Die jüdische Gemeinschaft in Deutschland ist tief verunsichert. Seitdem das Kölner Landgericht die Beschneidung von Jungen aus religiösen Motiven verboten hat, herrscht große Unruhe in den Gemeinden. Denn der Richterspruch trifft einen besonders sensiblen Punkt (siehe auch den Beitrag: Landgericht Köln verbietet Judentum).
Hier ein hervorragender Beitrag des DLF:
Lieber Ron, kannst Du bitte Beiträge des DLF in Zukunft so verlinken, daß sie auch ohne Flash sichtbar sind? In diesem Fall also:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/tagfuertag/1800791/
Danke! 🙂
Lieber Ron,
Danke für den interessanten Beitrag!
Wie ich das sehe, möchte man am Liebsten die Religion abschaffen und man fängt bei der Ältesten an!
Religion appelliert immer an unser Gewissen, wenn es um Gut und Böse geht. Aber viele haben sich für die Dunkelheit entschieden und wollen nicht ins Licht (weil ihr Taten schlecht sind und kämen zum Vorschein) also lieber das Licht ausknipsen:-)
Es ist erschreckend wie weit wir heute schon gekommen sind!! Hier sind auch wir als Christen gefragt und es wird Zeit auch den Mund aufzumachen!!!
Vielleicht sollte man Kinder mit 18 Jahren entscheiden lassen, ob sie in die Schule gehen wollen oder nicht (Wenn ich mal zynisch sein darf!) 🙂
Gesegneten Abend
Sylvia
@Silvia: Ja, wir sollten hier wachsam bleiben o. werden. Dieser Prozess der Säkularisierung hat natürlich auch etwas damit zu tun, dass wir Christen unseren Glauben weitgehend privatisiert (unsichtbar gemacht) haben.
Liebe Grüße, Ron
„Vielleicht sollte man Kinder mit 18 Jahren entscheiden lassen, ob sie in die Schule gehen wollen oder nicht“
ja, vielleicht sollte man:
Vera F Birkenbihl – Warum Unterricht an deutschen Schulen nicht funktionieren
http://www.youtube.com/watch?v=RYd2nMXhLbA&feature=relmfu
Das Urteil zeigt, wohin der säkulare, rationalistische Humanismus zwangsläufig führen muss – weg von der Wahrheit, weg vom gesunden Menschenverstand, weg von der Freiheit des Christentums. Gerade in Deutschland sollte es das Gewissen den Richtern verbieten, die elementare Ausübung des jüdischen Gottesbundes für strafbar zu erklären. Sollte dieses Urteil richtungsweisend sein für die Zukunft, so werden dank der Treue Gottes die Juden zwar auch das überleben; die Frage ist nur, ob Deutschland und der Westen es überleben werden.
Natürlich ist das ein erschütterndes Urteil, in dem Sinne, dass es tradierte (biblische) Formen erschüttert. Aber ich verstehe die reflexhafte Reaktion auch von Seiten vieler Christen nicht ganz, die schon den Untergang des Abendlandes heraufziehen sehen. Als Christ sage ich: dieses Urteil ist aus rechtlicher Perspektive nachvollziehbar, und auch der in dem Zusammenhang oft bemühte Vergleich mit der (von allen einstimmig verdammten) Beschneidung von Mädchen in Afrika ist prinzipiell nicht ganz von der Hand zu weisen. Ja, man beeinträchtigt durch die Beschneidung Menschen lebenslang – ohne ihre Zustimmung. Ja, das ist eine Form von Körperverletzung, wenn auch mit gänzlich unagressiver Intention. Die Frage ist also, wieviel Sonderrechte ein Staat Religionsgemeinschaften gewähren kann, zumal, wenn diese gegen das Recht der persönlichen Unversehrtheit stehen. Natürlich haben die Richter nicht im Sinne der Religionsgemeinschaften und der jüdischen und islamischen Tradition entschieden. Die Frage, über die man sachlich diskutieren sollte: warum müssen sie das denn? Ein wenig mehr Unaufgeregtheit, auch von Seiten mancher christlicher… Weiterlesen »
@derkober
Tolles Video, danke!
@ Semmel: – Das Urteil ist aus rechtlicher Perspektive nur nachvollziehbar, wenn man das menschliche Gesetz als etwas betrachtet, das über der Offenbarung Gottes steht, das rationalistisch konstruiert wird im Sinne von: Die körperliche Unversehrtheit ist absolut, also muss die Beschneidung von unmündigen Knaben verwerflich sein, anstatt den gesunden Menschenverstand und den Respekt vor den Judentum, welchem wir als Christen das Evangelium verdanken, walten zu lassen. – Auch wenn wir dank dem Neuen Testament die äusserliche Beschneidung nicht mehr als nötig erachten, so sage ich: Wehe dem Volk, das den Bund Gottes mit Israel, dessen äusseres Zeichen die Beschneidung ist, verachtet. (Vgl. Römer 11, 17-24) – Die meisten Menschen, welche das Beschneidungsverbot gutheissen, haben gar keine Ahnung, wie existenziell wichtig für die Juden die Beschneidung der Jungen ist, seien jene orthodox oder liberal. Etwas ist ganz klar: Eher werden die Juden aus Deutschland auswandern, als auf die Beschneidung der Jungen zu verzichten. Will Deutschland wirklich, dass es einmal mehr die… Weiterlesen »
@Lukas
Zu Punkt 2: Was ist ein „Jude“? (Vgl. Römer 2,39) Oder besser gefragt: Wann ist ein Jude Jude? Wenn seine Mutter Jüdin ist? Sein Vater? Wenn er sich zum Judentum bekennt, also zur Religion? Wie hoch darf der Grad der ethnischen Kontamination sein, um noch als „Jude“ durchzugehen?
Zu Punkt 2: „nicht mehr nötig“ – Die Beschneidung war doch ein Bundeszeichen, oder?
Zu Punkt 3: Die Frage finde ich gut!
Zu Punkt 4: Ich finde auch, dass ein solcher Vergleich nicht haltbar ist. Stimme voll und ganz zu!
Zu Punkt 5: Das kann ich nicht nachvollziehen, denn ich denke, aus christlicher Sicht ist das Zeichen des Alten Bundes nicht mehr gültig, oder?
Es ist einmal mehr das alte Lied: Der Staat usurpiert Bereiche, die ihn nichts angehen.
LGS
@Lukas
danke für die Antworten. Ich werde mir darüber Gedanken machen. Die Kernfrage dabei: ist eine wie auch immer geartete göttliche Ordnung für die Rechtsgebung eines Staates maßgeblich/verbindlich? Für einen Staat, der immer mehr zum Säkularismus neigt, vermutlich nein. Darüber sollten „wir Frommen“ uns nicht wundern – den im Kern an geistlichen Werten orientierten Kuschelstaat, in dem die CDU wie früher mal die kirchennahe moralische Instanz des Landes stellte, wird es immer weniger geben. Die Herausforderung wird für gläubige Menschen größer, ich fürchte, das gilt es zu akzeptieren, ohne zu resignieren.
@Semmel, Die Kernfrage dabei: ist eine wie auch immer geartete göttliche Ordnung für die Rechtsgebung eines Staates maßgeblich/verbindlich? Für einen Staat, der immer mehr zum Säkularismus neigt, vermutlich nein. Da sehe ich einen kleinen Widerspruch. Entweder die göttliche Ordnung IST verbindlich für Staaten. Dann ist sie auch für alle Staaten verbindlich, auch für die, die sich nicht daran halten (wollen), z.B. weil sie sich wegen Säkularisierung einer anderen Weltanschauung verpflichtet fühlen. Oder sie ist NICHT verbindlich, dann ist sie auch in Zeiten christlicher Mehrheit nicht verbindlich. Entweder, oder. Diese „Verbindlichkeit“ kann nicht von den jeweiligen Mehrheitsverhältnissen abhängen. Sonst gäbe es auch keinen Unterschied mehr zwischen „Soll“ und „Ist“. den im Kern an geistlichen Werten orientierten Kuschelstaat, in dem die CDU wie früher mal die kirchennahe moralische Instanz des Landes stellte, wird es immer weniger geben. – Ja, in den nächsten Jahrzehnten sicher. Wie es langfristig weitergeht, das weiß nur Gott. Möge Gott Europa noch einmal eine christliche Renaissance geben –… Weiterlesen »
@ Schandor Auf Deinem T-Shirt steht „I LEFT dispensationalism BEHIND“. Darüber musste ich schmunzeln, denn auch ich denke, wir Christen sollten weder dem Dispensationalismus noch irgendeinem anderen -ismus folgen. Die Wahrheit ist grösser und unbegreiflicher als unser beschränktes menschliches Schubladendenken – „wie unerforschlich sind seine Gerichte und unaufspürbar seine Wege!“ – mögen wir jene Schubladen nun Dispensationalismus oder Bundestheologie nennen, Betanien oder CLKV. Aus Römer 2,39 darf man nicht den Umkehrschluss ziehen, dass jeder Gläubige ein Jude ist, sondern dass Juden – Angehörige des „Israels nach dem Fleische“ und „denen dem Fleisch nach der Christus ist“ – nur dann den Titel des Bundesvolkes – Juden – verdienen, wenn sie auch innerlich beschnitten sind durch den Neuen Bund in Jesus Christus. Deshalb hören aber diejenigen Juden, die Jesus Christus nicht annehmen, nicht auf, Juden zu sein, noch werden alle christusgläubigen Heiden damit Juden. Im gleichen Atemzug, wie Paulus voller Traurigkeit die Verwerfung des Christus durch die Mehrzahl der Juden konstatiert, hält… Weiterlesen »
@Lukas Zunächst danke für diese ausführliche und detaillierte Erläuterung. Es scheint mir, als hegtest Du den Verdacht, ich wolle dem Judentum seine eschatologische Berechtigung absprechen – was natürlich nicht der Fall ist. Röm 11 sehe ich wie Du – auch ich denke, mit „ganz Israel“ sind die ethnischen Juden gemeint. Und selbstverständlich sind mir auch die anderen Zusammenhänge bekannt, wenngleich man einzelne Standpunkte gerne noch weiter wird befragen dürfen. Was die Sache mit dem „Schubladendenken“ anbelangt, nur soviel: Wir kategorisieren und teilen ein. Das ist dem menschlichen Denken, soweit es sich nicht irrational verirrt, inhärent. Man kann es aber auch ideologisieren – und dann entsteht das „Schubladendenken“. Mit einem solchen Denken habe ich aber – so denke ich – nicht viel am Hut, wenngleich ich auch entschiedener Gegner des theologischen Unterbaues bin, das den D. ausmacht – von seiner hanebüchenen, von Rückzugsmentalität und Science Fiction geprägten Eschatologie ganz zu schweigen. An dieser Stelle sei mir eine Buchempfehlung erlaubt: Iain H.… Weiterlesen »
Ist das wirklich die Frage: wem dient das Ganze? Momentan sehe ich in der Berichterstattung eine Tendenz, die Befürworter der „Nichtbeschneidung“ in die „rechte“ Ecke des Antisemitismus stellen. Ist das seriös? Ich denke nicht. Aus der Perspektive ließe sich die obige Frage dann so beantworten: Es dient dazu jeden Kritiker einer anderen Religion zu diffamieren. Christen sollen ihre Stimme erheben. Für was und auf welcher Grundlage? Ich verstehe, dass die Gesetzgebung derart ist, dass es bei widersprüchlichen Gesetzen Wichtungen geben muss. Das letzte Wort ist wohl auch noch nicht gesprochen, denn es wird überlegt vor das Bundesverfassungsgericht zu ziehen. Ist gutes Recht in Deutschland. Also ich sehe kein Problem darin, Moslem oder Jude darin zu bestärken Bürgerrecht in Anspruch zu nehmen, kann mich gleichzeitig aber einem Hinweis nicht enthalten: Nach biblischem Maßstab: Wie viele Gottesdienste gibt es zu denen ein Christ im Angesicht seines Herrn Ja und Amen sagen kann? Beschneidung als Symbol der Zugehörigkeit zu Gottes Volk – Gottesdienst… Weiterlesen »
@Lutz: Wer rückt denn die Befürworter in die Ecke der Nazis. Wenn das eine Tendenz ist, müsstest Du ja eine Reihe von Belegen liefern können.
Liebe Grüße, Ron
@Ron
Dabei beziehe ich mich u. a. darauf, dass man mit dem Urteil gezielt auf „jüdisches Leben in Deutschland unmöglich“ abzielt in Kombination mit verheerender deutscher Vergangenheit …
Ist dir das entgangen?
Wenn du Wert darauf legst, stelle ich dir was zusammen aus dem Netz (aus dem zwischenmenschlichen Bereich ist es ja wenig transparent).
Liebe Grüße Lutz
@Lutz: Das ist doch etwas ganz anderes. Die Aussage: Das Urteil, sollte es allg. Rechtsprechung werden, macht jüdisches Leben in D unmöglich, steht in keinem Zusammenhang mit rechts.
Liebe Grüße, Ron
@Ron
Vielleicht reden wir aneinander vorbei, vielleicht habe ich mich nicht korrekt ausgedrückt…
Es gibt das Gesetz an sich oder das Urteil an sich – und es gibt die Bewertungen (Kommentare …).
Letztere hatte ich besonders im Blick, wenn ich von Berichterstattung sprach. Berichterstattung lanciert gezielt oft genug eine Bewertung.
Hier:
http://www.ead.de/nachrichten/nachrichten/einzelansicht/article/deutschland-freikirchen-protestieren-gegen-beschneidungsverbot.html
„ …In der Beschneidungsfrage steht viel auf dem Spiel:
…die Frage, ob man in Deutschland – dem Land der Shoah! – wirklich will, dass Juden sich wieder fragen müssen, ob sie ihre Kisten packen sollten, weil hier keine jüdische Existenz möglich ist.“
Es gibt genug Stellungnahmen, die sich extra und besonders darum bemühen dieses Urteil vom Antisemitismus fern zu halten. Beim Zentralrat der Juden wird man auch fündig werden. Es ist doch kein unerhörter Gedanke zu fragen: Warum eigentlich? Liegen denn solche Assoziationen vor? Plausibel ist anzunehmen, dass es solche Assoziationen geben muss …
Und es gibt sie. Auf weitere Links möchte ich eigentlich verzichten.
Lutz
@ Schandor
Ich bin froh, dass wir Römer 11 ähnlich sehen. Was meinst Du mit dem theologischen Unterbau des Dispensationalismus? Dass der Dispensationalismus zu einer Rückzugsmentalität führt, war leider auch mein Eindruck, wenn auch dessen Vertreter dies bestreiten würden. Die Mentalität in der Praxis ist für mich auch ein Lackmustest für diese Auslegungstradition. Auch seine Nähe zum Science Fiction finde ich eine gute Beobachtung, andererseits kennen wir vermutlich nicht die alten Dispensationalisten wie Darby etc., die etliche Jahrzehnte vor dem Beginn dieses Genres (Jules Vernes, H. G. Wells) gewirkt haben.
Auch ich finde, dass der Dispensationalismus häufig im Detail eine sehr seltsame Exegese betreibt, aber haben wir nicht dank jenem die Ersatztheologie überwunden, welche die Kirche mit ihren Strukturen als Fortführung des israelitischen Tempelstaats betrachtete und damit auch dem (historischen) Antisemitismus Vorschub leistete?
Interessant, was das von Dir empfohlene Buch dazu sagen würde. Ich werde es mir gerne einmal beschaffen.
Mit freundlichen Grüssen,
Lukas
@Lukas, Schandor,
hier mal ein Buchtipp: „Christian Zionism Examined“ von Steven Paas.
Die Kirche hat laut Paas zwar nicht die Juden „ersetzt“, aber es ist und bleibt wesentlich, dass wir christozentrisch bleiben.
Auch im Alten Testament war Jesus Christus zentral – er war der verheißene Messias, der dreieinige Gott des AT und NT sind dieselben.
Er meint also, wir sollen uns mehr auf den Bau des Reiches Gottes hier und jetzt (BRD, Österreich)… kümmern als uns ständig um Israel zu drehen.
Bestellbar bei http://www.vtr-online.de/
@Roddy
„wir sollen uns mehr auf den Bau des Reiches Gottes hier und jetzt (BRD, Österreich)… kümmern als uns ständig um Israel zu drehen.“
Amen.
In der aktuellen Zeit reagiert Robert Spaemann meiner Meinung nach sehr gut auf dieses Thema. http://www.zeit.de/vorabmeldungen/neu-in-der-aktuellen-zeit/seite-8. Ausführlich ist der Artikel bisher nur in der Printausgabe zu lesen. Er spricht vor allem vehement gegen die unausgesprochenen Vorraussetzung des Richters, dass das Kind an sich nur neutral erzogen wird, wenn es atheistisch und unreligiös erzogen wird.
Ich sehe es wie Schandor auch: Der Staat usurpiert Bereiche, die ihn nichts angehen. Da ein beträchtlicher Teil der männlichen Kinder auch aus anderen Gründen beschnitten wird, ist das Argument der Körperverletzung nicht haltbar.
Interessant, dass Christen nun des öfteren die Taufe als ähnliches Symbol ins Spiel bringen, obwohl diese doch ursprünglich ein bewusster und emanzipatorischer Akt HERAUS aus einer Kultur war. Die Kirchen würden also durch ein Verbot der Kindertaufe eher ursprünglicher werden müssen. 😉
@alle: Da lag ich ja mit meiner Vermutung, dass nämlich demnächst die Taufe auf der Tagesordnung stehen könnte, gar nicht so daneben:
http://www.idea.de/detail/menschenrechte/detail/folgt-dem-beschneidungs-ein-taufverbot-fuer-saeuglinge.html
Liebe Grüße, Ron
Ich habe die Forderung nach einem Taufverbot für Kleinkinder und Säuglinge ebenfalls auf mehreren Diskussionsthreads um das Kölner Urteil gelesen. Die freikirchliche, evangelikale Szene in D ist ja mehrheitlich credobaptistisch gesinnt. Falls es irgendwann zum Taufverbot für Kinder kommt, bin ich gespannt, wieviele Credobaptisten zugunsten der Religionsfreiheit das Wort ergreifen werden.
@Alexander, Das ist ein sehr guter Punkt. Das gleiche Prinzip gilt auch allgemein: Leider hat die Mehrheit d. Evangelikalen sooooo wenig Verstaendnis von der kulturellen Bedeutung des Evangeliums, dass es ihnen egal waere, wenn alle verbleibenden Elemente des Christentums aus der Kultur verbannt wuerden (und aus der Gesetzgebung). Selbst wenn man ihnen dann sagt, dass dann die Barbarei losbrechen wuerde, zucken viele mit den Achseln und sagen: ‚Ist doch gut, wenn hier eine Christenverfolgung kommt – dann waechst die Gemeinde wenigstens wieder‘. (Abgesehen, dass das noch gar nicht gesagt ist – Verfolgung kann die Kirche in bestimmten Gebieten ja auch ausrotten und ist oft eine sehr schwere Zuechtigung Gottes fuer eine traege Kirche – ist das ja verantwortungslos und bar jeder kirchenhistorischen und europaeisch-geschichtlichen Kenntnis). Evangelikale, die sich ueber den Werteverfall oder ueber kommende Christenverfolgung freuen, liegen falsch und muessen umdenken. Insofern muessen auch alle Evangelikalen das Recht auf Kindertaufe mit Klauen und Zaehnen verteidigen, da es ja nur symbolisch… Weiterlesen »
Ein Verbot der christlichen Kindertaufe wäre weniger schlimm als ein Verbot der jüdischen Knabenbeschneidung, da Erstere im Gegensatz zu Letzteren weder von Gott angeordnet wurde noch der Bibel bekannt ist.
Trotzdem wäre ich dagegen – nicht nur als Bewunderer der Täufer, welche als Erste in der Kirchengeschichte Gewissensfreiheit sowie Trennung von Staat und Kirche forderten, sondern auch, weil die Kindertaufe durch den Reiz der Illegalität wieder attraktiv werden könnte für gewisse Leute, sozusagen als Akt des zivilen Ungehorsams, der ausserdem nicht nachweisbar wäre.
@Lukas „Ein Verbot der christlichen Kindertaufe … noch der Bibel bekannt ist.“ Hier können sich die Christen niemals einig werden. Mit der Bibel werden indes beide Seiten kommen. Wenn die Taufe tatsächlich das neue Bundeszeichen ist, wie die Kindertäufer und die, die sich der Reformation verpflichtet fühlen, meinen, dann muss sie richtig und biblisch sein. Das ist doch die Frage, die zuerst geklärt werden müsste. Ich denke, erst wenn die Credobaptisten zeigen könnten, dass dies nicht der Fall ist (aber das können sie nicht), können sie die Kindertaufe widerlegen. Und weshalb soll man jene, die sie pflegen, rügen? Sollen sie doch ihre Kinder taufen! Ich habe nie verstanden, weshalb sich an dieser Frage die Gemüter erhitzen; die Vehemenz der Credobaptisten gegen die Kindertaufe war mir immer höchst unsympathisch, und ihre Gegenargumente können nicht überzeugen. Ich glaube nicht, dass die Christenheit das Wesen der Taufe verstanden hat, mich freilich eingeschlossen. Dein Argument ist also mE nicht stichhaltig. Ich verstehe auch nicht,… Weiterlesen »
@ Schandor
Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Ich bin trotz meines theologischen Vorbehalts gegenüber der Kindertaufe selbstverständlich gegen deren Verbot – nicht zuletzt, weil ich mich dem christlichen Toleranzgedanken verpflichtet sehe, welche notabene die als „Wiedertäufer“ stigmatisierten Christen der Reformationszeit meines Wissens zum ersten Mal in der Kirchengeschichte proklamierten und meistens mit dem Tod aus der Hand der Staatskirchen bezahlten.
Und dann habe ich noch – mehr ironisch – angefügt, dass ich ausserdem gegen ein Verbot wäre, weil die aus meiner Sicht bedenkliche Kindertaufe durch ein Verbot Kultstatus erlangen könnte.
@alle: A. Lang hat in einem FAZ-Leserbrief das hinter dem Urteil liegende Problem sehr schön auf den Punkt gebracht. Hier ein Auszug (FAZ, 07.07.2012, Nr. 156, S. 8): Der demokratische Staat gewährt Religionsfreiheit und soll selbst religiös neutral sein. Er hat aber zunehmend die Neigung, die Grundrechte, insbesondere das auf individuelle Selbstbestimmung, religiös zu überhöhen und zu den Religionen in Konkurrenz zu treten. Eine religiöse Grundeinstellung wird den Menschen in der Kindheit durch die Eltern, unterstützt von den jeweiligen Glaubensgemeinschaften, vermittelt. Wesentliches Element der Glaubensvermittlung sind Einführungsriten wie Taufe oder Beschneidung, die aus besagtem Grund bei Kleinkindern vorgenommen werden. Greift der Staat hier regulierend ein, beeinflusst er selbst die religiöse Grundeinstellung der Kinder im Sinne seines „Credos“, der individuellen Selbstbestimmung, die von den meisten Glaubensgemeinschaften durch Selbstbeschränkung zugunsten von Ehe, Familie und Gemeinschaften eingedämmt wird. Wenn auch die Kindererziehung schon von klein auf in Kinderkrippen und -gärten staatlich erfolgt, wozu ja heute starke Bestrebungen bestehen Stichwort Recht auf Krippenplatz (bald… Weiterlesen »
@alle: Das Urteil hat es nun bis in die Washington Post geschafft:
http://www.washingtonpost.com/opinions/michael-gerson-the-crime-of-circumcision/2012/07/05/gJQAvNvPQW_story.html?wprss=rss_michael-gerson
Liebe Grüße, Ron
@ Schandor Bundeszeichen oder nicht, lies einfach alle Stellen im Neuen Testament, welche von der Taufe handeln und überprüfe, ob der Taufe eine persönliche Entscheidung, Gottes Gnade anzunehmen, vorausging oder nicht. Ich sage: Sie ging ihr voraus im Neuen Testament. Wie kann ein Baby sich für Gott entscheiden? Ausserdem, betrachte die verheerenden praktischen Folgen der Kindertaufe: Macht es für Dich etwa Sinn, dass es Millionen getaufter Ungläubiger gibt da draussen? Die Kindertaufe ist das Fundament des Namenschristentum, welches die totale Inflation des Namens „Christ“ bzw. „Christin“ sowie aller anderen christlichen Begriffe schuf. Wir sollten alle wehklagen darüber. Für die traditionellen Reformationskirchen (wie z.B. wie evang.-reformierte Kirche der Schweiz) gibt es nach meiner Meinung nur eine Möglichkeit zum Überleben: – Abschaffung der Kindertaufe und Wiederherstellung der Kirche als Glaubens- und Liebesgemeinschaft – Abschaffung der Kirchensteuern und Änderung des Status in eine Freikirche P.S. Der Staat in Europa ist doch kein Moloch. Gemäss Umfragen heisst die Mehrheit der Deutschen das Beschneidungsverbot gut.… Weiterlesen »
@Lukas Gleich eins vorweg: Ich bin weder Credobaptist noch gehöre ich zur „Infanterie“ 😉 – Wie das sein kann? Ganz einfach: ich verstehe die Problematik einfach nicht. Dass im NT immer eine – wie Du es nennst – Annahme der Gnade Gottes vorausgeht, ist für mich zwar nicht so klar ersichtlich, doch dein Argument zugunsten des Credobaptismus halte ich für einen logischen Fehlschluss, und zwar eines post hoc ergo propter hoc (bitte korrigiere mich ruhig, wenn ich da falsch liege!). Wenn man Jesus wortwörtlich verstände, müsste man ja überhaupt eine Alternative erkennen, denn er hat gesagt, wir sollen ganze Völker taufen (Mt 28,19) (Ja, ich weiß schon, wie man das verstehen muss 🙂 ) Was Du allerdings über die Kindertaufe als Fundament des Namenschristentums sagt, leuchtet mir ein, muss ich sagen. Nur: DAS darf ihr nicht zum Vorwurf gemacht werden. Für eine Abschaffung der Kirchensteuer bin ich ohnehin, denn das hat uns ja Hitler eingebrockt, nicht die Bibel. P.S. Gemäß… Weiterlesen »
@alle: Selbst die Grünen mit Volker Beck halten die Beschneidung aus religiösen Motiven nicht für eine Straftat: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/juden-und-muslime-gruene-wollen-beschneidung-nicht-als-straftat-werten-a-843294.html
[@Lutz: „Ein Verbot der christlichen Kindertaufe wäre weniger schlimm als ein Verbot der jüdischen Knabenbeschneidung, da Erstere im Gegensatz zu Letzteren weder von Gott angeordnet wurde noch der Bibel bekannt ist.“ Gut, Sensibilität und Einfühlungsvermögen sind in den paulinischen Tugendkatalogen nicht explizit gefordert. Aber vielleicht Weisheit dahingehend, wann man was sagt?]
Mein Leserbrief an die FAZ zu 7 Artikeln zwischen dem 27. und 30. Juni: Es freut mich, wenn sich Georg Paul Hefty und Jürgen Kaube, die ich schätze, wieder einmal vehement für den Rechtsstaat einsetzen (das kann man nicht oft genug, zumal in diesen Zeiten, in denen zur Rettung Europas um jeden Preis der Zweck wieder die Mittel heiligt und der Rechtsbruch als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln wieder salonfähig geworden ist und – beispielsweise – in Deutschland Zehntausende von osteuropäischen Frauen laut der Arbeitsrechtlerin Sylwia Timm in einer „modernen Art der Leibeigenschaft“ gehalten werden.) Und es freut mich, dass sich Hefty und Kaube außerdem mit Nachdruck für das Kindeswohl einsetzen (auch das kann man nicht oft genug, zumal in Zeiten einer Krippen-Debatte, die ignorant und penetrant auf die Quantität der Krippenplätze reduziert wird. Das Kindeswohl hängt selbstverständlich von der Qualität der Krippenplätze ab. Oder gilt das „Böckenförde-Dilemma“ auch für Krippenplätze?: Das Kindeswohl in der Krippe hängt an Voraussetzungen,… Weiterlesen »
@ Alexander
„Sensibilität und Einfühlungsvermögen
sind in den paulinischen Tugendkatalogen nicht explizit gefordert.“
Paulus schreibt an die Philipper:
„Daum bete ich,
dass eure Liebe noch mehr und mehr überfließe
an Erkenntnis und aller Sensibilität
(αισθησις kann man, wenn ich nicht irre, so übersetzen;
Neue Genfer: dem nötigen Einfühlungsvermögen),
sodass ihr prüft, was wesentlich ist,
damit ihr …“
Danke, Johannes Strehle, für die Philipperstelle (1,9), die mir durch einen Vergleich versch. Übersetzungen ganz neu aufgegangen ist.
Dort kann durchaus mit Einfühlungsvermögen übersetzt werden. Es gibt einige, die ebenfalls in diese Richtung tendieren:
Schlachter 1951: und allem Empfindungsvermögen…
Berger: Einfühlungsgabe
…und allem Feingefühl: Menge, Tillmanns, Schumacher (mit Anm: oder aller feinen Wahrnehmung und Empfindung „aisthäsis, vgl. Ästhetik) , Konk. NT (akt.Revision), NT-Stromverlag, Bruns: echtes Feingefühl, Albrecht: und dem rechten Feingefühl
Konk. Nt (vorherige Fassung): … und aller Empfindsamkeit…
Baader: … und allem Empfinden…
Rienecker-Sprachschl.: Empfindung
engl. Concordant Literal NT: … and all sensibility…
Textbibel: …und dem richtigen Gefühl zu sittlicher Unterscheidung,
http://bibeltext.com/philippians/1-9.htm
Jantzen NT: und allem Wahrnehmen reich werde;
Münchener NT: und jeder Wahrnehmung
Manfred Roth: und in aller sittlichen Wahrnehmung (mit Anm.: aisthesis [im NT nur hier]; die Fähigkeit der sinnlichen und sittlichen Wahrnehmung sowie daraus resultierende Einsicht und Verständnis.)
Grüße
tape
@ Schandor Interpretiere ich Dich richtig, dass für Dich die Lehre von der vorauseilenden Gnade in einem logischen Widerspruch steht zur Lehre von der Notwendigkeit der persönlichen Entscheidung für Gott? Nun, in diesem Fall müsste ich Dir sagen: Hüten wir uns davor, in Sachen Offenbarung zuviel menschliche Logik walten zu lassen. Die genau gleiche angebliche Logik hat zur fürchterlichen Lehre von der doppelten Prädestination geführt, welche offensichtlich unvereinbar ist mit dem Offenbarungszeugnis vom Gott der Liebe, welcher will, „dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.“ Ich möchte damit nicht ein unbedingt theologisches Schlachtfeld auftun, sondern anhand dieser Parallele meine Gedanken zur Taufe andeuten. Nur kurz: Die Lehre von der Erwählung ist biblisch, ebenso jene von der Möglichkeit der ewigen Verlorenheit. Daraus den auf den ersten Blick einleuchtenden Schluss zu ziehen, es gäbe ein bestimmte Anzahl zum Himmel prädestinierter Menschen und eine bestimmte Anzahl zur Hölle bestimmter Menschen, ist eine Torheit. Unsere Erwählung ist in Jesus Christus,… Weiterlesen »
@Lukas Zunächst das Erste und Wichtigste: Logik = Logik. Es gibt nicht „menschliche Logik vs. göttliche Logik vs. Frauenlogik“ oder sonst was. DAS ist Prämisse, und zwar absolute Prämisse. Logik = Logik. Punktum! So. Nun der Reihe nach: 1) Was Dein Fragenkomplex mit der Frage der Taufe zu tun hat, erhellt mir nicht. 2) Nein, die vorauseilende Gnade steht für mich nicht in „logischem Widerspruch“ zur Notwendigkeit der persönlichen Entscheidung, sondern ist vielmehr ihr Grund. Aufgrund von Gottes Gnade erst „entscheiden“ wir uns, nachdem sich unser herrlicher Gott zuerst (!) pro nobis „entschieden“ hat. Das glaube ich fest. 3) Zur doppelten Prädestination möchte ich an dieser Stelle nichts sagen. Nur soviel: Calvin hat sie vertreten, und diesem gebildeten und scharfsinnigen Mann implizit vorzuwerfen, er könne das „Offensichtliche“ nicht sehen, finde ich äußerst erstaunlich, um das Mindeste zu sagen. 4) Ja, Gott will, dass alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen, auch Judas Ischariot, Hitler, Dschingis Kahn, Nero,… Weiterlesen »
@Lukas, vorweg: verstehe meine Fragen nicht als Nötigung zur Antwort. Es sind Gedankengänge, die ich bei deinen Ausführungen hatte … Dir ging es um die Taufe. Die Taufe nicht als vorauseilend sondern als „Zeichen“, dass etwas bereits geschehen ist. Was ich jetzt in deiner Argumentation nicht begreife, ist dein PS vom 7. Juli: „ Gemäss Umfragen heisst die Mehrheit der Deutschen das Beschneidungsverbot gut. Es repräsentiert also den Willen der Mehrheit – das ist ja das Schlimme.“ Wieso ist das aus deiner Sicht schlimm? Aus meiner Sicht ist es schlimm, wenn es um ein friedliches Zusammenleben geht – aber nicht schlimm in Beziehung zur Vorstellung was für das Heil notwendig ist. Dein Satz jedoch : „Unsere Erwählung ist in Jesus Christus, in ihm hat Gott uns erwählt vor Grundlegung der Welt. Diese Erwählung wird jedoch nur wirksam im Glauben an Jesus Christus, setzt also unsere Einwilligung im Sinne einer persönlichen Entscheidung voraus.“ ist schlimm, wenn es um das Heil geht… Weiterlesen »
Ich möchte zur Beschneidung zurückkommen.
1979 habe ich in Prag eine Dissertation zum Thema Beschneidung vorgelegt. Sie ist in gekürzter und vereinfachter Form veröffentlicht worden und jetzt auf meiner Webseite zur Verfügung gestellt http://www.gisela-schneemann.de. Damals ahnte ich nicht, daß dieses Thema einmal so ins Blickfeld geraten würde. In dem Beitrag geht es vor allem um „Die Deutung und Bedeutung der Beschneidung nach 2.Mose 4,24-26“ mit Berücksichtigung der Beschneidungstexte im Alten und im Neuen Testament. Vielleicht möchte sich jemand über die biblischen Aussagen genauer informieren.
Ich bin mir sicher, das „Nein!“, das Du Emil Brunner entgegenschleuderst, kränkt jenen heute bedeutend weniger – im Grab umdrehen kann er sich ja nicht – als das berühmte „Nein!“ von 1934, und zwar weil sich Brunner vom Glauben aufs Schauen verlegt haben dürfte – kann es für einen Theologen ein faszinierenderes und gleichzeitig beschämenderes Erlebnis geben? – und deshalb, demütiger als noch zu Lebzeiten, sowohl seine guten wie schlechten Taten, richtigen und falschen Erkenntnisse nur noch durch „Christi Blut und Gerechtigkeit“ sieht. Das Gleiche darf man auch bei Jean Calvin hoffen (insbesondere, was seine Sünde an Michael Servetus betrifft.) Deshalb halte ich es für angezeigt, die Frage zuzulassen, ob sich auch Calvin in einem Punkt geirrt haben könnte. In der Tat war sein Irrtum die Verwechslung von biblischer Erwählungslehre mit unbiblischer Prädestinationslehre. Vermutlich sind wir uns, was die Erwählung betrifft, näher, als es den Anschein hat, lieber Schandor. „Erwählung hat nie im Erwählten, sondern ausschliesslich im Erwählenden ihren Grund.“… Weiterlesen »
1979 habe ich in Prag eine Dissertation zum Thema Beschneidung vorgelegt. Sie steht auf meiner Webseite zur Verfügung. Vielleicht gibt es jemanden, der sich einfach über den biblischen Befund informieren möchte. Damals habe ich natürlich nicht geahnt, in welcher Weise das Thema wieder ins Blickfeld kommen würde.
@Lukas
Ich danke Dir für Deine Darlegung Deiner Sicht. Ich will mich indes weder theologisch noch philosophisch noch rhetorisch mit Dir messen, sondern akzeptiere Deine Sichtweise, die mich ehemaligen Vollblut-Arminianer weder überzeugt noch reizt.
Was Calvin betrifft: Hättest Du Dein Geschichtsbuch besser gelesen, wüsstest Du, dass sich Calvin dafür eingesetzt hat, dass Servet nicht den Feuertod sterben muss. Argumente ad hominem sind hier auch wenig hilfreich.
Die Kunst, die alte, semi-pelagianische Irrlehre in immer neuen Facetten als biblische Lehre auszugeben, haben viele Männer beherrscht, und sie haben großen Erfolg damit gehabt – bis heute. Aber ich kehre nicht mehr in das „alte Lager“ derer zurück, deren Autonomie über Gottes Souveränität steht, das musst Du verstehen. Wer diesem Lager entronnen ist, kehrt – normalerweise – nicht mehr zurück.
Man kann aus Arminia kommen – aber man geht nicht mehr dorthin zurück.
Sei auch Du gegrüßt, lieber Bruder Lukas!
@ Lieber Bruder Schandor
Auch ich akzeptiere Deine Sichtweise, und wir können es damit bewendet lassen, umso mehr, da es hier eigentlich um das Beschneidungsurteil ging. Und wenn Du sagst, die direkte Konsequenz Deiner Sicht der Gnadenwahl sei die Predigt des Evangeliums – nun ja, dann kann die Differenz ja nicht so gross sein.
Aber was Calvin betrifft, solltest Du offener der Wahrheit gegenüber sein. Vor drei Wochen war ich im Reformationsmuseum in Genf und habe dort einiges gelernt über den Reformator. Calvins Hass auf Servet war so gross, dass er der jesuitischen Inquisition (!) Servets Autorschaft einer bestimmten Schrift verriet. Was mich menschlich am meisten getroffen hatte, war, dass Calvin Michel Servet in einer Kirche in Genf erkannt und denunziert hatte. In der Gemeinde an die Polizei denunziert! Ein dunkler Tag für die protestantische Christenheit. Das ist ja wohl keine Erfindung von Stefan Zweig, oder?
@Lukas
Lass mich bitte noch eine kleine Berichtigung anbringen:
Ich akzeptiere Deine Sichtweise natürlich nicht (so postmodern bin ich jetzt auch noch nicht 😉 ), sondern Dich! Mag sein, dass wir in dieser Sache nicht übereinstimmen, was tut’s? In vielem anderen werden wir gewiss einer Meinung sein – meine ich doch mir Dir, dass „die Differenz“ ja so groß nicht sein wird 🙂
Liebe Grüße, Schandor
@ Schandor
selbstverständlich hast Du Recht, Sportsfreund. In dieser Sache gibt es zwischen uns keine Einheit. 🙂
Hier ein interessanter Kommentar zur Beschneidungsdebatte, der aufzeigt, wie sich dank der Evolution der Begriffe die Interpretation des Grundgesetzes so fundamental ändern konnte: „Begriffe wandeln sich – die Kultur auch“ In der Diskussion um das Beschneidungsurteil […] geht es immer wieder um drei Artikel unseres Grundgesetzes: das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das Recht auf freie Religionsausübung und das Erziehungsrecht der Eltern. Die Artikel sind seit zwei Generationen gleich geblieben, doch die Begriffe, um die es geht, wandeln sich. – Die Körperliche Unversehrtheit wird umfassender gesehen. Nach Nazi-Diktatur und Krieg hatte man viele kärperlich Versehrte vor Augen. Was uns heute beschäftigt, war damals kaum relevant. – Religion wird als Weltanschauung verstanden, als Meinung über die Dinge der Welt, die man sich am besten selbst zusammenstellt; Religionsausübung ist dementsprechend vergleichbar einem Hobby: man tut es zu Hause oder im Vereinsheim. – Das Erziehungsrecht der Eltern wandelt sich zu einem Recht der Kinder auf bestmögliche Förderung zur freien Selbstbestimmung. Wenn diese Einschätzung stimmt,… Weiterlesen »
Und auch noch interessant, wenngleich jetzt schon beinahe OT:
„The expression translated true circumcision
is, in the Greek, simply circumcision, meaning a cutting
around the false circumcision is literally concision, meaning a
cutting in pieces. The Jews’ circumcision, the covenant sign in
which they trusted, was in reality an emblem of their own spiritual
mutilation and destruction, the sign that through their own
rebellion they had inherited the covenant curses. The cutting
away of the foreskin was always a mark of damnation. To the
righteous, the ritual application of God’s wrath signified that
they would not undergo its terrible reality; to the disobedient,
however, it was a foretaste of things to come, a certain sign of
the utter destruction that lay ahead.
Who then is the true Jew?“
(David Chilton, The Days of Vengeance).