John Piper und die Re-Maskulinisierung

Peter Aschoff, Vorsitzender der Evangelischen Allianz in Erlangen, Mitarbeiter beim „Alpha Kurs“ und eine treibende Kraft für das emergente Christentum in Deutschland, macht sich Sorgen, weil John Piper im Mai nach Deutschland kommt und dort auf der Evangelium21-Konferenz sein krudes paternalistisches (vielleicht auch „faschistisches“?) Gottesbild verbreiten wird. In dem Beitrag „Himmlische Alpha-Männchen?“ wirft er Piper vor, auf bescheidenem Reflexionsniveau „die patriarchalisch strukturierte Ursprungskultur“ für die Gegenwart als verbindlich erklären zu wollen, die Bibel also mit einer patriarchalischen Brille zu lesen. Peter:

Wenn man im Bestreben, die Bibel so wörtlich wie nur möglich zu nehmen, den metaphorischen Charakter biblischer Sprache und dessen unvermeidliche kulturelle Bedingtheit übersieht, verliert man nicht nur vor lauter Wörtern den Sinn, sondern man wird auch versuchen, die gesellschaftlichen Verhältnisse von damals zu reproduzieren: Piper will, so der Bericht, ja eine erkennbar maskuline Kirche (man fragt sich unwillkürlich: wo bleibt die “Braut” aus der Offenbarung?). Pipers Repristinierung des Patriarchalen geht also über ihr antikes Vorbild weit hinaus. Er sagt zu viel über Gott und macht ihn dadurch nicht etwas größer, sondern kleiner, zu einer Art transzendenten Alpha-Männchen.

Es gibt viele Gründe, die Bibel genau zu lesen und sich mit den oft kniffeligen Fragen der Hermeneutik zu beschäftigen. Ich selbst bin nicht glücklich über die Kategorien, die Piper hier im Blick auf die Gemeindearbeit bemüht. Andererseits erleben wir tatsächlich so etwas wie eine Feminisierung nicht nur des Gemeindenlebens, sondern auch der Theologie. Wie erklärt der DLF kürzlich mit Bezug auf Friedrich Wilhelm Graf? (vgl. hier): „Sie sind zumeist weiblich und eher ‚Muttityp als wirklich intellektuell‘. So hat der evangelische Theologe Friedrich Wilhelm Graf evangelische Theologiestudenten kritisiert. Auf einer Tagung in Dresden erklärte der Professor für Systematische Theologie, das evangelische Pfarramt werde zunehmend zu einem Frauenberuf. Besonders häufig entschieden sich Studentinnen aus nichtakademischen Haushalten für diesen Beruf. Sie verbänden zumeist eher schlichte Gedanken mit der Vorstellung von einem »Kuschelgott«. Das sei auf Dauer eine bedrohliche Entwicklung für die evangelische Theologie, sagte Graf.“

Diese Entwicklung darf keinesfalls den Frauen angelastet werden. Es sind die Männer, die sich aus der Verantwortung stehlen und lieber stressfreiere oder besser vergütete Berufe wählen. Stelle ich Piper in den Zusammenhang dieser von Männern beförderten Feminisierung, finde ich seine Anmerkungen mindestens mutig.

Noch etwas: Peter erwähnt Scot McKnight‘s Kritik an Piper. McKnight stellt fest, dass wir im Neuen Testament keine an Männer gerichtete Aufforderung finden, sich wie Männer zu benehmen (Nebenbemerkung: Was ist eigentlich mit dem ἀνδρίζομαι in 1Kor 16,13? VD: JO). Was heißt das denn jetzt? Sollen sich Männer nicht wie Männer benehmen, weil ein entsprechender Imperativ im Neuen Testament fehlt? Die Vorstellung, dass Scot und Peter auf einmal den Anschein erwecken, biblizistisch argumentieren zu müssen, regt in gewisser Weise – auch angesichts der oben erwähnten Kritik an dem Versuch, die Schrift wörtlich zu nehmen – meinen Humor an. Vielleicht ist die Sache ja viel einfacher: Die Autoren der neutestamentlichen Briefe brauchten Männer in den Gemeinden nicht „zum Mannsein“ aufzufordern, da ihre Arbeitswelt etc. von ihnen sowieso erwartete, sich wie Männer zu benehmen.

Warum erwähne ich Peters Kritik an Piper? M.E. lässt sich hier gut zeigen, wohin die radikale Pflicht zur Kontextualisierung des biblischen Befundes führt, wenn die Kategorien der eigenen Kultur quasi „eingefroren“ werden, um auf festem Eis stehend die Bibel zeitgemäß deuten zu können. Der dekonstruktivistische Anti-Hermeneutiker behauptet einerseits, es sei fatal oder gar unmöglich, biblische Texte wegen der vielen erkenntnistheoretischen Probleme und den zahlreichen Traditionsbrüchen (wörtlich) verstehen zu wollen, erwartet jedoch, von seinem Leser verstanden und ernstgenommen zu werden. Mehr noch: Er klagt einen Perspektivenwechsel ein. Seine Perspektive, die Sichtweise eines kulturellen Zeitfensters aus dem 20. und 21. Jahrhundert, ist die entscheidende. Peter wirft Piper vor, die Bibel mit einer patriarchalischen Brille zu lesen. Was für eine Brille hat Peter eigentlich auf? Das Eis, dass zunächst einen festen Halt zu bieten scheint, könnte sich irgendwann als zu dünn erweisen.

Während Peter sich darum sorgt, dass die Neo-Reformierten wegen ihrer scheinbar so abstrusen Ansichten bald schon in eine neue Form der Marienverehrung abgleiten könnten, übersieht er, wie nahe er selbst dem Katholizismus steht, wenn er neben der Schrift eine weitere autoritative Größe beansprucht, die letztlich das biblische Wort relativiert. Das Bild mit der Brille ist wirklich gut: Je länger man sie trägt, desto mehr vergisst man, dass man sie auf hat.

Peter braucht sich übrigens keine großen Sorgen zu machen. Piper ist eingeladen, darüber zu sprechen, dass Gott redet. Und zwar in einer Weise redet, dass er auch verstanden werden kann. Über „maskuline feel“ wird man vielleicht im privaten Gespräch mit Piper diskutieren können. Piper trifft nicht auf Leute, die beugsam alles übernehmen, was „von drüben“ oder „von oben“ kommt, sondern gern mündig denken und kommunizieren lernen.

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53 Kommentare
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Johannes

Danke Ron, für dieses klare Wort! Übrigens gibt es m. E. doch so einen von McKnight bestrittenen Aufruf an uns Männer im NT, und zwar an die Korinther (1Kor 16,33): Wachet, stehet fest im Glauben, seid männlich, seid stark!

Moritz

Hallo Ron (unbekannterweise), ich verstehe wirklich nicht, wie man Piper an dem Punkt noch verteidigen kann, ohne wirklich stichhaltige Argumente zu bringen, die seine Hermeneutik verteidigen. Denn die ist meines Erachtens wirklich haarsträubend. Gott offenbart sich als Vater, deshalb hat das Christentum ein „masculine feel“. Das finde ich eine steile These, die es zu hinterfragen gilt (Heißt das: Gott offenbart sich als Löwe, deshalb hat das Christentum ein „animalistic feel“? Gott offenbart sich Fels, deshalb hat das Christentum ein „anorganic feel“). Die Kritik wegzuwischen, indem man die Gegner als dekonstruktivistische Anti-Hermeneutiker darstellt, ist natürlich einfach. Peter gibt übrigens durchaus zu, dass er auch eine Brille auf hat: http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/05/theologie/himmlische-alpha-mannchen/comment-page-1#comment-54970 Wo nimmt er neben der Schrift eine autoritative Größe an? Würde mich interessieren, wo du das findest? Meinst du damit seine Hermeneutik, seine weltanschaulichen Voraussetzungen? Da kann sich wohl niemand von freisprechen. Scot verstehst du, denke ich, grundlegend falsch: „McKnight stellt fest, dass wir im Neuen Testament keine an Männer gerichtete Aufforderung… Weiterlesen »

Tobias Lampert

Wenn man für die Behauptung einer Feminisierung von Kirche und Theologie ausgerechnet auf Friedrich Wilhelm Graf rekurriert, der nicht einmal statistisch sonderlich viel für seine Thesen aufbieten kann, bewegt man sich allerdings auch auf ziemlich dünnem Eis. Weil also derzeit an deutschen theologischen Universitäten knapp mehr als die Hälfte der Studierenden weiblich ist, verkommt die Kirche zum Kuschelclub? Sorry, Ron – aber da muss man sich schon auch einmal den Machismus-Verdacht gefallen lassen. Der Vorwurf, den Du an Peter richtest, trifft m.E. auch nicht. Radikale Kontextualisierung bedeutet nicht, den sicheren Boden der Schrift gegen den vermeintlich sicheren Boden zeitgenössischer Kategorien einzutauschen. Wer Peters Beiträge verfolgt, dürfte recht schnell merken, dass er durchaus in der Lage ist, auch diese zeitgenössischen Kategorien selbst zu hinterfragen. Im Übrigen hält er auch einige exegetische Begründungen für seine Ablehnung von Pipers Thesen bereit, die man nicht einfach mit der Hermeneutik-Keule erledigen kann, die Du da auspackst. Es ist eine Sache zu erkennen, dass man sich… Weiterlesen »

Johannes

@Tobias: Graf hat die Debatte um die Feminisierung in der Theologenlandschaft entscheidend angestoßen (auch wenn die Feminisierung der Theologie schon vor Jahrzehnten als Problem angesprochen wurde) – es ist also durchaus angemessen, ihn zu erwähnen – oder?

Was soll da der Unsinn mit dem „Machismus-Verdacht“? – ist das redlich?

Zudem macht Peter Aschoff auf mich nicht gerade den Eindruck, als würde es ihm an „Sicherheitsgefühl“ fehlen – um es mal zurückhalten auszudrücken.

DanielV

Lieber Ron, danke für die aufgenommene Kritik und die Gedanken dazu. Witzigerweise fällt den Medien ebenso ein modernes und teils problematisches Männerbild auf, über das man einerseits Witze machen, andererseits nur den Kopf schütteln kann:

http://www.zeit.de/2012/02/Maenner/komplettansicht
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-83588404.html

Lutz

@Tobias Lampert Zitat: „Wer Peters Beiträge verfolgt, dürfte recht schnell merken, dass er durchaus in der Lage ist, auch diese zeitgenössischen Kategorien selbst zu hinterfragen.“ Wenn das darauf zielt, dass ein „Unser Vater“ gezielt aus damals zeitgenössischer Perspektive zu hinterfragen sei – dann wäre das wohl kaum eine Tugend zu nennen. Eigentlich konstatiert P. Aschoff in seinem Artikel selbst, dass von Gott oft als „Vater“ geredet wird. Was soll das Ganze? Geht es um „maskulinen“ oder „femininen“ Vater oder um „geschlechtsneutral“? P. Aschoff äußert sich doch im Vorwort zu R. Bells Buch so (es sei denn wir reden von verschiedenen Personen): http://www.alpha-buch.de/lp/67673e3c5619e17a0aa3aa2740617fc0pdf Zitat: „Dies ist zweitens auch ein gefährliches Buch: Rob Bell bringt durch sein hartnäckiges Fragen starre Gottesbilder ins Wanken und sprengt kleinkarierte Denkmuster. Es kann eine Weile dauern, bis man sich an diese neue Perspektive gewöhnt. Und während dieser Eingewöhnungszeit kann es passieren, dass man, wie mit einer neuen Brille, ab und zu stolpert und aus dem Tritt… Weiterlesen »

Johannes

@Moritz: Offenbar geht es Ron nicht darum, Piper zu verteidigen, wenn er oben schreibt: „Ich selbst bin nicht glücklich über die Kategorien, die Piper hier im Blick auf die Gemeindearbeit bemüht.“ Es geht hier offensichtlich auch nicht um eine Maskuliniesierung der Theologie. Es wird lediglich festgestellt, dass die Theologie unserer Tage „feminisiert“ ist (was vielleicht auch erklärt, warum der Gedanke an eine „patriarchalisch strukturierte Ursprungskultur“ scheinbar schon von vornherein sehr negativ besetzt ist?). Weiter: Gilt 1Kor 16,33 nicht für Pastoren? Oder nur wenn sie außer Dienst sind? Die entscheidende Frage ist doch, was männlich ist? – Und was für Männer wir heute brauchen in der Christenheit? Und mal ganz unter uns Männern: Ich weiß nicht, ob wir mit irgendwelchen „Metadiskussionen“, die im Zeichen der scheinbaren kulturbedingtheit der Heiligen Schrift stehen und uns „weinende Glucken“ als Vorbilder vor Augen malen, den Herausforderungen, vor denen der christliche Glaube in unserer Zeit steht, begegnen können und ob wir so unseren zahllosen unter Blut… Weiterlesen »

PhyshBourne

ehrlich gesagt, ich verstehe die problematik angesichts gen 1:27 und galater 3:28 nicht wirklich…
kann mich ‚mal jemand „erleuchten“?

Tobias Lampert

@Johannes: Was Graf angestoßen hat, ist ein Haufen Quatsch, den kaum einer ernst nimmt, sofern er nicht einfach ein ohnehin schon bestehendes Vorurteil von höherer Warte aus bestätigt haben möchte. Graf liefert für seine These weder plausible theologische und soziologische Argumente, noch ist diese These überhaupt statistisch tragfähig. Er behauptet einfach nur – und ein paar Leute jubeln, weil endlich einmal jemand den Mund aufmacht, der solcher reaktionärer Ideen bislang gänzlich unverdächtig war. Es ist ein großer Unterschied, ob man nüchterne Zahlen feststellt (dass an deutschen theologischen Fakultäten derzeit etwas mehr als die Hälfte der Studierenden weiblich ist – im Pfarrberuf selbst z.B. ist es noch längst nicht so weit), oder ob man aufgrund dieser Zahlen von einer Feminisierung spricht. Wenn dieser Begriff nur die Geschlechterverteilung meint, ist er als ‚Kampfbegriff‘ sinnlos – jedenfalls für jemanden wie Graf, der kein Gegner der Frauenordination ist. Gemeint ist definitiv eine ganz bestimmte Vorstellung bzw. ein Klischee von Weiblichkeit, das dem von Piper… Weiterlesen »

Johannes

Hallo Tobias: Wenn Graf von kaum jemandem ernst genommen wird, dann verwundert es mich, dass in der ev. Kirche wegen seiner Thesen ganze Tagungen einberufen wurden. Daher nochmals: Graf hat mit seinen Thesen (ob die nun gut oder richtig sind, sei dahingestellt) eine Diskussion losgetreten – das ist alles und mehr wird hier soweit ich sehe auch nicht gesagt. Dass diese Entwicklung auch inhaltliche Konsequenzen hat (und nicht erst jetzt), ist seit Jahrzehnten bekannt (daher ist Grafs Aussage wirklich nicht bahnbrechend). Zu dem anderen Punkt: Ich kenne kaum einen Christen, der sich nicht bewusst ist, dass er sich in so etwas wie einem „hermeneutischen Zirkel“ befindet, aber bei mir kommt es so an, als würdest Du Christen, die ein bestimmtes Bibelverständnis haben, unterstellen, dass sie dieses Bewusstsein nicht hätten und dass sie deswegen ihre Sicht als die einzig wahre darstellen (was Du ja auch mir vorwirfst) – den gleichen Eindruck habe ich übrigens bei Herrn Aschoff auch – vielleicht zu… Weiterlesen »

Schandor

1Kor 14,34 (EKD-freundliche Version): „Eure Frauen sollen sich theologisch in den Gemeinden engagieren; denn es ist ihnen genauso befohlen, zu reden; auch die Männer können sich mal unterordnen; es steht zwar nicht so im Gesetz, aber lange theologische Entwicklungen werden zeigen: auch die Frau kann und soll sich engagieren.“

1Tim 2,12 (EKD-freundliche Version): „Ich erlaube aber einer Frau, zu lehren, auch, daß sie über den Mann herrscht, gerade wenn sie Pfrarrerin oder Superintendentin ist. Da haben sich die Männer dann still zu verhalten.“

😉

Bettina Klix

, erster Eintrag und @alle:
(1Kor 16,33): Wachet, stehet fest im Glauben, seid männlich, seid stark!
Tja, in meiner Heimatgemeinde, der Lindenkirche in Berlin-Wilmersdorf, steht gerade diese Bibelstelle martialisch in den Altar eingemeißelt!
Denn es war eine der wenigen Kirchen, die hier in der NAZIZEIT gebaut und geweiht wurden, und das lag natürlich daran, dass sie fest in der Hand der Deutschen Christen war.
Mag sein, dass ich da vorbelastet bin, aber nicht nur ich, sondern wir Deutschen.
„Amerika du hast es besser“ fällt mir dazu nur ein.
Das ist ein Aspekt, der bisher gar keine Rolle spielte.

Johannes

@Bettina: Also ich weiß nicht, ob ich an so einem Altar Freude hätte 😉 Was sagen denn die beiden Pfarrerinnen dazu?

Aber ernsthaft: Das ist ein wichtiger Aspekt! Dass wir Deutschen Begriffe wie „Patriarchat“ automatisch erstmal negativ besetzen, hat seine Gründe. Meine Frau hat einige Zeit in den USA gelebt, aber sie konnte mir auch nicht sagen, ob der Begriff dort eher negativ besetzt ist oder nicht – sie hat ihn überhaupt nicht wahrgenommen.

Tobias Lampert

@Johannes: Richtig, Graf hat die Debatte angestoßen – mit, dabei bleibe ich, hanebüchenen Argumenten. Dass man auch auf einem Haufen Mist unter Umständen noch ertragreiche und sinnvolle Tagungen (ich weiß es nicht – ich habe sie nicht besucht) errichten kann – bzw. dass auch reichlich unausgegorene (das konterkariert jetzt das Bild vom Misthaufen … ;)) Thesen unter Umständen in einer sinnvollen Debatte münden können, bestreite ich nicht. Zum theologischen Zirkel: Ich habe Ron so verstanden, weil er Peters Ansatz unterstellt, den sicheren Boden der Schrift gegen den vermeintlich sicheren Boden zeitgenössischer Kategorien eintauschen zu wollen. Wer Peters Beiträge aufmerksam verfolgt, sollte wissen, dass dieser Vorwurf einfach haltlos ist. Peter denkt sicherlich eher in Kreisen, dem einen oder anderen wohl auch zu assoziativ und dialektisch, aber er setzt zeitgenössische Kategorien ganz sicher nicht absolut. Die unzutreffende Polemik gegenüber Peter hinsichtlich der Annahme einer weiteren autoritativen Größe neben der Schrift verstärkt meinen Eindruck, dass die Alternative eben doch ein Biblizismus ist, der… Weiterlesen »

Johannes

@Tobias: „Aber dann hätte ich eben auch gerne einmal eine positive, argumentative Entfaltung seiner alternativen Hermeneutik.“ Hast Du das schonmal gelesen: http://www.amazon.de/Martin-Luther-Ausleger-Heiligen-Schrift/dp/3765591017/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1328959457&sr=8-1&tag=acleint-20 Ich empfehle es immer wieder 😉 Viele Grüße.

Tobias Lampert

: Ja, habe ich, mehrfach sogar, weil ich es für eine Arbeit gut gebrauchen konnte. Ich sehe darin aber keine echte Alternative zu dem hermeneutischen Ansatz, den Peter vertritt, jedenfalls nicht in dem Sinn, dass beide sich ausschließen oder widersprechen würden.

Zu oben noch: Ich werfe Dir nicht vor, Deine Sicht der Dinge als die einzig wahre darzustellen. Zunächst einmal halte ich es für selbstverständlich, dass man von dem, was man gewissenhaft durchdacht hat, überzeugt ist. Ich hatte nur den Eindruck, dass Du mit dem Verweis auf verfolgte Christen theologisch anders gepolten Leuten ein schlechtes Gewissen machen und sie so mundtot machen möchtest. Dass das ein Missverständnis war, ist ja mittlerweile klar! 🙂

Tobias Lampert

@Bettina und Johannes: Zum Stichwort „Patriarchat“: Um Pipers Thesen hat sich in den USA durchaus eine sehr lebhafte Debatte entwickelt – und mir scheinen die Vorbehalte, die dort gegen seine Ansichten geäußert werden, nicht so verschieden zu sein von denen, die beispielsweise Peter in seinem Beitrag zeigt. Ein guter Einstieg siehe hier: http://rachelheldevans.com/brothers-speak-out-john-piper-masculine Wir haben geschichtlich bedingt sicher auch noch ganz andere Assoziationen zu Begriffen wie „männlich“, „patriarchalisch“ etc., ich habe aber nicht den Eindruck, dass das für diese Diskussion hier einen großen Unterschied macht.

Bettina Klix

@Tobias: Danke für diesen tollen Link!
: Falls die Frage ernst gemeint war, – ich tu mal so, als ob:
Ich bin kaum mehr in meiner Herkunftsgemeinde und bekomme deshalb die Diskussionen nicht mit. Abgewandert bin ich allerdings in eine Nachbar-Gemeinde, die von nur einer Pfarrerin sehr kämpferisch geführt wird. Sie hat zur Verstärkung eine Auswahl von Pfarrern im Ruhestand, jeder auf seine Weise ein großartiger Prediger, mancher mehr Mahner, mancher mehr Lehrer. Sie verkörpern ein „Vater-Bild“ des Pfarrers, das es in meiner Jugend nur als *Gestalt*, ausgehöhlt, als Anspruch, aber nicht mehr beglaubigt gab.
Neulich hat eben einer dieser Pfarrer so wunderbar über das Thema Heilung und Autorität gepredigt, dass ich dachte und ihm auch sagte: Ich wünschte, ich hätte so etwas als Teenager gehört! Es hätte mich vor einer langen Irrfahrt außerhalb der Kirche bewahrt.

Lutz

@Tobias Lampert: Zitat: „Wenn “Hinterfragen” für Dich schon ein anstößiger Begriff ist, dann hast Du mit dem Vaterunser sicherlich recht …“ Ist ja interessant wie du so konstruierst … Es gibt ein „Hinterfragen“, das gelinde gesagt das Attribut „anstößig“ erhalten muss: es ist dieses: Sollte Gott wirklich gesagt haben? Jeder Bibelleser wird hier die entsprechende Assoziation vornehmen. Dann gibt es freilich ein „Hinterfragen“, das überhaupt nichts mit „anstößig“ zu tun hat, wenn du an so etwas denkst: Was meint Gott, wenn Er mir hier dies und jenes sagt … ich will Gott in Seinem Wort verstehen. Stimmt es wirklich, was X, Y …. über Gottes Wort sagen? … Du kannst nicht alles in einen Topf werfen und dann mit Begriffen wie „Allergie“ oder so … rumschmeißen. Zitat: „Wer nicht einmal mehr theoretisch willens ist, zwischen Gott und Gottesbild zu unterscheiden, der muss natürlich gegen jede Art von Hinterfragen allergisch reagieren.“ Hier ebenso: „theoretisch willens sein das Wort Gottes mit einem:… Weiterlesen »

Hildegund

Ob falsch oder richtig, mir gefällt der intolerante Umgang nicht. Warum so viel Aufregung von Bayern aus? Amerikanische und deutsche Vorstellungen zu Frauen- und Männerbild, Familie gehen schon immer traditionell etwas auseinander. Jahrelang spiegelten das auch übersetzte evangelikale Bücher, Artikel über Ehe und Familie etc. wider. Sie waren auch nicht jedermanns Ware, auch wenn sie einige positive Anstöße enthielten. Wichtig ist, dass wir uns alle immer wieder ehrlich hinterfragen, ob wir Gottes Bestimmung und seiner Berufung für unser Leben gerecht werden. Auch die Männer und Frauen der Bibel hatten wiederum einzeln sehr unterschiedliche Aufgaben und wurden sehr unterschiedliche Wege geführt. Es gab starke, kluge Frauen und starke, kluge Männer. Aber damals wie heute haben wir alle zur Auflage: „Wer der Größte unter euch sein will, sei euer aller Diener“ Matth. 12,23 – . Um Christus im Team zu dienen! Und bitte liebe Männer schwimmt mutig gegen den Strom und bekennt euch zu Christus in unserer säkularen Gesellschaft und setzt so… Weiterlesen »

Tobias Lampert

@Lutz: Gut, jetzt da aufgedeckt wurde, dass Peter und seine Fürsprecher (und damit in diesem Fall auch ich) Anwälte des Teufels sind („Sollte Gott gesagt haben …?“), muss ich ja nicht mehr argumentieren – der Feind ist ausgemacht, widerstehet dem Feind! 🙂 Ich bitte Dich, einfach zu akzeptieren, dass ich auf Dich vor diesem Hintergrund nicht mehr eingehe. Wir sparen uns beide dadurch viel Zeit und Kraft.

@alle: Hier noch ein sehr guter Beitrag von Ben Witherington, der (wahlweise, jeder suche sich etwas aus … ;)) der radikalen Kontextualisierung oder auch der dekonstruktivistischen Anti-Hermeneutik ziemlich unverdächtig ist, sondern als recht nüchterner Exeget bekannt ist, an dessen Arbeiten m.E. auch ein Martin Luther (dessen Hermeneutik hier ja als vorbildhaft genannt wurde, wo ich mehr als gerne zustimme) seine Freude gehabt hätte: http://www.patheos.com/blogs/bibleandculture/2012/02/12/john-piper-on-men-in-ministry-and-the-masculinity-of-christianity/

Johannes

@Tobias: Ist es möglich, die Hermeneutik von Peter Aschoff irgendwie (auch für mich) verständlich in ein paar Sätzen darzustellen/zusammenzufassen?

@Bettina: Ja, die Frage war ernst gemeint – danke für die Antwort! Ich kann das gut nachvollziehen und finde, dass gerade auch jungen Männer heute solche Vorbilder fehlen. Ich habe nur sehr sehr wenige bisher kennengelernt – und hätte mir auch gewünscht, dass ich ihnen früher begegnet wäre.

@alle: Einen schönen gesegneten Sonntag!

Tobias Lampert

@Johannes: Ich bin jetzt kein Experte in Sachen Peter Aschoff 😉 – am besten fragst Du ihn einfach einmal selbst (es wundert mich ohnehin, dass auf seiner Seite bislang gar keine Diskussion dazu stattgefunden hat)! Ich versuche es trotzdem einmal kurz: Nur auf den fraglichen Artikel bezogen würde ich behaupten, dass man kein hermeneutisches Hauptseminar besucht haben muss, um Peters Anliegen zu verstehen. Ich denke, Aschoff macht zunächst einmal nichts anderes, als das, was man in der Exegese eine traditionsgeschichtliche Untersuchung nennen könnte. Grob vereinfachend und hier auf ein einzelnes Beispiel beschränkt dargestellt: Piper liest in der Bibel „Vater“ und assoziiert „männlich – stark – vehement – mutig – beschützend – eifernd – unbequem – selbstbeherrscht“. Aschoff fragt, ob „Vater“ im biblischen Kontext tatsächlich diese Assoziationsreihe rechtfertigt und kommt zum Ergebnis, dass Piper hier seine eigenen Vatervorstellungen unkritisch in die biblische Rede hineinlegt und von daher ein „männliches“ Christentum propagiert, statt den eigentlichen Punkt der biblischen Rede von Gott als… Weiterlesen »

Tobias Lampert

Ach ja – ebenfalls einen schönen, gesegneten Sonntag allerseits; oder angesichts der fortgeschrittenen Uhrzeit besser gleich eine ganze neue Woche …! 🙂

Lutz

@Tobias Lampert: Zitat: „Gut, jetzt da aufgedeckt wurde, dass Peter und seine Fürsprecher (und damit in diesem Fall auch ich) Anwälte des Teufels sind (“Sollte Gott gesagt haben …?”), muss ich ja nicht mehr argumentieren ….“ Sollte dir tatsächlich entgangen sein, dass ich nicht nur eine Form der Hinterfragung darstellte (und das Ganze ohne konkrete persönliche Zuordnung)? Wenn du jetzt „Pauschalurteile“ bemühst und in Beziehung zu einem Herrn Aschoff und zu dir eine ganz bestimmte Form des Hinterfragens favorisierst – deine Angelegenheit. Für mich ist hier noch lange nicht Schluss. Aber genieß du deine Woche. ————————————————————————————— Dann versuche ich mal auf die erste mir gestellte Frage selbst Antworten zu finden: 1. Was wird eigentlich kritisiert? Hilfreich dazu auch ein ganz „anderer“ Beitrag von Herrn Aschoff (aktueller als der im Thema verlinkte): http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/category/theologie (Männlich/Weiblich/wirklich nützlich? – 10. Febr. 2012) Also hier sind Thesen von Piper im Original gelistet und freundlicherweise auch ins Deutsche übersetzt. Irgendwie scheint es mit der Diskussion zur… Weiterlesen »

Joschie

Ich kann mich noch gut an die Diskussionen vor einigen Jahren erinnern, wo es um die Geistliche Gemeinde-Erneuerung in der Evangelischen Kirche (GGE) ging.Dort wurde unter dem Banner „Der Heilige Geist und die Liebe eint uns“ um große Toleranz für alle anderen Glaubensrichtungen sehr stark geworben. Diese Toleranz hörte aber ganz schnell auf, wenn kritische Fragen zur GGE gestellt wurden.Diese Fragesteller, wurden als Engstirnige, ewig Gestrige oder Fundamentalisten bezeichnet, denen das richtige Verständnis fehlt, aus diesem Grund, möchte man sich mit diesen nicht weiter abgeben.Genau die gleiche Vorgehensweise beobachte ich seit einiger Zeit, bei einigen Vertretern von Emerging Church. Ein Beispiel für diese Vorgehensweise, findet man ja in einigen Beiträgen, von Tobias Lampert, sehr gut illustriert.

Roderich

Nur mal kurz folgendes: es gibt ein ganz interessantes Buch, das ansatzweise mit dem Thema zu tun hat: „Warum Männer nicht zum Gottesdienst gehen“ von David Murrow. (Verlag capbooks, 288 S., von 2011) Murrow sagt darin sinngemäss, dass die Atmosphäre in Evangelikalen Gemeinden, v.a. in Gottesdiensten, so stark „verweiblicht“ wurde, dass sich „echte Kerle“ oft gar nicht mehr so wohl fühlen dort. Da ist wohl was dran. Es gibt, denke ich, sowohl die „weiblichen“ Eigenschaften (z.B. Geduld, zuhören, empfangen, sich beschenken lassen, Emotionen wahrnehmen etc.) als auch eher „männliche“ Eigenschaften oder Fähigkeiten (wie „Disziplin“, „Überwinden“, „Kampf“ etc.). Beides ist wichtig, und auch Männer sollten über die „weiblichen“ Fähigkeiten verfügen, und auch Frauen sollten in gewissem Maße über die männlichen Eigenschaften verfügen. Aber die heutige evangelikale Theologie betont fast nur noch die weiblichen Aspekte. Da würde uns eine gehörige Portion Maskulinität mal wieder gut tun. Nicht dass es keinen Missbrauch mit falschem Macho-Tum gäbe; das ist in jedem Fall falsch und… Weiterlesen »

Tobias Lampert

@Joschie:

Mich als Vertreter der Emerging Church-Bewegung zu exponieren, ist wirklich drollig! 🙂 Ich schaue ja nur hin und wieder einmal in alle Richtungen über meinen eigenen Tellerrand hinaus, entdecke dabei aber, dass sich das hin und wieder sogar lohnt.

Im Übrigen entdecke ich auch bei wiederholter Betätigung der Tastenkombination „Strg+F“ und Eingabe der Begriffe „engstirnig“, „ewiggestrig“ oder „fundamentalistisch“ keine Treffer in meinen Kommentaren hier. Ich bin in dieser Sache lediglich entschieden anderer Meinung als Ron und manche Kommentatoren und scheue mich nicht, das hier auch deutlich zu äußern. Also immer langsam mit den jungen Pferden! Wir wollen doch alle nicht, dass Du der von Dir bemängelten agitatorischen Vorgehensweise mancher Emerging Church-Vertreter selbst verfällst und dabei Deine Wahrheitsliebe vollständig über Bord wirfst! 🙂

Tobias Lampert

@Ron: Danke für die Antwort! Ja, wir können uns wohl darauf einigen, dass wir uns nicht einigen können. Das ist nicht schlimm. In der Tat handelt es sich auch um eine Gewichtungsfrage – ich habe, anders als Du, wirklich nicht den Eindruck, das Peter die Kultur der Gegenwart zu wichtig nähme. Eine entscheidende Frage (die diese ganze Diskussion hier durchzieht) ist doch, ob es eine Alternative darstellt, der Kultur der Abfassungszeit der biblischen Schriften (die ja auch alles andere als einheitlich, sondern im stetigen Wandel begriffen ist) einen Vorrang einzuräumen. Das wäre m.E. die Wahl zwischen Pest und Cholera, um es etwas drastisch zu formulieren. Ich habe hier – mit Peter – nun den Eindruck, dass Piper zwischen Kultur und dem Evangelium, das sich in die Kultur hinein ereignet (und sie so immer auch sprengt – aber eben nicht mit einem Mal, sondern fortwährend und manchmal auch auf Umwegen), viel zu wenig unterscheidet. Dabei stelle ich aber durchaus beides fest:… Weiterlesen »

hildeg.

@Roderich. „Warum Männer nicht zum Gottesdienst gehen“ ist in der Tat ein flächendeckendes Problem,von dem früher oder später kaum eine Gemeinderichtung verschont bleiben wird. Eigentlich können wir es nicht leisten, aufeinander einzuschlagen. Vielmehr gilt es aufrichtig zu analysieren, warum bestimmte Gruppen wegbleiben oder sich nicht in den geistlichen ‚Dienst berufen lassen. Warum sprechen wir immer weniger Männer an und was muss in der Verkündigung verändert werden? Warum neigen wir immer mehr zur Emotionalisierung des Glaubens? Was müssen wir ändern, damit sich auch wieder Männer zur geistlichen Führungsarbeit berufen fühlen und wie kann die Teamfähigkeit nachhaltig verbessert werden?

Tim-Christian

Oh Mann

Matthias

Was mich zu diesem Thema wundert ist, dass die Ablehnung von Frauen im Dienst, als Pastoren und Älteste so teilweise so vehement verteten wird und ebenso die entsprechende Gegenposition.
Ist dies wirklich eine Frage, die als so grundlegend einzustufen ist, dass man sich daran entzweit.
Wenn es um Fragen geht wie Absolutheitsanspruch des Evangeliums, Bekehrung als Basis für das Heil, das zweite Kommen Jesu u.ä. habe ich dafür Verständnis. Auseinandersetzungen um Fragen im Dienst dienen m.E nur dazu, dass wir uns an Nebenschauplätzen bewegen, denn die wirklichen Fragen unserer Zeit sind anderswo: Dominionimus, emergentes Denken etc.

Schandor

@Matthias

Ja, finde ich auch. Aufgeklärte Menschen im ersten Jahrhundert haben sich auch immer gefragt, was die Juden gegen Pharisäerinnen haben – und wie wir seit der Bibel in gerechter Sprache wissen, hat es die ja gegeben 😉

Joschie

@Tobias Lampert: Vielen Dank für ihren Beitrag. Sie haben ja per Exelens meine Zeilen bestätigt. Ich hatte über die Parallelität der Vorgehensweise geschrieben.Ich hatte allerdings noch einen Punkt vergessen, dass man auch die Fragesteller lächerlich macht und als unmündige Kinder behandelt, die ja kein Theologiestudium absolviert haben. Es ist bestimmt nicht drollig, wenn nach dem Weggang des Pfarrers/Predigers vor Ort nur noch eine große Wüste vorhanden ist!

All unsere Weisheit, sofern sie wirklich den Namen Weisheit verdient und wahr und zuverlässig ist, umfasst im Grunde zweierlei: die Erkenntnis Gottes und unsere Selbsterkenntnis.
Johannes Calvin

Lutz

@Matthias: Zitat: „Was mich zu diesem Thema wundert ist, dass die Ablehnung von Frauen im Dienst, als Pastoren und Älteste so teilweise so vehement vertreten wird und ebenso die entsprechende Gegenposition. Ist dies wirklich eine Frage, die als so grundlegend einzustufen ist, dass man sich daran entzweit.“ Vielleicht wird es dir anhand zweier „Spezialfälle“ einsichtiger (in beiden Fällen dreht es sich darum: wie ist Gottes Wort zu verstehen?): Wenn ein „ich gestatte nicht, dass Frauen …“ als Wort Gottes kulturübergreifend verstanden wird – dann ist es einleuchtend für die „Contra-position“. Würdest du hier anders handeln, wäre das so, als ob du deinem Herrn (der für dich gestorben …) ins Angesicht hinein ungehorsam sein wölltest. Das (Glaubensgehorsam) ist immer eine Hauptfrage und eben kein Nebenschauplatz. Wenn du das Ganze „kulturbedingt“ verstehst, dann gibt es heute zulässige Spielräume. Wer diese verkürzt, beschneidet die „in Christus gegebene Freiheit“. Die Freiheit des Christen muss verteidigt werden, denn ein anderes Gesetz zu akzeptieren – hieße… Weiterlesen »

Torsten

@Tobias Lampert:
Du scheinst auch zu denen zu gehören, die ihre Zugehörigkeit zum emergenten Lager nicht zugeben wollen. Deine Kommentare bei peregrinatio, Deine eigene Blogroll und Dein Interview mit David Decker auf ekkaleo.de sprechen für sich, und Du hast ja früher, wie Du selbst in Deinem eigenen Blog geschrieben hast, das Emergent Deutschland-Banner auf Deinem Blog gehabt und aus Erwägungen entfernt, die erkennbar nichts mit einem Positionswechsel Deinerseits zu tun haben.

@Matthias:
„die wirklichen Fragen unserer Zeit sind anderswo: Dominionismus, emergentes Denken etc.“
D’accord 😉 – nichts weniger als das Evangelium steht nämlich auf dem Spiel! Durch ein falsches Evangelium, eine falsche Eschatologie und einen falschen Christus können, „wenn es möglich wäre, auch die Auserwählten“ verführt werden (Matthäus 24,24).

Schandor

Dominionismus vs. Pessimillennialismus?

Torsten

@Schandor:

Ich befinde mich außerhalb Deines Oszillationsrahmens… 😉

Schandor

@Thorsten

Gefällt mir! 🙂

Tobias Lampert

@Joschie: Ich könnte hier auch einfach nur einen virtuellen Pups lassen – selbst den würdest Du mir als untrügliches Kennzeichen dafür auslegen, dass ich ein „Vertreter der Emerging Church“ sei. Tu also einfach, was Du nicht lassen kannst – ich nehm’s weiterhin mit Humor. 🙂 @Torsten: Hallo Torsten! Bin ich hier richtig bei der Inquisition? Ich möchte mich stellen! 🙂 Ernsthaft: Deine Bemerkungen sind ja schon beinahe ein Musterbeispiel für Demagogie. Ist Dir irgendetwas an der Sache gelegen, oder willst Du einfach nur eine rhetorische Hexenjagd veranstalten? Wie auch immer, so viel zur Entgegnung: Ich wüsste nicht, was am Begriff der Emerging Church per se so anstößig sein sollte, dass ich mich dessen schämen müsste. Ich zähle mich allerdings vor allem deshalb nicht zur „Emerging Church“, weil ich nie wirklich aktiv daran beteiligt war. Hättest Du Deine Spitzelkünste noch etwas optimiert, dann wäre Dir das bestimmt auch schon an meinen Beiträgen (z.B. ein recht alter hier: http://www.theolobias.de/2008/11/22/was-mir-an-der-emerging-church-nicht-gefaellt/) und Kommentaren (z.B.… Weiterlesen »

Tobias Lampert

Entschuldigung: Im vorhergehenden Kommentar sollte es eigentlich heißen „[…] die emergente Bewegung in Deutschland bezeichnet sich nicht gerne als „Emerging Church“ […]“.

Bettina Klix

Einwurf von unerwarteter Seite, heute gefunden:
„…die Offenbarung alles Wesens ist auf Erden stets eine doppelte. Das zeigen gerade die beiden ihrer symbolhaften Bedeutung nach größten Formen des männlichen Lebens: so taucht in der eigentlich heldischen Erscheinung des Mannes die große Barmherzigkeitslinie der Frau auf, aber eben als männliche Offenbarung – zum ritterlichen Mann gehört der Schutz der Kleinen und Schwachen! (…) Es ist die Anerkennung dieser doppelten Offenbarung , aber von der anderen Seite her, wenn die heilige Caterina von Siena gerade die männlichen Eigenschaften als die eigentlich christlichen fordert….“
Gertrud von le Fort im Vorwort zu „Die ewige Frau“, 1934

Joschie

@Tobias Lampert „Nur getroffene Hunde bellen“ oder „Wem der Schuh passt, zieht ihn sich an.“

Johannes

In einer meiner theologischen Abschlussprüfungen wurde ich von meinen Prüfern gefragt, was mir bei der ganzen Prüfungsvorbereitung am wichtigsten/deutlichsten geworden sei. Daraufhin antwortete ich, dass mir sehr deutlich geworden ist, dass in unserer Zeit Konzepte, Ideen, Meinungen, Programme, Aktionen usw. in der Gemeinde immer mehr die Bibel als Wort Gottes ersetzen und es uns schwer fällt, dieses Wort einfach zu hören, stehen zu lassen und uns ihm zu unterstellen (ich höre schon die Einwände: zu naiv, zu einfach …). In der Beobachtung der Diskussionen hier und bei Peter Aschoff ist mir das wieder deutlich geworden. Wie schnell wird da von „Kulturbedingtheit“ geredet, wie schnell sind Konzepte wie das Patriarchat negativ besetzt. Und wie schnell sind wir mit Polemik und Unterstellungen. Alle, die davon ausgehen, dass die jeweilige Kultur ein ganz entscheidendes Moment in der Offenbarung Gottes ist, die müssten doch auch bedenken, dass Gott offenbar gerade diese – heute so negativ bewerteten – Kulturen und ihre Strukturen ausgewählt hat, um… Weiterlesen »

Tobias Lampert

@Johannes: Deinen letzten Satz unterschreibe ich gerne ohne jeden Vorbehalt. Beim Rest würde ich Dir in beinahe jedem Punkt entschieden widersprechen – und zwar gerade vom Evangelium her. Die Debatte wird für ein Blog deutlich zu lang und zu unübersichtlich, deshalb nur ein grundlegender Einwand, der die Problematik hinter verschiedenen Einzelpunkten betrifft: So wie Du argumentierst, müsste man annehmen, Gott habe deshalb vor ca. 2000 Jahren die menschliche Natur angenommen, weil er die Kultur damals mit ihren Begrifflichkeiten, Strukturen, Vorstellungen etc. ganz prima fand und diese Kultur am besten dazu geeignet war, sich in ihr zu offenbaren. Das würde in der Konsequenz eine Heiligung der damaligen Verhältnisse bedeuten – das genaue Gegenteil von dem, was das Evangelium ist. Unter diesen Voraussetzungen hätte es dann sowohl vom Alten als auch vom Neuen Testament her gedacht – um nur ein mögliches Beispiel zu nennen – keinerlei Notwendigkeit gegeben, etwas an der Sklaverei zu ändern. Wenn Gott die damaligen Vorstellungen, was die Männerrollen… Weiterlesen »

Johannes

@Ron: Nein, das bestreite ich nicht! Zumal ich auch nichts von dem behauptet habe, was Tobias mir unterstellt. Jede Kultur wird sich vor Gott verantworten müssen, und ich befürchte, dass es um unsere derzeitige westliche Kultur mit ihrer Verachtung von Autorität, ihrer Überheblichkeit, ihrer Ausbeutung der Armen, ihrer Versklavung u. a. von Frauen, ihrer gewollten Orientierungslosigkeit nicht nur in der Geschlechterfrage usw. nicht sonderlich gut steht. @Tobias: Meine Argumentation geht offensichtlich in eine ganz andere Richtung: Ich sage, dass bestimmte Strukturen oder Ordnungen, die nur allzu gern mit dem Stempel „kulturbedingt“ beiseite geschoben werden, eben gerade nicht kulturbedingt sind, sondern Gott gewollte Strukturen darstellen. Wenn Du mir also darin widersprichst, dass das NT das Lehrverbot für die Frau mit einer, nennen wir es mal Schöpfungsordnung begründet, dann wären inhaltliche und sachliche Gegenargumente wünschenswert. Und wenn Du mir darin widersprichst, dass die Struktur der Vater-Sohn-Beziehung als Element der Offenbarung Gottes mehr ist, als das Produkt einer Kultur, wären da auch inhaltliche… Weiterlesen »

Matthias

Na, da ist ja eine muntere Diskussion hier! Ist nicht auch die Frage, wie die Theologie sich in der Praxis widerspiegelt ein wichtiger Punkt? Dazu möchte ich einige Beispiele aus meiner Erfahrung weitergeben, die zeigen sollen, dass die Praxis oft der Theologie stark hinterherhinkt ( teils auch etwas Ironie dabei): – Wenn in einer Gemeinde, die den Dienst von Frauen ablehnt, dann doch eine Frau mal ans Mikrofon gehen darf, gibt sie einen „geistlichen Impuls“, predigt dann aber nicht – In vielen Gemeinden egal welcher Couleur ist es üblich, dass sich die Frauen oft alleine um die geistliche Erziehung vor allem kleinen Kindern kümmern. Die Männer sind für so einen Dienst zu „schade“, obwohl wir dies aus der Schrift ganz anders kennen. In einer Gesellschaft, wo Frauen in der Erziehung überdimensioniert sind, brauchen wir Männer in diesem Bereich, auch im Kindergottesdienst – Oft gibt der Mann bei Erziehungsthemen die Regie vor und die Frau soll es dann umsetzen, er begnügt… Weiterlesen »

Lutz

@Matthias: Die Lehrbriefe sind so aufgebaut, dass sich „Theologie“ entsprechend in der Praxis widerspiegeln soll. Also, dass Praxis wichtig ist – ist unbestreitbar. Die Lehrbriefe sind voll von Missständen, die korrigiert werden mussten. Dann denke ich, dass wir die Weisheitsliteratur (bspw. die Sprüche) nicht vergessen dürfen. Dort ist eine situationsspezifische Anwendung zu finden, die einmal so und einmal ganz anders ausfallen kann … Das Lehrverbot ist nicht kulturbedingt, genau so wenig wie die Ehe zwischen Mann und Frau kulturbedingt ist. In der Anwendung gibt es jetzt erhebliche Unterschiede. Da gibt es Gruppen, die aus einem Lehrverbot ein „Redeverbot“ oder ein „absolutes Schweigegebot“ machen … Dann gibt es Gläubige, die sehen keinerlei Schwierigkeit darin, wenn Frauen Predigten von Männern verlesen, wenn Not herrscht. … So könnte man fortsetzen … Also ich denke nicht, dass bei dem Begriff „Patriarch“ – an „Pascha“ oder einen „zweiten Gott“ zu denken ist, wenn es um Frauen geht. Es geht ja gerade darum, dass sich Männer… Weiterlesen »