Immer mehr Iraner konvertieren trotz Repressalien zum Christentum. Die WIENER ZEITUNG hat über die wachsende iranische Christenheit in Österreich berichtet:
Fast 50 Leute von jung bis alt haben sich an diesem Sonntagnachmittag in einem Wiener Kellergewölbe zusammengefunden. Es ist bedächtige Stille in dem dicht gefüllten Raum eingekehrt. Der Blick der Leute ist geschlossen nach vorne gerichtet, direkt auf ein großes Holzkreuz. Ein Lied wird angestimmt und die Menge singt mit – in Farsi, der persischen Sprache. Die Leute feiern den sonntäglichen Gottesdienst einer Gemeinde, die fast 100 Leuten hauptsächlich iranischer und vereinzelt auch afghanischer Herkunft eine spirituelle Heimat bietet. Insgesamt gibt es allein in Wien fünf iranische Christengemeinden, dessen Mitglieder zum erheblichen Teil vom Islam zum Christentum konvertiert sind.
Mehr: www.wienerzeitung.at.
Und immer mehr Menschen in D konvertieren von Christentum zum Islam. Plurale Welt halt, Vielheit der vielen Wahrheiten in der Einheit der gesamten Wirklichkeit
@Cristian,
aus einer deskriptiven Tatsache kann man noch keine Aussage über die Wahrheit ableiten.
Aus „plurale Welt“ kann man also noch nicht schließen, dass es „plurale Wahrheiten“ gibt.
Ich glaube, dass war ein Missverständnis auf der Begriffsebene. Damit ist gemeint, dass sehr wohl jeder Mensch eine eigene Wahrheit hat, die aber nicht unbedingt mit der Wirklichkeit übereinstimmen muss.
Sind wir uns einig?
Das hat auch damit zu tun, dass es die zwei Wahrheiten gibt:
die relative Wahrheit und die absolute Wahrheit:
Dazu siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Dharma#Zwei_Wahrheiten
@ Cristian, nun ja – wenn der einzelne „Wahrheit“ hat, ist sie halt wahr. Dinge können (objektiv) wahr oder falsch sein. „Seine eigene Wahrheit“ ist ja schon ein Widerspruch in sich. Ich zitiere aus dem von Ihnen / Dir angegebenen Link (Duzen wäre mir übrigens lieber, aber wir können auch bei dem „Sie“ bleiben). Mit der Abwandlung der Verfahrensweise in bezug auf die Zwei Wahrheiten verfolgte Nagarjuna vor dem Hintergrund der zu seiner Zeit geführten Diskussionen über den Realitätsstatus der dharmas das Ziel, ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass sich letztendliche Wahrheit nur in der Leerheit zeigt, jedoch nicht verbal beschrieben werden kann, da jede Aussageweise eine bedingte Wahrheit zum Ausdruck bringt, die als solche keine absolute Gültigkeit besitzt. Ich würde sagen, das übertreibt die Relativität von Aussagen. Ich denke, es gibt einen gewissen „subjektiven Faktor“, der alleine schon in der Sprache bedingt ist, aber grundsätzlich glaube ich: sowohl unsere Sprache, als auch unser Denken, ist in der Lage, absolute Wahrheiten zu… Weiterlesen »
„Ich würde sagen“ ist eine Mutmaßung, eine Aussage, die Glauben ausdrückt.
Das ändert ja nichts an der Tatsache, dass jede Aussage tatsächlich nur bedingt und beschränkt ist.
Auch die Aussage „Letztlich ist Jesus Christus die Wahrheit“ unterliegt dem gleichen Dilemma: sie ist relativ.
Und da ist der Widerspruch, in deinem Absatz selbst:
„Ich denke, es gibt einen gewissen “subjektiven Faktor”, der alleine schon in der Sprache bedingt ist, aber grundsätzlich glaube ich: sowohl unsere Sprache, als auch unser Denken, ist in der Lage, absolute Wahrheiten zu erfassen und zu kommunizieren.“
Sprache ist immer subjektiv, aber sie kann nur dazu verwendet werden, um den Weg zu öffnen, durch Erfahrung das erfahren zu können, was jenseits von Sprache ist (also übersubjektiv, nicht objektiv, da alles außen Objektive insoweit subjektiv ist, da es vergeht). Das Übersubjektive ist nicht eine Aussage, sondern eine lebendige Erfahrung.
Die Aussage „Letztlich ist Jesus Christus die Wahrheit“ ist aber eine Aussage, also relativ.
Übrigens kann die Relativität von Aussagen gar nicht übertrieben werden, denn entweder sind sie relativ oder sie sind es nicht.
Ein bisschen schwanger geht ja auch nicht.
Wenn also Glaube subjektiv ist, übrigens auch relativ, geht es darum, zu erfahren, was jenseits von Glauben und Aussagen ist, auch jenseits von Aussagen wie „Jesus Christus ist die Wahrheit“.
Also mit dem bisschen schwanger sein ist es wie mit dem Subjektiven, Vergänglichem, Relativem der Sprache: Wenn Sprache also relativ ist, kann durch sie eben nicht Wahrheit erfasst werden, Wahrheit liegt dann eben jenseits von Sprache.
Da ist aber kein Widerspruch dazu, dass durch Sprache eben kommuniziert werden kann: Es kann aber keine lebendige Erfahrung des Göttlichen jenseits der Sprache vermittelt werden, nur der Hinweis darauf, dass diese Erfahrung dann selbst gemacht werden kann – auch wenn sie jenseits von Sprache ist.
Alles klar?
Dass eine Aussage wie „Jesus Christus ist die Wahrheit“ nur vorläufig ist, wird klar, wenn man einsieht, dass es auch Gegenaussagen geben kann. „Buddha ist die Wahrheit“ wäre eine solche (auf der ich nicht bestehe, denn sie ist auch nicht endgültig wahr, ebenso wenig wie bei Jesus). Es gibt für relative Aussagen, Glauben (also der relativen Wahrheit laut Nagarjuna) keine Garantie – sie können sich ändern. Es gibt keine Garantie, dass du in 20 Jahren noch Christ bist – selbst wenn du es noch so sehr glaubst und dich daran klammerst – denn „Christ sein“ ist, wie ich es verstanden habe, bei dir auf dem Fundament aufgebaut, „Jesus Christus ist die Wahrheit“ – eine relative Aussage, die sich mitten in dir in eine andere (nicht unbedingt gegenteilige) umwandeln kann. Dies gilt für alle relativen Aussagen: Es gibt keine Garantie für ein jüngstes Gericht, oder für Reinkarnation (wobei auch aus meiner Sicht beides Sinn macht: Nach dem Tod gibt es sehr… Weiterlesen »
Wenn alle Sprache relativ wäre, wäre auch Deine Aussage „alles ist relativ“ wiederum nur relativ, und widerlegt sich damit selber. Stimmt – „ein bischen relativ“ ist unglücklich formuliert – es gibt aber objektive und subjektive Komponenten in der Sprache. Man muss eben genauer untersuchen, was an Sprache relativ und was objektiv ist. Klar gibt es „empirisch gesehen“ keine Garantie, dass ich in 20 Jahren noch Christ bin – viele wenden sich erwiesenermaßen vom Glauben ab; das hat aber nichts mit Relativität von Sprache zu tun, das gilt genauso, wenn Sprache objektiv ist. Denn ich könnte mich menschlich gesprochen davon abwenden, zu glauben, dass Christus Gottes Sohn ist, und Zoroastrer oder Hinduist werden. Dann bleibt der Inhalt objektiv, nur ich halte eben einen anderen (objektiv kommunizierten) Inhalt für wahr. Dies oben gesagte gilt genauso für mich: Wenn sich mein Vertrauen auf Aussagen, auf Glauben stützt, gibt es keinerlei Garantie dafür, dass ich in 20 Jahren noch meinem Wurzellehrer folge. Wenn aber… Weiterlesen »
Super – wir sind einer Meinung in der Hinsicht, dass wir den Verstand mit benutzen können. Ich sagte ja nie, dass der Verstand an sich unnütz ist oder schlecht – er ist nur ein vorläufiges Mittel, um zu analysieren, welche rationale Sichtweise (derer gibt es nicht nur eine) mit der Wirklichkeit am ehesten übereinstimmt. Ein Überprüfen der verschiedenen Sichtweisen, Philosophien und Religionen ist daher – auch mit dem Verstand – eine Aufgabe, die tatsächlich weiter bringen kann, welchen Erfahrungen man sich dann hingibt bzw. um einschätzen zu können, welche Erfahrungen nun tatsächlich relativ sind oder darüber hinaus wahrhaftig Erfahrung der wahren Natur („Gott“). Die Überprüfung war bei mir sehr profund: Christlicher Hintergrund (anders also als bei Herrn Martin Martin Kampius Buch – Ich war Buddhist, ist es bei mir umgekehrt: Ich war Christ), vor allem musikalisch (evangelisch vom Vater aus, orthodox von der Mutter), mit Beten, Bibel, Kirche und Chor. Dann mit 13 der Entschluss: Ich lasse mich nicht zur… Weiterlesen »
PS:
Stimmt, wenn die Erfahrung des Absoluten jenseits des Glaubens gemacht wird, kann sich auch kein Glauben mehr ändern, da muss ich dir zustimmen.
Da wird dann auch jeder Glaube obsolet, und das ist auch das wahre Ziel vom Ganzen.
Dann is ja alles klar 🙂
@Christian Lang Also ich finde es super, die „Konfirmation“ zu unterlassen, wenn sie auf keinerlei Überzeugung diesbezüglich trifft … Es ist mutig, sich gegen familiäre Traditionen zu stellen und gemäß eigener Überzeugungen (bzw. bei Unsicherheit keine Sicherheit vorzugaukeln) zu handeln. (Das sagt aber noch nichts darüber aus, ob man auf dem „richtigen Pferd reitet“.) Falls noch nicht „alles klar sein sollte“: Warum deine Einwürfe nicht am konkreten Beispiel darstellen? Was meint dein: „jede Aussage tatsächlich nur bedingt und beschränkt“ (wie sind hier Kategorien wie objektiv, subjektiv, absolut, relativ, bedingt und beschränkt einzuordnen) in Anwendung auf: 1. „Da sprach Gott: „Es werde Licht!“ und es ward Licht.“ (1. Mose 1, 3) 2. „Jesus antwortete ihm: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.“ (Johannes 14, 6) 3. „und in keinem andern ist Rettung (oder: das Heil) zu finden; denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in… Weiterlesen »
Also Lutz, lies doch mal bitte all meine Kommentare gut durch, dann weißt du genau, was ich über die Verabsolutierung von (jeglichen, auch biblischen Aussagen) gesagt habe.
Ich weiß, mir ist klar, dass ich hier mit ganz hartgesottenen Bibel-Christen spreche, aber darunter scheint es solche und solche zu geben – Ruderich ist da wesentlich aufmerksamer gewesen und ist schon weiter, um nicht so plump einfach die bekanntesten Zitate zu bringen (ich kenne sie, aber kennst du dich gut aus mit all dem, worüber ich schrieb?)
Setzen, 6.
Lieber Lutz, Milder gesagt: Ich schrieb schon lange, dass es andere Menschen vor und nach Jesus Christus gab, die wiederauferstanden sind – dies ist sogar durch Zeugen belegt, bis mindestens 1998. Falls du Englisch kannst, siehe dies: http://en.wikipedia.org/wiki/Rainbow_body Oder auf Deutsch: http://de.wikipedia.org/wiki/Dzogchen Daraus: „Als höchstes Resultat der Verwirklichung der Lehren des Dzogchen gilt der sogenannte Regenbogenkörper, bei dem nach der Überlieferung ein verstorbener Dzogchen-Meister seinen Körper über einen Zeitraum von einer Woche in Lichterscheinungen als die Essenz der Elemente seines Körpers auflöst. Üblicherweise bleiben dabei nur Haare und Nägel als Überbleibsel zurück. Verschiedene Meister verschiedener Traditionen sollen diese Art der Verwirklichung über Jahrhunderte hinweg bis in das 20. Jahrhundert hinein demonstriert haben. Darunter war zum Beispiel auch der bekannte Bön-Meister Shardza Tashi Gyaltsen, der den Regenbogenkörper um das Jahr 1930 realisiert haben soll und der Nyingma-Lama Khenpo Achung (* 1918) der bei seinem Tod im Jahr 1998 die gleiche Art der Verwirklichung zeigte. Zur Verwirklichung von Dzogchen ist eine Einführung… Weiterlesen »
Und ganz konkret:
1. Nein, Jesus ist nicht der Einzige, durch den Erlösung möglich ist. (ist doch die logische Konsequenz aus dem, was ich schrieb).
2. Dass Licht wurde, ist tatsächlich aus einem Wunsch entstanden, da muss ich auch dem erstem Buch Mose Recht geben. Buddha hat das genauso gesagt, nur 500 Jahre vor Christus. (Und in Indien kannten sie damals die Monotheismen nicht, auch nicht das AT). – Aus dem Wunsch heraus, dem Wunsch der wahren Natur des Geistes, des Individuums und der Phänomene, entstand tatsächlich erst Licht, dann Materie (durch Klang) und dann die belebte Welt – ist aber alter Kaffee, lange vor der christlichen Tradition bekannt gewesen.
3. Die Apostelgeschichte ist der Beginn der eigentlichen Lüge, denn ab da beginnt die Macht derer, die interpretieren – eben mit den Aposteln selbst. Dies geschah aber auch mit Buddhas Nachfolgern, nur nicht ganz in dem Maße wie bei Jesus.
Also Cristian (habe jetzt auch gemerkt, dass du kein „h“ im Namen hast), mich interessiert eigentlich nur, was du zu „meinen“ drei Punkten bemerkst. Dabei ging es mir um ganz konkret vorgelegte Aussagen, die einen konkreten Inhalt vermitteln. Es geht um nichts anderes als um eine adäquate Beschreibung dessen, was zu lesen ist. Es geht nicht um Interpretation, es geht nicht um Schlussfolgerungen … – es geht um das Erfassen einer simplen Aussage .., Dann ordne ich mal nach meinen Punkten: 1.“Dass „Licht wurde“ ist aus einem Wunsch entstanden.“ Grundlage war die Aussage von 1. Mose 1, 3. Hast du die Anwendungsaufgabe vergesse? – oder warum taucht hier „Wunsch“ als Kategorie auf? 2. „Jesus ist nicht der Einzige“ – hier habe ich dich nicht nach deiner Erfahrung, nach deiner sonst was … gefragt … – es ging um die vorgelegte Aussage. Was sagt die Aussage bei meinem 2. (in der Bibel an der genannten Stelle). Wie willst du hier sauber… Weiterlesen »
Alles klar, dann muss ich es schon so formulieren, wie du es konsequenterweise einforderst:
In diesen Punkten lügt die Bibel eben (es spricht halt nicht mit den Tatsachen überein).
Die Aussagen sind halt falsch, gerade weil sie absolutierend sind.
Und „nachtdenken“ kann ich nicht, nur nachdenken. Hoffentlich bleibe ich dabei helle und es wird nicht Nacht.
Bist du damit zufriedener?
Andererseits aber erfordert gerade das Denken über den Ursprung mehr, als nur rationales Rekonstruieren von Aussagen im Sinne universitär-akademischer Arbeit.
Das Göttliche, die Vollkommenheit der Existenz, ist jenseits der Ratio…
Anders gesagt: Ich habe nichts gegen die Bibel in der letzten Essenz, aber relative Aussagen messe man am Leben, nicht umgekehrt. Dies zum Thema der Anwendung.
@Roderich.
Sorry, dass ich mal „Ruderich“ geschrieben habe. War ein Versehen.
Oder: (frei zitiert) 1. „Gott sprach: Es werde Licht, und es ward Licht.“ Das entspricht dann den Tatsachen überein, wenn Gott als der innere Schöpfer der äußeren Phänomene gesehen wird, nicht als äußerlich unabhängig existierender Schöpfer. Dann gilt die Aussage auch für alle, aber sie sie ist nicht objektiv, da sie auch nur von innen Subjekte geschaffen hat – es hat also nie eine Trennung von Subjekt und Objekt stattgefunden. Dies wäre eine non-duale Auslegung der Aussage. Es ist viel zu einfach zu sagen, „falsch“ oder „richtig“ – insbesondere bei dieser Aussage. Was die meisten hier nicht wissen: In Wirklichkeit gibt es weder ein Subjekt, noch ein Objekt. Es gibt nur die Untrennbarkeit. (daher sind Aussagen wie objektiv und subjektiv letztlich redundant; Aussagen aber sind immer relativ, selbst die Aussage, dass sie relativ sind: das liegt daran, das ihr Hintergrund jenseits eines Dualismus von „relativ oder absolut“ ist.) 2. „Ich bin die Wahrheit und das Leben – niemand kommt zum… Weiterlesen »
Dies ist auch eine Bemerkung, die mir Roderich richtigerweise angebracht hatte:
Wie kann eine Aussage wie „Alle Aussagen sind relativ“ auch nur relativ sein?
Da liegt das Geheimnis, ich kann es aber noch mal lüften (nur auf der Ebene der Aussagen! Erleben müssen wir es selbst!):
Dass selbst die Aussage „Alle Aussagen sind relativ“ relativ ist, liegt daran, dass der Hintergrund (die Natur des Geistes), auf welchem sie sich abspielt, jenseits aller dualistischen Kategorien ist, auch jenseits von „relativ“ und „absolut“, die ihrerseits nur dualistische Kategorien sind. DIESER Hintergrund ist „Gott“, das, wonach alle hier so dürsten.
Lutz, für dich hätte ich auch vier Zitate. Mal sehen ob du uneingeschränkt dazu „Richtig“ oder „Falsch“ (bzw. „Wahrheit“ oder „Lüge“) sagen kannst, was du ja so platt von mir gefordert hast.
Da du so gerne liest, und von mir eingefordert hast, mich mit den drei wohl wichtigsten Zitaten eines evangelikalen oder evangelischen Christen auseinanderzusetzen, gebe ich dir auch vier Kernaussagen, zu denen du dann sagen sollst, ob sie „Lüge“ oder „Wahrheit“ sind.
Dazu solltest du aber die ganze Seite lesen (ich glaube, das ist für dich eh kein Problem, da du glaube ich wesentlich geübter im Lesen bist als ich):
Die Vier Siegel: http://www.tibet.de/tib/tibu/1996/tibu36/36siegel.html
Lutz, hier die vier Siegel: Sind sie falsch oder richtig, wahr oder gelogen? (Was ich soll, kannst du auch sollen – also einfach vier Zitate, Aussagen, klar als wahr oder unwahr beurteilen). „Das erste Siegel – Alle zusammengesetzten Dinge sind unbeständig Jedes Phänomen, an das wir denken, ist zusammengesetzt und daher ein Fall der Unbeständigkeit. Gewisse Aspekte der Vergänglichkeit, wie den Wandel des Wetters, können wir einfach akzeptieren, aber es gibt ein paar offensichtliche Dinge, die wir nicht akzeptieren. Beispielsweise unser Körper ist sichtbar vergänglich und wird jeden Tag älter, und dennoch ist das etwas, was wir nicht akzeptieren wollen. Gewisse beliebte Zeitschriften, die auf Jugend und Schönheit ausgerichtet sind, nutzen dieses Verhalten aus. Bezüglich Sicht, Meditation und Handlung haben deren Leser vielleicht eine Sicht, dass sie glauben, nicht zu altern oder dem Prozess des Alterns irgendwie entkommen können. Sie denken über diese Sicht von Beständigkeit nach und ihre daraus resultierende Handlung ist, in Fitness-Zentren zu gehen, sich plastischer Chirurgie… Weiterlesen »