Manche Leser des TheoBlogs haben nie einen postmodernen Theologen im O-Ton gehört. Hier gibt es nun die Möglichkeit, diese Erfahrung nachzuholen. Der Fundamentaltheologe Magnus Striet (Universität Freiburg) hat im DLF-Gespräch mit Andreas Main die Ungewissheiten des christlichen Glaubens offengelegt. Das Zuhören ist kein Vergnügen, aber in mancherlei Hinsicht hilfreich. Es zeigt vor allem, dass die universitäre Theologie in Europa nicht tiefer sinken kann. Anti-Theologie. Wir sind im Tal angekommen, es kann – sollte sich noch etwas bewegen – nur bergauf gehen.
Ich empfehle an dieser Stelle tatsächlich theologische Aufräumarbeit. Nur ein Gott ist akzeptabel für den Menschen, der tatsächlich sich durch Großzügigkeit, Barmherzigkeit und einen Gerechtigkeitswillen auszeichnet. Das bedeutet aber, dieser Gott darf kein verurteilender Gott sein, sondern muss ein Gott sein, der in seiner Liebe dem Menschen so entgegenkommt, dass er tatsächlich zu seiner Geschichte stehen kann – damit meine ich jetzt die Täter der Geschichte.
Wer also mal wissen möchte, was viele Theologen „aus ihrer wissenschaftlichen Perspektive“ heraus so denken, sollte sich die Zeit zum Zuhören nehmen:
VD: DV
Lieber Johannes! Andrew Page hat mir folgende Geschichte erzählt. Wahrscheinlich weiß er selbst nicht, ob sie wahr ist. Ungefähr so: Ein Mann und eine Frau sitzen im Wohnzimmer und bereiten sich auf das Herrenmahl vor. Hinter ihnen liegt eine Reihe von Gemeindeaustritten und -eintritten, die letztlich in die Isolation geführt haben. Sie feiern das Abendmahl seit längerer Zeit zu zweit. „Wer hätte gedacht, dass es um uns herum so viel Abfall geben würde“, sagte die Frau zu ihrem Mann. „Nur wir beide sind übrig geblieben, nur wir halten am rechten Glauben fest.“ Der Mann, der mit den Vorbereitungen des Mahls inzwischen fertig ist und gerade seine Bibel aufschlägt, schaut seine Frau mit zweifelndem Blick an. Er sagt: „Tja, weißt du, bei dir bin ich mir gar nicht mehr so sicher.“ So ist das gemeint. Kierkegaard kritisierte alles und jeden um sich herum. Fast keiner hat – so musste man ihn verstehen, begriffen, was Christsein eigentlich ist. Er war konsequent geblieben.… Weiterlesen »
@ Adler
„Wie begründest Du biblisch, dass Folgendes angeblich der Fall sei: „0% freier Wille = 0% Verantwortung = 0% Liebe“?“
Ernsthaft? Das steckt doch implizit in jeder Stelle, in der Gott den Menschen Gebote gibt, darüber klagt, dass sie nicht eingehalten werden, Strafe androht. Explizit hört sich das z.B. so an: „prüfet aber alles, und das Gute behaltet.“ (1. Thes 5,21). Soviel zu Freiheit und Verantwortung, nun zur Liebe: Die Bibel schenkt uns das Bild von uns als Braut und Gott als Bräutigam. Bedeutet „Hochzeit des Lammes“ also Zwangsehe?
@ Adler Ich wollte Dir gerade antworten, schließe mich aber erst einmal Clemens an. Aber vielleicht fördert es das gegenseitige Verständnis, wenn ich Dir meine Situation beschreibe. Diese Debatte ist für mich sehr nützlich – als Zusammentreffen bzw. Zusammenstoßen mit Calvinisten bzw. Reformierten in „freier Wildbahn“, wie es ein anderer Teilnehmer (auch Clemens oder Johannes G?) ausdrückte, dem das auch noch nicht widerfahren war. Dass in der Gegenwart Christen in dieser Denk- und Begriffswelt leben (von ein paar Exoten abgesehen), die sich von der Denk- und Begriffswelt wesentlich unterscheidet, die ich „all mein Lebetage“ bei Christen und Nicht-Christen erlebt habe, hatte ich nicht geahnt. (Ich weiß natürlich, dass Muslime, Buddhisten, Kommunisten und so weiter ihre eigenen Vorstellungen von Freiheit, Gerechtigkeit, Verantwortung, Liebe haben und dass es in der Kirchengeschichte heftige Auseinandersetzungen gab, aber das war in meinem bisherigen Leben als Mensch und Christ nur hin und wieder in interessanten Gesprächen, aber nicht im Alltag relevant.) Ich habe vor den einschlägigen… Weiterlesen »
@Ron:
Am 7. Mai um 20:24 Uhr habe ich noch einmal nachgefragt, wie sich die Nichterwählung einiger Menschen mit Gottes Liebe und Barmherzigkeit vereinbaren lässt, da du diese Frage trotz Nachhakens meinerseits nicht beantwortet hattest. Außerdem habe ich einige Sachverhalte klargestellt. Dafür habe ich eine offenbar ironische Bemerkung von dir geerntet, die aufgrund ihrer Knappheit unverständlich ist. Auf meine Nachfrage, worauf du dich mit dieser Bemerkung beziehst, hast du nicht reagiert.
Nun hat Johannes am 9. Mai um 19:08 Uhr einen Kommentar geschrieben, in dem er wie ich Mitgefühl und Mitleiden angesprochen hat. Und was passiert? Du reagierst mit einer ironischen Antwort.
Was ist der Grund für diesen Antwortstil, der sich vom Stil deiner anderen Kommentare völlig unterscheidet? Haben wir da einen wunden Punkt berührt? Ich bin jedenfalls durch diesen Umgang mit ehrlich gemeinter Kritik schwer enttäuscht von dir.
@Ron:
Am 7. Mai um 20:24 Uhr habe ich noch einmal nachgefragt, wie sich die Nichterwählung einiger Menschen mit Gottes Liebe und Barmherzigkeit vereinbaren lässt, da du diese Frage trotz Nachhakens meinerseits nicht beantwortet hattest. Außerdem habe ich einige Sachverhalte klargestellt. Dafür habe ich eine offenbar ironische Bemerkung von dir geerntet, die aufgrund ihrer Knappheit unverständlich ist. Auf meine Nachfrage, worauf du dich mit dieser Bemerkung beziehst, hast du nicht reagiert.
Nun hat Johannes am 9. Mai um 19:08 Uhr einen Kommentar geschrieben, in dem er wie ich Mitgefühl und Mitleiden angesprochen hat. Und was passiert? Du reagierst mit einer ironischen Antwort.
Was ist der Grund für diesen Antwortstil, der sich vom Stil deiner anderen Kommentare völlig unterscheidet? Haben wir da einen wunden Punkt berührt? Ich bin jedenfalls durch diesen Umgang mit ehrlich gemeinter Kritik schwer enttäuscht von dir.
@Kokospalme: Ich bin im Reisestress, will aber eine Antwort einschieben. Es scheint Dir sehr wichtig zu sein. 1. Ich komme gut damit zurecht, dass ich auf der Anklagebank sitze und darum gebeten werde, Thesen zu begründen etc. Das ist für mich völlig in Ordnung. 2. Fragen zu meinen Motiven, möglichen Verdrängungen oder Verzweiflungen, werde ich – sollten sie auch ernst gemeint sein – nur dann beantworten, wenn ich das möchte. Wenn Du also versuchst, mich besser zu verstehen (meine wunden Punkte, meine verdrängte Verzweiflung, mein mangelhaftes Mitgefühl) als ich mich selbst verstehe, ist das für mich ok. Aber erwarte bitte nicht von mir, dass ich auf solche Spekulationen antworte. Das Internet ist für diese Themen denkbar schlecht geeignet. Wenn ich da Redebedarf verspüre, dann rede ich darüber, meist mit Freunden (in der Regel meiner Frau), oder suche einen Seelsorger auf. Ich hoffe, Du kannst das nachvollziehen. Danke für das Verständnis! 3. Gott ist gerecht und barmherzig. Er hält sich an… Weiterlesen »
@Johannes Strehle
Sorry, aber Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet. Also noch einmal: Kannst Du mir Bibelstellen nennen?
(Aber bitte nicht irgendwo was hineinlesen, was man noch gar nicht belegt hat.)
@Clemens Altenberg Das steckt doch implizit in jeder Stelle, in der Gott den Menschen Gebote gibt, darüber klagt, dass sie nicht eingehalten werden, Strafe androht. Explizit hört sich das z.B. so an: „prüfet aber alles, und das Gute behaltet.“ (1. Thes 5,21). Nein, das streckt da überhaupt nicht implizit drin. Null! Beispiel: Wenn ich sage: „In jeder Stelle, in der es um die Taufe geht, steckt auch implizit die Säuglingstaufe drin.“ Meinst Du, dass das einen Baptisten überzeugen wird? Nein, der Baptist wird antworten: „Du setzt bereits schon voraus, was Du noch gar nicht belegt hast!“ Genauso ist es bei Dir: Du stehst das schon voraus, was Du noch gar nicht belegt hast. Wir diskutieren ja gerade über die Frage, ob der Menschen einen „freien Willen“ hat. Ich bin davon überzeugt, dass es nicht so ist. Nun wünsche ich mir von euch, dass ihr mir Bibelstellen für eure Sichtweise nennt. Bitte nicht irgendwo etwas hineinlesen. Die Bibel schenkt uns das… Weiterlesen »
@ Adler Das Wort Verantwortung können Sie lange in der Bibel suchen, das gibt es erst seit dem 15. Jahrhundert. Ich könnte es mir auch leicht machen und sagen in der Bibel steht nichts von Determinismus, nur weil das Wort nicht vorkommt. Ist Ihnen noch nicht aufgefallen dass die Bibel keine systematischen philosophischen Konzepte liefert? Trotzdem liefert sie klare Stellen zur Freiheit (auch viele, in denen das Wort Freiheit direkt vorkommt). Aber nehmen wir andere: Also nun diene ich selbst (!) mit dem Sinn Gottes Gesetz, mit dem Fleisch aber der Sünde Gesetz. (Römer 7,25) Mach einen Plan, triff eine Entscheidung! (Jesaja 16,3) Die Frühe Kirche ist daher, wie ich gezeigt habe, von einem freien Willen ausgegangen. Wenn, wie Ron geschrieben hat, die Prädestinationslehre seit 2000 Teil des christlichen Glaubens ist, müssten wir uns bereits im 24. Jahrhundert befinden. Das ist nicht meine persönliche Meinung, sondern schlicht Kirchengeschichte. Lustig ist, dass hier manche Diskutanten „augustinischer als Augustinus“ sein wollen. Augustinus… Weiterlesen »
@Clemens Altenberg Das Wort Verantwortung können Sie lange in der Bibel suchen, Mir geht es nicht um Worte, sondern um Inhalte. Also nun diene ich selbst (!) mit dem Sinn Gottes Gesetz, mit dem Fleisch aber der Sünde Gesetz. (Römer 7,25) Das ist überhaupt keine Stelle für einen freien Willen. Absolut nicht! Mir ist beim besten Willen nicht klar, wie Du da einen freien Willen reinlesen willst. Mach einen Plan, triff eine Entscheidung! (Jesaja 16,3) Setzt das einen freien Willen voraus? Nein, überhaupt nicht! Man kann diese Stelle höchstens dafür verwenden, dass der Mensch ÜBERHAUPT einen Willen hat. Das ist aber nicht unsere Frage. Darüber diskutieren wir gar nicht. Die Frage ist nicht , hat der Mensch einen Willen: Ja oder Nein? Sondern die Frage ist: Hat der Menschen einen freien oder einen unfreien Willen. Die Frühe Kirche ist daher, wie ich gezeigt habe, von einem freien Willen ausgegangen. Irrelevant! Augustinus war selbstverständlich kein Determinist. Augustinus hat seine Meinung geändert.… Weiterlesen »
@ Kokospalme Ich verstehe nicht (aber ich muss es auch nicht verstehen), warum Ron schreibt: „Ich kann Dir nicht sagen, warum Gott Israel und nicht ein anderes Volk erwählt hat.“ Die Bibel, bzw. Gott in der Bibel, beantwortet diese Frage (wie nicht anders zu erwarten, in Übereinstimmung mit Aussagen zur Auswahl der Christen). Ich habe in dieser Debatte bereits darauf hingewiesen. Vielleicht hat Ron theologische, philosophische oder sprachwissenschaftliche Gründe, diese Begründung nicht als Begründung zu werten. Wir müssen immer berücksichtigen, dass er wenig Zeit hat und momentan noch weniger als sonst. Ich finde (nach einem langen Christenleben), dass bei der Suche nach den Antworten der Bibel auf die grundsätzlichen Fragen der Auswahl Gottes das, was die Bibel zu Israel schreibt, eine Fundgrube ist. Ich sehe keinen Ansatz dafür, dass wir in der Auseinandersetzung mit Ron und den anderen reformierten Christen per Blog weiterkommen. Deswegen will ich die Auseinandersetzung mit ihnen über dieses Thema beenden. Vielleicht findet sich einmal im Gespräch… Weiterlesen »
@Clemens Altenber: Da ich keinen Kirchenvater so intensiv studiert habe wie Augustinus, kann und muss ich Dir widersprechen. Augustinus hat gegen Ende seines Lebens seine Schriften beurteilt, darunter auch lib. arb. Lies mal, was er in seinen Retractationen I,9 zu lib. arb. geschrieben hat. Überhaupt ist es Quatsch, zu behaupten, in den ersten 4. Jh. wäre der freie Wille eine klare Sache gewesen. Die Leute kannten doch Paulus, der das Gute wollte, aber nicht vermochte.
Liebe Grüße, Ron
Johannes Strehle & Kokospalme: Ich setze mal voraus, dass Ihr den Gedanken einer Erwählung durch Gott nicht gänzlich als unbiblisch verwerft. Wenn ja, kommt Ihr jedenfalls in große exegetische Schwierigkeiten.
Meine Frage an Euch: Warum hat Gott Euch erwählt?
Liebe Grüße, Ron
Je länger und häufiger ich hier lese, desto mehr frage ich mich, ob hier nicht aneinander vorbei geredet wird, oder die Probleme ganz woanders liegen. Es wird errettete und unerrettete Menschen geben, da ist hoffentlich Einigkeit? Und da ist es von den Folgen her völlig egal, ob Gott allein verantwortlich ist (Töpfer-Ton – Prinzip), oder der Mensch dank einer eigenen Entscheidungsfreiheit verantwortlich ist. Wenn also jemand sagt, er kann nicht mit der Gewißheit leben, daß Menschen auf ewig gequält werden (und sich damit die unbiblische Allversöhnung herbei ersehnt), dann gibt es erst einmal ein anderes Problem mit dem Schriftverständnis, das geklärt werden muß, bevor man über Prädestination eine Debatte führt. Wieso sollte der Calvinist über nicht gerettete Menschen weniger trauern (können) als jemand, der an den freien Willen glaubt? Muß er sich dann im Umkehrschluß aber mehr über gerettete Menschen freuen als der Nicht-Calvinist? Ist Gott gut und gerecht? Per Logik muß es so sein. Er ist Schöpfer der Welt… Weiterlesen »
@Clemens Altenberg
Mir geht es nicht um Worte, sondern um Inhalte.
Das ist überhaupt keine Stelle für einen freien Willen. Absolut nicht! Mir ist beim besten Willen nicht klar, wie Du da einen freien Willen reinlesen willst.
Setzt das einen freien Willen voraus? Nein, überhaupt nicht! Man kann diese Stelle höchstens dafür verwenden, dass der Mensch ÜBERHAUPT einen Willen hat. Das ist aber nicht unsere Frage. Darüber diskutieren wir gar nicht. Die Frage ist nicht , hat der Mensch einen Willen: Ja oder Nein? Sondern die Frage ist: Hat der Menschen einen freien oder einen unfreien Willen.
Irrelevant!
@Clemens Altenberg
Das ist überhaupt keine Stelle für einen freien Willen. Absolut nicht! Mir ist beim besten Willen nicht klar, wie Du da einen freien Willen reinlesen willst.
@Clemens Altenberg
Setzt das einen freien Willen voraus? Nein, überhaupt nicht! Man kann diese Stelle höchstens dafür verwenden, dass der Mensch ÜBERHAUPT einen Willen hat. Das ist aber nicht unsere Frage. Darüber diskutieren wir gar nicht. Die Frage ist nicht , hat der Mensch einen Willen: Ja oder Nein? Sondern die Frage ist: Hat der Menschen einen freien oder einen unfreien Willen.
@Johannes Strehle
Welches Dilemma? Ich sehe keins! Ihr konntet keins aufzeigen (außer Strohmänner). Der Fünf-Punkte-Calvinismus ist 100% logisch und vollkommen widerspruchsfrei. Es gibt null Inkonsequenzen.
Dagegen ist der Arminianismus unlogisch und selbstwidersprüchlich. Die Bibel lehrt eindeutig den Fünf-Punkte-Calvinismus – ohne Wenn und Aber.
Bisher hast Du noch kein einziges ernst zunehmendes Argument gebracht (geschweige denn Bibelstellen).
@Ron: Vielen Dank für deine ausführliche Auskunft, gerade im Anbetracht deines Reisestresses. Es kann gut sein, dass wir mit dieser Diskussion nicht weiter kommen, wie Johannes Strehle vermutet. Trotzdem möchte ich noch auf einige deiner Punkte eingehen. Punkt 2: In meinem letzten Kommentar ging es mir nicht darum, ob du persönlich gewisse Dinge verdrängst oder nicht. Wie ich dort auch geschrieben habe, könnte ich selbst nicht leben, wenn ich mir ständig die Verdammnis der Mehrheit der Menschen vor Augen stellen würde. Daher habe auch ich selbst gerade in der Vergangenheit diese Massenverdammnis verdrängt. Ich wollte in diesem Kommentar lediglich deutlich machen, dass man aus meiner Sicht zwangsläufig verdrängen muss, wenn man von der Massenverdammnis überzeugt ist und gleichzeitig halbwegs normal leben will. Punkte 3 und 4: Ich kann sehr gut nachvollziehen, was du in diesen Punkten schreibst. Allerdings sehe ich darin keine Argumentation für die Vorherbestimmung zum Heil und Unheil. Bestenfalls sind deine Ausführungen mit der Prädestinationslehre kompatibel, ohne sie zu unterstützen. Punkt 5:… Weiterlesen »
@Ron:
Du fragst mich und Johannes Strehle: „Warum hat Gott Euch erwählt?“ Meine Antwort: „Weil Gott mich liebt.“
@ Adler
Wir sprechen wohl verschiedene Sprachen und haben unterschiedliche Vorstellungen von Logik. Frei ist man, wenn man in der Lage ist, etwas selbst zu tun und nicht fremdbestimmt wird. Das ist die gängige Definition des Wortes, hast du eine andere?
Der logische Widerspruch des Calvinismus ist leicht zu benennen: Es wurde hier immer wieder beteuert, Gott verdamme niemanden unverdient, zugleich wird geleugnet, dass der Mensch irgendeine Verantwortung hat, weil Gott alles bestimme. Wenn Calvinisten ihrer Logik folgen würden müssten sie Gott zum Urheber der Sünde machen, aber davor schrecken sie zurück. Das ist der Widerspruch, über den wir hier schon lange diskutieren und den noch niemand erklären konnte. Wenn du mir logisch erklären kannst warum das gerecht ist, dann bitte. Auch Stephan, der gerade sehr klug argumentierte und neue Aspekte hereinbrachte, sagt zu dieser Frage nicht mehr als dass es gerecht sein muss weil es von Gott komme. So eine Antwort befriedigt doch keinen denkenden und mitfühlenden Menschen.
@ Stephan
Guter Punkt, der Gedanke an die ewige Verdammung so vieler Menschen müsste eigentlich jeden Christen unerträglich quälen, das verdrängen alle täglich, ob Calvinisten oder nicht. Aber – um einen Vergleich aus dem Sport herzunehmen, ohne die Sache damit verharmlosen zu wollen – wenn deine Mannschaft ein faires Spiel verliert bist du traurig und enttäuscht, aber wenn sie verliert weil sie gar keine Chance hatte, weil es ein abgekartetes Spiel war, dann gehen die Emotionen noch viel mehr hoch.
@Stephan: Wieso sollte der Calvinist über nicht gerettete Menschen weniger trauern (können) als jemand, der an den freien Willen glaubt? Aus Sicht des Calvinisten hat Gott mit der Nicht-Erwählung der nicht geretteten Menschen eine vollkommen gute Entscheidung getroffen. Traurig ist man aber nur über Sachen, die nicht gut sind. Wenn der Calvinist also darüber trauert, dass manche Menschen nicht gerettet sind, dann behauptet er damit, dass Gott eine schlechte Entscheidung getroffen hat und damit nicht vollkommen gut ist. Wer jedoch Prädestination generell ablehnt (trotz eindeutiger biblischer Aussagen dazu), versucht gerechter als Gott zu sein, und legt menschliches Gerechtigkeitsempfinden an den Tag, will sein wie Gott, um selbst ent- oder unterscheiden zu können, was Gut und Böse ist. „Ist es erlaubt, am Sabbat Gutes zu tun?“ fragte Jesus seine Zuhörer. Diese schwiegen. Schließlich wussten sie, dass Arbeit am Sabbat nicht erlaubt war. Ihr Empfinden sagte ihnen zwar, dass Verweigerung von Hilfe unbarmherzig ist, aber ihre Theologen hatten ihnen klar gemacht hatten,… Weiterlesen »
@Kokospalme
Du hast immer noch kein logisches Argument gebracht, warum Massenverdammnis überhaupt schlimm sein soll.
Das erkärt Paulus in Römer 9. Gott kann tun und lassen, was er will. Er muss niemanden vorher um Erlaubnis fragen. Aber Gott kann nicht nur tun, was er will, sondern Gott tut auch wirklich, was er will. Gott ist dem gnädig, dem er gnädig ist. Gott erbarmt sich, über den er sich erbarmt (Röm 9,15).
Warum erbarmt sich Gott nicht über alle Menschen? Weil Gott es nicht will! Wozu dient die Hölle? Natürlich zur Bestrafung. Und das wiederum dient zur Verherrlichung Gottes!
Du hast keine sachlichen, objektiven Argumente dagegen, sondern sagst einfach nur, das Dir das subjektiv nicht gefällt.
@Clemens Altenberg
Nein, das ist Handlungsfreiheit. Wir diskutieren hier die ganze Zeit über Willensfreiheit. Das ist etwas vollkommen anderes. Bitte nicht miteinander verwechseln!
Handlungsfreiheit ist, dass man tun kann, was man will.
Willensfreiheit ist, dass man wollen kann, was man will.
Es geht also um die Frage, ob der Wille (nicht die Handlung!) frei, d.h. unabhängig ist.
@Clemens Altenberg
Allein Gott definiert, was Gerechtigkeit ist. Also ist es per definitionem (!) gerecht, wenn Gott vorherbestimmt, dass bestimmte Menschen in die Hölle kommen.
Das ist volkommen logisch und vollkommen widerspruchsfrei. Was ist nun Dein Gegenargument? Wer soll sonst Gerechtigkeit definieren? Du etwa? Die Gesellschaft? Hast Du darauf eine Antwort?
@Clemens Altenberg Ich finde die ganze Diskussion sehr spannend und auch hilfreich. Leider kann ich nicht behaupten alle Kommentare gelesen zu haben. Aber auf eine Aussage ihrerseits möchte ich gerne eingehen. Sie schreiben: „Der logische Widerspruch des Calvinismus ist leicht zu benennen: Es wurde hier immer wieder beteuert, Gott verdamme niemanden unverdient, zugleich wird geleugnet, dass der Mensch irgendeine Verantwortung hat, weil Gott alles bestimme.“ Ich kann nicht beurteilen, ob die Aussage „zugleich wird geleugnet, dass der Mensch irgendeine Verantwortung hat“ wirklich hier gefallen ist. Wenn dem so wäre, ist dies keine Aussage eines Calvinisten. Denn Calvinisten lehren keinesfalls, dass der Mensch keinerlei Verantwortung hat. Mir ist auch kein Calvinist (ich spreche nicht von Hypercalvinisten) bekannt, der einen freien Willen rundheraus abstreitet. Die ganze Diskussion leidet daran, dass bestimmte Begriffe nicht genau genug definiert werden. Ja, der Mensch hat einen freien Willen. Die Bibel sagt immer wieder, dass er Entscheidungen trifft, für die er auch verantwortlich ist und deren Konsequenzen… Weiterlesen »
@ Adler Die Definition von Freiheit die ich gegeben habe lässt sich nicht auf Handlungsfreiheit reduzieren, denn allen einzelnen Entscheidungen liegt die Grundentscheidung voraus, in der der Mensch sich selbst in seiner Freiheit wählt (vgl. Kierkegaard). Beweisen, dass diese Freiheit existiert, kann ich nicht, ich verlasse mich dabei auf meine Selbstwahrnehmung. Und ein Leben, in dem bloß über uns verfügt wird, würde ich nicht für lebenswert halten. Wenn wir hier über die Frage diskutieren, ob Gott in einem bestimmten Gottesbild gerecht ist, müssen wir dieses Gottesbild von außen betrachten und als Menschen danach fragen ob das gerecht ist was Gott hier zugeschrieben wird. Wenn du da nicht mitkannst weil allein schon die Frage für dich blasphemisch ist, dann ist diese Diskussion für dich nichts als ein Ärgernis. Wenn das die Mehrheit hier auch so sieht, dann höre ich sofort damit auf. Wenn Gott gerecht ist und er alles lenkt und bestimmt, dann ist alles was auf dieser Welt geschieht gerecht… Weiterlesen »
@ Adler Die Definition von Freiheit die ich gegeben habe lässt sich nicht auf Handlungsfreiheit reduzieren, denn allen einzelnen Entscheidungen liegt die Grundentscheidung voraus, in der der Mensch sich selbst in seiner Freiheit wählt (vgl. Kierkegaard). Beweisen, dass diese Freiheit existiert, kann ich nicht, ich verlasse mich dabei auf meine Selbstwahrnehmung. Und ein Leben, in dem bloß über uns verfügt wird, würde ich nicht für lebenswert halten. Wenn wir hier über die Frage diskutieren, ob Gott in einem bestimmten Gottesbild gerecht ist, müssen wir dieses Gottesbild von außen betrachten und als Menschen danach fragen ob das gerecht ist was Gott hier zugeschrieben wird. Wenn du da nicht mitkannst weil allein schon die Frage für dich blasphemisch ist, dann ist diese Diskussion für dich nichts als ein Ärgernis. Wenn das die Mehrheit hier auch so sieht, dann höre ich sofort damit auf. Wenn Gott gerecht ist und er alles lenkt und bestimmt, dann ist alles was auf dieser Welt geschieht gerecht… Weiterlesen »
In ‚Die Theologie Martin Luthers‘ von Paul Althaus gibt es einen Absatz, der mir für die Diskussion hier relevant zu sein scheint. Nachdem Althaus Luthers Lehre von der Allein- und Allwirksamkeit Gottes zusammengefasst hat, schreibt er: „Man darf bei Luthers Lehre von der Allwirksamkeit Gottes keinen Augenblick vergessen, dass sie nicht sein ganzes Wort über das Seins-Verhältnis Gottes zum Menschen ist. Luther weiß den Menschen, der ganz in Gottes Hand ist und von ihm in jedem Augenblick bewegt und gewirkt wird, zugleich im Gegenüber zu Gott, vor ihm verantwortlich und schuldig, von ihm gerichtet. Vor allem: er sieht den Menschen zugleich als Gegenstand der Liebe Gottes, die ihn zu dem Akt freier Hingabe beruft. Dadurch wird der Gedanke der Allwirksamkeit Gottes im Menschen in einer unüberschreitbaren Grenze gehalten. Luther setzt ihn nicht absolut und hütet sich, ihn in alle seine logischen Konsequenzen auszuziehen. Das wird unmittelbar deutlich daran, dass Luther trotz des Satzes, dass Gott auch in dem Satan und… Weiterlesen »
@Ron: Da ich keinen Kirchenvater so intensiv studiert habe wie Augustinus, kann und muss ich Dir widersprechen. Augustinus hat gegen Ende seines Lebens seine Schriften beurteilt, darunter auch lib. arb. Lies mal, was er in seinen Retractationen I,9 zu lib. arb. geschrieben hat. Ich meine ganz so klar ist das mit der Auffassung von Augustinus nicht. Leider habe ich kein Zugriff auf die von dir angegebene Referenz. Kannst du ev. den Abschnitt zitieren, auf den du dich beziehst? Ich bin diesbezüglich sicher kein Experte, aber zu diesem Thema herrscht meiner Kenntnis nach in der Forschung bei weitem keine Einigkeit. John Rist äußert sich z.B. folgendermaßen (bevor er dann natürlich seine eigene Sichtweise darlegt): There is still no consensus of opinion on Augustine’s view of each man’s responsibility for his moral behaviour […] There are those who attribute to Augustine the full-blown Calvinist position that each man has no say in his ultimate destiny […] Other interpreters reject this view in… Weiterlesen »
@Schlotti:
Ich habe zu dem Zitat von Frame zwei Fagen (an dich):
1.) War Adams Verlangen, vom „Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen“ zu essen und die Entscheidung dies dann auch zu tun (was beides offenkundig vor dem Essen der Frucht bzw. vor dem „Fall“ erfolgte) sündig oder nicht?
2.) Was war die Ursache für dieses Verlangen und die Entscheidung, zu essen?
Liebe Grüße
Jo
@ Tim-Christian und Johannes G. Danke für diesen Einblick in die die Spannung die auch bei Luther und Augustinus in dieser Frage herrschte. Jeder der das genau durchdenkt muss in einem Paradox landen. Ich habe von Kierkegaard gelernt damit zu leben, schön zu sehen dass sich das auch bei Augustinus findet. Dazu folgendes Zitat von dem Augustinus-Experten Wilhelm Geerlings: „Vor der Lektüre des Römerbriefs 396 sieht Augustin in dieser Umwandlung von Glaube in Wissen eine in diesem Leben durchaus lösbare Aufgabe, so wie er es auch – im Einklang mit dem Wort der Bergpredigt – für möglich hält, dass in diesem Leben wahrer Friede gestiftet werden könne. Nach 396 misstraut Augustin dieser Fähigkeit des Menschen und hält die Umwandlung von Glaube in Wissen bzw. von Glaube in Einsicht erst für einlösbar im Jenseits.“ @ Ron Natürlich wäre es Quatsch zu behaupten, dass vor Augustinus keine Diskussion um den freien Willen herrschte, die Kirchenväter wägten die Argumente ab und entschieden sich… Weiterlesen »
Johannes G. Als ich die beiden Fragen sah, war ich zunächst versucht typisch auf Jesus Art mit einer Gegenfrage zu antworten. Aber das lasse ich mal lieber. Käme mir wie ein Hochstapler vor. Grund wäre gewesen, dass ich nicht genau verstehe, worauf die Fragen abzielen. (1) Die Bibel macht klar, dass durch einen Menschen, Adam, die Sünde in die Welt kam (bitte, bitte jetzt keine neue Diskussion über die Art und Weise wie das geschah 🙂 ). Dabei steht, so wie ich es verstehe, nicht das „Verlagen“ Adams im Vordergrund, das weder in der Genesis, noch von Paulus hervorgehoben wird, sondern der konkrete Akt des Ungehorsams. Die Bibel lässt nicht erkennen, dass bereits die Versuchung Sünde ist, sondern vielmehr das Nachgeben. Das beste Beispiel ist natürlich Jesus selbst. (2) Ich glaube die Bibel lässt nur eine Antwort auf die Frage zu, was die Ursache dieses „Verlangens“ war. Ich finde hier Verlangen als Ausdruck nicht so glücklich. Wie auch immer. Die… Weiterlesen »
@Schlotti,
danke für die Antwort 🙂 Die Fragen waren nicht irgendwie als „Fangfragen“ gedacht. Wenn Frame schreibt „Adam before the Fall acted according to his desires, which then were godly.“ kann man sich schon fragen, wie es dann zum Fall kommen konnte. Wenn du „Verlangen“ als Begriff nicht so glücklich findest, wie würdest du „desires“ übersetzen?
Tatsächlich sehe ich das auch so, dass ein Verlangen per se noch nicht sündhaft sein muss bzw. die „Versuchbarkeit“ Teil der menschlichen Natur ist. Andernfalls dürfte es schwer erklärbar sein, dass auch Jesus versucht wurde.
Der Unterschied zwischen Adam und Jesus ist aber doch, dass Adam der Versuchung (im Zustand der Unschuld) nachgegeben hat und Jesus nicht (bzw. es für Jesus unmöglich war, der Versuchung nachzugeben). Die Frage, weshalb Adam das Gebot Gottes übertreten konnte bzw. übertreten hat, ist meiner Auffassung nach nicht so einfach zu beantworten, wenn man die Verantwortung dafür nicht Gott zuschieben möchte.
Liebe Grüße
Jo
@ Kokospalme: Danke für Deine Antwort und die Konkretisierungen! Kurz (Deine Kommentare in kursiv): In meinem letzten Kommentar ging es mir nicht darum, ob du persönlich gewisse Dinge verdrängst oder nicht. Das hatte ich anders verstanden. Aber damit ist das ja geklärt. Danke! Punkte 3 und 4: Ich kann sehr gut nachvollziehen, was du in diesen Punkten schreibst. Allerdings sehe ich darin keine Argumentation für die Vorherbestimmung zum Heil und Unheil. Bestenfalls sind deine Ausführungen mit der Prädestinationslehre kompatibel, ohne sie zu unterstützen. Nun, ich will jetzt hier im Blog nicht die Vorherbestimmung begründen. Das wäre eine sehr umfängliche Aufgabe. Meines Erachtens ist der biblische Befund so überwältigend, dass jemand, der die Bibel ernst nimmt, gar nicht anders kann, als zu glauben, dass Gott sowohl Herzen erleuchtet als auch verstockt (wobei ich gleich hinzufüge, dass er niemanden dazu zwingt). Warum glaubte das Volk Jesus nicht? Johannes schreibt z.B. (Joh 12,37ff, vgl. Jos 12,20; 2Thess 2,11–12): Und obwohl er solche Zeichen… Weiterlesen »
@Kokospalme:
Du fragst mich und Johannes Strehle: „Warum hat Gott Euch erwählt?“ Meine Antwort: „Weil Gott mich liebt.“
Hat Gott Dich aus freier Gnade und Liebe erwählt oder weil er voraussah, dass Du glaubst oder gute Werke vollbringst? Und: Warum hat er Dich erwählt und andere nicht?
Für Dich stellt sich die zweite Frage nicht, da Du von der Erwählung aller Menschen ausgehst. Aber diese Prämisse teile ich nicht und ich bin immer wieder erstaunt, wie Leute, die einerseits auf ihrer Bibeltreue beharren, andererseits die zahlreichen Texte, die davon sprechen, dass viele Menschen verloren gehen, so deuten, dass ihre Annahme gestützt wird (vgl. z.B. Offb 20, 11ff).
Liebe Grüße, Ron
@Clemens Altenberg: Ich stimme Geerlings in diesem Punkt zu:
Die Lehren von der Ursünde und der Prädestination sind nicht auf den Biologismus, von dem Augustinus ausging, angewiesen. Ich würde sagen, dass sich ein bundestheologisches Verständnis der Ursünde durchgesetzt hat. Daher stand Adam nicht nur für sich selbst, sondern stellvertretend für seine Nachwelt. Wir sprechen vom Bund der Werke. Wenn Adam gehorsam gewesen wäre, hätten er und seinen Nachkommen ewiges Leben erhalten. Aber durch seinen Ungehorsam drang die Sünde zu allen Menschen durch. Es bedurfte eines zweiten Adams, der durch seinen Gehorsam Gerechtigkeit brachte, die jenen zum ewigen Leben angerechnet wird, die glauben.
Liebe Grüße, Ron
@Johannes G., Danke für Deine Rückmeldung bzgl. Augustinus’ Konzept eines freien Willensvermögens. Ich antworte kurz: 1. Es wäre überraschend, wenn es in der Frage der Augustinus-Interpretation Einigkeit gäbe. 2. Ich kann Stump zustimmen. Augustinus hat seine Sichtweise in lib. arb. nicht verworfen. lib. arb. war gegen die Manichäer geschrieben. Sein Hauptanliegen war es, zu zeigen, dass Gott nicht für das Böse verantwortlich ist. Das Böse hat nach Augustinus keinen anderen Entstehungsgrund als die freie Entscheidung des Willens. Durch seinen Kampf mit den Pelagianern war er gezwungen, dass Thema gründlicher zu durchdenken. Einige Aussagen in lib. arb. waren so hervorragend dazu geeignet, die Sichtweise des Pelagius zu unterstützen, dass Pelagius sie gegen Augustinus zitierte. Folgenden Satz hätte etwa auch Pelagius sagen können: „Wer folglich recht und ehrenhaft leben will und dieses Wollen über den Genuß von flüchtigen Gütern stellt, erlangt diesen großen Besitz mit solcher Leichtigkeit, daß er nichts andres braucht, als das zu wollen, was er haben will“ (lib. arb.… Weiterlesen »
@Ron:
Gott hat mich natürlich aus freier Gnade und Liebe erwählt. Ist das auch deine Antwort?
@Kokospalme: Ja, er hat mich aus freier Gnade und Liebe erwählt.
Liebe Grüße, Ron
Dank
Die Debatte scheint noch munter weitergegangen zu sein. Ich bin in den letzten Tagen nicht dazu gekommen, sie weiter zu verfolgen, will sie aber nachlesen. Auch in den nächsten Tagen werde ich keine Zeit für TheoBlog haben.
Ich hatte bereits mitgeteilt, dass ich mich an dieser Debatte mit den Verfechtern der reformierten Theologie nicht weiter beteiligen werde und dies auch begründet. Darauf hat Ron mit einer Frage an mich geantwortet, auf die ich ebenso wie auf eine frühere noch eine Antwort geben will. Es wird aber noch etwas dauern.
Ich fand die Debatte ungewöhnlich aufschlussreich. Den Verfechtern der reformierten Theologie habe ich dafür bereits gedankt. Ich danke ebenso denen, die sie in Frage stellen.
Ich habe versucht, die Diskussion mitzuverfolgen. Für mich gibt es noch zwei grundlegende Fragen, die auch schon gestreift aber meines Erachtens nach nicht beantwortet wurden:
1) Wenn Gott schon gewusst hat, dass Menschen in die ewige Verdammnis kommen, warum hat er dann überhaupt die Welt und die Menschen geschaffen? Der Preis scheint schon sehr hoch, wenn auch nur ein Mensch ewig leiden soll. Ich weiß, dass Gott gut und gerecht ist und deshalb muss da ja ein Sinn hinter stecken.
2) Wenn ich als Sünder (mit der Erbsünde) auf die Welt gekommen bin, Gott mich also so geschaffen hat, warum werde ich dann noch für Sünde zur Verantwortung gezogen – wenn ich doch quasi so geschaffen bin, dass ich von Anfang an auf Verdammnis ausgelegt bin. Da schwingt wieder die Frage der Verantwortlichkeit mit. Ist das vielleicht ein Thema, wozu es uns Menschen nicht ansteht, eine Antwort zu finden?
@hannes 1) Wenn Gott schon gewusst hat, dass Menschen in die ewige Verdammnis kommen, warum hat er dann überhaupt die Welt und die Menschen geschaffen? Warum? Weil Gott es wollte! Dazu musste er niemanden fragen. Und warum wollte Gott es? Um sich zu verherrlichen! Ein höheres, besseres, genialeres Ziel gibt es nicht. Oder kennst Du ein größeres Ziel, als die Verherrlichung Gottes? Der Preis scheint schon sehr hoch, wenn auch nur ein Mensch ewig leiden soll. Du gehst vom Menschen aus – das ist Dein Fehler. 2) Wenn ich als Sünder (mit der Erbsünde) auf die Welt gekommen bin, Gott mich also so geschaffen hat, warum werde ich dann noch für Sünde zur Verantwortung gezogen – wenn ich doch quasi so geschaffen bin, dass ich von Anfang an auf Verdammnis ausgelegt bin. Ganz einfach: Gott kann machen, was er will. Er muss niemanden fragen. Wenn Gott will, dass Du in die Hölle kommst, dann kommst Du in die Hölle. Oder… Weiterlesen »
@hannes: Ich fange mal mit der zweiten Frage an: Weil Adam der Vertreter der gesamten Menschheit war, haben wir „durch“ ihn gesündigt (Röm 5,12-21). Das bedeutet, dass seine Sünde unsere Sünde ist (V. 19), seine Schuld unsere Schuld (V. 16-17). Mit Adam sind wir Teil des Bundes im Garten Eden und als Bundesbrecher Sünder. Ich weiß, dass das Prinzip der Anrechnung für Menschen in der Moderne schwer nachvollziehbar ist. Aber die Bibel kennt diese Regel der Anrechnung von Ungerechtigkeit und Gerechtigkeit (denken wir nur an den Opferkult). So, wie uns die Ungerechtigkeit des einen Menschen angerechnet wird (da Adam die Menschheit vor Gott repräsentiert), so wird uns auch die Gerechtigkeit von Jesus Christus zugerechnet, wenn wir ihm glauben. In der modernen Kultur ist dieses Moment übrigens nicht ganz verschwunden. Ein schwaches Bild, aber vielleicht hilft es, den grundlegenden Gedanken nachzuvollziehen. Wenn ich sterbe und hinterlasse einen Berg Schulden, dann sind die Schulden nicht aus der Welt. Vor der Öffentlichkeit (und… Weiterlesen »
@Adler: Das klingt schon einfach und plausibel, aber ich muss gestehen, wirklich greifbar ist es noch nicht, in den Antworten den guten und gerechten Gott zu erkennen.
Aber das ist sicherlich auch zu sehr vom Menschen ausgehend gedacht. Da hast du Recht.
@Ron: Danke für deine Antworten. Die Sichtweise von Augustinus („gläubiges Nichtwissen“) ist da sicherlich richtig – sogar für beide Fragen.
@hannes … aber ich muss gestehen, wirklich greifbar ist es noch nicht, in den Antworten den guten und gerechten Gott zu erkennen Wer definiert denn, was gut und gerecht ist? Du oder Gott? Gott allein definiert, was gut und gerecht ist. Alles, was Gott tut, ist per definitionem (!!!) gut und gerecht. Es kann keinen anderen Maßstab geben, als Gott allein. Denn niemand ist größer als Gott. Konkret: Es ist also gut und gerecht, dass „nur“ die in den Himmel kommen, die Gott dazu vorherbestimmt hat. Es ist ebenfalls gut und gerecht, wenn alle in die Hölle kommen, die Gott dazu vorherbestimmt hat. Dagegen gibt es kein Argument! Der Calvinismus ist 100%ig logisch. Aber der menschliche Dickkopf will das mit seiner bösen Arroganz nicht wahrhaben. Was sollen wir nun tun? Vor diesem heiligen Gott zittern und ihm alle Ehre geben, dass wir Glauben dürfen. Wir haben uns nie dafür entschieden, sondern Gott hat uns den Glauben geschenkt. Warum? Weil er… Weiterlesen »
@hannes, Du fragst: 1) Wenn Gott schon gewusst hat, dass Menschen in die ewige Verdammnis kommen, warum hat er dann überhaupt die Welt und die Menschen geschaffen? Der Preis scheint schon sehr hoch, wenn auch nur ein Mensch ewig leiden soll. Ich weiß, dass Gott gut und gerecht ist und deshalb muss da ja ein Sinn hinter stecken. Es dürfte ein hoher Preis sein, aber vielleicht nicht zu vergleichen mit der unvergleichlichen Herrlichkeit, die es bedeutet, wenn Menschen Gott aus Freiheit anbeten. Sonst hätten ja diejenigen ein Vetorecht über die Schöpfung, die gar nicht mit Gott zusammen sein wollen. Und das kann auch nicht rechtens sein. (Stell Dir vor, Du würdest gerne auf ewig mit Gott zusammen sein, weil Du Gott liebst; aber jemand anders – dem dieses Gnadenvorrecht auch angeboten wird – will lieber gegen Gott sein, und als Konsequenz würden weder er noch Du geschaffen??) Abgesehen davon dürfte es philosophisch fraglich sein, ob man – beim freien Willen… Weiterlesen »
@Adler – der Hinweis auf Rö 9, 14-24 ist genial; denn besser kann man es nicht sagen.
@ Ron und Roderich – danke für diese aufklärenden Erklärungen; da habe ich wohl bisher nicht richtig getickt. Für uns Menschen, die wir immer alles logisch erklärt haben wollen, ist die Vorbestimmung Gottes etwas, das sonst in unserem Leben sooo nicht vorkommt und ist deshalb schwer zu verstehen und noch schwerer zu akzeptieren.
LG
Rolf
„Gläubiges Nichtwissen“ – Danke an Ron für diese schöne augustinische Formulierung. Unruhig war das Herz des Augustinus, bis es Ruhe fand in Gott – sein Geist ist es, wie wir sehen konnten, bis zum Schluss geblieben. Er war ein Philosoph, der Fragen offen lassen konnte, und kam schon lange vor Kant zu dem was dieser später Antinomien der Vernunft nannte. Wahrscheinlich dachte Kierkegaard auch an die leidenschaftlichen Denker Augustinus und Luther als er schrieb „Ein Denker ohne Paradox ist wie ein Liebender ohne Leidenschaft – ein mäßiger Patron“. Bei der Frage der Prädestination kommt die Apologie philosophisch an ihr Ende wenn selbst die größten Geister letztlich keine Antwort geben konnten als „So ist es nun mal“. Wenn man sich mit der Philosophiegeschichte beschäftigt ist es interessant zu beobachten, dass kaum einer der Denker, die als große Leugner des freien Willens gelten, diese Position durchgängig durchhält und nicht an manchen Stellen das Gegenteil behauptet und dem freien Willen einen Raum gibt:… Weiterlesen »
@Adler
Vielleicht ist das mit der hundertprozentigen Logik aber auch gerade eine Schwäche des 5-Punkte-Calvinismus. Anstatt zu bekennen, dass das, was bei Menschen unmöglich ist, bei Gott zuweilen möglich ist, zieht man alle Linien (zu) konsequent zu Ende aus.
Die Freude an der logischen Stringenz, die in deinen Kommentaren so oft zum Ausdruck kommt, klingt mir persönlich auch zu sehr nach ‚Theologie der Herrlichkeit‘. (Meine muslimischen Bekannten ergötzen sich übrigens auch permanent an der angeblichen logischen Geschlossenheit des sunnitischen Islams. Nur mal so …)
@Clemens Altenberg: Ich kann nur kurz antworten: 1. Ich stimme zu: Die Übersetzung von 5,12 ist eine komplizierte Sache. Es gibt keine einfache Lösung und jede ÜS ist theologisch aufgeladen. Die Exegese ist hier nicht entschieden und selbst dann, wenn das „alle haben in Adam gesündigt“ grammatikalisch unwahrscheinlicher ist, ist es nicht vom Tisch (siehe bspw. F.F. Bruce, Romans, 1985: „Death spread to all men because all men sinned. Does this mean that all have sinned in their personal lives (which is apparently the meaning of the words in 3:23) or that all sinned in Adam’s primal sin? In support of the latter it might be argued that human beings are mortal before they commit any sin, so that the mortality of the race is the result of the original racial sin. This seems to be implied by verse 14, where those who lived between Adam and Moses are said to have died even if they did not sin in… Weiterlesen »
Max Weber war zwar, wie er es selbst sagte „religiös unmusikalisch“, aber er hat die calvinistische Arbeitsethik schon gut verstanden, in seinem Werk zitiert er ja genügend bedeutende Calvinisten um seine These zu belegen. Du wirst ja nicht leugnen, dass beruflicher Erfolg im Calvinismus als Anzeichen (nicht als Sicherheit) für Erwählung galt, was die Gläubigen vermehrt dazu brachte diesen anzustreben. Vor allem der Wegfall der seelischen Entlastung durch die Beichte spielt hierbei eine große Rolle: Solange es die Beichte gibt, kann ich faul sein, beichten gehen und Ablass bekommen, ohne sie bleibt jedoch eine innere Spannung, die irgendwo raus muss – Arbeit. Man kann nie sicher sein, ob man auf der sicheren Seite steht. Der Calvinismus hatte einen psychologischen Effekt: Die Frömmigkeit, so wie die gesamte Lebensführung wurde zu einem methodischen Betrieb – intrinsische Motivation – die Leute arbeiteten um des Gewissens willen – genau das brauchte der Kapitalismus. Außerdem ist die Prädestinationslehre neben der indischen Karmalehre die perfekte Theodizee… Weiterlesen »
Wie oben gesagt, hat Weber die theologische Natur des Calvinismus nicht verstanden. Auch hat er in der Quellenverwertung geschludert. Die Datenbasis ist sehr dünn. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, beruft er sich vor allem auf Richard Baxter und Jakob Spener. Baxter war nun gerade nicht der typisch reformierte Puritaner und konnte mit der Prädestination wenig anfangen. Spener war Lutheraner und ein Vater des lutherischen Pietismus. Ich vermute außerdem, Weber hat gar nicht behauptet, dass Calvin wirtschaftlichen Erfolg als Maßstab dafür angesehen habe, ob ein Mensch von Gott erwählt sei. Gern lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen. Ich zitiere mal aus Dieter Schellong: Der „Geist“ des Kapitalismus und der Protestantismus. Eine Max-Weber-Kritik, in: R. Faber u. G. Palmer (Hg.), Der Protestantismus – Ideologie, Konfession oder Kultur?, Würzburg 2003, S. 231-253. Man muss sich Webers Vorgehen klarmachen: Er kommt nicht von der Vergangenheit der protestantischen Ethik aus zum Geist des modernen Kapitalismus, sondern umgekehrt von einer Bestimmung des Geistes des… Weiterlesen »
Danke für die Einschätzung, an der Kritik ist sicher teilweise was dran, aber auf die meisten Einwände geht Weber in seinem Werk selbst ein. Zu sagen Weber habe die theologische Natur des Calvinismus nicht verstanden ist ein sehr hartes und wie ich meine unfaires Urteil. Wenn du das Werk gelesen hast, dann weißt du wie gewissenhaft, vorsichtig und differenziert er vorgegangen ist. Ich habe es nach Jahren wieder durchgeblättert und bin auf ein paar für uns alle höchst interessante Passagen gestoßen. Zuerst komme ich zu denen, in welchen er allgemein über die Prädestinationslehre spricht, da „sie heute nicht mehr als jedem Gebildeten bekannt gelten darf.“: „Die verschiedenen inkonsequenten Versuche, mit der Prädestination und Vorsehung Gottes die Verantwortlichkeit des Individuums zu kombinieren und die empirische Freiheit des Willens zu retten, – wie sie schon beim ersten Ausbau der Lehre bei Augustin begannen –, haben wir hier nicht nötig zu analysieren.“ „Melanchthon vermied es ganz absichtlich, die „gefährliche und dunkle“ Lehre in… Weiterlesen »
@Clemens Altenberg: Ehrlich gesagt, sehe ich mich durch die Zitate eher bestätigt. Weber arbeitet sich an einem Vulgärcalvinismus ab, aber nicht an Calvin selbst oder einer reformierten Theologie, die im engeren Sinn in der Tradition der Genfer Reformatoren stand. Nehmen wir mal Dein Zitat: „An die Stelle der demütigen Sünder, denen Luther, wenn sie in reuigem Glauben sich Gott anvertrauen, die Gnade verheißt, werden so jene selbstgewissen „Heiligen“ gezüchtet, die wir in den stahlharten puritanischen Kaufleuten jenes heroischen Zeitalters des Kapitalismus und in einzelnen Exemplaren bis in die Gegenwart wiederfinden. Und andererseits wurde, um jene Selbstgewissheit zu erlangen, als hervorragendstes Mittel rastlose Berufsarbeit eingeschärft.“ In meiner Ausgabe steht es auf S. 105. Es geht dann weiter mit: „Sie und sie allein [also die rastlose Berufsarbeit] verscheuche den religiösen Zweifel und gebe die Sicherheit des Gnadenstandes“. Was soll ich dazu sagen? Ist das calvinistisch? Da würde ich ja gern mal einen Beleg aus einem Bekenntnis sehen. Projektion. Weber beruft sich wieder… Weiterlesen »
Danke dass du dir trotzdem die Zeit genommen hast zu antworten. Es ist eben selten die reine theologische Lehre, die das Weltgeschehen bestimmt hat, sondern das, was die Leute daraus gemacht haben. Auf diesen Unterschied weist Weber deutlich hin.
@Clemens Altenberg: Nochmal, diese Projektionen Webers haben die Weltgeschichte nur als Projektionen Webers bestimmt. Die protestantische Ethik in den Niederlanden sah anders aus. Was die Mehrheit produktiv machte, war nicht die Angst um das Heil, sondern die Liebe, Dankbarkeit und die Freude an dem, was sie in Christus empfangen hatten.
Ich danke ebenfalls, Ron
Ich möchte von meiner Seite aus noch ein paar abschließende Gedanken anführen. Meines Erachtens ist der biblische Befund so überwältigend, dass jemand, der die Bibel ernst nimmt, gar nicht anders kann, als zu glauben, dass Gott sowohl Herzen erleuchtet als auch verstockt (wobei ich gleich hinzufüge, dass er niemanden dazu zwingt). Ja, dem wird sicher niemand widersprechen, der den biblischen Befund ernst nimmt. Aber ob es sich z.B. bei Jesaja und / oder bei Johannes um eine unumkehrbare Verstockung bzw. eine aktive (Vorher)bestimmung der entsprechenden Personen zur ewigen Verdammnis handelt, geht aus dem Text nicht hervor. Am Ende ist es sicherlich auch eine Frage der Bewertung des biblischen Gesamtzeugnisses. Mir erscheint diese Textstelle (sowie einige weitere „Prooftexts“ 😉 ) im Vergleich zum universellen Heilswillen Gottes (z.B. Jer. 29,13, 2. Petrus 3,9, Joh. 3,16, 1. Tim. 2,3+4, Hes. 18,32, Matth. 23,37 etc.) aus den genannten Gründen eher „dunkel“ und inkonklusiv. Hat Gott Dich aus freier Gnade und Liebe erwählt oder weil… Weiterlesen »
@Johannes G.: Danke für Dein respektvolles Schlussstatement! Ich rechne mit Weiterentwicklungen im Verständnis des Zusammenhangs, aber auch nicht damit, dass wir es völlig verstehen werden.
Liebe Grüße, Ron