Alan Posener geht dem Phänomen »Kuscheltheologie« nach und meint, dass die Leute genau das hören wollen, was Grün & Co den Leuten zutrauen. »Längst haben die Gläubigen mit den Füßen und dem Geldbeutel abgestimmt: Wenn sie sich eine Kirche wünschen könnten, Anselm Grün wäre ihr Papst.«
Von diesem »strengen, kontrollierenden Gott« will Grün nichts wissen; er vertritt eine »optimistische Theologie«, und für ihn ist darum auch das Jüngste Gericht »kein Gericht mit einem Urteil, sondern dieses Wort bedeutet, dass wir ausgerichtet werden auf Gott«. Nirgends ruft diese Küchenetymologie auch nur ein skeptisches Lächeln hervor.
Aus den biblischen Geschichten macht Grün Alltägliches. Opfern wir nicht alle wie Abraham unsere Kinder auf dem Altar des Erfolgs? Bileams Esel sieht einen Engel und will nicht weiter – ist das nicht wie unser Körper, der uns warnt, wenn wir uns überfordern? Wenn Tobias einem männermordenden Dämon begegnet, erinnert das nicht an einen Mann, der nicht von seiner Mutter loskommt? Erinnern uns die Jünglinge im Feuerofen nicht an das Feuer unserer Leidenschaften? Daniel in der Löwengrube, da geht es um aggressives Mobbing, nicht wahr? Und der Engel der Auferstehung: Ist es nicht so, dass er den Stein wegrollt, damit wir auferstehen können aus dem Grab unserer Angst und unseres Selbstmitleids? Eigentlich nicht, aber es kommt an: Bibelkunde als Therapiestunde.
Die muntere Enthistorisierung, Verniedlichung, Banalisierung und Psychologisierung der Theologie erweckt beinahe Sehnsucht nach einem beinharten Theologen wie Joseph Ratzinger, der in seiner kompromisslosen Enge den Gläubigen wenigstens etwas zumutet.
Dieses seichte, aromatherapeutische »Ich bin okay, du bist okay«-Christentum kann es doch nicht sein – aber man blickt um sich und sieht, dass die Leute an den Lippen des Predigers hängen, dass sie seine Worte aufsaugen. Und als er sie am Ende auffordert, aufzustehen, die Arme über der Brust zu kreuzen und mit ihm zu beten, da erhebt sich die ganze Kirche und tut es ihm nach. Das Ökumenenische, hier wird’s Ereignis. Und man erkennt: Anselm Grün bedient eine Sehnsucht nach Trost, die eben nicht nur in Hildesheim wach ist und wächst.
Wie sagte schon der Apostel Paulus (2Tim 4,3): »Denn es wird die Zeit kommen, da sie die gesunde Lehre nicht mehr ertragen, sondern nach eigenem Gutdünken und Verlangen von einem Lehrer zum andern laufen werden, um sich die Ohren kitzeln zu lassen.«
Hier der Artikel Alan Posener: www.welt.de.
Ich habe mich zwar vor einigen Wochen noch über eine m.M. nach zu spitz formulierte Kritik an Grün auf diesem Blog beschwert (http://theoblog.de/die-erotischen-gefuhle-eines-benediktinermonchs/6676/). Nach dem Posner Artikel verstehe ich nun aber etwas mehr, was der Hintergrund bei dem anderen Posting gewesen sein mag. Es ist tatsächlich so: eine leere, seichte, aushungernde Kost.
Die Kombination aus kurzsichtiger Küchentisch-„Theologie“ (eigentlich hat sie diesen Namen gar nicht verdient, denn es handelt sich tatsächlich eher um „Psychologie anhand biblischer Legenden“) mit einem gut kalkulierenden Verlagswesen (ein Buch mit Anselm Grün-Beteiligung geht immer noch, entweder als Autor, Vorwortschreiber oder Co-Autor) ist für niemanden hilfreich. Und trotz verschiedener Titel und Themen finden sich doch sehr oft die gleichen, seichten Gedanken: entweder, weil da mehr nicht ist. Oder weil der Verlag die Suppe noch weiter streckt, um mit seinem besten Pferd noch längere Strecken hinzulegen.
Alan Posener: „Die muntere Enthistorisierung, Verniedlichung, Banalisierung und Psychologisierung der Theologie erweckt beinahe Sehnsucht nach einem beinharten Theologen wie Joseph Ratzinger, der in seiner kompromisslosen Enge den Gläubigen wenigstens etwas zumutet.“ Lieber Ron Ich will diesen Satz nicht nicht kommentieren. Nur soviel: Laut MacArthur, dessen „Klartext“-Predigten hier ja auch schon herbeigesehnt wurden, bin ich – als einer, der mit Emerging Church, McLaren, Anselm Grün & Co. sympathisiere – ein „geistlicher Terrorist“, ein „Abtrünniger“, einer, der die Gemeinden (mit Liebe … „Kuscheltheologie“?) „unterwandert“. Es herrscht „Krieg“, behauptet er, und die „Gläubigen“ sind aufgerufen, gegen solche „Verführer“ wie mich „in den Kampf“ zu ziehen (aus seinem neuen Buch „Der Kampf um die Wahrheit“, wörtlich zitiert). In seinen Projektionen bin ich eine Endzeitfigur, der im antichristlichen Geist das wahre Christentum – das MacArthur offensichtlich gepachtet hat – verdirbt. Aber was ich hier eigentlich sagen will: Wer sich in die Nähe von diesen „Klartext“-Predigern stellt sollte wissen, dass solche wie ich (die wir aufgehört… Weiterlesen »
@Markus: Ich will diese Diskussion nicht vertiefen, da die Argumentationsmuster sich meinst ähneln und wir solche Diskussionen schon hatten. Also kurz: 1. Natürlich ist ein Richten auf der Basis des biblischen Gebots erforderlich (vgl. z.B. 1Kor 5). Es gibt kein menschliches Miteinander ohne Ordnung und Disziplin. Das zeigt sich beispielsweise schon darin, dass Du auch richtest. Das ist auch völlig in Ordnung so. Bitte verbiete aber nicht anderen, zu richten. Das Richten auf der Grundlage von Menschengeboten und Dünkelei usw., das Jesus in der Bergpredigt oder auch Paulus anspricht, ist natürlich eine Unsitte, so wie das unnötige Verletzen anderer. Aber darum geht es hier nicht. 2. Ich gehe nicht davon aus, dass EmCh’ler Angst vor ihren Kritikern haben. Allerdings erwarte ich von ihnen, dass diejenigen, die regelmäßig und deftig austeilen, auch einstecken können und nicht die „beleidigte Leberwurst“ spielen. 3. Ich will hier nicht McArthur verteidigen. Aber dennoch der Hinweis, dass er die Auseinandersetzung mit Worten und Argumenten meint, wenn… Weiterlesen »
@ Ron Ich will diese Art von Diskussion auch nicht vertiefen, ist nicht mein Ziel. Um Verletzungen und beleidigte Leberwürste geht es schon gar nicht. Wenn Du meinen Text genau liest habe ich wörtlich zitiert, was MacArthur schreibt. Wenn das ein „Richten“ sein soll, hat er sich selbst gerichtet. In meiner Wahrnehmung ist MacArthur ein Mensch auf Augenhöhe. Wie alle anderen Menschen auch. Er ist weder schlechter noch besser als andere. Aber in seinen Augen sieht das ausgesprochen anders aus. Sein „geistlicher Angriff“ gibt m.E. Anlass zu Widerspruch (was ich hiermit getan habe) – aber nicht zum Richten (was ich keinesfalls so verstanden haben will). Die von Dir erwähnten „biblischen Gebote“ waren m.E. an die Überwindergemeinde gerichtet, die einen konkreten Auftrag in einem spezifischen heilsgeschichtlichen Zeitabschnitt hatten (40 Jahre zwischen Kreuz und Tempelzerstörung, analog dem Exodus im AT). Die Übertragung dieser Gebote auf unsere Zeit halte ich für ausgesprochen problematisch (genauso problematisch wäre die Übertragung der Exodus-Reinheitsgebote auf unsere Zeit).… Weiterlesen »
Lieber Markus,
keinesfalls habe ich eine Anmerkung von Dir als unnötige Polemik empfunden!
Ich vermute, dass der präteristische Ansatz in reformierten Kreisen verbreiteter ist als in anderen Kreisen. Dass McArthur Amillennialisten oder Präteristen das Heil abspricht, würde mich verwunden. Dass er gegen alle scharf schießt, die (seinen) Prämillenialismus nicht teilen, ist ja bekannt (und interessiert mich, ehrlich gesagt, nicht sonderlich). Siehe auch hier:
http://adrianwarnock.com/2007/03/shepherds-conference-i-john-macarthur_08/
Der Antinomismus (die Vorstellung, es gülte kein Gesetz oder Gebot mehr) führt immer in die Gesetzlichkeit. Ich kann der Vorstellung, das Moralgesetz sei 70 nChr suspendiert worden, nichts abgewinnen. Das ist natürlich eine komplexe Sache, aber auch nicht so komplex, dass jemand daran verzweifeln müsste.
Liebe Grüße, Ron
Lieber Ron, Nur kurz: es ist v.a. der teilpräteristische Ansatz, der in reformatorischen Kreisen verbreitet ist (Wiederkunft Jesu, Auferstehung und Gericht werden da immer noch in die Zukunft gestellt). Ausserdem bin ich mit der Bezeichung „Präterismus“ ohnehin nicht glücklich, dieser ist wie die anderen eschatologischen Konzepte am „Chronos“ orientiert, weniger am „Kairos“. Für mich ist der Begriff der Parusie wichtig geworden (worin ich die wirksame Gegenwärtigkeit Christi sehe). Vor diesem Hintergrund kann ich persönlich die Gebote der Bibel (welche es immer seien) nicht von der Liebe zu Gott und zum Nächsten trennen. Darin (in diesem weissen Licht) sind alle diese Gebote zusammengefasst, wie die Spektralfarben des Regenbogens. Insofern würde ich nicht behaupten, es gäbe kein Gesetz und kein Gebot mehr. Ich glaube nur nicht, dass diese Gebote auf der zweidimensionalen Ebene von Vorschriften Platz haben, sondern als eine Art dreidimensionale Realität in unsere Herzen geschrieben sind. Dass dieses Bewusstsein zu Gesetzlichkeit führen würde, ist mir neu und erlebe ich nicht… Weiterlesen »
Zum Schluss für heute noch dies:
„Dass McArthur Amillennialisten oder Präteristen das Heil abspricht, würde mich verwunden.“
Ich habe zuhause das Buch „The second coming“ von MacArthur. Darin spricht er zumindest den Präteristen das Heil explizit ab (muss es mal suchen). Im neuen Buch „Der Kampf um die Wahrheit“, von dem ich eine deutsche Ausgabe habe, wirft er mit Begriffen wie „geistliche Terroristen“ um sich und zeigt auf, wie man die Abtrünnigen erkenne. So ganz aus der Distanz betrachtet und mit ein wenig Hand auf dem Herzen: Ist das nicht Ausdruck von Angst?
Ich halte es jedenfalls für unverhältnismässig und es tut mir einfach sehr leid, dass offenbar solche Ängste im Raum stehen.
Herzliche Grüsse
Markus
@Markus: Ich würde Dir fast zustimmen: Die Liebe, die Gott durch seinen Geist in unsere Herzen ausgießt, hat Freude an den Geboten Gottes, die sich alle zusammenfassen lassen in „liebe Gott“ (1. Tafel) und „liebe den Nächsten“ (2. Tafel). Vgl. dazu z.B. Röm 13,9. Ohne Liebe richtet das Gesetz uns (zu Grunde).
Verstehe ich Dich richtig: Du meinst, Jesus sei schon wiedergekommen und Offb 21-22 seien schon erfüllt?
Liebe Grüße, Ron
@ Ron
Ich bin bis morgen Abend unterwegs, komme aber gerne auf Deine Frage zurück.
Liebe Grüsse, Markus
Lehrt Anselm Grün das Sühnopfer Jesu? Wenn nicht, warum ist es dann falsch ihn als Abtrünnigen zu bezeichnen?
Gruß,
Andreas
@ Ron Wie Du ja bestimmt auch weisst, wurde der griech. Begriff „Parusia“ in der traditionellen Theolgoie mit der „Wiederkunft“ Jesu, bzw. mit seinem „zweiten Kommen“ verbunden. Parusia meint aber in erster Linie Gegenwart, Anwesenheit, Erscheinung, usw. (das Gegenteil wäre „Apusia“ = Abwesenheit). Das „Wiederkommen“ bzw. das „zweite Kommen“ wird in der traditionellen Theologie m.E. zu sehr auf Jesus von Nazareth beschränkt, der ja später das Haupt der Gemeinde wurde, die sich zur Zeit der Apostel formierte (Überwindergemeinde samt den „eingepfropften“ Heiden; Röm 11). In dieser Leib-Jesu-Perspektive des Paulus entspricht die Parusie demjenigen Moment, wo die Fülle der Heiden in diesen Leib eingegangen ist und der vollkommene Christus-Leib in dieser Welt „Gegenwart, Anwesenheit, Erscheinung“ fand (= Parusie). Der Zeitrahmen für die Parusie Christi ist im Neuen Testament ausgesprochen deutlich festgelegt. Natürlich wussten die Apostel weder Zeit noch Stunde, aber diverse Stellen weisen darauf hin, dass die Parusie noch zu Lebzeiten der meisten Apostel stattfinden musste: Mt 10,23; 16,28; 24,34. Ferner:… Weiterlesen »
@ Ron
Ron: „Die Liebe, die Gott durch seinen Geist in unsere Herzen ausgießt, hat Freude an den Geboten Gottes, die sich alle zusammenfassen lassen in “liebe Gott” (1. Tafel) und “liebe den Nächsten” (2. Tafel). Vgl. dazu z.B. Röm 13,9. Ohne Liebe richtet das Gesetz uns (zu Grunde).“
Eine sehr schöne Formulierung und ich stimme von ganzem Herzen zu (solange es nicht um Liebe Gebote handelt, sondern um Liebe = Gebote).
Lieber Gruss
Markus
Korrektur (das Plus-Zeichen wird offenbar nicht wiedergegeben):
Der in Klammer gesetzte Satz sollte heissen: … solange es nicht um Liebe plus Gebote handelt, sondern um Liebe = Gebote.
Mir geht es nicht um Scheiterhaufen, sondern um das Wort Gottes. Da heißt „Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch etwas anderes als Evangelium verkündigen würden als das, was wir euch verkündigt haben, der sei verflucht!“ (Gal 1,8). Ich war auf einem seiner Vorträge und was er da von sich gegeben hat war alles andere als das biblische Evangelium. Es war einiges vom Heiligen Geist die Rede, aber daß wir Ihn durch den Glauben haben hörte ich nicht, sondern was der Mensch an seinem Dasein ändern muß, um den Heiligen Geist zu empfangen. Im selben Brief schreibt der Apostel Paulus: „Das allein will ich von euch erfahren: Habt ihr den Geist durch Werke des Gesetzes empfangen oder durch die Verkündigung vom Glauben?“ (Gal 3,2)
Bei Anselm Grün sehe ich Rot.
Gruß,
Andreas
@Markus: Wahrscheinlich bist Du Dir ja im Klaren darüber, dass Du mit Deiner hier geäußerten Auffassung 2000 Jahre kirchliche Lehre einfach wegwischst (mal von (Außen-)Randerscheinungen abgesehen). Aber solche Hinweise helfen ja selten.
Also in meinem NT steht parousia 16 Mal für das Kommen Christi am Ende der Welt. Oder nimm doch nur einmal das 16. Kap. der Didache, die ja nach der Zerstörung Jerusalems entstand.
Nein Markus, das „Problem“ der Naherwartung lässt sich anders lösen.
Liebe Grüße, Ron
@ Andreas Das kann ich schon verstehen. Aber das sagen eben viele, dass es ihnen um das Wort Gottes und um das Evangelium ginge. Geht es mir auch. Letztlich ist es jedoch immer nur das, was WIR als das „Wort Gottes“ definieren und was WIR unter dem „wahren Evangelium“ verstehen. Ich muss ja nicht vom Scheiterhaufen sprechen, ich kann da auch an meine persönlichen Erfahrungen mit Christen erinnern, die sich auf die Bibel, den Heiligen Geist und den Glauben beriefen und allen Menschen einen „falschen Geist“ unterstellten, die nicht ihrer Meinung waren (solche Menschen machen sich de facto zum Sprachrohr Gottes und verinnerlichen eine Autorität, deren Früchte ganze Bücher füllen (aber leider kein gutes Zeugnis ausstellen). Vor dem Hintergrund meiner eschatologischen Betrachtung halte ich dafür, dass wir beim Lesen der Apostelbriefe (z.B. Deine erwähnten Bibelstellen) nicht vergessen, dass sie unter ganz spezifischen Bedingungen (Wirksamkeit des Heiligen Geistes) entstanden sind und an eine ganz spezifische Leserschaft (Überwindergemeinde) gerichtet waren. Die ganzen… Weiterlesen »
@ Ron
Diese 2000 Jahre kirchliche Lehre werden m.E. zu euphemistisch behandelt. Wenn die Früchte der Kirchengeshichte ein Massstab für die „kirchliche Lehre“ sein soll, dann wäre es vielleicht wirklich angezeigt, diese traditionelle, institutionalisierte, autoritäre „kirchliche Lehre“ einmal zu prüfen.
Wie ich anderorts schon ausführte: Ich möchte die Bibel nicht zurück durch die Reformatoren, Thomas von Aquin, Augustinus, etc. lesen, sondern vorwärts von der Schöpfung her über Noah, Abraham, Mose, David – Jesus.
Das Kommen Christi „am Ende der Welt“: Der Ausdruck „Ende der Welt“ ist falsch und lässt sich nur in denjenigen Übersetzungen finden, die sich von der „kirchlichen Lehre“ leiten lassen und nicht vom Urtext selber. In Wirklichkeit heisst es „Vollendung des Zeitalters“ (z.B. Elberfeder). Siehe griech. „aionos“.
Die Naherwartung betrachte ich übrigens nicht als Problem. Ausser man deutet sie um.
Lieber Gruss
Markus
. Wie ich schon sagte: damit gehen wir viel zu euphemistisch um.
@Markus: Dieses: „Die Kirchengeschichte hat vor allem finstere Zeiten hervorgebracht“ kann ich überhaupt nicht leiden. Das ist sehr populistisch und de facto falsch.
Ohne Vergangenheit keine Zukunft. Du kannst die Bibel nicht nach vorn lesen, wenn Du ihre Geschichte und Wirkungsgeschichte nicht ernst nimmst.
Zu „aionos“. Ob nun „Zeitalter“ eine bessere Übersetzung ist als „Welt“ oder „Weltalter“, naja. Für mich spielen solche Begriffsdiskussionen keine bedeutende Rolle. Bleiben wir von mir aus bei Äon oder Zeitalter. Was ändert sich nun?
Liebe = Gebot gefällt mir gut, nicht aber Liebe ohne Gebot.
Liebe Grüße, Ron
@Markus: So kann man natürlich auch mit der Heiligen Schrift umgehen bis sie einem nichts mehr zu sagen hat und man aus ihr letztendlich alles herauslesen darf. Alles – nur nicht was eben schriftgemäß ist.
Gruß,
Andreas
@ Ron 1) Ich nehme die Wirkungsgeschichte der kirchlichen Lehren sehr ernst und ich halte es nicht für populistisch, deren Einfluss kritisch zu prüfen (man sollte nicht alles für „populistisch“ halten was sich der Autoritätsgläubigkeit entzieht…). Ein Beispiel: Nach dem Krieg war Deutschland an einem Punkt angelangt, wo kein Weg mehr daran vorbeiführte, die eigene (jüngere) Geschichte schonungslos aufzuarbeiten – und sich neu auszurichten. Diesen Prozess hat Deutschland m.E. auf grossartige Weise durchgestanden, und heute staune ich über das aussenpolitische Fingerspitzengefühl dieses Landes, das in relativ kurzer Zeit – gerade auch in Bezug auf die Friedenssicherung – grosses Ansehen gewonnen hat (sage ich nun aus subjektiv-schweizerischer Perspektive). Auf der anderen Seite hat mein Land bis in die 90er Jahre hinein an Mythen festgehalten, die der Schweiz eine gewisse Identität gaben, aber eigentlich falsch waren. Unsere Rolle im Krieg war beispielsweise nicht sehr ruhmvoll, unser Reichtum nicht (nur) sehr redlich verdient, und unser „Boot“ schon voll bevor die meisten jüdischen Flüchtlinge… Weiterlesen »
@ Andreas
„Alles – nur nicht was eben schriftgemäss…“
Ich kann nur soviel sagen: Mir sagt die Bibel sehr viel mehr, seit ich sie nicht mehr als eine Art „Verfassung“ lese, mit Kapitel- und Verseinteilungen versehen wie ein Paragraphenbuch, sondern als eine wachstümliche Entfaltung Gottes, der sich in Christus vollkommen offenbart hat.
In diesem Sinne ist für mich das „Christusgemässe“ (dreidimensional, siehe Eph 3,18ff) wichtiger als das „Schriftgemässe“ (zweidimensionaler Bekenntnisglaube).
Zum Schluss noch dieser Gedankenanstoss: Wenn ich die Evangelien lese, so habe ich ganz ehrlich den Eindruck, dass Jesus hauptsächlich mit denjenigen zu kämpfen hatte, die für sich das „Schriftgemässe“ beanspruchten.
Aber das alles sind wirklich nur Gedankenanstösse. Und einiges subjektiv erlebt.
Liebe Grüsse
Markus
@Markus: zu 1) Natürlich macht die Kirche (auch grobe) Fehler. Gerade ich als Christ weiß, wie abgrundtief meine menschliche Seele das Böse tun und schönreden kann. Aber zu sagen, die Kirche hat vor allem Leid oder Finsternis (F. Lyotard) über Europa gebracht, ist de facto falsch. Frage mal anders: Hätte es ohne Luther keinen Antijudaismus u. Antisemitismus gegeben? Woher stammen die Krankenhäuser? Woher die Idee von einer unveräußerlichen Menschenwürde? Woher der inzwischen rechtlich kanonisierte Grundsatz von der „Gleichheit“ aller Menschen? Was wäre gewesen, wenn die heute europäischen „Staaten“ im Mittelalter keinen Widerstand geleistet hätten usw.? Es gibt dazu gute Bücher. Das Buch von Lutz von Padberg Im Namen Gottes? will ich empfehlen (auch, weil es nicht zu dick ist). zu 2) Ich verstehe den Vers so, als ob Jeremia (Jer 31), indem er etwas Neues („Bund“ kommt ja direkt in dem Vers 13 ja nicht vor) ankündigte, das Erste bereits für veraltet erklärt hat (und das das Erste dafür bereit… Weiterlesen »
Abschließend:
Etwas zu beanspruchen und etwas zu sein sind zwei unterschiedliche Dinge.
Jesus hatte es mit Menschen zu tun, die an Jesus Christus vorbei, gerecht sein wollten. Und somit waren sie eben nicht mehr schriftgemäß. So auch heute: wer Jesu Sühneopfer in seiner Stellvertretung ablehnt, der steht außerhalb dessen was Gott in Seinem Wort lehrt. Von daher ist es berechtigt zu fragen, welche Stellung jemand dazu einnimmt. Hier ist das Bekenntnis eben doch relevant. Ob Du es annehmen willst der nicht, oder meinst uns ginge das so nichts an, weil es ja an die Galater geschrieben war: Wer ein anderes Evangelium verkündet ist verflucht. Wer den Geist nicht durch den Glauben empfängt, hat einen falschen Geist. Da kann man an der Schift herumrumdeuteln wie man will, es bleibt doch dabei.
Gruß,
Andreas
@ Ron 1) Luther hat ja auch sehr Gutes geleistet. Ich möchte ihn (und überhaupt niemanden sonst) an den Pranger stellen. Der Antijudaismus u. Antisemitismus ist gewiss nicht explizit durch ihn entstanden, aber auch wenn man die Geschichte differenzierter betrachtet war er leider Teil einer christlichen Ingroup-/Outgroupdynamik, die sich durch die ganze Kirchengeschichte hindurchzieht und u.a. zum antisemitischen Nährboden beitrug. Über „Gleichheit der Menschen“, „Menschenwürde“ usw. möchte ich mich hier nicht weiter auslassen. Diese Diskussion würde viel zuweit führen. Denn neben den durchaus positiven Einflüssen der Kirchengeschichte (das bestreite ich gar nicht) gab es auch humanistische Strömungen, auf deren Trittbrett die Kirchen ab und zu hinterherfuhren. Aber eben, das ist ja hier nicht das primäre Thema, und ich möchte das nicht weiter vertiefen (obwohl ich noch versucht bin zu erzählen, dass ich täglich der Zürcher Limmat entlanggehe – und manchmal darin schwimme – wo einst unter Zwinglis Billigung Menschen ertränkt wurden, und ich komme auch an jenem Haus in Zürich… Weiterlesen »
@ Andreas
Ich möchte Deinen abschliessenden Kommentar so stehen lassen. Es ging mir nicht darum, Recht zu haben … sondern nur darum, einen Gedankenanstoss zu liefern.
Und ja, irgendwie haben wir nicht ganz das gleiche Evangelium. In Deiner Perspektive bin ich deswegen wohl verflucht (oder Anselm Grün, oder wer es immer sein mag). In meiner Perspektive bist Du jemand, der Gott liebt – und den Gott auch liebt.
Aber das tu ich auch, und ich glaube, er liebt auch mich.
Herzliche Grüsse
Markus
@Markus. Danke für die Grafik, die hilft doch sehr, Deine Postion zu verstehen.
Also Jesus ist bereits mit Macht und Herrlichkeit wiedergekommen (Mt 24) und regiert seit 70 nChr. Die Hochzeit des Lammes hat stattgefunden. Das Gericht hat auch stattgefunden.
Jesus kann man aber nicht sehen, da der neue Bund nicht evident (also nicht beobachtbar) ist. Aber wir leben im „neuen Jerusalem“, ohne Leid und Tränen. Sehe ich das richtig?
Liebe Grüße, Ron
@ Ron Lach. Ja, das siehst Du richtig. Aber ich kann das natürlich auch durch Deine Augen lesen und weiss genau, wie fremd sich das anliest, wenn man die einzelnen Ereignisse in die kosmische Dimension hineininterpretiert. Dazu zwei Bibelstellen: Jo 18,36: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt (kosmos…)“ Lk 17,20: „Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man’s beobachten kann;“ Wo genau wollen wir also das Reich Gottes suchen, wenn dessen Ankunft nicht beobachtbar ist? Wenn das Reich Gottes mitten unter uns ist – aber nicht beobachtbar (Lk 17,20-21) … ist es dann wirklich so undenkbar, all diese prophetischen Bilder als eine geistliche Dimension zu begreifen? Eine andere Stelle: „… uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig. (2. Kor 4,18) Wie ich schon andeutete: Die Hochzeit des Lammes ist genauso wenig als ein wörtlicher Vorgang zu verstehen wie die Beschreibung… Weiterlesen »
@ Ron, ein kleiner Nachtrag:
Für mich persönlich ist u.a. die Begegnung zwischen Jesus und Nikodemus wegweisend für die Interpretation der eschatologischen Vorgänge:
Als Jesus dem Nikodemus von der Wiedergeburt erzählte, fragte dieser:
„Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er denn wieder in seiner Mutter Leib gehen und geboren werden?“ (Jo 3,4)
Da meine ich, wird doch recht deutlich, wo eine auf kosmische (biologische) Vorgänge fixierte Auslegungspraxis hinführt.
Interessanterweise erkannten die Emmausjünger Jesus nach seiner Auferstehung nicht, obwohl sie mit ihm unterwegs waren und sich mit ihm unterhielten…
Vielleicht geht es wirklich um eine geistliche Sichtweise und nicht um Vorstellungen, die wir in den Kosmos hineinprojizieren:
„Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich beurteilt werden. „(1. Kor 2,14)
Soweit der Nachtrag
Liebe Grüsse, Markus
note to self: Nachtrag im fortlaufend aktualisierten Kanaanäischen Wörterbuch fällig: „Überwindergemeinde“
@Markus: Es ist nicht allzu lang her, da hast Du Brian McLaren gegen den Platonismus des traditionellen Christentums verteidigt. Jetzt lese ich, dass es in den Glaubensdingen vor allem um das „Bewusstsein“ geht. Es geht Dir um eine entbiologisierte Auslegungspraxis; man könnte auch sagen: einen entfleischten oder vergeistigten Glauben. Du wirst verstehen, dass ich hier große „Portionen“ von Platonismus, Gnosis und Doketismus entdecke. Du hast Deine Abneigung gegen die systematische Bibellese ja nun mehrfach zum Ausdruck gebracht. Aber ich empfinde bei Dir mehr „Systemzwang“ als ich das z.B. in dispensationalistischen Kreisen kennengelernt habe. Joh 18,36 meint, dass Jesus sein Reich nicht gewaltsam aufrichtet. Lk 17,20 bringt zum Ausdruck, dass das Reich Gottes in unserer Mitte oder im Herzen wächst. Du kannst diesen Wachstum des Reiches Gottes nicht gegen die sichtbare Wiederkunft des Menschensohnes ausspielen. Ich weiß nicht, was Thomas S. im Einzelnen gesagt hat und spüre auch keinerlei Verpflichtung, der Sache nachzugehen. Sagen kann ich: Thomas war und ist wichtig,… Weiterlesen »
@ Ron Thomas S: Habe ich einen Thomas S. erwähnt? da komme ich nicht mit. Wenn ich an den innerbiblischen Bezug erinnere, den Paulus zum Exodus herstellt (1. Kor 10,1-11): ist das ein Systemzang? Wenn ich daran erinnere, dass Nikodemus die geistliche Dimension in den Worten Jesu (was Du „entbiologisierte“ Auslegungspraxis nennst) offensichtlich nicht versteht: ist das ein Systemzwang? Wenn Paulus in 1. Kor 10,11 den Exodus als Vorbild (griech. „tupos“) heranzieht und in Galater 4 an Hagar und Sarai erinnert, weil diese Worte „tiefere“ (griech. „allegoreo“) Bedeutung hätten und so das Verhältnis der zwei Bündnisse offenbart: ist das ein Systemzwang? Lieber Ron: „Gott ist Geist“ … hat das Platon geschrieben oder steht das in der Bibel? Das nizänische Glaubensbekenntnis ist im vierten Jahrhundert entstanden und verschiebt die innerbiblische Perspektive vor 70 n.Chr. (wo die Parusie noch ausstehend war) auf eine Perspektive des vierten Jahrhunderts. Es wundert mich, dass ausgerechnet in Kreisen wo das „sola scriptura“ hochgehalten wird soviel ausserbiblische… Weiterlesen »
@ Ron Wollte ich noch ergänzen: Wenn ich erwähne, dass Paulus in 1. Kor 10,1-11 eine Verbindung zum Exodus herstellte, so meinte ich damit, dass er von einer Verbindung zwischen dem Exodus und seiner eigenen Zeit sprach: „Dies widerfuhr ihnen als ein Vorbild. Es ist aber geschrieben uns zur Warnung, auf die das Ende der Zeiten gekommen ist.“ (1. Kor 10,11) @ Alexander Danke für den Wink : -) … Ich meine damit einfach die ersten in der Bibel erwähnten Gemeinden, an die sich die Apostelbriefe richteten. Ich habe diesen Begriff in verschiedenen theologischen Büchern gelesen und verwende ihn vielleicht zu unbedacht. Kein biblischer Begriff, aber unter gewissen Theologen verbreitet. Man könnte also durchaus darauf verzichten. Auf der anderen Seite trifft er m.E. durchaus zu, weil der Aufruf zum „Überwinden“ tatsächlich an diese Gemeinden gerichtet war, was letztlich das Wesen Israels ist (Jakob – Israel; 1. Mose 32,27-29). In meiner Perspektive haben die ersten Gemeinden den Übergang vom Alten zum… Weiterlesen »
@ Ron
Thomas S. … habe ich jetzt erst kapiert (lange Leitung, sorry). War kein wichtiger Hinweis, ist mir spontan eingefallen. Und ist ja auch egal, was dieser oder jener dazu meinte. Da hast Du Recht.
Lieber Gruss, Markus
Hallo Markus, ich sage dir gleich, dass ich nicht mit deiner Sicht der Endzeit übereinstimme. Aber ich habe trotzdem mal eine ernstgemeinte Frage: Wie geht es weiter, wenn die in der Bibel beschriebene Apokalypse schon längst stattgefunden hat? Am Samstag sprach ich mit einem Jungen aus einer Gemeinde, der sich selbst hasst und manchmal verletzt, seine Eltern hasst und die meisten seiner Klassenkameraden hasst. Er ist süchtig nach Computerspielen und Selbstbefriedigung und fängt grad mit Rauchen an. Ich sprach mit einer alten (gläubigen) Freundin der es seit einiger Zeit psychisch ziemlich schlecht geht, so, dass sie demnächst in Behandlung geht. Ich sprach mit einem Typen von der Straße für den Gewalt scheinbar die einzige Lösung ist. Er war zwei Jahre im Knast und ist gerade auf Bewährung draußen. Er schien fast stolz darauf zu sein, dass er schonmal an Todschlag beteiligt war. Auch am Samstag erfuhr ich, dass eine frühere Jugendleiterin von mir nach wenigen Ehejahren von ihrem Mann verlassen… Weiterlesen »
Hallo Johannes Vorweg: Mir geht es nicht darum, dass jemand mit „meiner Sicht“ übereinstimmt. Ich finde das völlig ok, wenn Du es anders siehst. Ich möchte einfach da und dort dazu anregen, die überkommenen Meinungen anhand einer persönlichen Auseinandersetzung mit der Bibel zu prüfen (statt seinen Glauben auf gelernte Bekenntnisse zu reduzieren): Dass die in der Bibel beschriebene Apokalypse bereits stattgefunden habe ist im übrigen keine „Sonderlehre“ meinerseits sondern eine breit abgestützte Überzeugung vieler Autoren, siehe z.B. das Buch „Die grosse Trübsal“ von David Chilton, wo Thomas Schirrmacher im Anhang das Hintergrundwissen zur Frühdatierung der Offenbarung liefert: http://geniale-buecher.de/p_info.php?products_id=382&xID=c5be3550e248af6ba3e95bb726a665bd Dieses Buch vertritt einen teilpräteristischen Ansatz, der in reformatorischen Kreisen recht verbreitet ist (da wird zwar immer nur vom Präterismus gesprochen, aber eigentlich ist es ein Teilpräterismus). In dieser teilpräteristischen Betrachtung haben sich sämtliche Prophezeiungen erfüllt, ausser Offb 21-22 (bzw. „the big three“: Parusie, Auferstehung und Gericht). Was viele nicht wissen: David Chilton ist in seinem späteren Leben ebenfalls zur Überzeugung gelangt,… Weiterlesen »
Hier noch ein Artikel, den ich kürzlich auf eine ähnliche Frage hin schrieb:
http://www.erfuellt.net/?p=3447#more-3447
Wenn ich mir zum Schluss eine kritische Bemerkung erlauben darf: Ganz persönlich bin ich der Auffassung, dass die Kirche (bzw. einfach alles, was sich „institutionalisiert“ hat) in der Perspektive des Übergangs zwischen dem Alten und dem Neuem Bund stecken geblieben ist („schon, aber noch nicht“).
Das mache ich niemandem zum Vorwurf und hatte bestimmt seinen Sinn. Aber für mich (und viele andere) ist es Zeit geworden, diese Perspektive zu überdenken.
Was für Armseeligkeit. “ Historisches“ zu brauchen, nicht das Reich Gottes hier zu suchen. Stattdessen „beinharte“, strafende Theologie zu ersehnen, die einem was genau anfordert? Treudoof an den Lippen der Pharisäer zu hängen, um im Jenseits belohnt zu werden, wie ein unselbständiges Kind?
Das „hier“ ist übrigens schnell vorüber.
Liebe Grüße, Ron
Nö, das Hier und das Jetzt ist mitten unter uns. Längst da und für alle Ewigkeit. Man muss nur aufwachen.