10 Gründe, warum ich mich nicht wasche (oder zur Kirche gehe)

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Charly

@Jürgen Ich habe geschrieben, das die Institutionen aus ihren Eigeninteresse ein bestimmte Bild präsentiere würden. Also nicht du, sondern die Institutionen. Das habe ich so geschrieben, weil im weit überwiegenden maße das Bild von Ältesten von solchen Kirchlichen/Gemeindlichen Institutionen gezeichnet wird. Fast egal wo du nachliest oder sonst nachforschst, du findest selten eine Beschreibung dieses Dienstes aus einer anderen Sicht. Daher denke ich, dass es notwendig ist, sich selbst ein Bild zu machen oder, wenn man sie findet, eine andere Sicht auf diesen Dienst anschauen sollte. Nun, es gibt Christen, die diese andere Sicht haben. Ja, wie zB Wayne Jacobsen, Neil Cole, etc. Aber diese Namen scheinen hier ja schon eine Aversion zu wecken oder sie werden als eine Art „Päpste“ der nichtinst. Christen betrachtet? Was Unsinn wäre. Du schreibst: „Älteste waren in der jüdischen Frühgeschichte m. W. ausschließlich Sippenführer fortgeschrittenen Alters, deren Authorität anerkannt und respektiert wurde. Kurz: sie hatten das letzte Wort in allen Dingen. “ Jein. Wenn… Weiterlesen »

Jürgen

@Charly

Ich habe gerade so viel Zeit, um auf einen Punkt Deiner Antwort einzugehen: Galater 3.

Ein Beispiel:

„Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister auf Christus hin geworden, damit wir aus Glauben gerechtfertigt würden.“ (Gal. 3,24, RevElb)

Ich habe es ja schon gesagt, in diesem Abschnitt wird über den Gegensatz Gesetz vs. Rechtfertigung aus dem Glauben gesprochen. Was rechtfertigt jetzt Deine Deutung, es sei in irgendeiner Weise auf das Verhalten von Menschen übertragbar?

So, Pause ist vorbei. Gruß, Jürgen

Charly

@Jürgen
Ich habe es geschrieben: Das Zuchtmeister zum Gesetz gehören. Und dass Älteste, wenn sie in einer größeren Gruppe dies sein sollen, nicht länger Väter, sondern automatisch zu Zuchtmeistern werden. Wir sind alle Söhne Gottes und damit ist keiner unter uns über dem anderen. Also kein „Vorgesetzter“, keine Hierarchie.

Tim-Christian

@Charly Ich konnte es mir nicht verkneifen und hab mir nochmal einige der obigen Beiträge angeschaut. Einer der Unterschiede zwischen unseren Positionen scheint mir der zu sein, dass Du gewissermaßen zwischen leitendem Amt und liebevollem, väterlichen Dienst untescheidest, während für mich das Amt und die ihm zukommende Autorität immer im Dienst sowohl der Herde als auch des einzelnen Schafes stehen. Selbst die Katholische Kirche, die ja bekanntermaßen eine wesentlich stärkere und rigidere Amtstheologie vertritt als die meisten protestantischen Gemeinschaften, sieht das so: „Während das gemeinsame Priestertum der Gläubigen sich in der Entfaltung der Taufgnade, im Leben des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, im Leben gemäß dem Heiligen Geist vollzieht, steht das Amtspriestertum IM DIENST dieses gemeinsamen Priestertums. Es bezieht sich auf die Entfaltung der Taufgnade aller Christen. Es ist eines der Mittel, durch die CHRISTUS seine Kirche unablässig aufbaut und leitet.“ (KKK 1547) In diesem Sinne trägt sogar der Papst den Titel ‚Servus servorum Dei‘, Diener der Diener Gottes.… Weiterlesen »

Charly

@Tim-Christian Mir sind die guten Absichten bekannt. Mir ist auch bekannt, wie bemüht und liebevoll sich so mancher geistl. Leiter um die kümmert, denen er vorgesetzt ist. Nur eins ist Fakt: Das hierarchische System selbst, gibt diesen Freiraum und die Möglichkeit nicht, Leiter im Sinne des NT zu sein. Die Kirchen, die Priester weihen gehen sogar soweit, dass sie klar gegen die Aussagen des NT verstoßen. Sie machen wieder Menschen zu Mittlern zwischen Mensch und Gott, wo alleine Jesus/Hlg. Geist Mittler sein will. Gerade in der rkK hat das hierarchische Priestersystem eine geradezu unglaubliche Perversität im Vergleich zur Gemeinde im NT angenommen. Sich Diener zu nennen, bemüht darum zu sein nur Diener zu sein, aber gleichzeitig einen Machtposten in einem hierarchischen System einzunehmen, ist etwas, was völlig unvereinbar ist. Was reitet uns Christen eigentlich derart, dass wir meinen eine gesunde Lehre mit Machtmitteln durchsetzen zu müssen? Weil wir gut wissen, dass unsere, teils seltsam anmutenden, Meinungen nicht zu überzeugen vermögen?… Weiterlesen »

Tim-Christian

@Charly Du fragst: „Ist Jesus selbst, der ja selber seine Gemeinde baut, so unfähig, so machtlos, so naiv etwa, dass ER nicht fähig sein könnte auf seine Gemeinde zu achten?“ So naiv, unfähig und machtlos ist ER freilich nicht: „Der einzige Mittler Christus hat seine heilige Kirche, die Gemeinschaft des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, hier auf Erden als sichtbares Gefüge verfaßt und trägt sie als solches unablässig; SO GIEßT ER DURCH SIE Wahrheit und Gnade auf alle aus. Die mit hierarchischen Organen ausgestattete Gesellschaft und der geheimnisvolle Leib Christi, die sichtbare Versammlung und die geistliche Gemeinschaft, die irdische Kirche und die mit himmlischen Gaben beschenkte Kirche sind nicht als zwei verschiedene Größen zu betrachten, sondern bilden eine einzige komplexe Wirklichkeit, die aus menschlichem und göttlichem Element zusammenwächst.“ (Lumen gentium 8) Wie bereits zitiert, heißt es auch im evangelischen Westminster Bekenntnis: “Dieser katholischen, sichtbaren Kirche hat Christus das geistliche Amt, die Aussprüche und die Ordnungen Gottes gegeben, um die… Weiterlesen »

Charly

@Tim-Christian Ich habe weiterhin nicht den Eindruck, dass wir uns einer gemeinsamen Verständnisebene nähern. Daher nur wenige Anmerkungen zu deinem Beitrag: Immer wird so gerne die Mahnung des Paulus gegen Spaltungen genommen, um damit zu rechtfertigen, dass man ja einfach nur einer Elite angehören will, etwas Besonders auch unter den Christen sein will. Das Paulus zwar Spaltungen als schlecht verwarf, Parteiungen aber als gut bezeichnete, weil dadurch die „Bewährten offenbar“ würden, wird dann man schnell unterschlagen: 1 Korinther 11:18 Denn erstens höre ich, daß, wenn ihr in der Gemeinde zusammenkommt, Spaltungen unter euch sind, und zum Teil glaube ich es. 19 Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden. (Rev.Elb.) Was aber suchen diese Glaubenswächter? Dogmatischen Einheitsbrei, der dann auch noch als die „einzige Wahrheit“ verkauft wird. Das noch verstärkt mit religiös überzogene Stellungen der Verkünder dieser Wahrheit, macht eigentlich den Hlg. Geist völlig überflüssig und es entmündigt den einzelnen Gläubigen vollkommen. Ganz… Weiterlesen »

Tim-Christian

@Charly 1 Kor 11,19 wird keineswegs unterschlagen! Aber es sei darauf hingewiesen, dass bei einer Spaltung nicht nur die Bewährten, sondern auch die Nicht-Bewährten offenbar werden. Und wenn man einen Fuß vom Leib trennt, dann hat man zwar weiterhin einen Leib (wenn auch einen beschädigten); der Fuß hingegen stirbt ab. Kirchengeschichtlich hat sich diese Aussage des Apostels Paulus übrigens durchaus bewahrheitet: Das Aufkommen der arianischen Häresie beispielsweise hat die Kirche dazu animiert, ihre Christologie zu durchdenken und auszuformulieren. Der Arianismus ist (weitestgehend) verschwunden, das Nicaenum gehört noch heute zur Bekenntnisgrundlage aller orthodoxen christlichen Kirchen und Gemeinschaften. Die Bewährten werden offenbar. Das Dogma oder das Bekenntnis hat den Anspruch, im Rahmen des Aussagbaren wahre Glaubenssätze zu formulieren, sie zu um- und von der Häresie abzugrenzen, aber nicht diese Wahrheiten oder gar das Wesen Gottes erschöpfend darzustellen. Wir können mit dem Dogma sagen, dass Gott dreieinig ist; das heißt aber nicht, dass wir die Trinität adequat oder erschöpfend darstellen oder begreifen können.… Weiterlesen »

Charly

@Tim-Christian Du solltest nicht so schnell antworten 😉 Ich habe deutlich zwischen Spaltung und Parteiungen unterschieden, so wie es Paulus auch getan hat. Zwischen Beidem besteht ein erheblicher Unterschied! Also noch einmal gründlich drüber nachdenken, warum beides für dich ein und dasselbe ist und warum nicht für Paulus 😉 Du schreibst: „Das Dogma oder das Bekenntnis hat den Anspruch, im Rahmen des Aussagbaren wahre Glaubenssätze zu formulieren, sie zu um- und von der Häresie abzugrenzen, aber nicht diese Wahrheiten oder gar das Wesen Gottes erschöpfend darzustellen.“ Ja genau, den Anspruch. Nur erfüllt es diesen Anspruch in der Regel nur noch bedingt, sobald es zum Dogma wurde. Dogmen werden von Menschen geschaffen, nicht von Gott! Gott genügte es, seinem Volk die Bibel zu geben. Warum eine so große Angst davor, dass andere Lehrinhalte der Bibel anders sehen könnten, als sich irgendwelche Menschen, in ihrem elitären Drang, es sich in Dogmen ausgedacht haben? Könnte Gott zu klein und zu schwach sein auf… Weiterlesen »

Tim-Christian

Charly,

eigentlich ist es Paulus, der hier Spaltungen (σχίσματα) und Parteiungen (αἱρέσεις) innerhalb von zwei Versen, die durch ein ‚Denn‘ (γὰρ) inhaltlich verbunden sind, in ein und denselben Kontext rückt und die beiden Begriffe geradezu synonym verwendet. Die Luther-Übersetzung von 1984 übersetzt denn auch beide Begriffe mit ‚Spaltungen‘ und die Schlachter-Bibel erklärt per Fußnote zu ‚Parteiungen‘: „Sondergruppen, die sich an bestimmten falschen Lehren oder Führern orientieren (gr. hairesis; vgl. »Häresie«)“

Also noch einmal gründlich darüber nachdenken, warum usw. … 😉

Jürgen

@Charly „Ich habe es geschrieben: Das Zuchtmeister zum Gesetz gehören.“ Das ist Deine ganz persönliche Interpretation und hat nichts mit Gal. 3 zu tun. Entschuldige meine Direktheit: Du deutest m. E. zuviel hinein, was zur Untermauerung Deiner Thesen, Erfahrungen und Vorurteilen dienen soll, aber im betreffenden Abschnitt nicht enthalten ist. Ich warte immer noch darauf, dass Du mir Deine Deutung von 1. Joh. 3 erklärst. Ich finde darin nichts von dem was Du behauptest. Passt wohl doch nicht ins Konzept? Es ist eine gute Regel sich zu fragen, was sagt die Schrift und nicht, was sagt MIR die Schrift. Weiter: „Und dass Älteste, wenn sie in einer größeren Gruppe dies sein sollen, nicht länger Väter, sondern automatisch zu Zuchtmeistern werden.“ Wieso werden Älteste zu Zuchtmeistern, wie Du sagst, nur weil große Gruppen Deiner Meinung nach unüberschaubarer werden? Gewagte Ansicht und nicht haltbar. Was aus einem Ältesten wird hängt doch nicht davon ab wie klein oder wie groß die Menge derer… Weiterlesen »

Charly

@Tim-Christian Viel zu schnell geantwortet, zuwenig nachgedacht! Aber absolut zuwenig nachgedacht. Wenn Paulus beides synonym verwendet, warum verwirft er Spaltungen, lobt aber Parteiungen? Ehrlich, ein wenig mehr sollte auch bei dir drin sein. Spaltungen: griech. schisma laut Strongs: d. Spalt, d. Sprung; übertr.: d. Teilung, d. Zerwürfnis. Ein zur Teilung führender Zwiespalt aufgrund von Uneinigkeit und Meinungsverschiedenheiten. Parteiungen: griech. airesis laut Strongs: d. Partei 1) d. Lehranschauung, Lehrmeinung, d. „Richtung“; daraus: d. Parteiung d. aufgrund verschiedener Anschauungen und Gesinnung entsteht aber noch keine tatsächliche Spaltung ist: d. Gruppenbildung. Es ist das eine aufzuzeigen, dass man eine Sprache gelernt hat, das andere ist, aufzuzeigen, dass man sie auch verstehen gelernt hat. @Jürgen Ich empfehle dir dich intensiver mit Gruppendynamik und Gruppenführung zu beschäftigen. Deine so sicheren Ansichten offen zu hinterfragen und auch mal bereit sein, angeblich so sichere festgetrampelte Pfade zu verlassen. Dann kannst du dich selbst noch einmal fragen, ob das was ich hier schreibe ein „zuviel hineindeuten“, „nicht haltbar“,… Weiterlesen »