Warum Abraham uns vor dem Töten unserer Kinder bewahrt

Die Berliner Morgenpost hat heute ein Essay von Hannes Stein veröffentlicht, das es wirklich in sich hat. Die Römer töteten neugeborene Babys. Es geschehen Mädchenmorde in Indien und China. Dass wir das nicht tun, verdanken wir Abraham, Judentum und dem Verhältnis zwischen Monotheismus und Gewalt, schreibt Hannes Stein in „Abraham bewahrt uns vor dem Töten unserer Kinder“. Da jedoch der jüdisch-christliche Glaube als Quelle für moralische Autorität mehr und mehr aus dem öffentlichen Leben verdrängt wird, sich also der Rahmen auflöst, ändert sich das. Nehmen wir als Beispiel Peter Singer: „Singer ist also dafür, Schimpansen aus den Zoos zu befreien und ihnen Menschenrechte zu geben; gleichzeitig spricht er sich für die Euthanasie von Schwerbehinderten aus. Die Tötung von Neugeborenen, schreibt Singer, sei „mit einer stabilen, gut organisierten menschlichen Gesellschaft … vereinbar“.

Der Zivilisationsforscher Gunnar Heinsohn hat uns daran erinnert, wie radikal diese Distanzierung vom Menschenopfer ausfiel: Die Juden waren das einzige Volk der Antike, das keine Geburtenkontrolle durch Infantizid praktizierte.

Der Ritus bei den Römern war so: Wenn ein neues Kind geboren worden war, wurde es dem pater familias, dem Familienvorstand, vor die Füße gelegt. Entweder der pater familias nahm das Kind auf, dann wurde es aufgezogen. Oder er ließ es liegen, dann wurde das Kind getötet. Dies war die potestas vitae necisque, die Macht über Leben und Tod, das Menschenrecht des freien römischen Bürgers.

Eines der größten Dramen der Literaturgeschichte handelt in seinem Kern von nichts anderem: „Oidipous Tyrannos“ von Sophokles. Wie kam Ödipus, dessen Name „Lahmfuß“ bedeutet, dazu, seine eigene Mutter zu heiraten und seinen Vater zu erschlagen? Weil er als Baby einer ungünstigen Prophezeiung wegen mit durchbohrten Fußknöcheln ausgesetzt worden war, damit die wilden Tiere ihn fressen sollten. Die Tragödie kommt durch einen Akt der Barmherzigkeit in Gang: Ein Schäfer findet den Kleinen, nimmt ihn mit nach Hause und zieht ihn auf.

Nota bene: Die Römer waren kein unkultiviertes Volk. Auch die Griechen, alten Perser, Skythen und Babylonier waren keine Barbaren. Sie teilten nur die jüdische Überzeugung nicht, dass menschliches Leben heilig sei und dass es darum schon verboten sein soll, Neugeborene zu töten. Die jüdische Weigerung, Geburtenkontrolle durch Infantizid zu praktizieren, haben sie darum mit großem Staunen wahrgenommen. Diese Juden zogen ja sogar Krüppel auf, statt sie gleich nach der Geburt umzubringen! Dafür konnten heidnische Schriftsteller der Antike sich eigentlich nur einen rationalen Grund denken: Offenbar wollten die Juden mit allen Mitteln ganz viele werden. Jede andere Erklärung wäre ihnen absurd vorgekommen.

Ein wunderbarer Text. Ein herzliches Dankeschön an Hannes Stein (und die Berliner Morgenpost)!

Hier: www.morgenpost.de.

VD: AV

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54 Comments
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Johannes G.
Johannes G.
7 Jahre zuvor

Ein sehr interessanter Artikel. Auf ein Problem, welches ich sehe, möchte ich aber doch kurz hinweisen: Das Verstörende an der Geschichte ergibt sich aus etwas, das der biblische Erzähler voraussetzt: dass Gott etwas fordert, was er fordern darf. Isaaks Leben gehört ihm ohnehin schon, also kann er selbstverständlich auch verlangen, dass Abraham ihm dieses Leben zurückgibt. Das sagt uns die herzlose Logik. Das Gott das Leben Isaaks grundsätzlich „nehmen“ kann und darf, wird sicher kein Theist bestreiten. Gott „nimmt“ offensichtlich jeden Tag Menschen das Leben. Die interessantere Frage in diesem Zusammenhang ist für mich aber, ob es moralisch gerechtfertigt ist… Weiterlesen »

Paul
7 Jahre zuvor

Sehr spannend!

Peter
Peter
7 Jahre zuvor

Gott “nimmt” offensichtlich jeden Tag Menschen das Leben.

Ist es wirklich so offensichtlich? Ich denke da z. B. an Hiob 2:6 – auch wenn man jetzt darüber diskutieren kann, ob Gott es macht oder „nur“ zulässt.
Also, Jo: erkläre doch bitte dein „offensichtlich“ – ich finde das Thema auch spannend!

Viele Grüße
Peter

Johannes G.
Johannes G.
7 Jahre zuvor

Lieber Peter, leider kann ich gerade nicht ausführlicher antworten. Vielleicht klappt es Morgen. Aber da du schon Hiob erwähnst: Da stand Hiob auf und zerriß seine Kleider und raufte sein Haupt und fiel auf die Erde und betete an und sprach: Ich bin nackt von meiner Mutter Leibe gekommen, nackt werde ich wieder dahinfahren. Der HERR hat’s gegeben, der HERR hat’s genommen; der Name des HERRN sei gelobt. (Hiob 1, 20+21) Letztendlich ist alles, was geschieht, dem Willen Gottes unterworfen und ohne seine schöpferische und erhaltende Kraft kann Nichts sonst existieren oder handeln. Gott ist immer die erste Ursache in… Weiterlesen »

Anja F.
Anja F.
7 Jahre zuvor

Lieber Johannes, du schreibst: „Das Gott das Leben Isaaks grundsätzlich “nehmen” kann und darf, wird sicher kein Theist bestreiten. Gott “nimmt” offensichtlich jeden Tag Menschen das Leben.“ Gott wollte in diesem speziellen Fall allerdings nur verdeutlichen, wie sehr es einen Vater schmerzen wird, seinen eigenen Sohn töten zu müssen – was Gott selbst viele Jahre später selbst tun / erleiden „musste“, wenn ER unser (ewiges) Leben retten wollte – und ER WOLLTE es tun – ER wollte uns die Möglichkeit erschaffen, dass wir alle in alle Ewigkeit leben können – in ewigem Frieden und Harmonie – ohne Krankheit, Schmerz und… Weiterlesen »

Johannes G.
Johannes G.
7 Jahre zuvor

Liebe Anja, ich muss gestehen, dass mit der Zusammenhang zwischen deinen Ausführungen und meinem Zitat, auf das du dich beziehst, nicht ersichtlich ist. Was mich zudem sehr verwundert hat, ist folgende Aussage: Gott wollte in diesem speziellen Fall allerdings nur verdeutlichen, wie sehr es einen Vater schmerzen wird, seinen eigenen Sohn töten zu müssen… Deine persönliche Sicht auf den Text sei dir unbenommen. Ich finde darin jedoch weder die Aussage, dass Gott verdeutlichen wollte, wie sehr es einen Vater schmerzen wird, seinen eigenen Sohn töten zu müssen und schon gar nicht, dass dies, entsprechend deiner These, die einzige Aussage des… Weiterlesen »

Peter
Peter
7 Jahre zuvor

Hallo,
nur als Randbemerkung:
„Der HERR hat’s gegeben, der HERR hat’s genommen …“ bezieht sich das auf das Leben des Hiobs (und seiner Leute) oder auf seinen materiellen Gewinn und Reichtum? Gerade im Hinblick darauf, dass der Teufel das Leben Hiobs nicht antasten darf, kann man den Vers mit gutem Grund auf das Materielle beziehen. Meine Frage ist damit wieder offen: Wo steht, dass Gott das Leben nimmt? Also nicht im Sinne von Vorherwissen, sondern tatsächlicher Vorherplanung.

Gruß
Peter

Peter
Peter
7 Jahre zuvor

@Anja, deine Auslegung ist eine christologische Auslegung (Jesus in jedem Vers das Alten Testaments zu finden). Daher kann man die Opferung Isaaks als Hinweis auf den Kreuzestod sehen. Wie gesagt: „kann“ man – muss man aber nicht. Eine ganz andere Richtung: Geht es überhaupt um Opferung von Kindern? Als Entgleisung ist das sicherlich in Israel auch schon vorgekommen. Kann es denn vielleicht eher um Abraham gehen? Erst gibt er seine Vergangenheit auf und reist nach Haran. Dann gibt er seine Gegenwart aus den Händen, indem er sich in einem völlig fremden Land niederlässt, das ihm gehören soll, obwohl andere Menschen… Weiterlesen »

Tim-Christian
7 Jahre zuvor

„Der HERR tötet und macht lebendig, führt hinab zu den Toten und wieder herauf.“ (1 Sam 2,6)

Peter
Peter
7 Jahre zuvor

@Tim-Christian
Ach Tim! „Der HERR macht arm und macht reich“ (1. Sam 2:7) – nein, bei Hiob macht das der Teufel. Außerdem ist dieser Vers aus einem psalmartigen Gebet. Darfst du ihn dann so wörtlich verstehen?

Peter

PS Du hättest ja wenigstens Amos 4:10 zitieren können 😉

Johannes G.
Johannes G.
7 Jahre zuvor

Hallo Peter, ich meine wir können den Vers gerade nicht nur auf das Materielle anwenden. Hiob hatte zu diesem Zeitpunkt bereits alle! seine Kinder verloren. Exakt um diesen Sachverhalt geht es zwei Verse zuvor (s.u.) und genau daraufhin sagt Hiob die Worte, die ich zitiert hatte. Während der [noch] redete, da kam ein anderer und sagte: Deine Söhne und deine Töchter aßen und tranken Wein im Haus ihres erstgeborenen Bruders. Und siehe, ein starker Wind kam von jenseits der Wüste her und stieß an die vier Ecken des Hauses. Da fiel es auf die jungen Leute, und sie starben. Ich… Weiterlesen »

Amadeus
Amadeus
7 Jahre zuvor

Ich bin überzeugt, dass in dieser Debatte unbedingt der Bezug zu Hebräer 11 aufgelistet werden muss. Ohne diesen fehlt der ganzen Debatte eine entscheidende Einsicht:

„Heb. 11:17   Durch Glauben brachte Abraham den Isaak dar, als er geprüft wurde, und opferte den Eingeborenen, er, der die Verheißungen empfangen hatte, 18 zu dem gesagt worden war: »In Isaak soll dir ein Same berufen werden«. 19 Er zählte darauf, dass Gott imstande ist, auch aus den Toten aufzuerwecken, weshalb er ihn auch als ein Gleichnis wieder erhielt.“

Anja F.
Anja F.
7 Jahre zuvor

@Johannes du schreibst: „Was mich zudem sehr verwundert hat, ist folgende Aussage: Gott wollte in diesem speziellen Fall allerdings nur verdeutlichen, wie sehr es einen Vater schmerzen wird, seinen eigenen Sohn töten zu müssen…“ Hier gebe ich dir insofern Recht, dass dieses Wörtchen „nur“ durch „unter anderem“ ersetzt werden sollte… Zu allem weiteren, was ich geschrieben hatte, stehe ich. Ich bin wiedergeborene Christin und es ist mir daher klar (ich weiß), dass die „Beinahe-Opferung Isaaks“ hauptsächlich den Sinn hatte, als Hinweis auf Jesu späteren bitteren Kreuzestod zu sein – es gibt im AT sehr sehr viele Hinweise auf JESU Versöhnungswerk,… Weiterlesen »

Anja F.
Anja F.
7 Jahre zuvor

@Peter
du schreibst:
„…deine Auslegung ist eine christologische Auslegung (Jesus in jedem Vers das Alten Testaments zu finden). Daher kann man die Opferung Isaaks als Hinweis auf den Kreuzestod sehen. Wie gesagt: “kann” man – muss man aber nicht.“

„Muss“ man nicht, wenn man kein Christ ist – ja.
Ist man aber Christ (errettet und somit ein Gotteskind), dann „wird man das so sehen“… zwangsläufig. 😉

markus
markus
7 Jahre zuvor

@Anja F.: Ein guter christlicher Theologe wird wohl AUCH die christologische Perspektive sehen, wie er sie AUCH im Hohenlied sieht und AUCH in den Versen über Noahs Arche. NUR diese zu sehen, ist keine gute christliche Theologie. Wenn wir, wie @amadeus auch betont, das Ganze mit dem Hebräerbrief im HInterkopf lesen, dann schiebt sich für mich der Aspekt, dass Gott alles kann (nämlich zum Leben erwecken) in den Vordergrund und nicht der, dass er alles darf (nämlich töten). Aber all das geht ein wenig an dem Text von Hannes Stein vorbei, der übrigens jüdischen Glaubens ist. Die ersten Nachfolger Jesu,… Weiterlesen »

Johannes G.
Johannes G.
7 Jahre zuvor

Liebe Anja, wie bereits erwähnt, darfst du gerne zu deiner Ansicht stehen. Wenn du diese jedoch nicht nur rein subjektiv verstanden wissen willst, dann solltest du diese aus dem Text heraus – d.h. durch Exegese – begründen können. Ich sehe nach wie vor keinen einzigen Hinweis auf deine These im Text, sondern – wie bereits erwähnt – eher das Gegenteil: Wir finden keine Aussagen auf emotionale Schmerzen von Abraham. Mit dieser Tatsache hast du dich überhaupt nicht auseinandergesetzt, sondern lediglich deine Behauptung wiederholt. Und meinst du wirklich, dass wir diese Geschichte brauchen um zu verstehen, wie ein Vater sich fühlt,… Weiterlesen »

Johannes G.
Johannes G.
7 Jahre zuvor

Lieber Markus, Wenn wir, wie @amadeus auch betont, das Ganze mit dem Hebräerbrief im HInterkopf lesen, dann schiebt sich für mich der Aspekt, dass Gott alles kann (nämlich zum Leben erwecken) in den Vordergrund und nicht der, dass er alles darf (nämlich töten). wenn du mit diesem Ansatz zufrieden bist, dann sei dir das unbenommen. Bitte nicht falsch verstehen, aber das hört sich für mich in etwa wie folgende Aussage an: „Es ist nicht so wichtig, aus welchen Gründen der Staat Menschen einbuchtet, so lange er sie wieder laufen lässt“. D.h. allein in der Tatsache, dass Gott allmächtig ist, sehe… Weiterlesen »

Anja F.
Anja F.
7 Jahre zuvor

Lieber Johannes, du schreibst: „Ich sehe nach wie vor keinen einzigen Hinweis auf deine These im Text, sondern – wie bereits erwähnt – eher das Gegenteil: Wir finden keine Aussagen auf emotionale Schmerzen von Abraham. Mit dieser Tatsache hast du dich überhaupt nicht auseinandergesetzt, sondern lediglich deine Behauptung wiederholt. Und meinst du wirklich, dass wir diese Geschichte brauchen um zu verstehen, wie ein Vater sich fühlt, wenn er seinen Sohn töten soll?“ Es geht hier nicht um „Exegese“, sondern um „geistliches Verständnis“ – d. h. der Heilige Geist Gottes macht jedem Gläubigen die bibl. Zusammenhänge klar. Was meinst denn du,… Weiterlesen »

Anja F.
Anja F.
7 Jahre zuvor

@Markus Du schreibst: „Ein guter christlicher Theologe wird wohl AUCH die christologische Perspektive sehen, wie er sie AUCH im Hohenlied sieht und AUCH in den Versen über Noahs Arche. NUR diese zu sehen, ist keine gute christliche Theologie.“ Ich betreibe KEINE Theologie – ich bin Christin, ich weiß, dass JESUS der Ursprung und die Ursache allen Lebens ist – und somit sehe ich hinter allen Bibelversen immer nur den (meinen) HERRN. Und selbst, wenn es hier für manchen Theologen „ungeheurlich“ klingen mag (um mit den Worten von Johannes zu sprechen), werde ich hier weiterhin das schreiben, was mir der Heilige… Weiterlesen »

Andreas
Andreas
7 Jahre zuvor

@Jo, wir dürfen das Alte Testament auch im Licht des Neuen lesen. Wenn uns das Neue Testament dazu noch eine konkrete Auslegung einer Stelle des AT liefert (wie hier Hebr. 11,17-19 als Auslegung zur Opferung des Isaak durch Abraham) – dann dürfen wir diese Auslegung durchaus als für alle Christen verbindlich ansehen. (Die neutestamentlichen Autoren dürfen verbindlich auslegen, während wir selbst etwas vorsichtiger sein müssen mit Auslegungen). Dass dieser Kreuzestod eine „Vorschattung“ auf Jesu Tod am Kreuz ist, kann man – da stimme ich Dir zu – aus dem Alten Testament alleine nicht zwingend ersehen. Auch aus Hebräer 11,17-19 ist… Weiterlesen »

Andreas
Andreas
7 Jahre zuvor

@Anja, Du sagst, Du betreibst keine Theologie. Ich würde es an Deiner Stelle etwas anders ausdrücken (denn mit dem Zitieren von Bibelstellen betreibst Du ja schon Theologie). Es gibt ja schließlich das „Lehramt“ (Römer 12,6-7): Ist jemand prophetische Rede gegeben, so übe er sie dem Glauben gemäß. Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand LEHRE gegeben, so lehre er. (Das sind alles Geistesgaben, also nicht nur die Prophetie, sondern auch die Lehre). 1. Kor. 12,4: „Es sind verschiedene Gaben, aber ein Geist“. Wenn jemand mündlich „lehren“ kann im Heiligen Geist, kann er das auch aufschreiben. Wir dürfen… Weiterlesen »

Anja F.
Anja F.
7 Jahre zuvor

Danke, lieber Andreas, dennoch bin ich im eigentlichen Sinne keine „Theologin“ – bin Hausfrau und Mutter und schreibe das auf, was ich aus den biblischen Texten MIT dem Heiligen Geist verstanden habe. Eigentlich ist es mir in diesem Zusammenhang nur wichtig, dass ich Exegese von Bibelkritikern häufig einem satanischem Ursprung zuordnen muss, leider. Denn viele „Theologen“ behaupten, man dürfe den zeitlichen Hintergrund nicht außer Acht lassen usw. – Diese Meinung ist m. E. häufig von Satan inspiriert, denn heutzutage dürfen z. B. homosexuelle Paare heiraten und in der ev. Landeskirche sogar predigen, obwohl Gott ausdrücklich sagt, dass IHM sowas ein… Weiterlesen »

Johannes G.
Johannes G.
7 Jahre zuvor

Lieber Andreas, vielen Dank für diese meiner bescheidenen Meinung nach exzellente Antwort, der ich in vielen Punkten nichts mehr hinzuzufügen habe. Ich habe dieses Thema einmal in einer Gruppe in der Gemeinde behandelt und tatsächlich ist deine Argumentation der meinigen sehr ähnlich. Die Sache mit dem Berg ist, soweit ich weiß, korrekt. Es gibt natürlich noch einige weitere Parallelen, weshalb man hier sicher in diese Richtung argumentieren kann. Auch wenn Abraham Gott sicherlich zugetraut hat, den Isaak wieder von den Toten aufzuerwecken, so denke ich, dass wir aus dem AT-Text einige Hinweise dafür finden können, dass Abraham die feste Überzeugung… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

Kierkegaard: „Furcht und Zittern“ – für dieses Thema eventuell auch interessant, wenn man es zur Hand hat … 🙂

tape
tape
7 Jahre zuvor

@ Johannes G 18:15

sehr gut erklärt, vielen Dank dafür.

Empfehlenswert finde ich dieses Buch von Otto Stockmayer, in dem (selbstverständlich) auch die „Sohnesopferung“ exegetisch gedeutet wird:

Abraham, der Vater der Gläubigen.
http://www.booklooker.de/B%FCcher/Angebote/autor=stockmayer+otto&titel=abraham+der+vater+der+gl%E4ubigen&sortOrder=preis_total

Sehr erbaulich. (Hinweis: in Frakturschrift)

Grüße
tape

christ-ian
christ-ian
7 Jahre zuvor

@ Johannes G (18:15Uhr)

sehr gut erklärt, vielen Dank dafür.

Empfehlenswert finde ich dieses Buch von Otto Stockmayer, in dem (selbstverständlich) auch die “Sohnesopferung” exegetisch gedeutet wird:

Abraham, der Vater der Gläubigen.
http://www.booklooker.de/B%FCcher/Angebote/autor=stockmayer+otto&titel=abraham+der+vater+der+gl%E4ubigen&sortOrder=preis_total

Sehr erbaulich. (Hinweis: in Frakturschrift)

Grüße
christ-ian

Andreas
Andreas
7 Jahre zuvor

@Anja, Denn viele “Theologen” behaupten, man dürfe den zeitlichen Hintergrund nicht außer Acht lassen usw. – Diese Meinung ist m. E. häufig von Satan inspiriert, denn heutzutage dürfen z. B. homosexuelle Paare heiraten und in der ev. Landeskirche sogar predigen, obwohl Gott ausdrücklich sagt, dass IHM sowas ein Gräuel ist!! 🙁 Hier müsste man präzisieren. Ron Kubsch kann Dir sicher mehrere Bücher nennen, in denen – sogar unter Einbeziehung des historischen Hintergrundes – das ganz klare Resultat einer sorgfältigen Exegese ist, dass homosexuelle Paare NICHT heiraten dürfen. (Empfehlenswert ist z.B. das Buch „The Bible and Homosexual Practice: Texts and Hermeneutics“… Weiterlesen »

Anja F.
Anja F.
7 Jahre zuvor
Reply to  Andreas

@Andreas
Vielen Dank für deine Mühe – aber ich brauche keine zusätzlichen Schriften zum Wort Gottes – ich hatte einen sehr guten Bibellehrer (Rudolf Ebertshäuser) – und dafür bin ich sehr dankbar.
Seither nehme ich nämlich Gott beim Wort und deute nicht irgendetwas hinein oder lass etwas vom Wort Gottes weg und ich muss auch nichts mehr „umdeuten“, damit es „passend zu meiner Sichtweise“ wird – es zählt einzig und allein Gottes Sicht!
Gruß, Anja

Andreas
Andreas
7 Jahre zuvor

@Anja, Ein Leben als ‚Aussteiger‘ (von der Exegese) kann man sich nur leisten, wenn genuegend Leute ‚drinbleiben‘. Z.B. ein Herr Ebertshaeuser, der Dir eine auf Exegese basierte Sicht vermittelt hat, die Du nun mitnimmst und (von aussen) an die Bibel herantraegst, oder die Uebersetzer der Bibel. Jede Uebersetzung hat sehr sorgfaeltige Exegese (und hoffentlich Gebet) zur Grundlage. Auch glaube ich, Dein Ansatz haelt einer Diskussion mit einem geschulten Vertreter der Homo-Ehe (der sich mit exegetischen Argumenten sehr gut auskennt) nicht stand. Probiere es mal aus. Abgesehen davon glaube ich, dass Dein Vertauen auf Gott und Sein Wort sehr gut sind.… Weiterlesen »

Peter
Peter
7 Jahre zuvor

Tod als Folge der Sünde – ok. Wenn einer durch die Sünde eines anderen stirbt, hat dann Gott die Sünde vorhergesehen oder vorherbestimmt? Wenn Gott einen Todeszeitpunkt festgesetzt hat, hat er auch festgesetzt, dass in diesem Moment ein Räuber kommt und mich z. B. erschießt? Hat er nicht damit auch die Sünde des Räubers festgesetzt? Könnte es nicht sein, dass Gott „nur“ die Rahmenbedingungen für das Sterben vorgegeben hat (max. 120 Jahre), dass er aber nicht auf dein Zeitpunkt hin wirkt, weil das eine Folge der Sünde ist?

Peter

Anja F.
Anja F.
7 Jahre zuvor


Ja, hier hast du auf alle Fälle Recht: Das eigene Herz ist das größte Übel! – Wenn man jedoch bereit ist, sich täglich vom Wort Gottes korrigieren zu lassen, ist man immer auf dem rechten Weg. Allerdings ist hierzu ein demütiges Herz vonnöten! 😉

Was die zusätzlichen Schriften anbelangt, muss ich sagen, dass ich hier schon einer granatenmäßigen Irrlehre aufgesessen bin, denn ich hatte zeitweise die Bücher von Ellen G. White regelrecht verschlungen und wollte daraufhin alle Christen davon überzeugen, dass sie den Sabbat einhalten müssten – und noch Einiges mehr… 🙁

Gruß, Anja

Anja F.
Anja F.
7 Jahre zuvor

@Andreas
Von den „Diskussionen um den Glauben“ bin ich schon seit längerer Zeit abgekommen – ich stelle lediglich die biblische Sichtweise dar! 😉
Dieser Vers hat mich von den „leidigen Streitgesprächen“ befreit:
2Tim 2,14: „Bringe dies in Erinnerung und bezeuge ernstlich vor dem Herrn, daß man nicht um Worte streiten soll, was zu nichts nütze ist als zur Verwirrung der Zuhörer.“

Gruß, Anja

markus
markus
7 Jahre zuvor

@joerg, du schriebst auf meinen Kommentar: „“Es ist nicht so wichtig, aus welchen Gründen der Staat Menschen einbuchtet, so lange er sie wieder laufen lässt”. D.h. allein in der Tatsache, dass Gott allmächtig ist, sehe ich keine hilfreiche Erklärung für die moralische Fragestellung.“ Mit dem Hinweis auf Hebräer 11 wollte ich betonen, dass Abraham nicht aus Angst (vor einem Gott, der töten kann) handelte, sondern aus Vertrauen (zu einem Gott des Lebens). Ich meine, dass sich das Nichttötens von Säuglingen und ungeborenen Kindern im Judentum und Christentum sich nicht primär (sicher auch) von einer Angst vor einem Gott des Tötens,… Weiterlesen »

markus
markus
7 Jahre zuvor

@Anja: Ach wie froh bin ich, dass es endlich jemand gibt, der mit Sicherheit „die biblische Sichtweise“ darstellen kann. Wir armen Evangelischen hatten ja leider keinen Papst, der das für uns tun konnte, um so besser, dass es nun auch so geht. Entschuldige bitte, aber ich kann bei solchen Kommentaren nur zynisch reagieren! Vielleicht hat ja auch R.Ebertshäuser Ideen und Theologien zur Grundlage, die eben nicht immer zu 100% richtig sind, wie auch die von Ellen G. White etc.? Der Heilige Geist offenbart sich doch seiner Gemeinde, von daher ist doch das Gespräch innerhalb dieser Gemeinde nötig, um genau seine… Weiterlesen »

Anja F.
Anja F.
7 Jahre zuvor

@Markus
Sind zynische Reaktionen göttlichen Ursprungs? – Nur mal so zum Nachdenken…

markus
markus
7 Jahre zuvor

@Anja: Nein, und da ich nicht wie du der Meinung bin, dass alles, was ich hier schreibe „vom heiligen Geist inspiriert ist“, ist das auch kein Drama, oder? 😉

Johannes G.
Johannes G.
7 Jahre zuvor

Hallo Andreas, ich hoffe, dass ich die folgenden Bedenken noch ausräumen kann: Das einzige, was mich zögern lässt, ist, dass es ein wenig der Auslegung in Hebräer zu widersprechen scheint, weil dort davon die Rede ist, dass Abraham mit der Auferstehung der Toten rechnete. Die Aussagen widersprechen sich meiner Einschätzung nach nicht. Genauso, wie dies für die von mir aufgeführten vier Punkte bezgl. Abrahams Überzeugungen gilt. Diese vier Überzeugungen stehen unzweifelhaft in Spannung zueinander, sie schließen sich jedoch nicht gegenseitig aus! Die Überzeugung, dass Gott Isaak von den Toten auferwecken kann (und es tun würde, wenn Er per impossibile ein… Weiterlesen »

Andreas
Andreas
7 Jahre zuvor

@Jo,
ich denke, wir nähern uns einem brauchbaren und tragfähigen Konsens.
(Zumindest kann Deine Frau jetzt ruhig schlafen).
😉

Peter
Peter
7 Jahre zuvor

Hallo Anja,
„… ich stelle lediglich die biblische Sichtweise dar …“
Das klingt für mich schon etwas anmaßend. Was ich hier sehe/lese, ist, dass viele um das richtige Verständnis der biblischen Aussagen ringen. Deins klingt schon sehr absolut und indiskutabel 😉

Gruß
Peter

Anja F.
Anja F.
7 Jahre zuvor

@Peter
„Das Neue Testament ist im Alten verhüllt, das Alte im Neuen enthüllt.“ 😉
Aurelius Augustinus

Peter
Peter
7 Jahre zuvor

Liebe Anja,
was hat das Augustinus-Zitat mit meinem Beitrag zu tun?

Peter

Anja F.
Anja F.
7 Jahre zuvor

🙂 Das bedeutet, die Bibel erklärt sich selbst – und von daher ist die bibl. Sichtweise in der Tat „indiskutabel“!!

Peter
Peter
7 Jahre zuvor

Hallo Anja,
das ist schon klar. Nur: Wie kommst du zu der Behauptung, dass deine Sichtweise die biblische ist?

Peter

Anja F.
Anja F.
7 Jahre zuvor

…weil ich die Bibel lese (unter Gebet) und Gott kenne… 😉

Asaph
Asaph
7 Jahre zuvor

@ Anja: Und wenn jemand das gleiche von sich behauptet (Bibellese mit Gebet; Gott kennen) und dabei zu einem anderen Ergebnis kommst als du, was ist dann richtig?

Anja F.
Anja F.
7 Jahre zuvor

@Asaph
Ich möchte dir mit einer Predigt über Gottes bedingungslose Liebe von Hans Peter Royer antworten – und verbleibe mit freundlichen Grüßen an euch alle:
http://www.youtube.com/watch?v=WWHpZkhPJXE

Anja 🙂

Johannes G.
Johannes G.
7 Jahre zuvor

@markus, ich hatte deinen Text direkt als Antwort auf meine Fragestellung bezogen, war mir aber nicht ganz sicher, ob dem so ist. Daher vielen Dank für die Erläuterungen. @Peter Das Thema, welches du hier angeschnitten hast, ist ein etwas größeres Fass (vielleicht eines der Größten). Ich will aber ausgehend von meinen bisherigen Erwägungen und Studien wenigstens versuchen, eine sehr kurze und sehr vereinfachte Charakterisierung dieses Sachverhalts von meinem aktuellen Verständnis aus zu geben: Wenn Gott einen Todeszeitpunkt festgesetzt hat, hat er auch festgesetzt, dass in diesem Moment ein Räuber kommt und mich z. B. erschießt? Hat er nicht damit auch… Weiterlesen »

Johannes G.
Johannes G.
7 Jahre zuvor

Ich muss mindestens noch eine wichtige Korrektur anfügen: Der Satzteil „…um die „sündigen“ Handlungen des Menschen, die eine notwenige Folge des Konzepts einer geschaffenen Person (seien es Menschen oder Engel) zu sein scheinen, zu ermöglichen.“ muss folgendermaßen lauten: „…um das Potential zur Sünde (d.h. die Abwendung des Geschöpfes von seinem Schöpfer bzw. die Rebellion gegen ihn), welches ein notweniges Element des Konzepts einer geschaffenen Person (seien es Menschen oder Engel) zu sein scheint sowie die tatsächlichen „sündigen“ Handlungen des Menschen zu ermöglichen. Andernfalls würde das bedeuten, dass jede geschaffene Kreatur notwenigerweise sündigt, was – zumindest in Bezug auf die Engel… Weiterlesen »

Peter
Peter
7 Jahre zuvor


Vielen Dank für deinen ausführlichen und gründlichen Kommentar 🙂

Peter

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Jo

Bravo! Gute Kurzfassung jener englischen Schriften zum Thomismus, die Du mir damals verlinkt hast! Du hast wirklich die Quintessenz getroffen, wie mir scheint. Gute Darstellung! 🙂

Liebe Grüße aus dem Nachbarlager 😉

Johannes G.
Johannes G.
7 Jahre zuvor

@Schandor,

weitgehend, aber nicht ganz 😉 Ich denke nicht, dass es entsprechend W. L. Craig, Plantinga oder ggf. auch Koons „Willensfreiheit“ per se ist, welche als ein unüberbietbares Gut angesehen werden sollte, sondern das grundlegende Personsein, aus dem diese Eigenschaft folgt (wobei ich „libertäre Willensfreiheit“ eben nicht in der Art, wie es Swinburne, Craig, Moreland, Plantinga u.v.a. Gelehrte vertreten, verstehe). Ich meine die meisten Libertarianer haben da ggf. einen zu engen Blick, woraus sich meiner Einschätzung nach ev. auch die starke Popularität des „Middle Knowledge Kozepts“ teilweise erklären lässt.

Das war jetzt aber genug OT 😉

Liebe Grüße
Jo

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Jo

Wir denken offenbar mit verschiedenen Köpfen, aber in etwa in die gleiche Richtung, scheint mir … 🙂

LGS