John Piper und die Re-Maskulinisierung

Peter Aschoff, Vorsitzender der Evangelischen Allianz in Erlangen, Mitarbeiter beim „Alpha Kurs“ und eine treibende Kraft für das emergente Christentum in Deutschland, macht sich Sorgen, weil John Piper im Mai nach Deutschland kommt und dort auf der Evangelium21-Konferenz sein krudes paternalistisches (vielleicht auch „faschistisches“?) Gottesbild verbreiten wird. In dem Beitrag „Himmlische Alpha-Männchen?“ wirft er Piper vor, auf bescheidenem Reflexionsniveau „die patriarchalisch strukturierte Ursprungskultur“ für die Gegenwart als verbindlich erklären zu wollen, die Bibel also mit einer patriarchalischen Brille zu lesen. Peter:

Wenn man im Bestreben, die Bibel so wörtlich wie nur möglich zu nehmen, den metaphorischen Charakter biblischer Sprache und dessen unvermeidliche kulturelle Bedingtheit übersieht, verliert man nicht nur vor lauter Wörtern den Sinn, sondern man wird auch versuchen, die gesellschaftlichen Verhältnisse von damals zu reproduzieren: Piper will, so der Bericht, ja eine erkennbar maskuline Kirche (man fragt sich unwillkürlich: wo bleibt die “Braut” aus der Offenbarung?). Pipers Repristinierung des Patriarchalen geht also über ihr antikes Vorbild weit hinaus. Er sagt zu viel über Gott und macht ihn dadurch nicht etwas größer, sondern kleiner, zu einer Art transzendenten Alpha-Männchen.

Es gibt viele Gründe, die Bibel genau zu lesen und sich mit den oft kniffeligen Fragen der Hermeneutik zu beschäftigen. Ich selbst bin nicht glücklich über die Kategorien, die Piper hier im Blick auf die Gemeindearbeit bemüht. Andererseits erleben wir tatsächlich so etwas wie eine Feminisierung nicht nur des Gemeindenlebens, sondern auch der Theologie. Wie erklärt der DLF kürzlich mit Bezug auf Friedrich Wilhelm Graf? (vgl. hier): „Sie sind zumeist weiblich und eher ‚Muttityp als wirklich intellektuell‘. So hat der evangelische Theologe Friedrich Wilhelm Graf evangelische Theologiestudenten kritisiert. Auf einer Tagung in Dresden erklärte der Professor für Systematische Theologie, das evangelische Pfarramt werde zunehmend zu einem Frauenberuf. Besonders häufig entschieden sich Studentinnen aus nichtakademischen Haushalten für diesen Beruf. Sie verbänden zumeist eher schlichte Gedanken mit der Vorstellung von einem »Kuschelgott«. Das sei auf Dauer eine bedrohliche Entwicklung für die evangelische Theologie, sagte Graf.“

Diese Entwicklung darf keinesfalls den Frauen angelastet werden. Es sind die Männer, die sich aus der Verantwortung stehlen und lieber stressfreiere oder besser vergütete Berufe wählen. Stelle ich Piper in den Zusammenhang dieser von Männern beförderten Feminisierung, finde ich seine Anmerkungen mindestens mutig.

Noch etwas: Peter erwähnt Scot McKnight‘s Kritik an Piper. McKnight stellt fest, dass wir im Neuen Testament keine an Männer gerichtete Aufforderung finden, sich wie Männer zu benehmen (Nebenbemerkung: Was ist eigentlich mit dem ἀνδρίζομαι in 1Kor 16,13? VD: JO). Was heißt das denn jetzt? Sollen sich Männer nicht wie Männer benehmen, weil ein entsprechender Imperativ im Neuen Testament fehlt? Die Vorstellung, dass Scot und Peter auf einmal den Anschein erwecken, biblizistisch argumentieren zu müssen, regt in gewisser Weise – auch angesichts der oben erwähnten Kritik an dem Versuch, die Schrift wörtlich zu nehmen – meinen Humor an. Vielleicht ist die Sache ja viel einfacher: Die Autoren der neutestamentlichen Briefe brauchten Männer in den Gemeinden nicht „zum Mannsein“ aufzufordern, da ihre Arbeitswelt etc. von ihnen sowieso erwartete, sich wie Männer zu benehmen.

Warum erwähne ich Peters Kritik an Piper? M.E. lässt sich hier gut zeigen, wohin die radikale Pflicht zur Kontextualisierung des biblischen Befundes führt, wenn die Kategorien der eigenen Kultur quasi „eingefroren“ werden, um auf festem Eis stehend die Bibel zeitgemäß deuten zu können. Der dekonstruktivistische Anti-Hermeneutiker behauptet einerseits, es sei fatal oder gar unmöglich, biblische Texte wegen der vielen erkenntnistheoretischen Probleme und den zahlreichen Traditionsbrüchen (wörtlich) verstehen zu wollen, erwartet jedoch, von seinem Leser verstanden und ernstgenommen zu werden. Mehr noch: Er klagt einen Perspektivenwechsel ein. Seine Perspektive, die Sichtweise eines kulturellen Zeitfensters aus dem 20. und 21. Jahrhundert, ist die entscheidende. Peter wirft Piper vor, die Bibel mit einer patriarchalischen Brille zu lesen. Was für eine Brille hat Peter eigentlich auf? Das Eis, dass zunächst einen festen Halt zu bieten scheint, könnte sich irgendwann als zu dünn erweisen.

Während Peter sich darum sorgt, dass die Neo-Reformierten wegen ihrer scheinbar so abstrusen Ansichten bald schon in eine neue Form der Marienverehrung abgleiten könnten, übersieht er, wie nahe er selbst dem Katholizismus steht, wenn er neben der Schrift eine weitere autoritative Größe beansprucht, die letztlich das biblische Wort relativiert. Das Bild mit der Brille ist wirklich gut: Je länger man sie trägt, desto mehr vergisst man, dass man sie auf hat.

Peter braucht sich übrigens keine großen Sorgen zu machen. Piper ist eingeladen, darüber zu sprechen, dass Gott redet. Und zwar in einer Weise redet, dass er auch verstanden werden kann. Über „maskuline feel“ wird man vielleicht im privaten Gespräch mit Piper diskutieren können. Piper trifft nicht auf Leute, die beugsam alles übernehmen, was „von drüben“ oder „von oben“ kommt, sondern gern mündig denken und kommunizieren lernen.

Kommentare

  1. Johannes meint:

    Danke Ron, für dieses klare Wort! Übrigens gibt es m. E. doch so einen von McKnight bestrittenen Aufruf an uns Männer im NT, und zwar an die Korinther (1Kor 16,33): Wachet, stehet fest im Glauben, seid männlich, seid stark!

  2. Hallo Ron (unbekannterweise),
    ich verstehe wirklich nicht, wie man Piper an dem Punkt noch verteidigen kann, ohne wirklich stichhaltige Argumente zu bringen, die seine Hermeneutik verteidigen. Denn die ist meines Erachtens wirklich haarsträubend. Gott offenbart sich als Vater, deshalb hat das Christentum ein „masculine feel“. Das finde ich eine steile These, die es zu hinterfragen gilt (Heißt das: Gott offenbart sich als Löwe, deshalb hat das Christentum ein „animalistic feel“? Gott offenbart sich Fels, deshalb hat das Christentum ein „anorganic feel“). Die Kritik wegzuwischen, indem man die Gegner als dekonstruktivistische Anti-Hermeneutiker darstellt, ist natürlich einfach.

    Peter gibt übrigens durchaus zu, dass er auch eine Brille auf hat: http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/05/theologie/himmlische-alpha-mannchen/comment-page-1#comment-54970

    Wo nimmt er neben der Schrift eine autoritative Größe an? Würde mich interessieren, wo du das findest? Meinst du damit seine Hermeneutik, seine weltanschaulichen Voraussetzungen? Da kann sich wohl niemand von freisprechen.

    Scot verstehst du, denke ich, grundlegend falsch: „McKnight stellt fest, dass wir im Neuen Testament keine an Männer gerichtete Aufforderung finden, sich wie Männer zu benehmen.“ Falsch zitiert. Er stellt fest, dass es keine an „Pastoren“ gerichtete Aufforderung gibt, männlich zu sein. D.h. sie werden nicht dazu aufgefordert, dass ihr Dienst in besonderer Weise männlich sein soll, so wie Piper das aber fordert (masculine ministry, masculine christianity…).

    Dass in der Theologie vielleicht eine übertriebene Feminisierung stattfindet, könnte ja sein. Jetzt aber zu argumentieren, dass damit eine Maskulinisierung gerechtfertigt sei, ist steil. Vielleicht sollte Theologie ja weder feminisiert noch maskulinisiert werden?

  3. Wenn man für die Behauptung einer Feminisierung von Kirche und Theologie ausgerechnet auf Friedrich Wilhelm Graf rekurriert, der nicht einmal statistisch sonderlich viel für seine Thesen aufbieten kann, bewegt man sich allerdings auch auf ziemlich dünnem Eis. Weil also derzeit an deutschen theologischen Universitäten knapp mehr als die Hälfte der Studierenden weiblich ist, verkommt die Kirche zum Kuschelclub? Sorry, Ron – aber da muss man sich schon auch einmal den Machismus-Verdacht gefallen lassen.

    Der Vorwurf, den Du an Peter richtest, trifft m.E. auch nicht. Radikale Kontextualisierung bedeutet nicht, den sicheren Boden der Schrift gegen den vermeintlich sicheren Boden zeitgenössischer Kategorien einzutauschen. Wer Peters Beiträge verfolgt, dürfte recht schnell merken, dass er durchaus in der Lage ist, auch diese zeitgenössischen Kategorien selbst zu hinterfragen. Im Übrigen hält er auch einige exegetische Begründungen für seine Ablehnung von Pipers Thesen bereit, die man nicht einfach mit der Hermeneutik-Keule erledigen kann, die Du da auspackst. Es ist eine Sache zu erkennen, dass man sich in einem hermeneutischen Zirkel befindet – eine andere ist es zu meinen, aus so einem Zirkel einfach aussteigen zu können. Mit der ersten Variante lebt man vielleicht nicht mit dem gleichen Maß an Sicherheitsgefühl, mit Sicherheit aber redlicher.

  4. Johannes meint:

    @Tobias: Graf hat die Debatte um die Feminisierung in der Theologenlandschaft entscheidend angestoßen (auch wenn die Feminisierung der Theologie schon vor Jahrzehnten als Problem angesprochen wurde) – es ist also durchaus angemessen, ihn zu erwähnen – oder?

    Was soll da der Unsinn mit dem „Machismus-Verdacht“? – ist das redlich?

    Zudem macht Peter Aschoff auf mich nicht gerade den Eindruck, als würde es ihm an „Sicherheitsgefühl“ fehlen – um es mal zurückhalten auszudrücken.

  5. Lieber Ron, danke für die aufgenommene Kritik und die Gedanken dazu. Witzigerweise fällt den Medien ebenso ein modernes und teils problematisches Männerbild auf, über das man einerseits Witze machen, andererseits nur den Kopf schütteln kann:

    http://www.zeit.de/2012/02/Maenner/komplettansicht
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-83588404.html

  6. @Tobias Lampert
    Zitat: „Wer Peters Beiträge verfolgt, dürfte recht schnell merken, dass er durchaus in der Lage ist, auch diese zeitgenössischen Kategorien selbst zu hinterfragen.“

    Wenn das darauf zielt, dass ein „Unser Vater“ gezielt aus damals zeitgenössischer Perspektive zu hinterfragen sei – dann wäre das wohl kaum eine Tugend zu nennen. Eigentlich konstatiert P. Aschoff in seinem Artikel selbst, dass von Gott oft als „Vater“ geredet wird. Was soll das Ganze? Geht es um „maskulinen“ oder „femininen“ Vater oder um „geschlechtsneutral“?

    P. Aschoff äußert sich doch im Vorwort zu R. Bells Buch so (es sei denn wir reden von verschiedenen Personen):
    http://www.alpha-buch.de/lp/67673e3c5619e17a0aa3aa2740617fc0pdf
    Zitat: „Dies ist zweitens auch ein gefährliches Buch: Rob Bell bringt durch sein hartnäckiges Fragen starre Gottesbilder ins Wanken und sprengt kleinkarierte Denkmuster. Es kann eine Weile dauern, bis
    man sich an diese neue Perspektive gewöhnt. Und während dieser Eingewöhnungszeit kann es passieren, dass man, wie mit einer neuen Brille, ab und zu stolpert und aus dem Tritt kommt. Doch die
    verbesserte Sicht ist gelegentliche Schrecksekunden wert, vielleicht sogar den einen oder anderen blauen Fleck, den man sich unterdessen einhandelt.“

    Wer hat etwas davon Gläubige mit solchem Hinterfragen („kleinkariertes Denkmuster“) zu verunsichern? Gott stellt sich nicht umsonst oder ohne Grund oder lediglich aus zeitgenössischer Perspektive in seiner Ansprache als „Unser Vater“ vor. Nicht umsonst steht generationsübergreifend ein Römer 8, 15 oder ein Gal. 4, 6. Wer soll ein Interesse haben das Wort eines allwissenden, allmächtigen … Gottes neu zu interpretieren, um sich dann „mit blauen Flecken einer Eingewöhnungszeit neuen Perspektiven“ zu öffnen? Wer hat Interesse daran, einfache Gläubige, die sich mit allem was sie haben auf die Zusagen Gottes in Seinem Wort werfen müssen – zu verwirren? Dass der „handgreiflich“ in der Schrift gelehrte Christus ein Mann war – ist anhand der Schrift unbestreitbar. „Maskuliner“ oder „femininer“ Christus oder „geschlechtsneutral“ oder einfach „nur Menschlichkeit ohne Geschlecht“ …?

    Auch das Ende in dem Kommentar eines P. Aschoff (verlinkt unter dem Thema hier): „Wird nun Gott vermännlicht oder das Männliche vergöttlicht?“ – hat für mich einen Beigeschmack, der eher an Verwirren grenzt als dass er etwas Konstruktives beiträgt. Und wenn Marienverehrung eine Konsequenz wäre, dann wohl eher eine der gestifteten Verwirrung.

    Dieses Thema aber als Punkt zu führen, um in Richtung „gegen Evangelium21“ zu lancieren, ist doch aus der Luft gegriffen und konstruiert. Kann es sein, dass der eigentliche Anstoß doch ein ganz anderes „theologisches Thema“ ist, das ein zeitgenössisches „In Frage stellen“ nicht verträgt, nicht vertragen darf?

    Gruß Lutz

    PS: Die Fragen sind durchaus auch rhetorisch zu verstehen und verdeutlichen vielleicht etwas von meiner Erwartungshaltung an „Evangelium 21“, die Ron in seinem Artikel so formuliert: „Piper trifft nicht auf Leute, die beugsam alles übernehmen, was „von drüben“ oder „von oben“ kommt, sondern gern mündig denken und kommunizieren lernen.“ (Hinzufügen möchte ich, dass ich mir nicht sicher bin, ob ein P. Aschoff einen Piper wirklich adäquat rüberbringt indem was er zu diesem speziellen Thema zu sagen hat.)

  7. Johannes meint:

    @Moritz: Offenbar geht es Ron nicht darum, Piper zu verteidigen, wenn er oben schreibt: „Ich selbst bin nicht glücklich über die Kategorien, die Piper hier im Blick auf die Gemeindearbeit bemüht.“ Es geht hier offensichtlich auch nicht um eine Maskuliniesierung der Theologie. Es wird lediglich festgestellt, dass die Theologie unserer Tage „feminisiert“ ist (was vielleicht auch erklärt, warum der Gedanke an eine „patriarchalisch strukturierte Ursprungskultur“ scheinbar schon von vornherein sehr negativ besetzt ist?).

    Weiter: Gilt 1Kor 16,33 nicht für Pastoren? Oder nur wenn sie außer Dienst sind? Die entscheidende Frage ist doch, was männlich ist? – Und was für Männer wir heute brauchen in der Christenheit? Und mal ganz unter uns Männern: Ich weiß nicht, ob wir mit irgendwelchen „Metadiskussionen“, die im Zeichen der scheinbaren kulturbedingtheit der Heiligen Schrift stehen und uns „weinende Glucken“ als Vorbilder vor Augen malen, den Herausforderungen, vor denen der christliche Glaube in unserer Zeit steht, begegnen können und ob wir so unseren zahllosen unter Blut und Tränen leidenden Glaubensgeschwistern in der Welt eine Stütze und eine Hilfe sein können? Ich denke nicht!

  8. ehrlich gesagt, ich verstehe die problematik angesichts gen 1:27 und galater 3:28 nicht wirklich…
    kann mich ‚mal jemand „erleuchten“?

  9. @Johannes: Was Graf angestoßen hat, ist ein Haufen Quatsch, den kaum einer ernst nimmt, sofern er nicht einfach ein ohnehin schon bestehendes Vorurteil von höherer Warte aus bestätigt haben möchte. Graf liefert für seine These weder plausible theologische und soziologische Argumente, noch ist diese These überhaupt statistisch tragfähig. Er behauptet einfach nur – und ein paar Leute jubeln, weil endlich einmal jemand den Mund aufmacht, der solcher reaktionärer Ideen bislang gänzlich unverdächtig war. Es ist ein großer Unterschied, ob man nüchterne Zahlen feststellt (dass an deutschen theologischen Fakultäten derzeit etwas mehr als die Hälfte der Studierenden weiblich ist – im Pfarrberuf selbst z.B. ist es noch längst nicht so weit), oder ob man aufgrund dieser Zahlen von einer Feminisierung spricht. Wenn dieser Begriff nur die Geschlechterverteilung meint, ist er als ‚Kampfbegriff‘ sinnlos – jedenfalls für jemanden wie Graf, der kein Gegner der Frauenordination ist. Gemeint ist definitiv eine ganz bestimmte Vorstellung bzw. ein Klischee von Weiblichkeit, das dem von Piper gar nicht so unähnlich ist. Und in dem Zusammenhang scheue ich mich nicht, von Machismus zu reden – das kann gerne kritisiert werden, dann aber bittet auch argumentativ.

    Was Peter Aschoffs Sicherheitsgefühl angeht: Ich habe nicht die Unsicherheit zum Ideal erhoben, sondern auf eine Art von Sicherheit angespielt, die auf der Vorstellung beruht, man könne sich außerhalb eines hermeneutischen Zirkels stellen und gewisse erkenntnistheoretische Probleme einfach überspringen.

    Und zu Deinem Verweis auf die unter Blut und Tränen leidenden Glaubensgeschwister: Das ist nun wirklich überflüssig. Willst Du jede Art von Reflexion und Diskussion abwürgen, die verfolgten Christen in anderen Ländern nicht nützt? Das ist ein ziemlich geschmackloses Spiel mit dem schlechten Gewissen. Oder willst Du behaupten, dass man nicht beides kann – verfolgte Christen unterstützen und theologisch anders zu ticken als Du?

    @Lutz: Wenn „Hinterfragen“ für Dich schon ein anstößiger Begriff ist, dann hast Du mit dem Vaterunser sicherlich recht … Ich jedenfalls wüsste nicht, was verwerflich daran sein sollte, sich hinsichtlich trügerischer Sicherheiten verunsichern zu lassen. Wer nicht einmal mehr theoretisch willens ist, zwischen Gott und Gottesbild zu unterscheiden, der muss natürlich gegen jede Art von Hinterfragen allergisch reagieren.

    Zu Deinen Hinweisen bezüglich der Rede von Gott als Vater und dem Umstand, dass Jesus selbstverständlich ein Mann war, noch einmal der grundlegende Einwand, dass es einen Unterschied macht, einfach nur das Geschlecht zu konstatieren oder darauf Vorstellungen von Geschlechterrollen gründen zu wollen, die unter Umständen gar nicht so selbstverständlich sind. Diese Unterscheidung kann ich auch bei Peter finden, und ich finde sie wichtig.

  10. @alle: „Denn der theologische Nachwuchs ist überwiegend weiblich. So sind auf dem Gebiet der Rheinischen Landeskirche 56 Prozent der Studierenden im Fach Evangelische Theologie Frauen. Im Vikariat und im dann folgenden Probedienst liegt der Frauenanteil bei 53 Prozent. Nur bei den Festangestellten dominieren die Männer mit 70 Prozent im Rheinland, mit 73 Prozent in der EKD. Ansonsten aber ist die Kirche schon jetzt weithin weiblich: In der EKD inklusive Diakonie sind gut 73 Prozent der Beschäftigten Frauen, ähnlich hoch liegt deren Anteil im Ehrenamt.“

    Quelle: http://www.welt.de/welt_print/article2188936/Traumberuf_Theologin.html

    Liebe Grüße, Ron

  11. Johannes meint:

    Hallo Tobias: Wenn Graf von kaum jemandem ernst genommen wird, dann verwundert es mich, dass in der ev. Kirche wegen seiner Thesen ganze Tagungen einberufen wurden. Daher nochmals: Graf hat mit seinen Thesen (ob die nun gut oder richtig sind, sei dahingestellt) eine Diskussion losgetreten – das ist alles und mehr wird hier soweit ich sehe auch nicht gesagt. Dass diese Entwicklung auch inhaltliche Konsequenzen hat (und nicht erst jetzt), ist seit Jahrzehnten bekannt (daher ist Grafs Aussage wirklich nicht bahnbrechend).

    Zu dem anderen Punkt: Ich kenne kaum einen Christen, der sich nicht bewusst ist, dass er sich in so etwas wie einem „hermeneutischen Zirkel“ befindet, aber bei mir kommt es so an, als würdest Du Christen, die ein bestimmtes Bibelverständnis haben, unterstellen, dass sie dieses Bewusstsein nicht hätten und dass sie deswegen ihre Sicht als die einzig wahre darstellen (was Du ja auch mir vorwirfst) – den gleichen Eindruck habe ich übrigens bei Herrn Aschoff auch – vielleicht zu unrecht. (Nebenbei: Ich habe überhaupt kein Problem mit Leuten, die anders denken als ich, aber ich finde die Art und Weise, wie Aschoff in seinen beiden Posts zum Thema über andere Christen spricht, problematisch – wo ist da die Offenheit und Weitherzigkeit für andere Deutungsmuster?)

    Damit zum dritten Punkt: Es war dumm von mir, den Text der vor der Aussage mit den Glaubensgeschwistern stand vor Abschicken meines Kommentars zu streichen – daher bitte ich um Verzeihung für diese unausgewogene Aussage! Ich hatte zuvor über den oben im Post zitierten Absatz von Herrn Aschoff nachgedacht und darüber, dass er behauptet, Christen, die einfach dem Wortlaut der Bibel (also unter ganz einfacher Beachtung von Grammatik und Textgattung) folgen, den Sinn der biblischen Botschaft verlieren. Nun tun genau das nicht wenige der Christen, die um ihres Glaubens willen leiden – offenbar völlig sinnlos?

  12. @Johannes: Danke für den Hinweis auf 1Kor 16,13, wo tatsächlich „andrizomai“ steht. Das Wort ist ein Hapag legomenon. kommt also nur einmal vor. Aber die beste Übersetzung scheint „benimm dich wie ein Mann“ zu sein. Balz/Schneider sagt: „zeige dich mannhaft“. Die ESV „act like men“. Viele Übersetzungen verstecken das hinter dem „tapfer“ oder „mutig“.

    Liebe Grüße, Ron

  13. Schandor meint:

    1Kor 14,34 (EKD-freundliche Version): „Eure Frauen sollen sich theologisch in den Gemeinden engagieren; denn es ist ihnen genauso befohlen, zu reden; auch die Männer können sich mal unterordnen; es steht zwar nicht so im Gesetz, aber lange theologische Entwicklungen werden zeigen: auch die Frau kann und soll sich engagieren.“

    1Tim 2,12 (EKD-freundliche Version): „Ich erlaube aber einer Frau, zu lehren, auch, daß sie über den Mann herrscht, gerade wenn sie Pfrarrerin oder Superintendentin ist. Da haben sich die Männer dann still zu verhalten.“

    😉

  14. Bettina Klix meint:

    @Johannes, erster Eintrag und @alle:
    (1Kor 16,33): Wachet, stehet fest im Glauben, seid männlich, seid stark!
    Tja, in meiner Heimatgemeinde, der Lindenkirche in Berlin-Wilmersdorf, steht gerade diese Bibelstelle martialisch in den Altar eingemeißelt!
    Denn es war eine der wenigen Kirchen, die hier in der NAZIZEIT gebaut und geweiht wurden, und das lag natürlich daran, dass sie fest in der Hand der Deutschen Christen war.
    Mag sein, dass ich da vorbelastet bin, aber nicht nur ich, sondern wir Deutschen.
    „Amerika du hast es besser“ fällt mir dazu nur ein.
    Das ist ein Aspekt, der bisher gar keine Rolle spielte.

  15. Johannes meint:

    @Bettina: Also ich weiß nicht, ob ich an so einem Altar Freude hätte 😉 Was sagen denn die beiden Pfarrerinnen dazu?

    Aber ernsthaft: Das ist ein wichtiger Aspekt! Dass wir Deutschen Begriffe wie „Patriarchat“ automatisch erstmal negativ besetzen, hat seine Gründe. Meine Frau hat einige Zeit in den USA gelebt, aber sie konnte mir auch nicht sagen, ob der Begriff dort eher negativ besetzt ist oder nicht – sie hat ihn überhaupt nicht wahrgenommen.

  16. @Johannes: Richtig, Graf hat die Debatte angestoßen – mit, dabei bleibe ich, hanebüchenen Argumenten. Dass man auch auf einem Haufen Mist unter Umständen noch ertragreiche und sinnvolle Tagungen (ich weiß es nicht – ich habe sie nicht besucht) errichten kann – bzw. dass auch reichlich unausgegorene (das konterkariert jetzt das Bild vom Misthaufen … ;)) Thesen unter Umständen in einer sinnvollen Debatte münden können, bestreite ich nicht.

    Zum theologischen Zirkel: Ich habe Ron so verstanden, weil er Peters Ansatz unterstellt, den sicheren Boden der Schrift gegen den vermeintlich sicheren Boden zeitgenössischer Kategorien eintauschen zu wollen. Wer Peters Beiträge aufmerksam verfolgt, sollte wissen, dass dieser Vorwurf einfach haltlos ist. Peter denkt sicherlich eher in Kreisen, dem einen oder anderen wohl auch zu assoziativ und dialektisch, aber er setzt zeitgenössische Kategorien ganz sicher nicht absolut. Die unzutreffende Polemik gegenüber Peter hinsichtlich der Annahme einer weiteren autoritativen Größe neben der Schrift verstärkt meinen Eindruck, dass die Alternative eben doch ein Biblizismus ist, der davon ausgeht, man könne mehrere Tausend Jahre Ideengeschichte einfach mal überspringen, ohne irgendwelche Einbußen beim Verständnis antiker Texte zu haben. Das ist nun meinerseits auch polemisch formuliert – ich weiß, dass Ron es sich in der Regel nicht ganz so einfach macht. Aber dann hätte ich eben auch gerne einmal eine positive, argumentative Entfaltung seiner alternativen Hermeneutik. Nur nebenbei, und das richtet sich natürlich vor allem an Ron: Man muss irgendwann schon einfach mal Hü oder Hott sagen, beides geht nicht: Entweder man kreidet jemandem radikale Kontextualisierung an, oder man bezeichnet ihn als dekonstruktivistischen Anti-Hermeneutiker. Beides zusammen geht nicht – Kontextualisierung ist per definitionem hermeneutisch.

    Zum dritten Punkt: Danke für die Klarstellung! Ich glaube übrigens, dass man Peter nicht richtig versteht, wenn man davon ausgeht, er richte sich gegen die einfache Beachtung von Grammatik und Textgattung. Diese Beachtung ist die Voraussetzung einer sinnvollen Kontextualisierung – und Peter ist Exeget genug, um diesen Schritt nicht einfach zu überspringen. Er macht das zwar auch für meine Begriff oft nicht explizit genug deutlich, aber es ist da.

  17. Johannes meint:

    @Tobias: „Aber dann hätte ich eben auch gerne einmal eine positive, argumentative Entfaltung seiner alternativen Hermeneutik.“ Hast Du das schonmal gelesen: http://www.amazon.de/Martin-Luther-Ausleger-Heiligen-Schrift/dp/3765591017/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1328959457&sr=8-1&tag=acleint-20 Ich empfehle es immer wieder 😉 Viele Grüße.

  18. @Johannes: Ja, habe ich, mehrfach sogar, weil ich es für eine Arbeit gut gebrauchen konnte. Ich sehe darin aber keine echte Alternative zu dem hermeneutischen Ansatz, den Peter vertritt, jedenfalls nicht in dem Sinn, dass beide sich ausschließen oder widersprechen würden.

    Zu oben noch: Ich werfe Dir nicht vor, Deine Sicht der Dinge als die einzig wahre darzustellen. Zunächst einmal halte ich es für selbstverständlich, dass man von dem, was man gewissenhaft durchdacht hat, überzeugt ist. Ich hatte nur den Eindruck, dass Du mit dem Verweis auf verfolgte Christen theologisch anders gepolten Leuten ein schlechtes Gewissen machen und sie so mundtot machen möchtest. Dass das ein Missverständnis war, ist ja mittlerweile klar! 🙂

  19. @Bettina und Johannes: Zum Stichwort „Patriarchat“: Um Pipers Thesen hat sich in den USA durchaus eine sehr lebhafte Debatte entwickelt – und mir scheinen die Vorbehalte, die dort gegen seine Ansichten geäußert werden, nicht so verschieden zu sein von denen, die beispielsweise Peter in seinem Beitrag zeigt. Ein guter Einstieg siehe hier: http://rachelheldevans.com/brothers-speak-out-john-piper-masculine Wir haben geschichtlich bedingt sicher auch noch ganz andere Assoziationen zu Begriffen wie „männlich“, „patriarchalisch“ etc., ich habe aber nicht den Eindruck, dass das für diese Diskussion hier einen großen Unterschied macht.

  20. Bettina Klix meint:

    @Tobias: Danke für diesen tollen Link!
    @Johannes: Falls die Frage ernst gemeint war, – ich tu mal so, als ob:
    Ich bin kaum mehr in meiner Herkunftsgemeinde und bekomme deshalb die Diskussionen nicht mit. Abgewandert bin ich allerdings in eine Nachbar-Gemeinde, die von nur einer Pfarrerin sehr kämpferisch geführt wird. Sie hat zur Verstärkung eine Auswahl von Pfarrern im Ruhestand, jeder auf seine Weise ein großartiger Prediger, mancher mehr Mahner, mancher mehr Lehrer. Sie verkörpern ein „Vater-Bild“ des Pfarrers, das es in meiner Jugend nur als *Gestalt*, ausgehöhlt, als Anspruch, aber nicht mehr beglaubigt gab.
    Neulich hat eben einer dieser Pfarrer so wunderbar über das Thema Heilung und Autorität gepredigt, dass ich dachte und ihm auch sagte: Ich wünschte, ich hätte so etwas als Teenager gehört! Es hätte mich vor einer langen Irrfahrt außerhalb der Kirche bewahrt.

  21. @Tobias Lampert:
    Zitat: „Wenn “Hinterfragen” für Dich schon ein anstößiger Begriff ist, dann hast Du mit dem Vaterunser sicherlich recht …“
    Ist ja interessant wie du so konstruierst …
    Es gibt ein „Hinterfragen“, das gelinde gesagt das Attribut „anstößig“ erhalten muss: es ist dieses: Sollte Gott wirklich gesagt haben? Jeder Bibelleser wird hier die entsprechende Assoziation vornehmen.

    Dann gibt es freilich ein „Hinterfragen“, das überhaupt nichts mit „anstößig“ zu tun hat, wenn du an so etwas denkst: Was meint Gott, wenn Er mir hier dies und jenes sagt … ich will Gott in Seinem Wort verstehen. Stimmt es wirklich, was X, Y …. über Gottes Wort sagen? …

    Du kannst nicht alles in einen Topf werfen und dann mit Begriffen wie „Allergie“ oder so … rumschmeißen.

    Zitat: „Wer nicht einmal mehr theoretisch willens ist, zwischen Gott und Gottesbild zu unterscheiden, der muss natürlich gegen jede Art von Hinterfragen allergisch reagieren.“

    Hier ebenso: „theoretisch willens sein das Wort Gottes mit einem: „Sollte Gott gesagt haben?“ zu hinterfragen – ist keine Tugend! Wer solches Gläubigen empfiehlt, sollte wissen mit wem er sich da eins macht. Gläubige die darauf „allergisch“ reagieren, sind sicher in der gesünderen Position als Menschen ohne solche „Allergie“. „Jede Art von Hinterfragen“ ist unzulässige Gleichmacherei wie oben bereits ausgeführt.

    Zitat: „Zu Deinen Hinweisen bezüglich der Rede von Gott als Vater und dem Umstand, dass Jesus selbstverständlich ein Mann war, noch einmal der grundlegende Einwand, dass es einen Unterschied macht, einfach nur das Geschlecht zu konstatieren oder darauf Vorstellungen von Geschlechterrollen gründen zu wollen, die unter Umständen gar nicht so selbstverständlich sind. Diese Unterscheidung kann ich auch bei Peter finden, und ich finde sie wichtig.“

    Dass es Geschlechtern spezifisch zugeordnete Aufgaben gibt, wirst du sicher nicht leugnen und ich denke ein Herr Aschoff ebenso – es sei denn wir hätten die Realität gänzlich hinter uns gelassen …
    Und ja, konkrete Vorstellungen, wie Mann bzw. Frau ganz detailliert zu leben haben, wird im positiven wie im negativen (Missbrauchsfall) Fall mit der Bibel zu belegen versucht.
    Nur, worauf willst du konkret hinaus?
    Mir stehen die zwei Themenbereiche im Vordergrund, die durch den Beitrag von Ron bedingt sind:
    1. Was ist einem Piper wirklich anzulasten? (du kennst einen Herrn Aschoff über seine Publikationen und verwahrst dich sicher gegen eine „Sequenz weise“ Herauslösung, dann sollten dieselben Kriterien auch auf einen Herrn Piper anzuwenden sein – oder nicht?)
    2. Was hat dies mit Evangelium 21 zu tun? (Also diese Konstruktion eines Herrn Aschoff, der sicher auch die Themenstellung der Konferenz kennt – ist und bleibt mir nicht nur einfach mal suspekt. Denn ich gehe nicht davon aus, dass ein Herr Aschoff Beiträge ohne Plan oder Ziel oder … „ins Leben ruft“.)

  22. Hildegund meint:

    Ob falsch oder richtig, mir gefällt der intolerante Umgang nicht. Warum so viel Aufregung von Bayern aus? Amerikanische und deutsche Vorstellungen zu Frauen- und Männerbild, Familie gehen schon immer traditionell etwas auseinander. Jahrelang spiegelten das auch übersetzte evangelikale Bücher, Artikel über Ehe und Familie etc. wider. Sie waren auch nicht jedermanns Ware, auch wenn sie einige positive Anstöße enthielten. Wichtig ist, dass wir uns alle immer wieder ehrlich hinterfragen, ob wir Gottes Bestimmung und seiner Berufung für unser Leben gerecht werden. Auch die Männer und Frauen der Bibel hatten wiederum einzeln sehr unterschiedliche Aufgaben und wurden sehr unterschiedliche Wege geführt. Es gab starke, kluge Frauen und starke, kluge Männer. Aber damals wie heute haben wir alle zur Auflage: „Wer der Größte unter euch sein will, sei euer aller Diener“ Matth. 12,23 – . Um Christus im Team zu dienen! Und bitte liebe Männer schwimmt mutig gegen den Strom und bekennt euch zu Christus in unserer säkularen Gesellschaft und setzt so Standpunkte für den Glauben.

  23. @Lutz: Gut, jetzt da aufgedeckt wurde, dass Peter und seine Fürsprecher (und damit in diesem Fall auch ich) Anwälte des Teufels sind („Sollte Gott gesagt haben …?“), muss ich ja nicht mehr argumentieren – der Feind ist ausgemacht, widerstehet dem Feind! 🙂 Ich bitte Dich, einfach zu akzeptieren, dass ich auf Dich vor diesem Hintergrund nicht mehr eingehe. Wir sparen uns beide dadurch viel Zeit und Kraft.

    @alle: Hier noch ein sehr guter Beitrag von Ben Witherington, der (wahlweise, jeder suche sich etwas aus … ;)) der radikalen Kontextualisierung oder auch der dekonstruktivistischen Anti-Hermeneutik ziemlich unverdächtig ist, sondern als recht nüchterner Exeget bekannt ist, an dessen Arbeiten m.E. auch ein Martin Luther (dessen Hermeneutik hier ja als vorbildhaft genannt wurde, wo ich mehr als gerne zustimme) seine Freude gehabt hätte: http://www.patheos.com/blogs/bibleandculture/2012/02/12/john-piper-on-men-in-ministry-and-the-masculinity-of-christianity/

  24. Johannes meint:

    @Tobias: Ist es möglich, die Hermeneutik von Peter Aschoff irgendwie (auch für mich) verständlich in ein paar Sätzen darzustellen/zusammenzufassen?

    @Bettina: Ja, die Frage war ernst gemeint – danke für die Antwort! Ich kann das gut nachvollziehen und finde, dass gerade auch jungen Männer heute solche Vorbilder fehlen. Ich habe nur sehr sehr wenige bisher kennengelernt – und hätte mir auch gewünscht, dass ich ihnen früher begegnet wäre.

    @alle: Einen schönen gesegneten Sonntag!

  25. @Johannes: Ich bin jetzt kein Experte in Sachen Peter Aschoff 😉 – am besten fragst Du ihn einfach einmal selbst (es wundert mich ohnehin, dass auf seiner Seite bislang gar keine Diskussion dazu stattgefunden hat)! Ich versuche es trotzdem einmal kurz: Nur auf den fraglichen Artikel bezogen würde ich behaupten, dass man kein hermeneutisches Hauptseminar besucht haben muss, um Peters Anliegen zu verstehen. Ich denke, Aschoff macht zunächst einmal nichts anderes, als das, was man in der Exegese eine traditionsgeschichtliche Untersuchung nennen könnte. Grob vereinfachend und hier auf ein einzelnes Beispiel beschränkt dargestellt: Piper liest in der Bibel „Vater“ und assoziiert „männlich – stark – vehement – mutig – beschützend – eifernd – unbequem – selbstbeherrscht“. Aschoff fragt, ob „Vater“ im biblischen Kontext tatsächlich diese Assoziationsreihe rechtfertigt und kommt zum Ergebnis, dass Piper hier seine eigenen Vatervorstellungen unkritisch in die biblische Rede hineinlegt und von daher ein „männliches“ Christentum propagiert, statt den eigentlichen Punkt der biblischen Rede von Gott als Vater zu erkennen und so zu dem Ergebnis zu kommen, dass der Begriff der Männlichkeit und die damit verbundenen Assoziationen hier nicht hilfreich sind. Er macht das nicht ausführlich, aber ich habe den Eindruck, dass es so ähnlich tatsächlich im Hintergrund steht. Exemplarisch sehr gut ausgeführt findet man das z.B. unter meinem letzten Link im Beitrag von Ben Witherington. Aschoff fragt in der Folge nach, was der Begriff „Vater“ im biblischen Kontext tatsächlich bedeutet und versucht, diesen in unserem anders gearteten Kontext so zu verorten, dass der eigentliche Bedeutungsgehalt möglichst adäquat transportiert wird. Mit „dekonstruktivistischer Anti-Hermeneutik“, um nochmal Ron aufzugreifen, hat das m.E. jedenfalls ziemlich wenig zu tun – mit „radikaler Kontextualisierung“ schon eher.

  26. Ach ja – ebenfalls einen schönen, gesegneten Sonntag allerseits; oder angesichts der fortgeschrittenen Uhrzeit besser gleich eine ganze neue Woche …! 🙂

  27. @Tobias Lampert:
    Zitat: „Gut, jetzt da aufgedeckt wurde, dass Peter und seine Fürsprecher (und damit in diesem Fall auch ich) Anwälte des Teufels sind (“Sollte Gott gesagt haben …?”), muss ich ja nicht mehr argumentieren ….“

    Sollte dir tatsächlich entgangen sein, dass ich nicht nur eine Form der Hinterfragung darstellte (und das Ganze ohne konkrete persönliche Zuordnung)? Wenn du jetzt „Pauschalurteile“ bemühst und in Beziehung zu einem Herrn Aschoff und zu dir eine ganz bestimmte Form des Hinterfragens favorisierst – deine Angelegenheit. Für mich ist hier noch lange nicht Schluss. Aber genieß du deine Woche.

    —————————————————————————————
    Dann versuche ich mal auf die erste mir gestellte Frage selbst Antworten zu finden:

    1. Was wird eigentlich kritisiert?
    Hilfreich dazu auch ein ganz „anderer“ Beitrag von Herrn Aschoff (aktueller als der im Thema verlinkte):
    http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/category/theologie (Männlich/Weiblich/wirklich nützlich? – 10. Febr. 2012)
    Also hier sind Thesen von Piper im Original gelistet und freundlicherweise auch ins Deutsche übersetzt.
    Irgendwie scheint es mit der Diskussion zur Entscheidung des Bundes der FeG für Pastorinnen zu tun zu haben.
    Jetzt stellt Herr Aschoff interessante Fragen (die ich übrigens für sich genommen nicht als „anstößig“ bezeichnen würde):

    Zitat: „ Aber ist das denn maskulin – im Unterschied zu allem, was man mit Weiblichkeit verbindet? Besteht in diesen Dingen notwendigerweise ein Gefälle zwischen Frauen und Männern – sind Männer also mutiger, wahrheitsliebender, lehrbegabter und leidensfähiger als Frauen oder sollten sie es zumindest sein, wenn sie Männer “nach dem Herzen Gottes” sein wollen?“

    Für mich besteht weiter folgendes Problem:
    Wenn es mutige Frauen gibt (und die gibt es ohne Zweifel), Frauen nicht weniger wahrheitsliebend, nicht weniger lehrbegabt und leidensfähig sind – was will Herr Aschoff dann sagen? Frauen wie Männer müssen entsprechend ihrer gleichartigen Fähigkeiten auch gleichartig eingesetzt werden? Womit würde man es mit Gottes Wort in der Hand begründen wollen?

    Herr Aschoff lenkt mit seinen Fragen sehr wohl in eine konkrete Richtung.
    Zitat: „Erinnert das nur mich verdächtig an die galante Entmündigung der Dame durch den Kavalier?“ Das erinnert mich jetzt vielleicht alleine verdächtig daran, dass man die Thesen eines Menschen nimmt und seine eigene zeitgenössische Vorstellung hier mit drunter mischt. Mir würde einfallen: Frauen „auszubeuten“, „als Schutzschild missbrauchen“, … ist genau das, was man sich als „Mündigkeit“ unter Christen so vorstellen sollte??? ….

    Dass Paulus für den Dienst an der Gemeinde sowohl männliche als auch mütterliche Metaphern verwendet, ist nicht bestreitbar. Auch ein Herr Piper müsste diese Stellen kennen. Hat er sich dazu wirklich nie geäußert? Seine Berücksichtigung hier scheint irrelevant.

    Das Ende dieses Beitrages wirft dann auch etwas Licht auf die Frage: Wie kommt man nun zu einer Überzeugung und wie sollte man mit Überzeugungen umgehen?
    Zitat: „Und mit den biblischen Wahrheiten (was auch immer der einzelne darunter versteht) darf man unaufdringlicher umgehen, getrost leiser davon sprechen, als das oben gefordert wird.“
    Fragen ohne Ende … würde ich sagen … Nutzeffekt? fraglich, wenn ich bedenke dass ein Hinterfragen und Antworten wohl unerwünscht sind.

  28. Ich kann mich noch gut an die Diskussionen vor einigen Jahren erinnern, wo es um die Geistliche Gemeinde-Erneuerung in der Evangelischen Kirche (GGE) ging.Dort wurde unter dem Banner „Der Heilige Geist und die Liebe eint uns“ um große Toleranz für alle anderen Glaubensrichtungen sehr stark geworben. Diese Toleranz hörte aber ganz schnell auf, wenn kritische Fragen zur GGE gestellt wurden.Diese Fragesteller, wurden als Engstirnige, ewig Gestrige oder Fundamentalisten bezeichnet, denen das richtige Verständnis fehlt, aus diesem Grund, möchte man sich mit diesen nicht weiter abgeben.Genau die gleiche Vorgehensweise beobachte ich seit einiger Zeit, bei einigen Vertretern von Emerging Church. Ein Beispiel für diese Vorgehensweise, findet man ja in einigen Beiträgen, von Tobias Lampert, sehr gut illustriert.

  29. Roderich meint:

    Nur mal kurz folgendes: es gibt ein ganz interessantes Buch, das ansatzweise mit dem Thema zu tun hat: „Warum Männer nicht zum Gottesdienst gehen“ von David Murrow. (Verlag capbooks, 288 S., von 2011)

    Murrow sagt darin sinngemäss, dass die Atmosphäre in Evangelikalen Gemeinden, v.a. in Gottesdiensten, so stark „verweiblicht“ wurde, dass sich „echte Kerle“ oft gar nicht mehr so wohl fühlen dort. Da ist wohl was dran.

    Es gibt, denke ich, sowohl die „weiblichen“ Eigenschaften (z.B. Geduld, zuhören, empfangen, sich beschenken lassen, Emotionen wahrnehmen etc.) als auch eher „männliche“ Eigenschaften oder Fähigkeiten (wie „Disziplin“, „Überwinden“, „Kampf“ etc.). Beides ist wichtig, und auch Männer sollten über die „weiblichen“ Fähigkeiten verfügen, und auch Frauen sollten in gewissem Maße über die männlichen Eigenschaften verfügen.

    Aber die heutige evangelikale Theologie betont fast nur noch die weiblichen Aspekte. Da würde uns eine gehörige Portion Maskulinität mal wieder gut tun.

    Nicht dass es keinen Missbrauch mit falschem Macho-Tum gäbe; das ist in jedem Fall falsch und zu kritisieren. Aber unsere Schlagseite in der Theologie liegt, glaube ich, eher auf einer zu großen Femininisierung.

    Daher freue ich mich, dass Piper nach BRD kommt. Und bin aber auch gespannt auf die weiteren exegetischen Diskussionen, die das mit sich bringt.

    (In der Urkirche, las ich mal, wurde übrigens auch jemand wie „Samson“ (der Richter aus dem AT) als „Typus für Christus“ angesehen – jener Samson also, der mit einem Kinnbacken 1000 Philister erschlug. Offenbar sah man in der Urkirche noch klarer, dass Jesus kein Weichling war, sondern eine enorme Disziplin und Kraft hatte. Er war „ein Überwinder“. Jesus war auch Schreiner; solche mußten damals enorm kräftig sein, da sie ihr eigenes Holz hacken und selber tragen mußten. Kein Wunder also, dass ihn niemand stoppen konnte, als er den Tempel reinigte).

    Eine Stelle, über die man heute in kaum einer evangelikalen Gemeinde (oder charismatischen Gemeinde) eine Predigt hört, ist z.B. auch Hebräer 11,33: „Diese haben durch ihren Glauben Königreiche bezwungen, …, Löwen den Rachen gestopft. …“

    Heute hört man eher: „Diese haben durch ihren Glauben ihrer Frau beim Haushalt geholfen“.

    Das eine ist ja gut, aber das andere soll man nicht lassen 🙂

    Insgesamt hat das ganze auch mit der Frage zu tun: wenn die Bibel manche Dinge stillschweigend vorauzusetzen scheint: kann man das prinzipiell einfach alles in Frage stellen?

    (Z.B. bei der Postmoderne: wenn die Bibel nirgends explizit sagt, dass eine gewisse „objektive Kommunikation“ möglich ist, aber dies überall stillschweigend voraussetzt – darf man dann einfach hingehen und die Möglichkeit der objektiven Kommunikation in Frage stellen, die ja überall vorausgesetzt wird?)

    Ähnlich ist das vielleicht bei der Frage nach der Maskulinität. Es gibt ja in der Bibel keine explizite Lehre „auf der Meta-Ebene“, dass das Christentum irgendwie „männlich“ ist. Aber es scheint doch so, dass da die ganze Zeit einiges in der Richtung vorausgesetzt wird. Ist man dann in der „Bringschuld“, auch nachzuweisen, dass Gott Dinge explizit gewollt hat, wenn es überall implizit vorausgesetzt wird?

    (Und wie ist das mit expliziten Geboten, z.B. die Frau sollte nicht lehren in der Gemeinde – da wird es ja noch schwieriger, das als „kulturell bedingt“ wegzuwischen).

    Was aber stimmt, ist, dass Gott auch weibliche Metaphern benutzt. Und sicher sind die Frauen, wie die Männer, auch im Ebenbilde Gottes geschaffen. Eine geringere Wertigkeit gibt es also nicht.

    (Exegetisch bleibt bei dem von Tobias Lampert verlinkten Beitrag von Witherington auch die Frage, ob der Text aus Galater 3 wirklich eine anthropologische Aussage macht:

    And at the anthropological level we must take seriously what Paul says, namely that we are not carrying on the old fallen patriarchal heritage of OT times, because frankly in Christ there is no male and female (Gal. 3.28).

    Gal 3,28 scheint sich doch viel eher auf die Frage nach der Erlösung zu beziehen, nicht auf die Anthropologie. Also ob diese Stelle aussagt, dass das „Endziel“ des Paulus die totale Verwischung der Geschlechterunterschiede war, bezweifle ich stark.

    So, leider muss ich mich aus Zeitgründen aber auch schon wieder aus der Diskussion ausklinken.
    Frohes Diskutieren noch. Und gesegnete Woche allerseits.

  30. @PhyshBourne: So genau weiß ich nicht, worauf Du hinauswillst. Aber ich vermute mal, Du meinst, auf der Grundlage von Gal 3,28 lässt ich ein Egalitarianismus (Gleichheit) bezüglich der Rollen von Mann und Frau behaupten. Diese Stelle ist seit Jahren der „locus classicus“ in der Literatur des evangelikalen Feminismus.

    Hier liegt m.E. ein Fall von Eisegese vor (es wird etwas in den Text hineingelesen, was nicht drin steht). Es geht in diesem Text um die Stellung, die Glaubende in Jesus Christus haben. Da gibt es keinen Unterschied. Alle, die an Christus glauben und Christus „angezogen“ haben, sind Kinder Gottes. Indem der Verfasser die Gleichheit aller Menschen im Blick auf das Heil betont, wird die Verschiedenheit von Menschen, Geschlechtern etc. nicht aufgehoben. Das ist nicht gar nicht das Thema.

    Liebe Grüße, Ron

  31. @Joschie:

    Mich als Vertreter der Emerging Church-Bewegung zu exponieren, ist wirklich drollig! 🙂 Ich schaue ja nur hin und wieder einmal in alle Richtungen über meinen eigenen Tellerrand hinaus, entdecke dabei aber, dass sich das hin und wieder sogar lohnt.

    Im Übrigen entdecke ich auch bei wiederholter Betätigung der Tastenkombination „Strg+F“ und Eingabe der Begriffe „engstirnig“, „ewiggestrig“ oder „fundamentalistisch“ keine Treffer in meinen Kommentaren hier. Ich bin in dieser Sache lediglich entschieden anderer Meinung als Ron und manche Kommentatoren und scheue mich nicht, das hier auch deutlich zu äußern. Also immer langsam mit den jungen Pferden! Wir wollen doch alle nicht, dass Du der von Dir bemängelten agitatorischen Vorgehensweise mancher Emerging Church-Vertreter selbst verfällst und dabei Deine Wahrheitsliebe vollständig über Bord wirfst! 🙂

  32. @Tobias: Zunächst vielen Dank für Deine Kommentare. Schön, dass Du Dir diese Zeit genommen hast.

    Kurz zur Hermeneutik von Peter. Die These, John Piper projiziere seine Welt in den biblischen Text, spielt m.E. bei Peter nur eine nebengeordnete Rolle (Repräsentation). Sein Hauptargument verstehe ich wie folgt: Piper übersieht die kulturelle Bedingtheit der Bibeltexte. Er transferiert die Geschlechterkategorien der patriarchalisch strukturierten Ursprungskultur in die Gegenwart. Er liest also nicht etwas hinein, sondern nimmt die Texte „zu ernst“. Er will die Kultur von damals als für heute verbindlich erklären.

    Nun gibt es zu dieser Frage so viele Untersuchungen, dass wir hier in diese Diskussion nicht einsteigen sollten. Da Peter gegenüber „Schöpfungsordnungen“ etc. große Vorbehalte formuliert, sehe ich hier eine nachvollziehbare Konsequenz im Ansatz. Er argumentiert in anderen Fragen ganz ähnlich, z.B. in der Frage der Homosexualität. Allerdings geht Piper gar nicht so naive vor, wie ihm unterstellt wird.

    Ich behaupte nun, dass Peter die Kultur der Gegenwart zu wichtig nimmt. (Natürlich gibt es nicht DIE Kultur der Gegenwart und so ist es überhaupt nicht verwunderlich, dass er auf der Grundlage einer Kultur eine andere (vorzugsweise „konservative“) kritisiert. Die ethischen Kategorien der Gegenwart (im Abendland) könnten sich – so meine Meinung – schon in wenigen Jahrzehnten (in der Retrospektive) als Irrtum erweisen.

    Liebe Grüße, Ron

  33. @Ron:

    Danke für die Antwort! Ja, wir können uns wohl darauf einigen, dass wir uns nicht einigen können. Das ist nicht schlimm.

    In der Tat handelt es sich auch um eine Gewichtungsfrage – ich habe, anders als Du, wirklich nicht den Eindruck, das Peter die Kultur der Gegenwart zu wichtig nähme. Eine entscheidende Frage (die diese ganze Diskussion hier durchzieht) ist doch, ob es eine Alternative darstellt, der Kultur der Abfassungszeit der biblischen Schriften (die ja auch alles andere als einheitlich, sondern im stetigen Wandel begriffen ist) einen Vorrang einzuräumen. Das wäre m.E. die Wahl zwischen Pest und Cholera, um es etwas drastisch zu formulieren.

    Ich habe hier – mit Peter – nun den Eindruck, dass Piper zwischen Kultur und dem Evangelium, das sich in die Kultur hinein ereignet (und sie so immer auch sprengt – aber eben nicht mit einem Mal, sondern fortwährend und manchmal auch auf Umwegen), viel zu wenig unterscheidet. Dabei stelle ich aber durchaus beides fest: Er eignet sich einerseits gewisse kulturelle Kategorien der biblischen Texte an und übernimmt sie als seine eigenen, indem er sie als maßgeblich propagiert. Andererseits stelle ich aber auch fest, dass er manche dieser Kategorien sogar noch überbietet (siehe die Assoziationsreihe oben). In diesem Sinne ist es gemeint, wenn ich sage, Piper projiziere seine Welt nach Peters Auffassung (ich würde das vermutlich stärker als er betonen) in die biblischen Texte. Insofern die biblischen Texte maßgeblich eben nicht Kultur, sondern Evangelium vermitteln wollen, ist die Aneignung kultureller Kategorien biblischer Texte zwar natürlich keine Projektion, aber eben doch auch ein m.E. unsachgemäßer Umgang mit ihnen. Dass beides – Kultur und biblische Botschaft – nicht fein säuberlich zu trennen (ein Jüngel würde jetzt sagen: „- wohl aber zu unterscheiden!“ ;)) ist, dürfte ja jedem klar sein, der schon einmal ein exegetisch-hermeneutisches Proseminar besucht oder sich anderweitig mit dieser Problematik beschäftigt hat – der Grund für unsere Meinungsverschiedenheit hier liegt in unseren unterschiedlichen Methoden, dies zu tun.

    Ebenfalls liebe Grüße, Tobias 🙂

  34. @Roderich. „Warum Männer nicht zum Gottesdienst gehen“ ist in der Tat ein flächendeckendes Problem,von dem früher oder später kaum eine Gemeinderichtung verschont bleiben wird. Eigentlich können wir es nicht leisten, aufeinander einzuschlagen. Vielmehr gilt es aufrichtig zu analysieren, warum bestimmte Gruppen wegbleiben oder sich nicht in den geistlichen ‚Dienst berufen lassen. Warum sprechen wir immer weniger Männer an und was muss in der Verkündigung verändert werden? Warum neigen wir immer mehr zur Emotionalisierung des Glaubens? Was müssen wir ändern, damit sich auch wieder Männer zur geistlichen Führungsarbeit berufen fühlen und wie kann die Teamfähigkeit nachhaltig verbessert werden?

  35. Tim-Christian meint:

    Oh Mann

  36. Matthias meint:

    Was mich zu diesem Thema wundert ist, dass die Ablehnung von Frauen im Dienst, als Pastoren und Älteste so teilweise so vehement verteten wird und ebenso die entsprechende Gegenposition.
    Ist dies wirklich eine Frage, die als so grundlegend einzustufen ist, dass man sich daran entzweit.
    Wenn es um Fragen geht wie Absolutheitsanspruch des Evangeliums, Bekehrung als Basis für das Heil, das zweite Kommen Jesu u.ä. habe ich dafür Verständnis. Auseinandersetzungen um Fragen im Dienst dienen m.E nur dazu, dass wir uns an Nebenschauplätzen bewegen, denn die wirklichen Fragen unserer Zeit sind anderswo: Dominionimus, emergentes Denken etc.

  37. Schandor meint:

    @Matthias

    Ja, finde ich auch. Aufgeklärte Menschen im ersten Jahrhundert haben sich auch immer gefragt, was die Juden gegen Pharisäerinnen haben – und wie wir seit der Bibel in gerechter Sprache wissen, hat es die ja gegeben 😉

  38. @Tobias Lampert: Vielen Dank für ihren Beitrag. Sie haben ja per Exelens meine Zeilen bestätigt. Ich hatte über die Parallelität der Vorgehensweise geschrieben.Ich hatte allerdings noch einen Punkt vergessen, dass man auch die Fragesteller lächerlich macht und als unmündige Kinder behandelt, die ja kein Theologiestudium absolviert haben. Es ist bestimmt nicht drollig, wenn nach dem Weggang des Pfarrers/Predigers vor Ort nur noch eine große Wüste vorhanden ist!

    All unsere Weisheit, sofern sie wirklich den Namen Weisheit verdient und wahr und zuverlässig ist, umfasst im Grunde zweierlei: die Erkenntnis Gottes und unsere Selbsterkenntnis.
    Johannes Calvin

  39. @Matthias:
    Zitat: „Was mich zu diesem Thema wundert ist, dass die Ablehnung von Frauen im Dienst, als Pastoren und Älteste so teilweise so vehement vertreten wird und ebenso die entsprechende Gegenposition. Ist dies wirklich eine Frage, die als so grundlegend einzustufen ist, dass man sich daran entzweit.“

    Vielleicht wird es dir anhand zweier „Spezialfälle“ einsichtiger (in beiden Fällen dreht es sich darum: wie ist Gottes Wort zu verstehen?):

    Wenn ein „ich gestatte nicht, dass Frauen …“ als Wort Gottes kulturübergreifend verstanden wird – dann ist es einleuchtend für die „Contra-position“. Würdest du hier anders handeln, wäre das so, als ob du deinem Herrn (der für dich gestorben …) ins Angesicht hinein ungehorsam sein wölltest. Das (Glaubensgehorsam) ist immer eine Hauptfrage und eben kein Nebenschauplatz.

    Wenn du das Ganze „kulturbedingt“ verstehst, dann gibt es heute zulässige Spielräume. Wer diese verkürzt, beschneidet die „in Christus gegebene Freiheit“. Die Freiheit des Christen muss verteidigt werden, denn ein anderes Gesetz zu akzeptieren – hieße sich unter die Knechtschaft des „Feindes“ zu beugen. … Aus dieser Perspektive dürfte es auch kein Nebenschauplatz sein, die „Pro-position“ zu verteidigen.

    Was den Umgang miteinander angeht, möchte ich dich auf eine PDF von Ron verweisen (von 2007) und das Schlusswort daraus hier zitieren:
    http://theoblog.de/wp-content/uploads/2007/12/fta-emch-101.pdf
    (Wie viel Umgestaltung verträgt der christliche Glaube?, Drei Gedankenanstöße
    zum „Wirbelsturm der Veränderung“ (Brian McLaren) – Ron Kubsch, 2007)

    Zitat:
    „Schlusswort
    Ich habe mich eingangs dazu bekannt, dass ich zwischen den Fronten stehe. Ich habe emergente und zugleich traditionelle Ambitionen. So kann es kaum überraschen, dass ich abschließend sowohl den „modernen“ als auch den „postmodernen Christen“ einige Fragen mit auf den Weg geben möchte.

    Die „modernen Christen“ möchte ich fragen, ob sie die Anfragen, Zweifel und Kritik der postmodernen Freunde ernst nehmen. Hören Sie aufmerksam zu? Versuchen Sie, ehrliche Antworten auf ehrliche Fragen zu geben? Für ein paar wenige emergente Christen mag die EmCh ein lockeres, spielerisches Experiment sein. Aber ich kenne Leute, die die Sache sehr ernst nehmen und für die buchstäblich alles auf dem Spiel steht. Ich empfehle Ihnen, darüber nachzudenken, ob Sie „doppelt hören“. Wissen Sie, was diese Menschen bewegt und umtreibt? Verstehen Sie die Sprachcodes der postmodernen Kultur?

    Die „postmodernen Christen“ möchte ich fragen, ob sie nicht nur die Moderne, sondern auch das Denken und die Kultur der Postmoderne kritisch unter die Lupe nehmen. Geben Sie sich mit oberflächlichen Moderne-Postmoderne-Schemata zufrieden oder steigen Sie tiefer ein? Außerdem: Hören Sie mit beiden Ohren? Sind es biblische Konzepte, die Ihr Denken und Handeln prägen? Oder haben Sie möglicherweise Konzepte der Gegenwartskultur oder die bestimmter Subkulturen so vereinnahmt, dass das aufmerksame Hören auf das Wort Gottes schwer fällt?

    Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit!“

  40. @Tobias Lampert:
    Du scheinst auch zu denen zu gehören, die ihre Zugehörigkeit zum emergenten Lager nicht zugeben wollen. Deine Kommentare bei peregrinatio, Deine eigene Blogroll und Dein Interview mit David Decker auf ekkaleo.de sprechen für sich, und Du hast ja früher, wie Du selbst in Deinem eigenen Blog geschrieben hast, das Emergent Deutschland-Banner auf Deinem Blog gehabt und aus Erwägungen entfernt, die erkennbar nichts mit einem Positionswechsel Deinerseits zu tun haben.

    @Matthias:
    „die wirklichen Fragen unserer Zeit sind anderswo: Dominionismus, emergentes Denken etc.“
    D’accord 😉 – nichts weniger als das Evangelium steht nämlich auf dem Spiel! Durch ein falsches Evangelium, eine falsche Eschatologie und einen falschen Christus können, „wenn es möglich wäre, auch die Auserwählten“ verführt werden (Matthäus 24,24).

  41. Schandor meint:

    Dominionismus vs. Pessimillennialismus?

  42. @Schandor:

    Ich befinde mich außerhalb Deines Oszillationsrahmens… 😉

  43. Schandor meint:

    @Thorsten

    Gefällt mir! 🙂

  44. @Joschie: Ich könnte hier auch einfach nur einen virtuellen Pups lassen – selbst den würdest Du mir als untrügliches Kennzeichen dafür auslegen, dass ich ein „Vertreter der Emerging Church“ sei. Tu also einfach, was Du nicht lassen kannst – ich nehm’s weiterhin mit Humor. 🙂

    @Torsten: Hallo Torsten! Bin ich hier richtig bei der Inquisition? Ich möchte mich stellen! 🙂

    Ernsthaft: Deine Bemerkungen sind ja schon beinahe ein Musterbeispiel für Demagogie. Ist Dir irgendetwas an der Sache gelegen, oder willst Du einfach nur eine rhetorische Hexenjagd veranstalten?

    Wie auch immer, so viel zur Entgegnung: Ich wüsste nicht, was am Begriff der Emerging Church per se so anstößig sein sollte, dass ich mich dessen schämen müsste. Ich zähle mich allerdings vor allem deshalb nicht zur „Emerging Church“, weil ich nie wirklich aktiv daran beteiligt war. Hättest Du Deine Spitzelkünste noch etwas optimiert, dann wäre Dir das bestimmt auch schon an meinen Beiträgen (z.B. ein recht alter hier: http://www.theolobias.de/2008/11/22/was-mir-an-der-emerging-church-nicht-gefaellt/) und Kommentaren (z.B. hier: http://www.theolobias.de/2008/11/28/pros-zum-thema-emerging-church/#comment-84) aufgefallen.

    Ich habe bislang weder auf einem „Emergent Forum“ teilgenommen, noch ganze Bücher von Scot McKnight, Brian McLaren, Rob Bell, Richard Rohr und wie sie nicht alle heißen gelesen. Auf meinem Nachttisch stehen neben der Bibel derzeit Ratzingers zweiter Band von „Jesus von Nazareth“, Bonhoeffers „Nachfolge“ und ein kleiner Thielicke-Band; auf dem Schreibtisch gesellen sich gerade bunt gemischt Stuhlmacher, Barth, Schlatter, Luther, Jüngel, Calvin und Schleiermacher zueinander. Ich hatte bislang eigentlich nicht den Eindruck, dass mich das besonders verdächtig macht.

    Das „Emergent Deutschland“-Banner ist aus einem ganz einfachen Grund nicht mehr auf meinem Blog zu finden: Mein letzter Artikel dort datiert vom 16. Juni 2009, und die emergente Bewegung bezeichnet sich nicht gerne als „Emerging Church“, sondern weist auf ihren offenen Gesprächscharakter hin. Ist ja irgendwie blöd, wenn man ein Gesprächs-Banner auf seiner Website hat, aber seit knapp drei Jahren nichts mehr gesagt hat (zumal auch davor nur wenig zum Thema zu finden war).

    So wenig ich mich also dazu berechtigt sehe, mit dieser Etikette hausieren zu gehen, so wenig Probleme habe ich mit dem „emergenten Lager“ (jedenfalls nicht mehr als mit manchen anderen „Lagern“ auch). Ich nehme es interessiert wahr, so wie ich z.B. auch Rons Blog interessiert wahrnehme.

    Wenn Dich schon diese meine grundsätzliche Offenheit (ich kann ja wohl nicht ganz dicht sein …) verschiedenen theologischen Richtungen gegenüber misstrauisch macht, ich Dir aufgrund meines nicht vorhandenen Willens, mich selbst einem ganz bestimmten „Lager“ zuzurechnen, suspekt erscheine und Du dringend eine Schublade brauchst, in der Du Dir missliebige Personen verstauen kannst, dann tue auch Du Dir bitte keinen Zwang an! Ich halte es lieber frisch, fromm, frei und fröhlich mit 1. Korinther 3. 🙂

    Und wenn’s recht ist, dann würde ich jetzt gerne damit aufhören, von meiner Person zu reden, um mich stattdessen wieder wichtigeren Dingen zuwenden zu können. Schönen Tag noch! 🙂

  45. Entschuldigung: Im vorhergehenden Kommentar sollte es eigentlich heißen „[…] die emergente Bewegung in Deutschland bezeichnet sich nicht gerne als „Emerging Church“ […]“.

  46. Bettina Klix meint:

    Einwurf von unerwarteter Seite, heute gefunden:
    „…die Offenbarung alles Wesens ist auf Erden stets eine doppelte. Das zeigen gerade die beiden ihrer symbolhaften Bedeutung nach größten Formen des männlichen Lebens: so taucht in der eigentlich heldischen Erscheinung des Mannes die große Barmherzigkeitslinie der Frau auf, aber eben als männliche Offenbarung – zum ritterlichen Mann gehört der Schutz der Kleinen und Schwachen! (…) Es ist die Anerkennung dieser doppelten Offenbarung , aber von der anderen Seite her, wenn die heilige Caterina von Siena gerade die männlichen Eigenschaften als die eigentlich christlichen fordert….“
    Gertrud von le Fort im Vorwort zu „Die ewige Frau“, 1934

  47. Joschie meint:

    @Tobias Lampert „Nur getroffene Hunde bellen“ oder „Wem der Schuh passt, zieht ihn sich an.“

  48. Johannes meint:

    In einer meiner theologischen Abschlussprüfungen wurde ich von meinen Prüfern gefragt, was mir bei der ganzen Prüfungsvorbereitung am wichtigsten/deutlichsten geworden sei. Daraufhin antwortete ich, dass mir sehr deutlich geworden ist, dass in unserer Zeit Konzepte, Ideen, Meinungen, Programme, Aktionen usw. in der Gemeinde immer mehr die Bibel als Wort Gottes ersetzen und es uns schwer fällt, dieses Wort einfach zu hören, stehen zu lassen und uns ihm zu unterstellen (ich höre schon die Einwände: zu naiv, zu einfach …).

    In der Beobachtung der Diskussionen hier und bei Peter Aschoff ist mir das wieder deutlich geworden. Wie schnell wird da von „Kulturbedingtheit“ geredet, wie schnell sind Konzepte wie das Patriarchat negativ besetzt. Und wie schnell sind wir mit Polemik und Unterstellungen. Alle, die davon ausgehen, dass die jeweilige Kultur ein ganz entscheidendes Moment in der Offenbarung Gottes ist, die müssten doch auch bedenken, dass Gott offenbar gerade diese – heute so negativ bewerteten – Kulturen und ihre Strukturen ausgewählt hat, um sich in ihnen zu offenbaren. Hier dürfte man Kultur als „Träger“ der Offenbarung Gottes ruhig ernster nehmen.

    Denn dass die Struktur und die besondere Betonung der Vater-Sohn-Beziehung in der Bibel beispielsweise nicht einfach nur eine kulturbedingte Erscheinung ist, sondern Evangelium trägt, wird dabei schnell übersehen. (Es wäre doch dann zumindest bedenkenswert, dass der Verlust solcher Strukturen – und das hier ist ja nur ein Beispiel – auch den Verlust von Evangeliumsverkündigung bedeuten könnte.)

    Auch die Behauptung, dass es in der Frage um die Aufgaben der Frau in der Gemeinde nur um Nebenschauplätze gehen soll, verwundert mich. Mal davon abgesehen, dass gerade diese Frage ein ganz entscheidendes Hindernis in der Annäherung an unsere Geschwister in den Orthodoxen Kirchen ist, wird das Lehrverbot für die Frau in der Gemeinde (um bei diesem Beispiel zu bleiben) im NT nicht damit begründet, dass das mit den Frauen ja schon immer so war, sondern mit der Schöpfung und dem Sündenfall und seinen Folgen (also mit einer von Gott gesetzten Struktur). Natürlich kann man diese beiden „Erzählungen“ aus der Genesis auch wieder als eine kulturbedingte Erklärung für die Anfänge der Welt und die Herkunft des Bösen erklären oder dem, der diese Aussage niederschrieb wiederum Kulturbedingtheit vorwerfen. Allerdings wird man dann Mühe haben, dem Kreuz Christi eine unmittelbare Bedeutung für uns und unsere Zeit abzugewinnen – denn das Kreuz ist eben nicht einfach die übliche Antwort eines bestimmten Kulturkreises auf die Offenbarung Gottes und seiner Werte oder einfach auf das Auftreten eines Aufrührers, sondern es ist zuerst der Ort, an dem der hängt, der VOR Gott den Fluch trägt. Es geht also offenbar nicht um Nebenschauplätze und Nebensächlichkeiten, sondern darum, wie wir die Bibel lesen – oder um zum Ausgang der ganzen Diskussion zurückzukehren – um unsere Brille. Möge der Herr uns sehende Augen schenken!

  49. @Johannes: Deinen letzten Satz unterschreibe ich gerne ohne jeden Vorbehalt. Beim Rest würde ich Dir in beinahe jedem Punkt entschieden widersprechen – und zwar gerade vom Evangelium her. Die Debatte wird für ein Blog deutlich zu lang und zu unübersichtlich, deshalb nur ein grundlegender Einwand, der die Problematik hinter verschiedenen Einzelpunkten betrifft:

    So wie Du argumentierst, müsste man annehmen, Gott habe deshalb vor ca. 2000 Jahren die menschliche Natur angenommen, weil er die Kultur damals mit ihren Begrifflichkeiten, Strukturen, Vorstellungen etc. ganz prima fand und diese Kultur am besten dazu geeignet war, sich in ihr zu offenbaren.

    Das würde in der Konsequenz eine Heiligung der damaligen Verhältnisse bedeuten – das genaue Gegenteil von dem, was das Evangelium ist. Unter diesen Voraussetzungen hätte es dann sowohl vom Alten als auch vom Neuen Testament her gedacht – um nur ein mögliches Beispiel zu nennen – keinerlei Notwendigkeit gegeben, etwas an der Sklaverei zu ändern. Wenn Gott die damaligen Vorstellungen, was die Männerrollen angeht, so dufte fand, dass er sich entschied, genau hier seine Vater-Sohn-Beziehung zu offenbaren, dann fand er ja vielleicht auch die Sklaverei dufte, solange man die Sklaven einigermaßen anständig behandelt.

    Für mich ist das nichts anderes als ein um 2000 Jahre zurückversetzter Kulturprotestantismus – und ob das nun naiv ist oder aus Berechnung oder aus welchen Motiven heraus auch immer geschieht, ist mir dabei sogar ziemlich egal. An dieser Stelle höre ich den alten Barth selbst noch aus dem Grab heraus ein deutliches „Nein!“ rufen. Und sollte ich mich bei Barth täuschen (wovon ich nicht ausgehe), so ziehe dennoch ich mich mit diesem „Nein!“ aus der Diskussion zurück – hier stehen in der Tat so grundsätzliche Gegensätze im Hintergrund, dass ich keinen Sinn mehr darin sehe.

    Ich bedanke mich bei allen, die sich an der Sache versucht haben, und wünsche Euch und uns allen trotz – bzw. eigentlich sogar gerade wegen – dieser Gegensätze von Herzen Gottes Segen und, ja: sehende Augen!

  50. @Tobias: Ich denke, hier überziehst Du die Postion von Johannes ins Unkenntliche. Johannes würde sicher nicht bestreiten, dass das, was Gott sagt und tut, Kultur auch radikal in Frage stellt und sogar verändert. Vor dem Evangelium, und das dürfen wir ruhig mal mit Barth sagen, hat keine Kultur ein eigenes Recht. Andererseits sind Fragen der Ethik eben vor Gott nicht nur Fragen einer vertraglichen Übereinkunft, die hier so und da wieder anders beantwortet werden könnten.

    Nochmals danke für’s Mitstreiten!

    Liebe Grüße, Ron

  51. Johannes meint:

    @Ron: Nein, das bestreite ich nicht! Zumal ich auch nichts von dem behauptet habe, was Tobias mir unterstellt. Jede Kultur wird sich vor Gott verantworten müssen, und ich befürchte, dass es um unsere derzeitige westliche Kultur mit ihrer Verachtung von Autorität, ihrer Überheblichkeit, ihrer Ausbeutung der Armen, ihrer Versklavung u. a. von Frauen, ihrer gewollten Orientierungslosigkeit nicht nur in der Geschlechterfrage usw. nicht sonderlich gut steht.

    @Tobias: Meine Argumentation geht offensichtlich in eine ganz andere Richtung: Ich sage, dass bestimmte Strukturen oder Ordnungen, die nur allzu gern mit dem Stempel „kulturbedingt“ beiseite geschoben werden, eben gerade nicht kulturbedingt sind, sondern Gott gewollte Strukturen darstellen. Wenn Du mir also darin widersprichst, dass das NT das Lehrverbot für die Frau mit einer, nennen wir es mal Schöpfungsordnung begründet, dann wären inhaltliche und sachliche Gegenargumente wünschenswert. Und wenn Du mir darin widersprichst, dass die Struktur der Vater-Sohn-Beziehung als Element der Offenbarung Gottes mehr ist, als das Produkt einer Kultur, wären da auch inhaltliche Argumente nett. Aber vielleicht beim nächsten Mal.

    Viele Grüße.

  52. Matthias meint:

    Na, da ist ja eine muntere Diskussion hier!

    Ist nicht auch die Frage, wie die Theologie sich in der Praxis widerspiegelt ein wichtiger Punkt?

    Dazu möchte ich einige Beispiele aus meiner Erfahrung weitergeben, die zeigen sollen, dass die Praxis oft der Theologie stark hinterherhinkt ( teils auch etwas Ironie dabei):

    – Wenn in einer Gemeinde, die den Dienst von Frauen ablehnt, dann doch eine Frau mal ans Mikrofon gehen darf, gibt sie einen „geistlichen Impuls“, predigt dann aber nicht
    – In vielen Gemeinden egal welcher Couleur ist es üblich, dass sich die Frauen oft alleine um die geistliche Erziehung vor allem kleinen Kindern kümmern. Die Männer sind für so einen Dienst zu „schade“, obwohl wir dies aus der Schrift ganz anders kennen. In einer Gesellschaft, wo Frauen in der Erziehung überdimensioniert sind, brauchen wir Männer in diesem Bereich, auch im Kindergottesdienst
    – Oft gibt der Mann bei Erziehungsthemen die Regie vor und die Frau soll es dann umsetzen, er begnügt sich in der Rolle vorzuschreiben und die Mutter wird mit der Umsetzung alleine gelassen.(und viele andere Beispiele)

    Wichtig ist aus meiner Sicht, dass wir zu einem gesunden Rollenverständnis von Männer und Frauen kommen, das einerseits möglich macht dass Frauen in den Gemeinden ihrer Berufung nachkommen, wir aber auch andererseits wieder mehr Männer in unserem Land bekommen, die in Disziplin und Hingabe für Jesus leben

    Dass es von der Theologie her zu unterschiedlichen Verständnissen kommt ist für mich keine Schwierigkeit und gehört für mich zur gegenseitigen Annahme unter Geschwistern. Dieses Thema ist für mich ähnlich wie bei der Taufe:
    Ich bin absolut davon überzeugt, dass die Großtaufe biblisch ist und die Kindertaufe nicht. Diese Erkenntnis lebe ich mit voller Überzeugung. Wenn aber wiedergeborene Geschwister zu einer anderen
    Erkenntnis kommen und davon überzeugt sind, soll dies dann eine Frage sein, die uns trennt?

  53. @Matthias:
    Die Lehrbriefe sind so aufgebaut, dass sich „Theologie“ entsprechend in der Praxis widerspiegeln soll. Also, dass Praxis wichtig ist – ist unbestreitbar.
    Die Lehrbriefe sind voll von Missständen, die korrigiert werden mussten.
    Dann denke ich, dass wir die Weisheitsliteratur (bspw. die Sprüche) nicht vergessen dürfen. Dort ist eine situationsspezifische Anwendung zu finden, die einmal so und einmal ganz anders ausfallen kann …

    Das Lehrverbot ist nicht kulturbedingt, genau so wenig wie die Ehe zwischen Mann und Frau kulturbedingt ist.
    In der Anwendung gibt es jetzt erhebliche Unterschiede. Da gibt es Gruppen, die aus einem Lehrverbot ein „Redeverbot“ oder ein „absolutes Schweigegebot“ machen …
    Dann gibt es Gläubige, die sehen keinerlei Schwierigkeit darin, wenn Frauen Predigten von Männern verlesen, wenn Not herrscht. …
    So könnte man fortsetzen …

    Also ich denke nicht, dass bei dem Begriff „Patriarch“ – an „Pascha“ oder einen „zweiten Gott“ zu denken ist, wenn es um Frauen geht. Es geht ja gerade darum, dass sich Männer mehr an dem orientieren sollen, was Gott ihnen als Aufgabe zuweist. Es ist mit Sicherheit nicht das Ziel: Frauen gegen Männer und Männer gegen Frauen auszuspielen. Diese Schlussfolgerung (wenn Männer das alles können, sind Frauen überflüssig) aus Pipers Äußerungen seitens Herrn Aschoff ist für mich nicht nachvollziehbar.

    So wie jeder Gläubige Klarheit braucht, was die Berufung des Mannes ist, so braucht auch jeder die Klarheit, was die Berufung der Frau ist. Es gibt auch unter Frauen das Verständnis, sich nicht für Theologie zu interessieren, keine Gespräche zu führen, nicht zu Hinterfragen … sondern eben alles zu „schlucken“, weil es von einem „Mann“ kommt („Ehemann“ hat dann doppelte Autorität).
    Die „theologiebegabte“ Frau muss sich auch die Frage stellen: wo soll ich meine Begabung einsetzen, richtig ausleben? …
    So könnte man auch hier uferlos fortfahren mit Einzelbeispielen …

    Eigentlich ist es doch immer dasselbe: Woher kommt mir Einsicht? Woher kommt mir Klarheit? … Dreh- und Angelpunkt wird immer wieder der Umgang mit Gottes Wort sein. Ist hier was faul, kann nur „Faules“ folgen.

    Was du über „gegenseitige Annahme“ schreibst, muss ja in einer Gemeinde auch irgendwie gelebt werden. Wie würde man denn unterschiedliche Auffassungen innerhalb einer Gemeinde leben? Heute machen wir mal so wie du magst und morgen, wie ich möchte? Jeder darf mal seins …? Das geht doch nur, wenn Gottes Wort die Autorität entzogen wird.

    Bsp. Tauffrage:
    Gemeinde mit Großtaufe akzeptiert den neu dazu gekommenen „Säuglingsgetauften“. Die Abendmahlsfrage entzündet sich an der Großtaufe. „Säuglingsgetaufter“ soll sich wieder taufen lassen – kann er aber aus Überzeugung nicht …
    Gemeinde mit Säuglingstaufe akzeptiert den neu dazu gekommenen „Großgetauften“. Das Thema „Taufe“ wird jetzt brisant, wenn dieser Kinder bekommt. Diese müssen als Säuglinge getauft werden, … – das kann er aber nicht, weil …
    In beiden Fällen würde dem Wort Gottes in der subjektiven Auslegung Autorität beigemessen – so schmerzlich das sein kann. Welche Autorität gilt dort, wo „jeder mal seins“?

    Dann kann es schon vorkommen, dass man sich aus Liebe trennt. Das ist jetzt von mir nicht einfach mal theoretisch dahingefaselt – habe ich selbst durchlebt, erlitten …
    Bei dem Ganzen stellt sich mir wirklich die essenzielle Frage: Gemeinschaft auf der Basis der Relativierung von Gottes Wort (also mal ganz leise davon sprechen, nicht so viel deklarieren als Wahrheit …) oder das Hochhalten der verbindlichen Autorität des Wortes Gottes? Letzteres selbst auf die Gefahr hin, dass man sich schmerzlich trennen muss, weil ein gemeinsames Leben in einer Gemeinde nicht möglich ist.

    Deswegen schätze ich auch solche Initiativen wie „Evangelium 21“, die hier übergemeindlich an bestimmten gemeinsamen autoritativen Themen festhalten und gleichzeitig Gläubige ermutigen, die verbindliche Autorität des Wortes Gottes sehr, sehr hochzuhalten.
    Dass dann immer noch Fehlinterpretationen in der Anwendung vorkommen, schmälert meine Freude hier nicht.

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