widersprüchliches sagen? Gehst Du davon aus, das Gott im Bibeltext Mehrdeutigkeit intendiert hat? Zu 2) Was meinst Du mit „zulässt“? Ist eine Hermeneutik, die davon ausgeht, dass der Autor eines Textes etwas Bestimmtes sagen will, bereits exklusiv? Ist meine Hermeneutik exklusiv, wenn ich voraussetze, dass Du mir wirklich etwas sagen möchtest und ich Dich deshalb falsch verstehen kann? Also: Ich gehe davon aus, Du willst nicht sagen: „Das Eis ist grüngefärbt.“ Ist das für Dich in Ordnung? Wenn ja, ist das exklusiv? Zu 3) In dem Zitat wird zunächst… Weiterlesen »
Ich stelle mir einen weniger „exklusiven“ Jesus vor, der die Sadduzäer in die Arme nimmt und ihnen bekundet: Zwar werde ich unermessliches erleiden und von den Toten auferstehen, aber obwohl ihr Sinn und Inhalt der Schriften verkennt, will ich euch umarmen und diese Spannung tragen … Und ihr Pharisäer, die ihr die Schriften ebenso für eure eigenen Interessen verdreht und ausnutzt und Gottes Ordnungen aufweicht, auch euch will ich in die Arme schließen – ja, der liebe Johannes nannte euch Otternbrut, aber bei mir ist auch das nur ein Verständnis unter vielen … Gesegnete Weihnachten – füllt diesen Wunsch, wie es euch beliebt!
Dani,
Das sagt ja nicht er, das sage ich über seine Begründungen.
Aber gehen wir mal weg von M. Diener. Er ist ja nicht der einzige, der so argumentiert.
Die Argumentationsweise ist eben nicht tauglich weil zu allgemein. Mit ihr könnte man jede klare biblische Aussage relativieren.
Nehmen wir die Aussage:
Wir sind uns gewiss einig, dass dies zentral ist für das Christentum.
Angenommen, jemand sagt dazu jetzt:
Wie würdest Du da antworten?
Ich frage mich ebenfalls, letztendlich, was wirklich hinter diesem allem steckt. Homosexuelle empfindende Menschen sollen mitarbeiten dürfen, aber für homosexuell empfindende Menschen gelten dieselben Spielregeln wie für ledige hetero sexuell empfindende Menschen und das ist : Enthaltsamkeit. Punktum. Warum sollte man da irgendwelche Ausnahmen machen ? Und eine „Homo-ehe“ gibt es nicht. Laut Gottes Wort und das sollte ja nun mal unser Maßstab sein, nicht wahr ? Wenn ein ehrlich aufrichtiger homosexuell empfindender Mensch die Bibel wirklich liest, sie verstehen möchte, begleitet wird – im übrigen brauchen ebenso Männer, die mit Pornografie zu tun haben aufrichtige und begleitende Seelsorge, Ehemänner oder -frauen, die sich von jemand anderem angezogen fühlen, Spielsüchtige usw.. wie war das noch: ..einer trage des anderen Last ??? – dann sehe ich keine Probleme damit, dass er mitarbeiten darf, soll, kann … wenn ich als Christ, als Nachfolger Jesu ihn nicht lieben kann als Christ, dann ist das mein Problem.. und dann muss GOTT an mir arbeiten… Weiterlesen »
[…] Beliebigkeit subjektiver Sichten auslieferst?" Der Theologe, Publizist und Blogger Ron Kubsch kommentiert dazu: "Die Debatten um die christliche Sexualethik oder das richtige Verständnis von […]
Hallo Ulrich, ich melde mich mal so, weil wir damals mit der Abteilung 5 eine ganze Weile in deinem Keller in der Nähe des Stadtwaldplatzes gehaust haben. Andreas Greven war damals unser Leiter und ich hielt dort meine erste Andacht. Bei deinen Andachten im Weiglehaus damals übersteuerte oft die Verstärkeranlage und ich genoss Sonntags in erster Linie die Tischtennisplatten. Beim Beten hingegen empfand ich immer einen Druck. Wenn unser Leiter oder unsere Mitarbeiter im vollen Saal ihre Worte an Gott richteten, fühlte ich mich fast gezwungen mitzumachen. Ich weiß nicht mehr ob ich es auch mal tat. Jahrzehnte sind vergangen und ich bin auch schon seit Jahrzehnten als Küster in Duisburg tätig. Ich würde gerne ins Gespräch kommen mit dir, der du damals meine Wege lenktest. Meine Sicht auf Jesus und Gott hat sich nicht getrübt, allerdings sichtlich geweitet. Als Beispiel, wenn es einen Gott gibt, so würde er sich überall und zu allen Zeiten den Menschen, seinen Kindern, offenbaren.… Weiterlesen »