Von der Ungewissheit des Glaubens

Manche Leser des TheoBlogs haben nie einen postmodernen Theologen im O-Ton gehört. Hier gibt es nun die Möglichkeit, diese Erfahrung nachzuholen. Der Fundamentaltheologe Magnus Striet (Universität Freiburg) hat im DLF-Gespräch mit Andreas Main die Ungewissheiten des christlichen Glaubens offengelegt. Das Zuhören ist kein Vergnügen, aber in mancherlei Hinsicht hilfreich. Es zeigt vor allem, dass die universitäre Theologie in Europa nicht tiefer sinken kann. Anti-Theologie. Wir sind im Tal angekommen, es kann – sollte sich noch etwas bewegen – nur bergauf gehen. 

Ein Höhepunkt: Professor Striet erklärt uns – ganz vom Standpunkt des (post)modernen Menschen aus – wie Gott zu sein hat, damit wir es mit ihm aushalten können:

Ich empfehle an dieser Stelle tatsächlich theologische Aufräumarbeit. Nur ein Gott ist akzeptabel für den Menschen, der tatsächlich sich durch Großzügigkeit, Barmherzigkeit und einen Gerechtigkeitswillen auszeichnet. Das bedeutet aber, dieser Gott darf kein verurteilender Gott sein, sondern muss ein Gott sein, der in seiner Liebe dem Menschen so entgegenkommt, dass er tatsächlich zu seiner Geschichte stehen kann – damit meine ich jetzt die Täter der Geschichte.

Wer also mal wissen möchte, was viele Theologen „aus ihrer wissenschaftlichen Perspektive“ heraus so denken, sollte sich die Zeit zum Zuhören nehmen:

VD: DV

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185 Kommentare
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Clemens Altenberg
6 Jahre zuvor

@ Timon

Zu unserer kleinen „Roboter-Diskussion“: Ich habe gerade den sehr informativen theoblog über Cornelius Van Til gelesen. Dort wird dieser folgendermaßen zitiert:

„Alles, was vom Menschen gewusst werden mag, weiß Gott schon. Es wird von Gott bereits gewusst, weil es von ihm kontrolliert wird.“

Da bleibt kein Platz fürs Selberdenken, kein Rest an Autonomie. Gute Nacht, Philosophie.

Clemens Altenberg
6 Jahre zuvor

Wenn Gott nicht nur alle Gedanken kennt (was natürlich so sein muss), sondern sie auch bestimmt, ist für den Menschen selbst gar nichts mehr denkmöglich.
Glaubst du wirklich, dass z.B. alles was hier im blog geschrieben wird nicht von uns stammt, sondern von Gott?

Clemens Altenberg
6 Jahre zuvor

Doch woher kommt das Böse, dem gegenüber er permissiv ist? Die klassische Antwort auf die Theodizeefrage ist: aus der Freiheit, aus der Autonomie (jedes Einzelnen, nicht nur aus der Adams). Van Til scheint das anders zu sehen, wie man aus dem Zitat, in dem er von Gedankenkontrolle spricht, lesen kann. Bei Wikipedia kann man überdies lesen: Wie Frame an anderer Stelle bemerkt: „Die Basis von Van Tils System und seiner überzeugendsten Prinzipien“ ist eine Ablehnung von Autonomie, da „christliches Denken, wie alle Bereiche christlichen Lebens, ein Gegenstand des Herrseins Gottes ist“ („Van Til and the Ligonier Apologetic,“ S. 282). Aber vielleicht verstehe ich ihn nur falsch, die Aussagen sind ja nicht eindeutig. „Kontrollieren“ kann ja einerseits bedeuten, dass Gott die Gedanken lenkt, andererseits, dass er sie nur überprüft und zensiert. „Ablehnung von Autonomie“ kann heißen, dass Van Til die Existenz der Autonomie negiert, oder aber, dass sie existiert, es aber den Menschen immer von Gottes Plan wegtreibt wenn er sie… Weiterlesen »

Clemens Altenberg
6 Jahre zuvor

Dass Gott autonom und autark ist versteht sich aus theistischer Sicht von selbst, außer man ist Hegelianer, Anhänger von C.G. Jung oder Ähnliches. Gott braucht keine Beziehung zu den Menschen, aber er will sie. Damit diese Beziehung eine Freundschaft bzw. eine Liebesbeziehung sein kann, muss sie auf Freiheit beruhen, denn erzwungen gibt es so etwas nicht. Und Freiheit ist nicht anders möglich als durch Autonomie. Wenn Gott nun das Autonome im Menschen nicht lieben könnte, sondern nur seinen eigenen Willen im Menschen, würde sich die Gott-Mensch Beziehung ad absurdum führen. Warum ich „Gute Nacht, Philosophie“ geschrieben habe: Zu philosophieren bedeutet selber zu denken, und das geht nicht ohne Autonomie – laut reformierter Theologie etwas das Gott entweder gar nicht richtig zulässt (Van Tils „Gedankenkontrolle“) oder zumindest nicht will. Du schreibst: „Der Mensch möchte herrschen, selbst wissen, was gut und böse ist. Dieses Streben nach Autonomie (sich selbst Gesetzgeber sein) ist aus der Sicht von Van Til ein Grundübel des Menschen,… Weiterlesen »

6 Jahre zuvor

Van Til unterscheidet, in Anlehnung an Paulus, zwischen der Vernunft des unerneuerten Menschen und der Vernunft des durch den Geist Gottes wiedergeborenen Menschen. Er vergleicht die Vernunft des unerneuerten Menschen mit einer Kreissäge, die ein Zimmermann benutzt, um Bretter für einen Fußboden zuzuschneiden. Er beginnt seine Arbeit allerdings, ohne zu bemerken, dass sein kleiner Sohn den Richtungsschalter umgelegt hat, so dass sich die Säge, bei voller Leistungsstärke, verkehrt herum dreht. Jedes einzelne Brett wird schief und damit unbrauchbar. Das ist so lange der Fall, bis der Schalter erneut umgelegt wird. So ist es mit dem menschlichen Verstand nach dem Sündenfall. Der Verstand des Menschen wurde von Gott dazu erschaffen, analog zu Gottes Denken die Welt zu erkennen und zu deuten. Adam entschied sich, angestiftet von dem Satan, dafür, sich selbst als autonom und maßgebend dafür anzusehen, was möglich und was nicht möglich ist, und somit seinen Verstand, der ihm gegeben wurde, Gottes Gedanken „nach-zu-denken“ und unter Gott verantwortlich über die… Weiterlesen »

Clemens Altenberg
6 Jahre zuvor

Danke für die Ausführungen und die zumindest stilistisch schöne Kreissägenmetapher. Meine Antwort an Ron, die auch diese Frage betrifft, findet sich unter dem Eintrag „Interview mit Francis Schaeffer“, da es einen Fehler gab als ich hier posten wollte.

6 Jahre zuvor

:

Ich wäre sehr glücklich, von dir eine Antwort auf meinen Kommentar vom 30. April 2017, 4:01 Uhr zu erhalten.

Clemens Altenberg
6 Jahre zuvor

@ Christian Beese Schönes philosophisches Vokabular, aber Sie bringen die Begriffe durcheinander. Freier Wille ist keine „unpersönliche Kontingenzmacht“, ist nicht Zufall. Anyway, Ihre Aussage ist also: Wir sind die Roboter, wenn der Mensch nur einen Funken Freiheit hätte würde das Gottes Souveränität schmälern, und das geht prinzipiell nicht. Da stellt sich natürlich die Frage: Wie ist das vor dem Sündenfall gegangen? Adam war also noch frei. Das war aber keine „Kontingenzmacht“, die Gottes Allmacht bedrohte? „Von ihm und zu ihm sind alle Dinge“, schreiben Sie, „nichts ist davon ausgeschlossen“. Eine Sache haben Sie dabei in ihrer Logik vergessen: Den Sündenfall. Erklären Sie mir bitte, warum diese freie Handlung Gottes Autorität nicht in Mitleidenschaft gezogen hat, warum er dieses eine Mal den „Zufall“ zulassen konnte, richtiger gesagt eine Handlung, die nicht „sein Wohlgefallen, seine Ehre zum Ziel hat.“ (Sie brauchen natürlich diese Ausnahme in Ihrer Logik, sonst müssten Sie Gott zum Urheber der Sünde machen). Ich habe in diesem blog von… Weiterlesen »

Clemens Altenberg
6 Jahre zuvor

Ich habe ihm nicht unterstellt, dass er Gott zum Autor des Bösen macht, ich habe nur dargestellt dass er, um genau das zu vermeiden, einen Trick verwendet, der seine Logik sprengt.

Ich habe Christian Beese nur beim Wort genommen: „Von ihm und zu ihm sind alle Dinge. Nichts ist davon ausgeschlossen. Gäbe es irgendetwas, das davon ausgeschlossen wäre, hieße das, dass neben Gottes Mächten gleichzeitig unpersönliche Kontingenzmächte am Werk wären.“ Das lässt auch keine relative Freiheit zu. Wenn eine menschliche Handlung auch nur ein bisschen frei ist dann stammt sie nicht von Gott, und Christian Beeses Kartenhaus fällt in sich zusammen.

Clemens Altenberg
6 Jahre zuvor

Gut, dann darf ich eben nicht wörtlich nehmen was er schreibt. „Von ihm (Gott) … sind alle Dinge“ steht jedenfalls im Widerspruch mit jeder denkbaren Form von menschlicher Freiheit, denn „Frei ist, was Grund seiner selbst ist; das, was sich selbst vollziehen kann.“ (Aristoteles)

Von einer philosophischen Richtung namens Libertinismus, die davon ausgeht dass es eine absolute Freiheit gibt, habe ich noch nie gehört. Wer soll das sein? Sartre? Unter Libertinismus verstehe ich eine zügellose Lebensweise.

6 Jahre zuvor

Hallo Clemens, doch, bitte „wörtlich nehmen“, was ich schrieb. Die Kräfte, die unsere Entscheidungen beeinflussen, sind dann unpersönlich, wenn sie nicht der Geist Gottes sind. Wenn alle Menschen im selben Boot sitzen und gleichermaßen „tot in Übertretungen und Sünden“ sind und „nichts vom Geist Gottes vernehmen“, weil es „ihnen eine Torheit“ ist, dann kann eine „Entscheidung“ für Christus, die ja aufgrund von Erkenntnis geschieht, nur auf einen Einfluss von außerhalb ihrer selbst zurückgehen. Es ist zwar ganz und gar ihre Entscheidung, doch sie kann erst erfolgen, nachdem (kausal, nicht unbedingt temporal verstanden) durch Gottes Geist ihr in der Sünde gebundener Wille befreit ist. Du erwähnst Sartre. Indem du mit Aristoteles argumentierst, dass zur Verantwortlichkeit absolute Freiheit gehört, und dass zum Selbstvollzug des Menschen seine Selbstbestimmtheit und Selbst-Genügsamkeit gehören, begibst du dich auf einen vermeintlichen „Zug in die Freiheit“, den du bis zur Endstation, nämlich Sartres unpersönlichem Nichts bzw. Heideggers Geworfensein nicht wieder verlassen kannst. Würdest du die Tragweite der modernen,… Weiterlesen »

Clemens Altenberg
6 Jahre zuvor

Du hast Recht, die Frage bleibt in der Theologie wie in der Philosophie ein unlösbares Paradoxon. Wenn man Kol 1,16 ganz wörtlich nimmt und rein logisch betrachtet macht man Gott zum Urheber des Bösen, das ist überhaupt so wenn man rein kausal denkt – Gott als erste Ursache muss dann die Ursache von allem sein, auch der Sünde. Eine Erklärung, wenn auch keine Lösung, bietet Kant: Für ihn ist der Mensch bei seinen moralischen Entscheidungen herausgehoben aus der Welt der Kausalität und hat Anteil an einer anderen Welt (der noumenalen), in der Freiheit möglich ist.

rolf eicken
6 Jahre zuvor

@Clemens
Gott hat, da er allwissend und auch vorherwissend ist, gewußt, dass Adam und Eva, als er sie ins Paradies ließ, „sündigen“ würden. Er hat also den Sündenfall billigend in Kauf genommen bzw. erzeugt. Adam und Eva hatten also keine Chance; denn Gott wußte vorher, dass sie sündigen würden – es war also sein Plan.
LG
Rolf

Clemens Altenberg
6 Jahre zuvor

Danke! Wenn der Calvinismus Raum für human free choice lässt, dann ist das Klischee das ihm anhaftet unfair. Z.B. im Time-Magazine:

„Calvinism […] offers a rock-steady deity who orchestrates absolutely everything, including illness (or home foreclosure!), by a logic we may not understand but don’t have to second-guess. Our satisfaction — and our purpose — is fulfilled simply by „glorifying“ him.“

http://content.time.com/time/specials/packages/article/0,28804,1884779_1884782_1884760,00.html

Clemens Altenberg
6 Jahre zuvor

Das Danke war auf die Buchtipps von Ron bezogen. @ rolf eicken: In Kauf nehmen und erzeugen sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Genauso wie Vorhersehen und Vorherbestimmen. Bei Adam und Eva sind sich anscheinend ja alle Calvinisten einig dass diese mehr als nur relative Freiheit hatten, da haben sie auf einmal kein Problem das mit der Souveränität Gottes in Einklang zu bringen.

Johannes G.
6 Jahre zuvor

@Clemens Altenberg, ich habe hier jetzt mal ein wenig mitgelesen und mich würde interessieren, wie du deine Position theologisch verortest. Das du kein Pelagianer bist, hast du ja schon mal klargestellt (wobei mir tatsächlich noch niemand begegnet ist, der sich selbst als Pelagianer bezeichnen würde). Calvinist bist du offensichtlich auch nicht. Dann bleibt im protestantischen Lager noch irgendetwas zwischen Semi-Pelagianismus und Arminianismus. Falls du dich mit keiner dieser Positionen identifizieren kannst (was z.B. bei mir der Fall ist), hilft es vielleicht für die Diskussion insgesamt weiter, wenn man die grundsätzlichen philosophischen Konzepte definiert bzw. abklärt, was jeder unter den verschiedenen Begriffen versteht. Für mindestens ebenso wichtig halte ich dann in einem zweiten Schritt die jeweils zu Grunde liegende Metaphysik (z.B. ob die Unterscheidung zwischen Erst- und Zweitursache, das Konzept der Vier-Ursachen Lehre, die reale Unterscheidung zwischen Aktualität und Potenzialität, die klassische christliche Gotteslehre, das Konzept der Transzendentalien vertreten werden etc.). Ein Arminianer und ein Thomist können sich z.B. beide als… Weiterlesen »

Johannes Strehle
6 Jahre zuvor

@ Christian Beese Vorab bitte ich um Nachsicht: Ich bin philosophisch und theologisch bei weitem nicht so bewandert wie andere Disputanten. „Die Freiheit des Menschen ist nicht als absolute Freiheit konzipiert, sondern als relative Freiheit, die nur in dem für sie vorgesehenen Umfeld, nämlich dem all-umfassenden Plan Gottes, funktioniert.“ Auch Gottes Freiheit ist relativ. Es kommt auf die Definition der Relativität an. Die Freiheit des Menschen ist nach der Bibel und Empirie (zwangsläufig) sehr eingeschränkt. Entsprechend eingeschränkt ist seine Verantwortung. Wenn ich das, was Paulus den Christen in Rom geschrieben hat, richtig verstehe, kann der gefallene Mensch erkennen, dass Gott als Schöpfer des Kosmos existiert. „Die Bibel ist voll von Aussagen, dass alles Handeln Gottes seine Herrlichkeit, die Vermehrung seines Ruhmes, sein Wohlgefallen, seine Ehre zum Ziel hat.“ Diese Feststellung ist eine Seite: Gott wollte seine Herrlichkeit mit vielen Ebenbildern teilen. Das ist von einem Gott, der Liebe ist, (auch wenn er es nicht nötig hatte, da er in mehreren… Weiterlesen »

6 Jahre zuvor

@Ron: Du kannst also die Frage nicht beantworten, warum Gott manche Menschen nicht erwählt. Das ist die eine Frage. Eine andere Frage ist die, welche ich in meinem vorherigen Beitrag gestellt habe: Wie lässt sich die Nicht-Erwählung einiger Menschen mit Gottes Liebe und Barmherzigkeit in Einklang bringen? Wenn Gott so weit geht, seinen Sohn zu opfern, warum schenkt er dann nicht allen die Erkenntnis der Wahrheit? Er kann diese einigen Menschen schenken und müsste sie damit aus calvinistischer Sicht auch allen anderen schenken können, da ja sonst die Möglichkeit der Errettung vom konkreten Menschen abhängen würde. Die Konsequenz aus der calvinistischen Lehre ist doch, dass Gottes Liebe und Barmherzigkeit deutlich eingeschränkt sind, was aber meines Erachtens der Bibel widerspricht. Ich habe nicht Paulus vorgeworfen, er sei kühl. Ich habe das nur den „rechtgläubigen Evangelikalen“ vorgeworfen. Paulus war kein Evangelikaler. Vielleicht bist du ja überzeugt, dass deine Theologie mit der des Paulus übereinstimmt und hast deswegen angenommen, mein Vorwurf würde sich… Weiterlesen »

Johannes Strehle
6 Jahre zuvor

Ron meinte @Kokospalme: Die Frage, warum Gott nicht alle Menschen erwählt, kann ich nicht beantworten. Da geht es mir wie Paulus: „Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!“ Ich bin fast sprachlos vor Erstaunen. Haben konservative Theologen auf diese Frage aller existentiellen Fragen in der Bibel keine Antwort gefunden? Wenn ich bedenke, wie viele theologische Bücher in der Kirchengeschichte geschrieben, wie viele Vorlesungen, Vorträge und Predigten gehalten wurden. Paulus schreibt: „wir reden Gottes Weisheit in einem Geheimnis, die verborgene, die Gott vor den Zeitaltern zu unserer Herrlichkeit vorher bestimmt hat, die keiner der Herrscher dieses Zeitalters erkannt hat; denn wenn sie sie erkannt hätten, hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt. Aber wie geschrieben ist: Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat und zum Herzen keines Menschen aufgestiegen ist, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben. Uns aber hat es Gott enthüllt durch den Geist; denn der Geist erforscht alles,… Weiterlesen »

6 Jahre zuvor

, welcher meinte:

Du liebe Zeit. Da versteht mich jemand besser als ich mich selbst verstehe. Danke für die Aufklärung!

Kannst du mir bitte sagen, auf welchen Teil meines Kommentars du dich mit dieser Aussage beziehst?

Johannes G.
6 Jahre zuvor

@Ron: Mich verwundert dann nur, dass man sich beim Thema Prädestination / Erwählung im reformierten Lager prinzipiell so sicher zu sein scheint und bei manchen Vertretern der Eindruck entsteht, dies sei ein – wenn nicht gar der – zentrale Bestandteil der Theologie. Es ist ja auch nicht so, dass die reformierte Postion der orthodoxe „Mehrheits-Konsens“ wäre. Denn genauso wenig wie ich bei Paulus Gründe dafür finde, warum jemand zum Heil erwählt ist, finde ich dort Aussagen, dass jemand zur ewigen Verdammnis vorherbestimmt ist. Ich meine man kann über diese Sachverhalte durchaus „seriös spekulieren“ bzw. sinnvolle Überlegungen anstellen. Ich würde mir aber in einem – selbst unter „frömmsten Theologen“ – so umstrittenen Bereich, wie beim Thema Erwählung bzw. Vorherbestimmung, generell etwas mehr Zurückhaltung und Offenheit gegenüber anderen Positionen wünschen (das ist jetzt wirklich nicht auf dich persönlich gemünzt. Aber meine Erfahrungen mit reformierten Christen sind da leider nicht die Besten…) Ich finde z.B. die Arbeit von Evanglium21 prinzipiell eine sehr gute… Weiterlesen »

Johannes Strehle
6 Jahre zuvor

Ich schließe mich Johannes G. an, auch im Hinblick auf die Theologischen Grundlagen von Evangelium21. Ich habe schon früher dafür plädiert, wenn denn unbedingt die Grenzen so eng gefasst werden sollen, diese Engfassung auf die Leitung zu beschränken. Ich halte es für verfehlt, einerseits Christen wie Johannes G. auszugrenzen und andererseits im Sinn von Al Mohler nicht endlich zur Trennung von Kirchen und Verbänden aufzurufen, die nicht mehr reformationsfähig sind. „Nun, wenn Leute klüger sind als Paulus, beruhigt mich das nicht gerade.“ Es gibt konservative Theologieprofessoren, die selbstverständlich nicht mehr wissen als Paulus, aber mit Paulus zu einer anderen (bzw. überhaupt zu einer) Antwort auf diese Frage aller existentiellen Fragen kommen als (u. a.) die calvinistische Betrachtungs- und Argumentationsweise. Paulus schreibt, dass „Gott, unser Retter will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. … Christus Jesus der sich als Lösegeld für alle gegeben hat.“ Die unter Evangelikalen weit verbreitete Betrachtungs- und Argumentationsweise, die jedem Menschen die… Weiterlesen »

6 Jahre zuvor

@Johannes G. Welche Frage ist heute nicht umstritten – selbst unter „frömmsten Theologen“? Das ist also kein Argument! Mal ganz abgesehen davon, dass das Thema Prädestination natürlich sehr wichtig ist, denn das hat Auswirkungen auf 1000 andere Fragen. Ich nenne nur mal das Thema Heilsgewissheit. (Ich bin übrigens der Meinung, dass E21 in manchen Punkten zu weit gefasst ist, aber das muss hier niemanden interessieren.) Ich verstehe nicht, warum wir als Reformierte nicht mit Überzeugung reformiert sein „dürfen“. Viele Baptisten sind z.B. davon überzeugt, dass die Kindertaufe unbiblisch sei. Ist diese Frage selbst unter „frömmsten Theologen“ umstritten? Ja! Fordern wir DESHALB von den Baptisten, dass sie keine Baptisten mehr sein sollen? Nein! Um es klar zu sagen: Natürlich ist die Prädestination im reformierten Lager ein ganz zentraler Bestandteil. Aber wen wundert das? Wir als Reformierte glauben, dass wir NUR (!) deswegen Christen sind, weil Gott uns vor Grundlegend der Welt erwählt hat. Wir glauben, dass wir an unserer Bekehrung zu… Weiterlesen »

Clemens Altenberg
6 Jahre zuvor

@ Johannes G. Meine theologische Position? Ich bin kein Theologe, sondern ein Christ, der leidenschaftlich gerne philosophiert, und das Glück hat, das auch beruflich ausüben zu können. Ich schreibe hier nicht, um Calvinisten zu ärgern, sondern weil ich an ihren Argumenten interessiert bin. In meinem Bibelkreis finden sich die verschiedensten Konfessionen – Evangelikale, Charismatiker, Methodisten, Katholiken, aber auf jemanden der der offen die Prädestinationslehre vertritt bin ich in „freier Wildbahn“ noch selten gestoßen, daher meine Faszination für diesen blog. Ich unterrichte Ethik an Schule und Uni. Daher ist der freie Wille, so eingeschränkt er auch ist, mein Axiom. Die Frage nach dem freien Willen stellt uns vor das ethische Grundproblem; es geht dabei um die Möglichkeit von Ethik überhaupt. Ethik setzt offenbar Freiheit voraus. Indem wir loben oder tadeln, indem wir uns dankbar zeigen, schreiben wir anderen verantwortliches Handeln zu. Keine Vorschrift moralischer oder religiöser Natur hätte ohne die Annahme menschlicher Freiheit irgendeinen Sinn. Der Theologe, von dem ich am… Weiterlesen »

Johannes Strehle
6 Jahre zuvor

@ Adler Wenn Evangelium21 eine Gemeinschaft Reformierter Christen ist, dann sollte das klar und deutlich gesagt werden. Ansonsten fände ich das Vorwort der Theologischen Grundlage irreführend. Das Vorwort beginnt mit: „Wir sind eine Gemeinschaft von Christen …“ Dann geht es (als Anlass) um „einige Entwicklungen innerhalb der evangelikalen Bewegung“, die diese Gemeinschaft von Christen „beunruhigen“ und „betroffen machen“. In der evangelikalen Bewegung in Deutschland spielen Christen mit Reformierten Überzeugungen meines Wissens nur eine marginale Rolle. Will „das Reformierte Lager“ mit Evangelium21 seine konfessionellen Überzeugungen in der evangelikalen Bewegung verbreiten? Dann heißt es: „Gegründet auf den von den Reformatoren wiederentdeckten Wahrheiten …“ Wird Luther nur soweit herangezogen, wie es die calvinistischen Überzeugungen zulassen? „Wir glauben, dass in vielen evangelikalen Gemeinden ein breiter Konsens bezüglich der Wahrheit des Evangeliums existiert.“ Der Glaube, dass dieser Konsens ein calvinistischer sei, wäre ein Irrglaube. Was ist mit der „Förderung gemeindeübergreifender Gemeinschaft für das Evangelium“ gemeint? Ausschließlich das Evangelium nach Reformiertem Verständnis? Was bedeutet die „Sehnsucht… Weiterlesen »

Johannes G.
6 Jahre zuvor

@Ron: Danke für die Rückmeldung. Irgendwie habe ich mit einer derartigen Antwort gerechnet (das ist jetzt nicht negativ oder ironisch gemeint). Wir nehmen eure theologische Grundlage übrigens gerade bei uns im Hauskreis durch. Das hat schon einige interessante Aspekte unter den Teilnehmern zu Tage gefördert 😉 Damit mein Einwurf nicht im Nebulösen bleibt, hier noch ein kurzer Kommentar zu einem Passus zum Thema Erwählung: „In Liebe ersucht und gebietet Gott allen Menschen, ihre Sünden zu bekennen und zu glauben, wobei er seine rettende Liebe denen zuteilwerden lässt, die er zum Glauben an Christus erwählt und denen er Christus zum Retter bestimmt hat.“ Prinzipiell ist der Passus – ob nun bewusst so gewählt oder nicht sei mal dahin gestellt – im Rahmen der reformierten Dogmatik sicher möglichst positiv formuliert. Fügt man z.B. vor „denen“ noch ein „nur“ ein, verändert sich der Aussagehalt nicht (ich meine es würde ihn sogar präzisieren). Es entsteht jedoch eine deutlich negativere Konnotation. Bitte nimm es nicht… Weiterlesen »

Johannes Strehle
6 Jahre zuvor

@ Ron Zunächst einmal danke für Deine Geduld und die Zeit, die Du dir nimmst. Ich weiß, dass ich als Mensch und Christ eine unangenehme Mischung bin – als Selberdenker im Sinne von Kants Motto der Aufklärung, als 68er Hinterfrager (auch der 68er), pointierter Formulierer (nicht von Dogmen, sondern von Thesen für die Diskussion). Diese Mischung mögen nach meiner Erfahrung nur sehr wenige Menschen und Christen. In Gemeinden ist diese Mischung äußerst unbeliebt. Beim Selberdenken gehe ich davon aus, dass ich gerade in der Beziehung zu Gott auf der Grundlage der Bibel einen gewissen Spielraum zum Denken habe. Fortschritte im Denken sind nicht zuletzt von Dialogen abhängig. Ich habe in dieser kleinen Debatte wieder einiges dazu gelernt, vor allem mein Bewusstsein weiter geschärft. Ich gehe davon aus, dass meine weiteren Lektüren und Gespräche davon profitieren, und werde Dir ggf. davon berichten. Wie gesagt, ich habe Zeit meines langen Lebens ständig christliche Literatur gelesen und mit den unterschiedlichsten Christen, nicht zuletzt… Weiterlesen »

Clemens Altenberg
6 Jahre zuvor

@ Johannes G. Danke für deine ausführliche Antwort, meine genauen Gedanken dazu muss ich erst sammeln, aber ja, du hast mich ertappt, einerseits bin ich als Sokratiker immer Widersprüchen auf der Spur, andererseits muss ich, wie jeder ehrliche Christ, damit leben, dass das Heilsmysterium eben ein Mysterium ist. @ Christian Beese Bei dir geht es mir wie bei Sartre. Ich schätze ihn als Schriftsteller, aber seine Position bezüglich Freiheit ist mir viel zu extrem. Die direkte Linie, die du von Aristoteles zu Sartre und Heidegger ziehst (Heidegger beruft sich nicht auf Aristoteles, er beschuldigt ihn der „Seinsvergessenheit“) kann ich nicht nachvollziehen. Aristoteles vertritt jedenfalls keine „absolute Freiheit“. Die Unterscheidung zwischen absoluter und relativer Freiheit halte ich beim Menschen für verfehlt. Für uns ist Freiheit immer relativ, absolute Freiheit ist Allmacht und die hat nur Gott. Aristoteles als Vertreter einer absoluten Freiheit darzustellen ist abstrus, man denke an seine Lehre von der „natürlichen Knechtschaft“, mit der er, wie der Calvinismus, die… Weiterlesen »

6 Jahre zuvor

Lieber Clemens, du fasst meine Position in zwei Punkten falsch zusammen. Erstens „versucht“ Gott nicht etwas, was ihm dann misslingt, so dass er „umdisponiert“. Es gibt bei Gott keinen Plan B, sondern nur einen Plan A, der 100%ig verwirklicht wird. Der Sündenfall ist für Gott kein unvorhergesehener Unfall. Er hat vor Grundlegung der Welt unsere Erlösung in Christus geplant. Das heißt, dass er vor Grundlegung genau wusste, was geschehen würde. Und, wie das bei Gott nun mal so ist: Er weiß nicht deshalb alles im Vornherein, weil er ein besonders guter Prophet oder Hellseher ist, sondern weil er alles gemacht hat und alles bestimmt. Zweitens ist Gott niemals einsam. Er braucht die Schöpfung nicht. Gott ist drei Personen, die in einer Beziehung zueinander stehen. Er ist daher völlig autark und selbstgenügend.

6 Jahre zuvor

Strehle

0% freier Wille = 0% Verantwortung = 0% Liebe.

Kannst Du das auch biblisch begründen oder ist das einfach nur Deine subjektive Behauptung? Warum muss der Mensch unbedingt einen freien Willen haben, damit Gott ihn zur Verantwortung ziehen darf?

Und davon abgesehen: Es gibt keine einzige Stelle in der gesamten Bibel für einen freien Willen.

Roderich
6 Jahre zuvor

@ Christian,

r weiß nicht deshalb alles im Vornherein, weil er ein besonders guter Prophet oder Hellseher ist, sondern weil er alles gemacht hat und alles bestimmt.

Das scheint mir doch zumindest etwas einseitig… Bleibt dann noch Raum für menschliche Freiheit? Wozu dann die ganzen Gebote und Ermahnungen?

Ich denke eine „gemäßigtere“ Position, die sich auch besser verteidigen ließe, wäre zu sagen, dass göttliche Vorsehung und menschliche Freiheit irgendwie „komplementär“ zusammenwirken.

Johannes Strehle
6 Jahre zuvor

@ rolf eicken 5 schwere Operationen in 3 Monaten – ich fände schon eine schlimm. Sind Sie auf dem Weg der Heilung und Erholung? Sie sind wohl nicht in der Verfassung, sich mit Fragen, wie Sie hier diskutiert werden, weiter herumzuschlagen. Oder im Gegenteil? Denn die Frage, ob Gott die einen rettet und die anderen nicht, d. h. ob Menschen endloser Qual ausgesetzt sein werden, wird in einer existentiellen Krise nicht weniger existentiell. Sie sollten die Geschichte von Adam und Eva im Paradies nicht für eine Metapher und ein gelungenes Narrativ halten. Jesus ging von historischen Personen und einem historischen Ereignis aus. Wenn wir das nicht tun, bricht die Plausibilität, die Schlüssigkeit, die Überzeugungskraft, die die Theologie der Bibel auszeichnen, zusammen. „Denn gleichwie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus (dem zweiten Adam) alle lebendig gemacht werden. Jeder aber in der eigenen Ordnung“. Gott hat den Sündenfall nicht „billigend in Kauf genommen bzw. erzeugt“, aber er hat ihn… Weiterlesen »

Clemens Altenberg
6 Jahre zuvor

@ Christian Beese Wie genau unterscheidet sich der menschliche Verstand vor und nach dem Sündenfall? Heute schreibst du, Gott habe auch den Sündenfall „gemacht und bestimmt“ (und bestätigst damit rolf eickens Verständnis davon), vor ein paar Tagen noch entschied (!) sich Adam gegen Gottes Verbot, und erst dann wurde der Schalter umgelegt und damit die Vernunft verkehrt. Die Trinität sprengt natürlich unser Vorstellungsvermögen. Durch die Trinität ist Gott nicht allein, aber trotzdem gibt es in deinem Kosmos nichts außer ihn. Das wollte ich damit sagen. Dass Gott nicht autark sei habe ich nie behauptet, aber wenn Gott gar nicht auf eine echte Beziehung mit den Menschen aus ist – warum dann überhaupt die Schöpfung mit all ihrem Leid? @ Johannes G. „Selbst die Annahme des Evangeliums bzw. die Akzeptanz der christlichen Botschaft ist ausschließlich Gottes Werk.“ Das klingt für mich schon sehr calvinistisch. Wie erklärst du dann, dass er manchen die richtige Entscheidung schenkt und anderen nicht? Durch die Vernunft… Weiterlesen »

Rolf Eicken
6 Jahre zuvor

@ Johannes Strehle – danke für Ihr Mitgefühl – zur Erklärung: 2 Operationen dienten der Vorbereitung der 3. (Hauptoperation), die beiden letzten dazu, die Fehler der Hauptoperation zu korrigieren. Ich war danach 3 1/2 Monate in meinem Haus in Spanien und habe mich gut erholt.
Zur SACHE. was mich beschäftigt ist die Aussage in der Prädestinationlehre, dass Gott einen Teil der Menschen „begnadigt“ (ohne das erkenntlich ist, warum) und den Rest der ewigen Verdammnis überlässt. Das nennt Augustinus „Gnade“!!!
Ich habe als 08/15-Christ den Eindruck, dass immer dann vom „unerforschlichen Ratschluss Gottes“ die Rede ist, wenn die christlichen Gelehrten etwas nicht erklären können, wie bei diesem Fall. Das nützt mir aber nichts. Den Tatbestand einfach so hinzunehmen oder wie Clemens schreibt, einfach zu verdrängen, widerstrebt mir!!
LG
Rolf

Johannes Strehle
6 Jahre zuvor

Es ist gut, wenn wir (also diejenigen wie ich, denen es daran mangelt) Klarheit über das Bibelverständnis von Evangelium21 in dieser entscheidenden Frage gewinnen. Ich erkenne keinen inhaltlichen Unterschied zwischen dem Westminster Bekenntnis von 1647 und der Theologischen Grundlage von Evangelium21. Dieses folgt aber der Aufforderung des Westminster Bekenntnisses: „Die Lehre dieser tiefen Geheimnisse der Vorherbestimmung soll mit besonderer Klugheit und Sorgfalt behandelt werden“. Ich verstehe Evangelium21 so: Alle Menschen sind verdammungswürdig und bedürfen der Rettung. Aber Gott hat sich entschieden, nur einen Teil zu retten. Er hat diese Auswahl unabhängig vom Denken, Reden und Handeln der einzelnen Menschen getroffen. Warum Gott die einen rettet und die anderen nicht, ist rätselhaft. Was bedeutet das? Nehmen wir das Deutschland von heute, wo wir uns am besten auskennen. Nach meiner Einschätzung werden 95 Prozent der Menschen nicht gerettet bzw. sind nicht gerettet, denn die Entscheidung ist längst gefallen. Wenige dieser Menschen kennen wir persönlich. Kokospalmes Vater gehört dazu. (Kokospalme schrieb: „Ich könnte… Weiterlesen »

Johannes G.
6 Jahre zuvor

@Clemens Wie erklärst du dann, dass er manchen die richtige Entscheidung schenkt und anderen nicht? Durch die Vernunft kommen viele nahe heran, und manche werden dann zum letzten Schritt gestoßen, andere nicht? Ich habe ja bereits angedeutet, dass das meiner Auffassung nach etwas mit der individuellen Natur des Menschen bzw. allgemein mit dem „Personsein“ zu tun haben könnte. Ich denke, dass Gott jeden Menschen rettet, der von der christlichen Botschaft überzeugt werden kann – d.h ohne dem Willen Gewalt anzutun bzw. dessen Personsein zu zerstören. Zu diesem Schluss komme ich, wenn ich die Bibel in ihrer Gesamtheit betrachte und dabei weder bereit bin, die Verantwortung und Freiheit des Menschen noch die Freiheit und den Charakter Gottes zu kompromittieren. Man könnte jetzt natürlich weiter fragen, weshalb Gott Menschen erschafft, die seine Liebe kalt lässt bzw. die Notwenigkeit ihrer Rettung / Erlösung nicht akzeptieren wollen. Dazu kann ich auch nicht mehr sagen, als dass meiner Auffassung nach die Erschaffung einer Person um… Weiterlesen »

Clemens Altenberg
6 Jahre zuvor

@ Johannes G.

Tut mir leid, das mit der Neurose ist falsch angekommen, ich wollte genau das Gegenteil sagen: dass es eben nicht so aussieht, und die freudsche Lehre von der Verdrängung und der daraus folgenden Neurose daher nicht zutrifft. Ich unterrichte zwar auch Psychologie, aber Diagnosen stellen liegt mir fern.

Johannes Strehle
6 Jahre zuvor

@ Ron
Bevor ich Dir als „Erleuchteter“ antworte
– Du bezeichnest Kierkegaard als den einzigen Christen, der den Namen verdient hat?
Ich kannte bis dato von Dir nur negative Äußerungen über Kierkegaard. Wenn ich auf Kritiken Kierkegaards verwiesen habe, die ich für richtig und wichtig halte (was sie aber selbstverständlich nicht sein müssen), pflegtest Du ihn pauschal vom Tisch zu wischen.

rolf eicken
6 Jahre zuvor

Strehle – Herzlichen Dank für die ausführliche, konkrete Erklärung. Ich sehe das genauso. Aber die „Unberechenbarkeit“ die in der Prädestination steckt, macht mich ganz verrückt – vor allem, weil darin keine Logik steckt, sie aber offensichtlich ein Hinweis ist, wie Gott denkt.
LG
Rolf

Johannes Strehle
6 Jahre zuvor

@ Ron
Es tut mir leid, dass ich noch einmal nachfragen muss.
„Der einzige Christ, der den Namen verdient hat“ war ironisch gemeint bzw. seine Selbsteinschätzung und die Einschätzung des kleinen Häufleins seiner Anhänger? „Er wurde“ „zu seinen Lebzeiten“ „als der einzig wahre Christ gesehen“. Von diesem Häuflein? Oder war das die öffentliche spöttische „Wahrnehmung“?
Du kennst also Kierkegaard bestens. Ich kenne hauptsächlich den großen und scharfen Kritiker der Staatskirche.
Zu meiner bunten christlichen Familiengeschichte gehört, dass meine reformierte Mutter alle Bücher von Kierkegaard verschlungen hat, ausgeliehen von unserem streng lutherischen Pfarrer.

6 Jahre zuvor

Strehle
Sorry, Du hast meine Frage noch nicht beantwortet: Wie begründest Du biblisch, dass Folgendes angeblich der Fall sei: „0% freier Wille = 0% Verantwortung = 0% Liebe“?

Kannst Du Bibelstellen für Deine Ansicht nennen?

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