»Als Christ brauche ich keine Gemeinde«

In den letzten Jahren haben etliche Publikationen die Bedeutung einer Gemeindeanbindung relativiert (vgl. z.B. Wayne Jacobsen o. Dave Coleman). Die Botschaft lautet ungefähr so: Auf authentische Beziehungen kommt es an, die Gemeinde als Körperschaft spielt letztlich nur eine sehr untergeordnete Rolle. Manchmal steht die Gemeinde einem erfüllten Christenleben sogar im Weg.

Nun weiß ich, dass einige Christen wirklich schmerzhafte Gemeindeerfahrungen gemacht haben und es nicht immer einfach ist, eine »gesunde Gemeinde« zu finden. Aber ist es wirklich eine Lösung, ohne Gemeinde zu leben? Ist es nicht eher Flucht oder Ausdruck einer postmodernen Ich-Orientierung?

Hanniel hat einige Gedanken zum Thema zusammengestellt: www.hanniel.ch.

Kommentare

  1. tantascha meint:

    @Roderich
    Deine Einwände sind ganz gerechtfertigt.
    Ich werfe niemandem, der anderer Meinung ist als der meinigen ohne Unterschied Blindheit und Verstocktheit vor. Das gilt nur für solche, die ihrerseits absolut nur ihre Meinung gelten lassen wollen.

  2. @Tantascha

    Der Christus wird nur seine „Meinung“ gelten lassen, gehört ER dann in den Bereich „Blindheit und Verstocktheit“?
    Nachfolger dieses Christus wollen nur die „Meinung“ dieses einen Christus gelten lassen (zuvor müssen sie diese natürlich adäquat begreifen). Gehören die dann in den Bereich „Blindheit und Verstocktheit“?

    Es geht doch immer um das Eine: Was sagt mir mein Christus? Habe ich meinen Christus so verstanden, wie ER verstanden werden will? Das schriftliche Wort Gott ist maßgebend, ob mit oder ohne Annahme „persönlicher Rede“.

    Das gilt auch für das Thema „wozu Gemeinde?“.
    Wenn ein Berufstheologe hier Entsprechendes zu sagen hat, dann kann ich ihn doch nicht abqualifizieren, weil er „Berufstheologe“ ist.
    Wenn ein Nicht-Berufstheologe hier Entsprechendes zu sagen hat, dann kann ich ihn auch nicht abqualifizieren, weil er „Nicht-Berufstheologe“ ist.
    Wie bekomme ich heraus, was „entsprechend“ ist? – wäre eigentlich die interessante Frage an der Stelle.

    Wenn ich mir über „Gemeinde“, „Herz“ oder „Liebe“ oder „Glaube“ meine eigenen Gedanken mache, die nicht überprüfe am niedergeschriebenen Wort, laufe ich ständig Gefahr etwas über den Christus (den Christen lieben) auszusagen, was nicht stimmt. Welcher Christ will das?

    Wenn eine totale Ausrichtung an dem, was dieser Christus gesagt und gemeint hat, mit „Blindheit und Verstocktheit“ gepaart wird, ist das bedauerlich, aber letztlich kein Makel und Menschenmeinung nebensächlich.

  3. tantascha meint:

    @ Lutz
    Du meinst doch mit vielen anderen, dass die Bibel allein völligen Aufschluß über alle Fragen geben kann.
    Die Wahrheiten, die Gott anderen anvertrauen konnte, kannst auch Du finden.
    Allerdings ist eine ebensolche Gottesfurcht notwendig.
    Wenn man alle diese hilfreichen Erkenntnisse – die sich im wirklichen Leben bewährt haben, nicht nur auf der Kanzel „wohlklingen“ – in den Wind schlägt und meint widerlegen zu können, ist das kein Beweis für wirkliche Geistlichkeit.
    Da kann man die Dinge so klug ausmalen wie man will.
    Auferbauung kommt dabei nicht heraus.
    Ich bin nicht mehr bereit alle die Kostbarkeiten durch Diskusion zertreten zu lassen.

  4. tantascha meint:

    Und außerdem lebe ich mein Leben vor Gott und nicht vor Menschen.
    Ich brauche nicht einen Segen von solchen, die keine Segensträger sein können.

  5. tantascha meint:

    Es ist eigentlich völlig unsinnig, was wir hier machen!
    Wir beklagen die Ablehnung von Gemeinde und zeigen hier das beste Bild von Uneinigkeit und Zank.
    Es geht nicht an, dass nur meine Meinung die richtige wäre.
    Ich h a b e meine Meinung und mein Verständnis und davon bin ich auch felsenfest überzeugt. Dieses Verständnis ist nicht einfach übernommen, sondern durch Anhören von tausenden und abertausender Brüder und Schwestern ist dieses, mein persönliches, Verständis gereift.
    Auch eigene Beobachtungen sind ein wesentlicher Faktor und sie haben die gewonnene Überzeugung gefestigt.
    Was jedoch völlig daneben liegt, ist die verworrene Denkart, dass diese für mich richtigen und wichtigen Überzeugungen die einzig möglich Sicht der göttlichen Dinge darstellt.
    Wir haben alle unseren Platz im Leben und sehen die Dinge von unserem Standpunkt aus.
    Das will Gott so haben und hat es so eingerichtet.
    Es gibt von jedem Bibelvers nicht nur ein absolut gültiges Verständnis!!!
    Gott kann durch ein und den selben Vers tausend Menschen auf tausenderlei Weise etwas zur Weiterhilfe deutlich machen.
    Ich glaube, ein wesentliches Kapitel, das Paulus gelernt hatte, liegt noch vor uns:
    Er freute sich, wenn – aus welchem Grund auch immer – Jesu Name verkündigt wurde. Er wußte: es geht alles an Gott vorbei und Gott in seiner Weisheit würde schon jede Bemühung (selbst die aus falscher und sogar übler Motivation heraus) zum Mittel seiner Ehre gedeihen lassen.
    Es ist doch zum Staunen, welche Kraft in dem Namen Jesu liegt.
    Wie gut, sich jetzt schon in der besten und richtigsten Weise unter diesen Namen zu beugen. Und das Maß, wie ich mich unter diesen Namen beuge bestimmt die Herrrlichkeit, die ich bei Jesus haben werde. Das ist meine allergrößte Freude.
    Wir sollten bedenken, dass Millionen Menschen die Möglichkeit haben, diesen (leider oft zur Diskusion erniedrigten) Austausch mit zu verfolgen.
    Gottes Wort ist kein passender Gegenstand zur Diskusion.
    Wenn Gottes Wort meine Speise geworden ist, kenne ich die Wirkung.
    Da gibt es nichts zu diskutieren. Ich kann es so weiterempfehlen.
    Wenn jedoch diese Empfehlung nicht angenommen oder ihr widersprochen (bzw. widerschrieben) wird, bitte schön.
    Man hatte die Gelegenheit Anteil zu bekommen an der Hilfe die mir aus der Erkenntnis geworden ist. Wer nicht will der hat schon.
    Die Hilfe, die mir aus dem einen oder anderen Vers geworden ist, kann mir ja keiner wieder nehmen. Ich will (und kann) jedoch auch nicht (mehr) erzwingen, dass jeder andere es genauso verstehen muss.
    Ich hoffe für mich selbst, dass ich in diesem Verständnis zur Ruhe kommen kann und es praktizieren lerne.

  6. tantascha meint:

    @Hartmut
    Du hattest geschrieben: „Jesus gibt ja klare Anweisung, wie wir mit Sünde umgehen sollen:
    Sündigt dein Bruder – oder auch deine Schwester – an dir (und das kann auch dadurch geschehen, dass sie sich in Gottes Haus nicht der biblischen Lehre entsprechend – ich meine nicht nach den menschlichen Katalogen – verhalten), so gehe hin und strafe ihn – oder sie – zwischen dir und ihm/ihr.
    Es sollte, wenn man von Gemeinde reden will erst einmal ein Fundament für diese Vorgehensweise da sein. Wie gehst Du mit deinem Gewissen um, wenn Du immer wieder die Erfahrung machst, dass unpassende Dinge nicht angesprochen werden dürfen? Wer es doch wagt, wird als unmöglich, lieblos, überheblich, hochmütig usw. verdammt.“
    Tja, das ist zugestandener Maßen leider ein Problem.
    Meinst Du etwa, das wäre so eine ahnliche Situation wie mit dem Lot in Sodom und Gomorra? Er quälte sich auch in seinem Gewissen und wurde von den „Ureinwohnern“ ausgepfiffen: „Du bist der einzige Fremde hier und willst uns lehren, wie wir zu tun haben?“
    Na ja ganz so schlimm ist es hoffentlich in den Gemeinden noch nicht (wie damals in Sodom und Gomorra).
    Aber wie in Babel doch wohl.
    Bei Max Lucado „In den Armen Gottes“ habe ich folgendes gelesen:
    22. Geltungsdrang
    Weshalb baute man also den Turm? Ichsucht war der Grund. … Männer opferten Schweiß und Tränen für eine Säule aus Stein (heute ist es das Bild der „einheitlichen“ und „biblischen“ Lehre). Aber warum nur? Man sollte sich ihrer erinnern!
    Geltungsdrang würden wir es heute nennen. Man muß etwas vorweisen um jeden Preis. (und seien es Theologiestudium und feine Predigten, die jeder anzuhören und anzuerkennen hat). Eine Legende zu Lebzeiten werden.
    … Gott wird nicht tatenlos zusehen. Er tat es damals nicht und wird es auch heute nicht tun. Er nahm (und nimmt) das Projekt der Turmbauer in eigene Hände. Verwirrung fuhr unter die Menschen. Ein Egoist verstand den anderen nicht mehr und so zerstreuten sie sich in alle Winde.
    Max Lucado fragt dann noch: Sind Sie auch gerade dabei einen Turm zu Babel zu errichten? Dann betrachten Sie den ersten von damals als Mahnmal. Geltungsdrang entfernt von Gott (selbst wenn es in scheinbarer Arbeit f ü r das Reich Gottes wäre) und führt in die Katastrophe.
    Soweit (teils) aus dem Buch. Ich finde hier nur eine Bestätigung, dass Gott doch über allem steht und jedem seinen gerechten Lohn zukommen lässt.
    Er kennt jeden Gemeindeturmbauer und auch seine Motivation.
    Gott gebe uns Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die wir nicht ändern können!
    Ich will nicht wieder ausschließlich stänckern.
    Es gibt ja die Möglichkeit es besser zu machen. Eine Möglichkeit mit dem Bessermachen anzufangen ist hier.
    Aufeinander in Ruhe und Respekt eingehen. Versuchen in Liebe und Geduld den eigenen Standpunkt erklären und es akzeptieren, wenn der andere es dennoch anders sieht und versteht.
    Einheit in der Vielfalt, das ist doch was wir in der Schöpfung beobachten können und uns als Vorbild und Beispiel dienen könnte.

  7. tantascha meint:

    Gerade kommt mir noch ein Vergleich.
    Es gab ja vor den Klöstern viele einzelne Menschen, die sich in die Einsamkeit zurück zogen. Sie meinten Gott dort besser dienen zu können. In der Stille wollten sie Kraft und Erbauung finden und den Menschen von dort aus dienen.
    So gibt es ja mancherlei Zeugnisse solcher einzelner „Heiligen“.
    Dann sammelte man diese Leute in Klöster und letztendlich ist das heutige traurige Bild herausgekommen: selbst aufrichtige Gottsucher unter den Nonnen und Mönchen sind durch den beschmutzen Ruf dieser Einrichtungen mit in Leidenschaft gezogen.
    Ich denke, eine ähnliche Problematik haben wir, was Gemeindezugehörigkeit betrifft. Ich kann Leute, die aus Kirche oder Gemeinde austreten von daher verstehen. Wer unter Sünden, die geduldet werden, beinahe zusammenbricht der ist eindeutig nicht mehr am Platz.
    So jemanden oder jefrauen in eine Gemeinde zu „zwingen“ ist nicht fair und nicht ratsam. Es ist wohl solang geraten von Gemeinde Abstand zu halten, bis man(n) oder Frau geprüft hat, ob es sich auch wirklich um Gemeinde handelt.
    Wer wieder und wieder sein Gewissen quälen lassen muß(te), um ein anerkanntes Mitglied in irgendeiner religiösen Vereinigung sein zu können, wird bald unfähig, solch einen Zwiespalt (länger) zu ertragen. Diese Person ist irgendwann nicht mehr fähig, nochmals eine weitere Enttäuschung zu riskieren. Oder sie ist nicht mehr so leicht hinters Licht zu führen, dass sie blindlinks „Gemeinde“ als solche anerkennt.
    Diese Fakten zu ignorieren und auf Gemeindezugehörigkeit als Beweis für ein echtes Christsein zu bestehen ist meines Erachtens eine schändliche Heuchelei und auch Dummheit.

  8. Roderich meint:

    @tantascha,

    Gottes Wort ist kein passender Gegenstand zur Diskusion.

    Offenbar haben aber sowohl Jesus (gegen die Pharisäer) sowie Paulus oft heftig auf Basis der Schrift diskutiert. Auch im Rahmen der Lehre ging es um Schriftauslegung (Jesus bei der Bergpredigt, Paulus bei seinen Lehren in den Briefen), zum Teil gingen sie dabei auch auf andere Lehren ein.
    Was Du kritisierst, ist ein rein theoretisches, kraftloses diskutieren. Aber man kann doch das eine tun, das andere nicht lassen. Theoretisch wird es dann, wenn man es selber nicht anwendet. (Und es mag sein, dass es heute immer weniger gibt, die Gottes Wort auch praktizieren / befolgen). Um das Diskutieren wird man aber aus Liebe zur Wahrheit nie ganz hinwegkommen.

  9. tantascha meint:

    Bin nun einmal gerade in Schwung und es kommt mir ein Gedanke nach dem anderen. Es ist immer gut, vorbereitet zu sein. Wenn sich Gespräche ergeben mit Menschen, die dem Glauben anders gegenüber stehen als man selbst, dann braucht es oft viel Geduld. Es ist halt soviel nach- und aufzuarbeiten. Leider wird viel mit falschem Eifer geeifert. (und es fallen mehr und wertvolleres als nur Späne)
    So nutze ich diese Möglichkeit hier, um einige Gedanken zu formulieren, die ich in solchen Gesprächen anbringen würde (es hört mir ja sonst kaum jemand zu).
    Also wenn ich Kirchen- oder Gemeindegeschädigter wäre, wie angenehm wäre es mir wohl, wenn mich einer damit anreden würde: „Du mußt Dich bekehren, Du mußt Dich taufen lassen und einer Gemeinde anschließen…“?
    Der bessere Weg ist eventuell der, dass man eine gute Bekanntschaft und Beziehung aufbaut und in Geduld und Ausdauer all die vielen (leider oft nicht unbegründeten) Vorbehalte ausräumt und Vertrauen gewinnt.
    Die Motivation dazu muß eine andere sein, als einen weiteren Gemeinde-Babelturm mit den gewonnenen „lebendigen Steinen“ bauen zu wollen.
    Vielfach ist man sich dieser Motivation garnicht so recht bewußt. Und dann ist man soooo überrascht, wenn sich eine Person abmeldet oder stillschweigend fern bleibt. Aus Fehlern kann gelernt werden, das ist doch hoffnungsvoll.
    Ich wünsche jedenfalls jedem Reichgottesarbeiter eine Neubesinnung auf das von Gott gesetzte Ziel. Das ist doch in jedem Fall die Mitmenschen zu einem glücklichen Leben zu führen und es selbst in Gottseligkeit vorzuleben.
    Glück gibt es in Wahrheit nur in Harmonie mit Gott. Dazu hat ja Jesus unsere menschliche Natur angenommen, hat den Kampf gegen die sündlichen Lüste in dieser verdorbenen Natur auf Leben und Tod geführt und in allem uns zum Vorbild und Beispiel überwunden.
    Sonst hätten wir doch keine Möglichhkeit einmal als Überwinder gekrönt zu werden. (Es wäre andernfalls Selbsterlösung.)
    Gott sei Dank in Jesus ist es jedoch voll und ganz möglich.
    Dem Aufrichtigen läßt Gott es gelingen.
    Wer Gewalt tut, der reißt das Himmelreich an sich.

  10. tantascha meint:

    @Roderich
    Was ich meine ist das Dulden von Widersprechen obwohl dadurch das eigentliche Ziel des Gespräches gefährdet wird.
    Meinst Du man könne die Streitgespräche die Jesus und Paulus zu führen hatten mit einer der vielen heutigen Diskusionen vergleichen?
    Immerhin hatte Jesus nach dem Zeugnis vieler Zuhörer eine ganz andere Vollmacht, als die Pharisäer und Schriftgelehrten.
    Ich denke Du verstehst mein Ungemach, wenn Gottes Wort fast zerpflückt wird?

  11. @Tantascha

    Die Bibel gibt nicht Aufschluss über alle Fragen, die ein Mensch hat oder haben könnte.
    Sie ist die einzige Autorität um uns in „Dinge“ zu führen, die wir anders nicht „in Erfahrung bringen können“ und von denen Gott selbst will, dass der Mensch sie weiß.
    Wahrheiten, die Gott anderen anvertraut hat, sind mir darin ausreichend zugänglich.

    Wenn mir Frieden und Einheit am Herzen liegt, dann ist doch nichts einzuwenden an dem gemeinsamen Nenner: „Bibel“.
    Im 1. Tim. (1, 4 – 11) bspw. macht meine Bibel einen Unterschied zwischen „spitzfindigen Untersuchungen, leerem Geschwätz und und und … – im Gegensatz wozu?

    Im selben Brief Kapitel 6 (3 – 5) schärft sie mir ein:
    „… Wer anders lehrt und sich nicht an die gesunden Worte unseres Herrn Jesus Christus und an die Lehre hält, welche der Gottseligkeit (= der rechten Verehrung Gottes) dient (oder: entspricht), der ist von Hochmut verblendet und versteht in Wirklichkeit nichts, sondern krankt an der Sucht nach spitzfindigen Untersuchungen und Wortgezänk, aus denen nur Neid und Streit, Schmähungen …“
    Hier ist der Zusammenhang zwischen dem Ablehnen bestimmter Gedanken und Zerrüttung gar nicht überlesbar.

    Was ist jetzt die Aufgabe eines verantwortungsvollen Hirten?
    Angesichts solcher Mahnungen muss er sich um die „gesunden Worte unseres Herrn Jesus Christus …“ kümmern.
    Gehört der in die Rubrik, was „zerreden zu wollen“?
    Soll der sich auf einen diffusen, nicht näher zu bestimmenden Einheitsbrei einlassen?

    Ja, du sollst dein Leben vor Gott nicht vor Menschen führen.
    Das hat ja bereits Paulus im Epheserbrief anhand einer Lebenssituation unmissverständlich so ausgedrückt:
    „Ihr Knechte (= Sklaven), seid euren leiblichen (oder: irdischen) Herren gehorsam mit Furcht und Zittern, in Aufrichtigkeit eures Herzens, als gälte es (dem Herrn) Christus, nicht mit Augendienerei, als solche, die Menschen gefallen wollen, sondern als Knechte Christi, die den Willen Gottes von Herzen tun“ (6, 5. 6).

    Und genau dieses „Leben vor Gott, nicht vor Menschen“ muss man dann doch auch Pastoren, Vorstehern, Ältesten oder …. zugestehen können.
    Manchmal geht das zu Lasten von Sympathie ….
    Durchgängig sind Lehrer, Hirten, Älteste …. in meiner Bibel als gute Gabe Gottes bezeichnet.
    Sie weisen natürlich bestimmte Erkennungsmerkmale auf. Jetzt wird es interessant, welche sind das? Auch hier lässt mich meine Bibel nicht „im Stich“.

    Ich persönlich habe schon viele Definitionen von „Segensträger“ aus den unterschiedlichsten Strömungen gehört. Danach kann es keinen einzigen Christen geben, mithin auch keine Gemeinde und das Problem würde gar nicht bestehen, von dem hier eigentlich die Rede ist.

  12. tantascha meint:

    Es sind sehr viele Christen, solche die augenscheinlich unter Gottes Führung leben, die in a l l e n Fragen auf Antwort aus Gottes Wort rechnen.
    Das bestätigt sich auch immer wieder in meinem Leben (wenn ich denn ernsthaft nachfrage und um Antwort ringe). Gott w i l l uns in a l l e n Fragen am liebsten selbst zurecht helfen.
    Ich meine damit ohne die Vermittlung von bestechlichen Menschen.
    Pastoren, Vorstehern und Ältesten muß man nicht einfach von vornherein ein Leben vor Gottes Angesicht zugestehen. Die Bibel sagt klar und deutlich, ein Ältester, der sein Amt w o h l versieht d e r ist Ehre wert.
    Es gibt das Beispiel von Jesus selbst vom Mietling und rechten Pastor.
    Ein Verantwortlicher der auf der These besteht, dass allein Jesus vollständig überwunden hat und kein weiterer Mensch dazu im Stande wäre, sagt damit deutlich aus, dass er sein Hirtenamt auch nicht richtig führen kann.
    Entweder – oder. War Jesus ein Mensch wie Du und ich, hatte Er die gleichen Versuchungen in dem gleichen Fleisch d.h. der menschlichen Natur zu bestehen, dann i s t er ein treuer Hoherpriester, der uns nicht nur verstehen sondern in allen Situationen durchhelfen kann, so dass auch wir in allem mit Triumph überwinden.
    Oder er hat irgendwie über den Anfechtungen gestanden, weil er ja angeblich immer Gott gewesen ist und dann hat auch jeder Pastor, Hirte und Vorsteher seine Ausrede, warum man von ihm nicht verlangen kann „jedem Menschen alles recht zu machen“.
    Und dann heißt es eines Tages: „Weil du aber lau bist, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.“ Das geschieht eventuell gerade durch solche Menschen, die wir verachten, die jedoch ein klareres Verständnis davon haben, was Christen tun und wie sie sich verhalten sollten. Speziell in den Häusern, die nach Gottes Namen benannt sind.
    Wenn die Bibel als die einzige Autorität erkannt ist, dann sollte ihr doch dringend Folge geleistet werden. Wie kommt es denn aber, dass immer andere daran Schuld sind, dass Gemeinde nicht das ist, was sie sein sollte?
    Und egal, wie Gemeinde aussieht, jeder der mit Gott im Reinen sein will, er muß unbedingt zu Gemeinde gehören, das ist doch immer wieder hier raus zu lesen.
    Nein, Gott selbst bietet sich höchstpersönlich jedem Menschen an und es gibt tausend Beispiele, dass Gott selbst auf sein auserwähltes Volk nicht angewiesen ist.
    Wenn der Ton sich nicht formen lässt, wird das Gefäß wieder zum Einheitsbrei und weiter verarbeitet. Oder wenn das Salz seine Kraft verliert (wirkt es sich noch schlimmer aus), ist es zu nichts mehr nütze, als von den Leuten zertreten zu werden.
    Es müsste doch im eigenen Interesse daran gearbeitet werden, dass endlich „Gemeinde“ das wird, was sie vorgibt zu sein. Das Pastoren sich von Gott – aber auch von Menschen – dahingehend erziehen lassen, dass sie die Arbeit (die sie oft keinem anderen zutrauen, geschweige denn überlassen wollen) auch wirklich gewissenhaft erledigen.
    Solange es noch so steht, wie es hier auf diesem Bild zu sehen ist, verteidigt doch nicht mit „Schwertern und Säbeln“ die These man könne nur in einer der vielen allein-seligmachenden Gemeinden mit Gott ins Reine kommen.
    Vielfach werden Gemeindeglieder wie dumme Sklaven gehalten, die still und ruhig ihren Beitrag zu leisten haben, jedoch Mitsprache oder eigene Erkenntnisse – wie kann man von der unteren Schicht soetwas erwarten (oder gelten lassen).
    Das ist nicht der Geist Christi!!!
    JEsus h a t die Leute, die ihn um Rat angingen mit einbezogen in das Ratfinden. „Wie liest Du“ hat er gefragt. Diese Frage steht heute für uns alle im Raum.
    Und wenn ich gelesen habe, Jesus sein Siegel auf das Verständnis gestellt hat, welcher Pastor, Hirte oder Vorsteher darf sich dann noch wagen, diese Gemeinschaft mit Jesus zu stören oder gar zu zerstören.
    Da wird die Verantwortung vorgeschoben und „man kann ja nicht jeden denken lassen wie wer will usw.“!
    Was ist dabei rausgekommen? Gemeinden, in denen 500 und mehr Kopfnicker sitzen und wenn du am Sonntagnachmittag nachfragst, was denn gehört wurde – dann war es oft nur das Schnarchen des Banknachbarn.
    Das war jetzt momentan meine zugegebener Maßen etwas aufgekratzte Meinung.
    Jeder kann selbstverständlich seine eigene Meinung haben.
    Jedoch immer wieder zu behaupten, die Bibel sage absolut nur so und so, dass ist Verblendung und Verachtung. Dann schallt es auch so wieder aus dem Wald heraus.

  13. tantascha meint:

    Warum sollten es denn unbedingt Spitzfindigkeiten sein, wenn jemand nach der Wahrheit sucht?
    Und warum kommen wir denn selbst heute, im aufgeklärten 21. Jahrhundert mit all den technischen Möglichkeiten, nicht zu Einheit und gleichem Sinn.
    Weil die Bibel angeblich ausreicht. Nur immer die Bibel. Dann ist also die Bibel letzlich Schuld an der Zerrissenheit der „Gläubigen“?
    Gott hat sich demnach in seinem Wort so undeutlich ausgedrückt, dass es nicht anders möglich ist als dass „wenn jeder sein Verständnis brächte, gäbe es ja das reinste Chaos“.
    Liegt es nicht eventuell am Mangel an Weisheit? Warum war es denn in der Brüderversammlung z.B. früher möglich, dass ein jeder einen Psalm, eine Lehre oder in welcher Weise auch immer etwas zur Auferbauung beitragen konnte!?
    Heute kann wieder nur noch eine speziell geschulte Oberschicht das Wort auslegen und unter diese anbetungswürdige Oberschicht muß man sich als unter der „gnädigen Hand Gottes“ beugen, denn dadurch ist man ja vor allen Verirrungen sicher!!! – Das war jetzt nicht so gemeint, von mir jedenfalls nicht!!!

  14. tantascha meint:

    Ach, jetzt wird mir auf einmal klar, warum die Liederbücher wie überschwemmt sind von Texten, die uns auf den Himmel vertrösten.
    Man hat wohl im Allgemeinen gar keine Hoffnung mehr, dass noch einmal Einheit unter den Gläubigen wird, wie?
    Hat denn Jesus einfach so ins Blaue hinein gebetet „dass sie alle (auch die, die durch ihr Wort zum Glauben kommen) eins seien, wie Jesus mit dem himmlischen Vater eins war, trotz seines Lebens im Fleisch – oder der menschlichen Natur?
    Können wir denn nicht daran arbeiten, dass wir alle eins w e r d e n?
    Sollte der Ziegenbock in uns Christen schon so angeschwollen sein, dass die Schafsnatur keine Chance mehr hat?
    Vielleicht gibt es aber einige wenige, die sich dazu bestimmt haben.
    Das wäre doch herrlich, wenn wir wieder aufeinander hören lernten, wie wir meinen Gott z.B. durch die Bibel zu uns reden hören.
    Ich bin überzeugt und der festen Meinung (oh ich glaube mich erinnern zu können schon mal erlebt zu haben, wie in einer Versammlung wirkliches und allseitiges Interesse an den freien Beiträgen selbst Jüngerer war) dass es erlernbar ist.
    Man kann sich doch wohl auch in der Weise unter Gottes gewaltige Hand beugen, dass man dem Bruder und selbst der (verachteten) Schwester das Recht zugesteht, mir einmal etwas sagen zu dürfen. Und dann noch die Bereitschaft auch mal darüber nachzudenken!!! Es ist fast nicht auszudenken, wie beflügelnd das sein kann. Das müsste der Himmel auf Erden sein, wenn jeder wirklich neben dem anderen stünde und nicht 3 Meter über Gottes wunderbarem Erdboden.

  15. tantascha meint:

    Auf den Teppich kommen heißt ja nicht alles unter den Teppich kehren.
    Das ist eine sehr schlechte Gewohnheit und trägt nicht zur Erbauung von Gemeinde bei. Die Bedürfnisse d e r Menschen, die zu Besuch in die verschiedenen Veranstaltung von Gemeinden kommen sind wie bei dem hungernden Jesus der nach Frucht am Feigenbaum suchte. Wenn diese Leute dauerhaft enttäuscht werden, dann liegt der Fluch nahe.
    Andererseits ist ja ein jeder solcher Suchender auch eine Gelegenheit zur Selbstprüfung. Gelingt es uns, unseren Auftrag als Gemeinde wirklich zu erfüllen, oder ist noch ein Stück Arbeit notwendig.
    Selbstverständlich sollen und dürfen wir uns nicht jedem Wind der Lehre und Meinung der Menschen anpassen. Gerade das zieht jedoch viele Gemeinden herunter und läßt sie Gefahr laufen, zu dem des öfteren schon angesprochenen (ah! hier haben wirs doch: ich s c h r e i b e „angesprochen“) Salz das seine Kraft verliert werden.
    So wie sich Verantwortliche teils verhalten, dass passt absolut nicht ins Bild.
    Du kannst es drehen und wenden, wie du willst. Es ist nur eine Möglichkeit: sie sind irgendwelchen Leuten verpflichtet, die mit Gemeinde garnichts am Hut haben.
    Diese falschen Hirten gibt es leider allzu oft.
    Das gilt es aufzudecken und nicht „den Mantel einer Scheinliebe“ darüber decken.
    Die Werke der Finsternis sollen aufgedeckt und nicht verheimlicht werden.
    Es scheint schon der Greuel der Verwüstung an vielen Stätten zu sein, wo eigentlich „Tempel Gottes“ sein sollte.
    Und da ruft man in diese Mißstände hinein. Nein, nein.
    Solange nicht aufgeräumt wird, macht doch jeder Neuzugang das Chaos nur größer.

  16. @Tantascha

    Es kann sehr wahr sein, dass „ich“ geschlechtermäßig hier und dort hingehöre. Blutsverwandtschaft sozusagen.
    Das bringt mich aber automatisch über natürliche Erbfolge überhaupt keinen Schritt näher „zu Gott“.

    Was ist gemeint in Gottes Wort?
    Darf man keine Ahnenforschung betreiben?
    Ich denke, es geht hier darum, dass das Evangelium nicht genetisch determiniert ist.
    Jude – oder Nichtjude, unser Gott spricht den Gottlosen gerecht.
    Unser Gott nimmt nicht den an, der vorher schon gerecht war … – ER spricht gerecht, einfach so.
    Ja, das ist Anlass vieler Debatten. Muss der Mensch sich nicht erst würdig erweisen? Sollte der Gott des Universums nicht denen vergelten, die sich bemühen? ….

    Warum wir in diesem Zeitalter einfach keine Einheit darüber gewinnen können … – ich habe in meinem Umfeld Fragen nie fehlen lassen ….
    Nach meinem persönlichen Befund hängt es an:
    – die Bibel hat nicht den Anspruch „Dirigent“ zu sein.
    – persönliche Interpretationen (darunter auch nicht selten „persönliche Rede“?) haben das Sagen ….

    In den anderen Fragen würde ich dich einfach bitten „in dich zu gehen“ – es schmerzt einfach nur, wie du urteilst – angesichts konkreter Christen, die all das vertreten, was du hier beginnst zu zerreden ….

  17. tantascha meint:

    Ich wollte doch auch mal was Positives schreiben.
    Stellt Euch mal eine Gemeinde vor, wo Menschen hinkommen, die nie etwas von Gott gehört haben. Jetzt sitzt so ein Mensch da, erwartungsvoll, keinerlei Vorstellungen, was kommt. Ganz unbelastet und vorurteilsfrei.
    Und dann stimmt einer ein Lied an und die anderen greifen es auf und singen herzlich froh und dankbar mit. Anschließend wirkt der eine Geist in einem anderen ein Zeugnis zu geben von dem, was Gott im Stillen bei der Bibellese gelehrt hat. Sofort im Anschluß daran springt ein(e) junge(r) Jugendliche(r) auf, ganz begeistert weil es klar geworden ist in welche Richtung Gottes Reden heute geht und bringt einen kurzen Gedanken. Dann ein Lied zum gleichen Thema von einer nächsten Person und ganz frei und ungezwungen. Jeder ist auf das bedacht was zur allgemeinen Erbauung dient.
    Also, wenn ich noch nie in einer Versammlung gewesen wäre und dann solch einen Gottesdienst miterleben würde – heute – unglaublich fast, aber das würde mich umhauen und ich wollte nichts anderes mehr.
    Da würde ich mich zuhause fühlen – sofort.
    Ich glaube, da war mal so etwas! Nein, nein, nicht nur im Traum. Das war, meine Erinnerung trügt mich doch nicht, Realität!
    Wo gibt es so etwas eigentlich noch? Also, ich würde da hingehen oder fahren und wenn es tausend Kilometer wären. und ich bräuchte dann keine tausend Zungen mehr, sondern mit einer würde ich Gott so wie mit tausend loben.
    Hat jemand nicht eine Ahnung ob es solche echte Gemeinde noch gibt?
    Oder vielleicht sind solche, die sich eine lebendige Gemeinde etwa nach dieser Vorstellung ebenfalls wünschen. Man könnte doch eine solche Möglichkeit schaffen, Oder?

  18. tantascha meint:

    Jetzt aber mal Nägel mit Köpfen.
    Wo sind denn solche die was Echtes und Handfestes wollen?
    Oder ist es Euch passender, in Euren Vereinen zu verstauben?
    Immer das gleiche Liied, immer das gleiche Lied. (so singt doch Siebald, nicht wahr)
    Altes oder neues Lied? Die 144000 sangen das NEue Lied auf Zions Berg.
    Wo willst Du einmal stehen? Bei den Böcken oder bei den Schafen?
    Komm, lerne es, den Bruder und die (verachtete) Schwester höher als Dich selbst zu achten und lerne das Hinhören, was sie Dir zu sagen haben. Es könnte doch ernsthaft Gottes Reden sein.
    Was wehrt man sich eigentlich mit Händen und Füßen, voneinander anzunehmen? Warum beruft man sich eigentlich ständig auf die Bibel als die ausschließliche Autorität? Ja, ja ist sie ja auch.
    Und eben darum geht es ja. Die B i b e l ist es ja, die eindrücklich davor warnt den Bruder (und selbst die Schwester) zu verachten, indem die Hinweise von dieser Seite nicht so ernst genommen werden

  19. @Tantascha

    Gut, „Nägel mit Köpfen“:

    Gehörst du einer Gemeinde an?
    Wenn ja, wirst du doch sicher an all den „Problemfeldern“, die sich da auftun, zu tun haben ….

    Wenn nicht, ist es eigentlich etwas beschwerlich …

    Also ich befinde mich gerade mal wieder vor einer realen Gemeindefreizeit ….
    Ist übrigens nicht die erste in meinem „Leben“ und immer wieder gern , wenn ….

  20. tantascha meint:

    Es sind manche gute Ratschläge die hier gegeben werden: z.B.
    In sich gehen und auf Gottes Reden hören.
    Oder war das nur das Echo?
    Dann wäre es ja aufgegriffen worden. Es ist nicht so ganz unnütz, hier etwas zu schreiben. Das erfreut aber doch.
    Es heißt auch: „Laß dein Brot übers Wasser fahren, so wirst du es wiederfinden nach langer Zeit.“
    Wenn Gottes Wort mir Speise geworden ist, kann ich es gut weitergeben und es wird Nahrung auch für den Nächsten sein.
    Theoretiker gibt es leider auch in Gottes Reich wie Sand am Meer.
    Kannst Du sie zählen? Ach, nein es waren ja die Sterne, die Abraham versuchen sollte zu zählen, nicht die Sandkörner, oder?
    Na, gut Gott wird es schon machen. Er wird alles ins Geleise bringen. Mit oder ohne unser Zutun.
    Aber Gott will wohl Mitarbeiter haben, die sich dann einmal mit Ihm freuen.
    Allein mit Jesus wäre es Gott eventuell „langweilig“, wenn mir erlaubt ist, so zu schreiben.

  21. tantascha meint:

    Ent-täuschung kann nur der erleben, der sich hat täuschen lassen.
    Es ist doch wohl das Recht eines jeden Menschen, b e v o r Zeit in eine Gemeinschaft investiert wird, festzustellen, ob diese Gemeinschaft die gestellten Erwartungen erfüllt. Es lohnt sich also für Interessierte erst einmal selbst zu forschen, wie Gemeinde eigentlich gestaltet sein sollte.
    Und, Gott sei es gedankt, „die Heiden sind sich hier wohl auch ein Stück weit selbst Gesetz, weil Gott jedem eine ganz gewisse Überzeugung mitgibt und das Gespühr, wie es denn sich recht verhält.
    Wenn auch ein Neuling nicht gleich alles durchschaut, so kann er doch bald herausfinden, ob man es mit Aufrichtigen zu tun hat oder mehr mit Heuchlern.
    Gebe Gott, dass sich mehr und mehr Gruppen finden, die den Nächsten als das Geschenk sehen, das Gott jeder Gemeinde gern zukommen lässt.
    Gebe Gott ein aufrichtiges Interesse an den Geschicken unserer Mitmenschen.
    Dann wird Gemeinde bald mehr und mehr Gemeinde nach Gottes Plan sein.

  22. @Tantascha

    Ist nicht so dein Ding konkrete Fragen konkret zu beantworten?
    Meines Christus „Ding“ war es nach „Bibelbefund“ schon …. – so habe ich IHN jedenfalls kennengelernt.

    Aber dennoch, gute Reise weiterhin.

  23. tantascha meint:

    Es ist doch eigenartig, wenn von den Vorbedingungen die Rede ist, wie Gemeinde sein müßte, dann wird erst einmal die Bedingung gestellt, einer Gemeinde anzugehören.
    Immer noch der klare Beweis, dass nicht verstanden wurde, wo Gemeinde eigentlich anfängt.
    Gemeinde kann keine Organisation sein. Sie ist immer ein Organismus der wächst und heranreift, so wie es Gott gefällt. Unter Gottes Augen und Zucht.
    Wenn ich noch Menschen gefällig wäre, wäre ich k e i n Diener Jesu, so schreibt Paulus. Dagegen wird immer wieder gefordert : Sei erst mal was und dann erkennen wir dich an.
    Wollen wir auch mal erwachsen werden?
    Ja, ja ich will ja Geduld üben. Wenn ich schon alle Geduld hätte bräuchte ich ja schließlich keine solche Besen mehr.
    Entschuldigt also, dass ich noch so schlecht bin.

  24. tantascha meint:

    Aber jetzt noch zu den Sommerferien trotz allem Gottes Segen und Bewahrung.
    Möge Gott in seiner Güte doch zu jedem gutgemeinten Versuch, für Ihn zu arbeiten sein gnädiges Gelingen geben.
    Er wirkt ja nicht nur das Wollen, sondern auch das Vollbringen.
    Da stehen wir ja alle auf einer Stufe und niemand hat die Belastung sich irgendwo im Luftraum halten zu müssen.
    Es ist so wundervoll entspannend fest auf Gottes Boden zu stehen und sich gegenseitig frei in die Augen sehen zu können.
    Ich mag das auf Augenhöhe mit anderen zu sein.
    Ich mag das besonders wenn andere auch dieses Bestreben haben.
    Das begeistert mich unwahrscheinlich. Wie man es hier sieht, kann ich mich beinahe Tag und Nacht daran ergötzen.
    Allein das Ausmalen wie es wäre, wenn endlich eine richtige Gemeinde ins Blickfeld geriete. Oder eben die andere Version mit der 1001sten Gruppe wo es dann endlich mal nach der Freiheit in Christus zugeht.
    Im Himmel ruhen wir jedenfalls für ewig aus, welch eine Hoffnung!!!

  25. tantascha meint:

    Gott hat es so eingerichtet, es geht alles nach dem Gesetz von Saat und Ernte.
    Wenn ich in Gemeinschaft investiere, kann ich Gemeinschaft ernten.
    Wenn ich in Geselligkeit investiere, ernte ich nur Geselligkeit.
    Gemeinschaft fängt mit dem mir gleich geworden Jesus an. Anders ist Gemeinschaft nicht möglich.
    Jesus, mein Bräutigam muß auf meiner Stufe stehen, sonst ist es mir nicht möglich, „den Sohn zu küssen“.
    Gott sei es gedankt, er hat vor der ganze Engelwelt und dem Gegner und seinen Anhängern das voll Recht, Jesus aus dem Grab erstehen zu lassen.
    Der Tod konnte Jesus, als den ersten Menschen, der völlig überwunden hatte, nicht halten. Der Tod hatte niemals in Jesu Erdenleben Anteil an Ihm bekommen.
    Ehre und Preis sei meinem Heiland und Erretter der mich durch seine ihm eigen gewordene Herrlichkeit und Tugend berufen hat zu dem wunderbaren Erbteil der Heiligen im Licht.
    Diese Herrlichkeit und Tugend müssten ja nicht herausgehoben werden, wenn Jesus sowie so nicht anders gekonnt hätte als so wie er es tat zu handeln.
    Nun sind wir aber gerade durch diese berufen.
    Die Rechnung geht nicht auf, wenn Jesus „immer Gott“ gewesen wäre.
    Im Natürlichen ist es uns selbstvertändlich, die Gegenrechnung zu machen.
    Es wäre heldenhaft, wenn wir es im Geistlichen ebenso lernten.

  26. tantascha meint:

    Es lässt mir einfach keine Ruhe und Paulus hat ja den Timotheus auch ermahnt zur Zeit und zur Unzeit das Wort auszustreuen. Er selbst hat drei Jahre lang Tag und Nacht unter Tränen ermahnt.
    Wer sät, der säe auf Hoffnung hin.
    Die Unlehren werden ständig wiederholt und die Leute meinen, das wäre echtes Evangelium. Wieviel mehr dürfen da wir mit dem echten und reinen, wirklich hilfreichen Evangelium die Leute bestürmen und ermutigen.
    Oh, wie bin ich Gott dankbar, dass ich nicht in einer der vielen halbherzigen Vereine oder Parteien, sondern in Gottes lebendiger Gemeinde aufwachsen und lernen durfte.
    Jederzeit wäre ich jetzt bereit, mit anderen eine ebenso lebendige Gemeindezelle anzufangen, wenn sich absolut nichts derartiges finden sollte.
    Es widerstrebt mir ja einerseits, noch die 1001ste Gruppe ins Leben zu rufen.
    Wenn es jedoch so sein soll, dann geschehe Gottes Wille.
    Alle Gaben gibt Gott ja zum allgemeinen Nutzen und nicht um nur Einzelne zu segnen. Wer da w i l l, der nehme das Wasser des Lebens umsonst, nicht vergeblich!
    Woran liegt es wohl, wenn Gott das Wollen und Vollbringen wirkt, dass so wenig geschieht. Der Teufel triumpiert und wir meinen uns mit diesem kümmerlichen Leben (in den Gemeinden) zufrieden geben zu müssen.
    An Gott k a n n es doch nicht liegen.
    Er hat doch alles in Szene gesetzt, seinen eigenen Sohn nicht verschont, wie sollte er uns damit nicht alle Möglichkeiten eröffnet haben?
    Selbstverständlich stehen uns alle Möglichkeiten offen. Es liegt an uns, was wir aus dem machen, was Gott vorbereitet hat.
    Ergreifen wir die Möglichkeit, ein durch und durch geheiligtes Leben als Ruf für die nach uns kommenden zu führen?
    Glaube ist notwendig!!! Es soll, ja es wird gelingen für jeden der glaubt.
    Wer glaubt, dem wird es zur Gerechtigkeit gerechnet.
    Wer nicht glaubt, kommt auch nicht zum vollen Sieg über jede Ungerechtigkeit.
    Und leider, die Menschen draussen verachten uns Christen im Allgemeinen wegen dieser Unkonsequenz.
    Wir behaupten zu glauben und wissen oft nicht wovon wir reden.
    Glaube an Jesus Christus ist nicht ein bloßes Fürwahrhalten, dass er hier auf der Erde gelebt hat. Glaube ist nicht, einige „Wahrheiten“ über Jesus nachzusprechen.
    Glaube ist nicht, wenn ich bekenne, dass Jesus immer Gott gewesen ist!!!
    Die Braut kennt den Bräutigam wie sonst niemand. Die Braut schwärmt von dem Bräutigam ihrer Seele wie sonst niemand. Und alle die ebenfalls zur Brautschar berufen sind, die erkennen die Töne.
    Es sind sicher noch viele, die ein heimliches Sehnen nach echter Herzensgemeinschaft haben.
    Und ich glaube dass der letzte Tempel eben aus den Menschen gebaut wird, die Gott selbst zusammenbringen wird. Und d i e s e r Tempel wird die Herrlichkeit aller bisherigen Tempel in solchem Maß in den Schatten stellen, dass nicht mal die Toren es übersehen können.
    Gott tut dieses gewaltige Werk mit jedem, der sich von ganzem Herzen ihm hingibt. Alle solche, die von der Meinung der Menschen völlig frei geworden sind, die einzig und allein nur Gottes Ehre suchen, die wird Gott zu einer unverbrüchlichen Gemeinschaft zusammenschweißen, zu seiner Ehre und zur Hilfe für die übrige Menschheit.
    Diese Menschen werden lebende Legenden sein, jedoch so von ihrer eigenen Machtlosigkeit überzeugt, dass sie selbstredend alle Ehre an Gott weiter geben. –
    Ohne ständig davon zu reden!
    Ich freue mich auf das baldige Hervorkommen von Jesu wahrer Gemeinde.
    Dann wird es jedem klar, was echt und was falsch ist.

  27. Roderich meint:

    @tantascha,
    sicher ist es gut, Ideale zu haben, aber Du bewegst Dich stark auf dem generellen „es wäre schön“ Level. Besser ist, man nimmt die Menschen erst mal so wie sie sind, und versucht, bei sich selbst, und dann im kleinen Rahmen bei anderen ein wenig Veränderung zu bewirken. Damit ist insgesamt mehr geholfen, als wenn man theoretische Idealvorstellungen phantasiert („die perfekte Gemeinde“), aber selber aus der Gemeinde austritt, weil einem der einzelne Mitmensch zu wenig am Herzen liegt.
    Anstatt „alle Gemeinden“ anzuklagen, gehe doch in eine Gemeinde, freunde Dich mit einigen Leuten an, und – auf Basis der guten Beziehung – klage diejenigen dann an (in Form von persönlichen Ermahnungen), oder noch besser, sei ein gutes Vorbild und lade sie ein, so zu leben wie Du.

  28. tantascha meint:

    @ Roderich
    Ich habe auch den Eindruck, wir drehen uns im Kreis.
    Die Forderung, sich einer Gemeinde anzuschließen um da „ein wenig und ganz vorsichtig zu versuchen etwas zu verändern“ ist das alte Lied.
    Das neue Lied ist: Kommt doch aus Babylon heraus, alle die ihr mühselig und beladen seid, vor lauter Aufgaben und wichtigen Ämtern und Normerfüllung usw. und so fort.
    Jesus will ausschließlich erquicken, selbst wenn er fordern muß, heimliche oder auch offene Sünden zu lassen.
    Was ich schreibe ist lediglich das, was ich von den allermeisten Menschen höre, wenn ich sie auf der Straße auf den Glauben anspreche.
    Gemeinde spielt sich nach meiner Überzeugung am allerwenigsten in gewissen Häusern ab, sondern da wo man eins zu eins seinen Glauben weitergibt und Vertrauen gewinnt.
    Ich bleibe dabei und warne auch die Menschen davor: es ist nicht nötig, sich immer wieder von „Christen“ enttäuschen zu lassen. Christus enttäuscht nicht und seine wahren Anhänger ebenfalls nicht.
    Wenn Du im Laufe deines Leben doch wohl an die 100.000 Euro in Gemeinde investiert hast und dann ständig und regelmäßig abserviert wurdest, weil es unbequem ist, dass Du auf die biblischen Maßstäbe von Gemeinde hingewiesen hast, dann reicht es mit den Ent-täuschungen.
    Kein Investor ist soooo dumm, immer wieder seine Fähigkeiten oder auch Geld, seine Zeit und Kraft Konkursunternehmen zur Verfügung zu stellen.
    Hier kann man wohl Jesu Wort anwenden: Die Kinder der Finsternis sind klüger, als die Kinder des Lichts. Das war kein Lob!
    Nein, nicht nur die Welt schüttelt den Kopf über uns naive Christen, sondern Jesus selbst steht traurig draußen vor den Türen und wenn man da eingeht, läßt man Jesus allein. Dass ist meine Überzeugung und solang mir nicht jemand ein konkretes Beispiel liefert und mich nicht einladen kann zu einer harmonischen Gemeinschaft, in der wirkliche Geisteswirkungen und sichtbar fortschreitende Entwicklung bei jedem Einzelnen zu sehen sind, solang ist für mich das Projekt Gemeinde in Häusern (und gerade in den „prächtigsten“) gestorben.

  29. Roderich meint:

    @Tantascha,

    solang mir nicht jemand ein konkretes Beispiel liefert und mich nicht einladen kann zu einer harmonischen Gemeinschaft, in der wirkliche Geisteswirkungen und sichtbar fortschreitende Entwicklung bei jedem Einzelnen zu sehen sind

    Wo wohnst Du denn? Bestimmt kann Dir jemand in Deinem Umkreis eine lebendige Gemeinde zeigen.

    Das ist aber wohl nicht das Problem. Du hast die Kriterien so gewählt, dass sie unerfüllbar sind, und selbst wenn es solche Gemeinden gibt (etwa in Erweckungsgebieten), dann würdest Du es vermutlich bestreiten. Du hast Dir fest vorgenommen, in allen Gemeinden primär das Schlechte zu sehen – so dass es unmöglich ist, Dir das Gegenteil zu beweisen, denn Gemeinden sind komplexe Gebilde, v.a. mit vielen Entitäten genannt Menschen. Wo Menschen sind, menschelt es halt immer.

    (Soll aber keiner auf die Idee kommen, den gleichen Maßstab bei Dir anzulegen…)

    Hmm, ich merke, diese „norwegischen Brüder“ haben schon einiges an Verwirrung in den Köpfen ihrer Anhänger hinterlassen – einen schwärmerischen Perfektionismus, bei dem die Liebe zum Einzelnen auf der Strecke bleibt.
    (Es mag ja Fälle geben, in denen man mehrfach enttäuscht wurde. Dann zieht man sich meinetwegen für einige Zeit zurück. Aber das dann bitte nicht zur Norm machen. Und dann gleich alle Gemeinden in Bausch und Bogen zu verurteilen – das ist der verkehrte Weg.)

    Hier noch ein Kennzeichen: Ich behaupte mal, Leute wie Du kritisieren immer gern abstrakte Gebilde. Aber die Zeit sich zu nehmen, die einzelnen Menschen darin kennenzulernen, und dann den Einzelnen zu kritisieren (gemäß Matth. 18,15 ff) – das tun sie nicht. Wenn Du das tun würdest, und erst mal hinterfragen würdest, warum einzelne Menschen so und so handeln, würdest Du entdecken, dass man doch für Vieles Verständnis haben kann.

    Nochmals: gehe nach dem Prinzip „wer der Erste sein will, der soll der Letzte sein“, und gehe halt, wenn Du so super geistlich bist, in eine Gemeinde, und frage nicht: „sind die perfekt, dann bleibe ich“, sondern: „Wem kann ich als Mensch in irgend etwas weiterhelfen? Mit wem Zeit verbringen?“ etc. – Dann kann es Dir doch erst mal egal sein, ob alles 100% perfekt läuft oder die perfekte Gemeindestruktur umgesetzt wurde oder alle Leute schon so perfekt sind wie offenbar Du es bist…

  30. tantascha meint:

    (Soll aber keiner auf die Idee kommen, den gleichen Maßstab bei Dir anzulegen…)

    Warum denn nicht, es heißt doch: was du willst das man dir tut, das füg auch allen anderen zu.

    Was meinst Du denn mit: …ich merke, diese “norwegischen Brüder” haben schon einiges an Verwirrung in den Köpfen ihrer Anhänger hinterlassen…
    Wer sind „diese norwegischen Brüder“ und was haben die mit meiner biblischen Sicht der Dinge zu tun?
    Hast Du das Pfand, auf dass Du dich stützen kannst und was Dir Sicherheit gibt, mit Gott im Reinen zu sein?
    Wenn ja, dann müsstest Du doch auch erleben, dass dieser Geist der da heiligt seit Jesus zum Vater ging, Dir Dinge erklärt, die niemand sonst (bisher) versteht – auch nicht irgendwelche „norwegischen Brüder“.
    Selbst wenn eine Übereinstimmung vorhanden wäre, kann es doch auf ganz anderem Wege, als dem persönlichen Austausch vor sich gehen.

    Eines kann ich Dir versichern: wenn ich zu „norwegischen Brüdern“ käme und auch solcher Scheinheiligkeit und Heuchelei wie hier begegnen würde, ich würde sie genau so in Grund und Boden stampfen.
    Ich habe Jesu Wort auf meiner Seite: Hütet Euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Schriftgelehrten, welches ist die Heuchelei.

  31. tantascha meint:

    …schärmerischer Perfektionismus, bei dem die Liebe zu dem Einzelnen auf der Strecke bleibt…
    Genau das ist es, was die heutigen „Gemeinden“ und mit Sicherheit auch „norwegische Brüder“ auszeichnet.
    Man will perfekte „Gottes“-häuser haben, der Umgang mit einander soll stets „in Liebe“ geschehen, am besten möchte man 1000 Mitglieder haben, die jeweils ein Spitzengehalt bekommen und davon den 10ten pünktlich abliefern, kurz: alles Äußere soll perfekt glänzen. Und dennoch – Liebe? Was ist denn das?

  32. tantascha meint:

    Hier wurde geschrieben: „…die Zeit sich zu nehmen, die einzelnen Menschen darin kennenzulernen, und dann den Einzelnen zu kritisieren (gemäß Matth. 18,15 ff) – das tun sie nicht. Wenn Du das tun würdest, und erst mal hinterfragen würdest, warum einzelne Menschen so und so handeln, würdest Du entdecken, dass man doch für Vieles Verständnis haben kann.“

    Wenn das möglich wäre, hätte man ja (fast) eine perfekte Gemeinde!!!
    Das ist ja unglaublich! So etwas sollte es geben?

  33. tantascha meint:

    Gerade kommt mir noch eine Erklärung für meine (momentane) Einstellung.

    Hass soll umgeschlagene Liebe sein.
    Die Deutung? Also, wenn jemand von Vornherein kein Interesse an einer Sache gehabt hat, kann er sie auch später niemals verabscheuen.

    Wenn also „Ungläubige“ Gemeinden verachten, zieh ich daraus den Schluß, dass ein gewisses Interesse vorhanden gewesen sein muß.
    Wie klug wäre es doch, dieses Interesse genutzt und eine wirklich biblische Gemeinde angeboten zu haben.
    Dann ginge niemand mehr ent-täuscht von dannen mit mehr oder weniger Frust bis Hass im Herzen.
    Wäre das nicht ein guter Vorschlag? War das jetzt nicht mal positiv gedacht?

  34. tantascha meint:

    Ehrlich geschrieben, ich bin versessen darauf, diese Seite hier noch voll zu schreiben.

    Was könnte denn noch so für Kirchen- und Gemeinde-Fernstehende an Information wichtig sein.
    Es wäre doch keine Liebe, wenn man sie ungewarnt in die Fänge irgendeiner Gemeinschaft oder Kirche laufen ließe.
    Hesekiel 33, 11 heißt es doch: So sprich zu ihnen: So war ich lebe, spricht Gott der Herr: ich habe keinen Gefallen am Tode der Gottlosen, sondern daß der Gottlose umkehre von seinem Wesen und lebe. S o kehrt n u n um von e u r e n bösen Wegen. Warum wollt i h r sterben, i h r vom H a u s e I s r a e l?!!!!!
    Wer muß also zu allererst Buße tun und umkehren?
    Es ist Zeit, dass das Gericht beim Haus Gottes anfängt. Denn wenn der Gerechte kaum gerettet wird, sollte da nicht eine große Sorge um die Unerretteten aufkommen.
    In meiner Bibel heißt es: D a r a n wird die Welt erkennen, dass ihr meine rechten Jünger seid, an der Liebe untereinander.
    Und an anderer Stelle: Wer sagt er liebt Gott (oder die Bibel) und haßt seinen Bruder (z.B. indem man nicht beherzigt, was Gott dem Bruder aufs Herz und Gewissen gelegt hat), der ist ein L ü g n e r!!!
    Es muss demnach eine Entscheidung kommen auf welche Seite man treten will!
    Nicht Tünche macht eine Wand stabil, sie muß instand gesetzt werden.
    Schönmalerei verschlimmert die Situation letztlich ins Unerträgliche.
    Gott hat die Zeit der Unwissenheit übersehen, jetzt gebietet er jedoch an allen Enden Buße zu tun.
    Wäret Ihr blind, hättet ihr keine Sünde. Weil Ihr aber sprecht: „wir sind sehend!“, so bleibt Eure Sünde.
    Das war doch wohl das Wort zum Sonntag an alle Pharisäer und Scheinheilige zur Warnung für solche, die in Gefahr sind von Gemeinden geködert zu werden.

    E i n Lob muß ich ja jetzt wenigstens mal anbringen (will doch noch was Positives druntersetzen): Ich finde es groß-artig, dass noch jemand liest, was ich schreibe.
    Daran sieht man: da hat jemand schon große Geduld und Fürsorge.
    Und eine antrainierte Fähigkeit, einstecken zu können.
    Das hat er wohl in einer Gemeinde gelernt!
    Bin mir nicht sicher, ob ich dazu in der Lage wäre?!

  35. Sylvia meint:

    @Tantascha

    Ja, diese Blog wird gern gelesen 🙂

    Was du schreibst, ist in einigen Punkten schon richtig. Aber ich möchte dich bitten, vorsichtig vor Selbstüberschätzung und Hochmut zu werden!!!
    Warum?
    Niemand ist von uns perfekt!! Du nicht, ich nicht und auch unsere Umwelt nicht und unsere Gemeinden nicht!!!
    Eine Gemeinde besteht aus vielen unterschiedlichen Menschen, die auch im unterschiedliche Stadium ihres Glaubens sich befinden. Aber sie haben eins gemeinsam und das ist der Glaube an Jesus!!! Das ist das Fundament einer Gemeinde!!
    Es ist falsch zu sagen, dass sie nur aus „falsche Pharisäer“ und Scheinheilige bestehen.
    Aber was heißt für dich falscher Pharisäer oder Scheinheiliger?
    Menschen, die das Wort Gottes lieben und halten, können für andere schnell zu diesen werden. Weil sie auch den Mut haben auf Ungerechtigkeit hinzuweisen. Das gilt auch für dich und mich!!!
    Das Wort zu halten und zu leben ist nicht einfach, aber das ist ja das tolle an unserem Gott. Er weiß, dass wir nicht perfekt sind und Fehler machen und sie immer wieder (auch wenn es andere sind) machen werden.
    Und das dürfen wir nicht vergessen und es auch weitergeben!
    Du musst das so sehen, in der Gemeinde gibt es auch viele andere Menschen mit denen man sich austauschen kann und auch weiter im Glauben wachsen kann. Dafür ist eine Gemeinde da!
    In meiner Gemeinde gibt es auch unterschiedliche Menschen und Meinungen und mir gefällt auch einiges nicht, trotzdem gehe ich hin, weil es dort Menschen gibt, die ich gern habe und mit denen ich mich im Glauben austauschen kann.
    Es zu sagen, ich gehe nicht hin, weil es so viel Negatives gibt, ist für mich eine Ausrede. Man sucht nur nach Gründen um nicht hinzugehen!! Das ist FALSCH!!
    Gott stellt die unterschiedlichen Menschen zusammen und liebt jeden einzelnen, egal wie er ist und im welche Stadium des Glaubens er/ sie sich befinden.
    Sei dankbar, dass du so das Wort Gottes liebst und suche nicht nach Argumenten eine Gemeinde zu verurteilen sondern gehe hin und werde Gottes Dienerin!!

    Ein gesegnetes Wochenende
    Sylvia

  36. tantascha61 meint:

    Es überrascht mich außerordentlich, wenn Gott noch, wie heute morgen, z.B. durch sein geschriebenes Wort zu mir schlechtem Menschen spricht.
    Hesekiel 47.
    Das ist ein Kapitel! Da wird dieses ganze Kirchen- und Gemeindedilemma unwesentlich.
    Gott verspricht, dass aus seinem Tempel – genau aus dem Allerheiligsten (darunter verstehe ich die Gemeinschaft mit Gott selbst) ein Wasser entspringt.
    Dieses Wasser fließt zuerst am Altar vorbei.
    – Ich werde nur einen Bruchteil meiner Gedanken hier aufschreiben.
    Mein Verständnis (momentan und mein ganz eigenes und persönliches) ist, dass dieses Wasser nur lebendig bleiben kann, wenn alles, was Gott nicht gefällt, auf seinem Altar gelassen wird.
    Das unaussprechlich Herrliche und Mut machende ist, dass dieses Wasser – wenn wir unsererseits die nötigen Bedingungen erfüllen – in einer Kürze (Luk 18) sogar das Tote Meer lebendig macht. Da wird ein großer Fischreichtum sein.
    Was mich heute, wie nie vorher verwundert hat, sind die verschiedenen Tiefen!
    Nach tausend Ellen knöcheltief, nach weiteren tausend Ellen schon knieetief.
    Weitere tausend Ellen ist es schon Hüfttief und dann nach tausend Ellen unergründbar. Und das ohne Zufluß von der Seite! Das kann nur Gott tun.
    Wer das erlebt, der ist für alle Zeiten von Menschenwerk geheilt.
    Wir werden ja bald sehen, wie es sich tatsächlich entwickelt.
    Ich denke auch hier gilt: wenn die Gedanken von Gott gekommen sind, wird es so werden. Ansonsten hat es nicht Gott gewirkt (oder ich bin nicht der Stimme Gottes gehorsam gewesen). In beiden Fällen wäre ich selbst der Gelackmeierte.

    So oder so, was mich freut und triumphieren lässt: Gott redet noch!!!

  37. tantascha61 meint:

    @ Sylvia
    Du hast recht, es besteht die Gefahr der Selbstüberschätzung durchaus.
    Und es ist dem Gegenspieler Gottes gerade recht, wenn er uns aus der Bahn werfen kann. Das sehe ich ein und will mir Deinen Hinweis zu Herzen nehmen.
    Ebenfalls ein schönes Wochenende!

  38. @Tantascha

    Ja, eine Gemeinschaft, die den Anspruch erhebt dem einzigen Christus nachzufolgen, muss einer gewissen Erwartungshaltung entsprechen.
    Nur welche ist das?
    Wie erkennt man das?
    Das Ganze hängt nach meiner Bibel nicht an „wirklichen Geisteswirkungen“ oder an einer „sichtbar fortschreitenden Entwicklung bei jedem“.
    Damit möchte ich mich dem Kommentar von Roderich und Sylvia grundsätzlich anschließen.
    (Es freut mich, dass du dir einige Dinge von Sylvia geschrieben zu Herzen nehmen möchtest.)

    In meiner Bibel steht da was, von „gleich kostbarem Glauben“, „gesunde Worte des Herrn Jesus Christus“ …
    Es muss der Christus der Schrift sein.
    Der Begriff „Heilsbotschaft“ – also Evangelium – spielt eine große Rolle.
    Das fängt dann sehr theoretisch mit dem an, wer dieser Christus nun wirklich ist?
    „Nicht überall wo „Christus“ draufsteht ist auch „Christus“ drin“.

    Wird sich Theorie in Taten niederschlagen?
    Mit Sicherheit. Das gilt sowohl für richtige als auch für falsche Theorie.

    Der Lebenswandel in meiner Bibel fängt bei theoretischen Erwägungen an. Jeder Lehrbrief ist so aufgebaut. Dann: Was heißt, dem Evangelium würdig wandeln? Was ist der Wille Gottes, den ich von Herzen tun soll?
    Es bedarf der Korrektur. Es bedarf der Erinnerung.
    (Versetze dich doch nur einmal in die Situation mancher Gemeindeglieder in den Korintherbriefen oder dem Jakobusbrief. Harmonisch? Haben Paulus oder Jakobus diese aufgefordert ohne Gemeinde „selig“ zu werden? Nein. Sie haben Theorie geliefert, die dann in einer bestimmten Praxis ihren „Niederschlag“ finden sollte. Zumindest sie hatten begründete Hoffnung, dass dies wirklich auch geschieht. Worauf fußte diese Hoffnung?)

    Ganz wichtig sind hier übrigens auch solche Assoziationen: Wie wurde mir Barmherzigkeit durch Gott zu teil? Wie habe ich Vergebung empfangen?

    Wird es dabei immer für mich „sichtbar fortschreitend“ in ihrer Entwicklung zugehen? Das garantiert mir die Bibel nicht. Meine Bibel spricht auch von einem „Leben, das verborgen ist in Christus, aber am Ende offenbar werden wird“. Wann ist dieses „Ende“?

    Denke doch nur mal an die in den Evangelien Benannten, die nicht einmal ein Bewusstsein davon hatten, dass sie dem Herrn Gutes taten …
    Hat ihnen das vielleicht kein Anderer gesagt, obwohl es Anderen auffiel?

    Wie oft übersehen wir und was wissen wir letztlich von den heimlich geweinten Tränen der Reue eines jeden Einzelnen in einer Gemeinde?

    Offensichtlich mit dem Finger zeigen, ist nicht schwer. Dazu kommt, dass Christen durchaus unterschiedliche Prioritätenlisten haben, welches Problem jetzt dran sein soll.
    Stell dir vor, neu bekehrt oder … und du weißt um mindestens 10 Misthaufen in deinem Leben. Jeder Mitchrist zeigt jetzt auf einen anderen … Was willst du tun? An allen 10 Misthaufen gleichzeitig ein bisschen arbeiten? Abgetragen werden sie nicht. Sie stinken allesamt gen Himmel.
    Meinst du nicht, dass Mitschwestern und Mitbrüder im Herrn durchaus auch mal den Deckmantel „Blut Christi“ darüber hängen dürfen? Einmal gesühnt, reicht.
    Meinst du nicht, dass es Mitschwerstern und Mitbrüdern im Herrn gestattet ist unabhängig von Menschenmeinung nach Glauben auf der Basis der Zusagen ihres Herrn zu handeln?
    Ist das eine unbiblische Meinung?

    Deine Fortschrittsgedanken machen was, mit einem aus Römer 7 (es steht als Theorie in meiner Bibel – hat aber sehr praktische Auswirkungen?)
    Da kein sichtbarer Fortschritt vorliegt, muss er als Ungläubiger gelten?
    Was bedeutet eine solche Fehleinschätzung (du hältst ein Schaf für einen Bock) angesichts dessen, dass es eine letzte Rechenschaftslegung vor dem geben wird, der jeden einzelnen kennt, für den ER gestorben ist?

    Es wäre doch so einfach: Passt nicht – also aussondern! Wozu passt es nicht?
    Maßgabe: mein eigenes Verständnis und Urteilsvermögen …
    Was, wenn du dich gewaltig verrechnest. Also diese „Furcht“ und dieses „Zittern“ ergebener Diener im Herrn kenne ich nicht nur von einer Gemeinde. Was wäre zu tadeln?

    Vielleicht wäre es außerdem hilfreich hier auch die menschliche Illustration von „Familie“ mit hinein zu nehmen. Verliert das Kind die Beziehung zur Mutter oder zum Vater, weil es nicht die entsprechenden Fortschritte macht? Haben Mutter und Vater mitunter sehr große Mühe mit einem ihrer Kinder? Ja. Geben sie auf?
    Was ist die Basis? Sie wissen: es ist unser Kind!

    Manchmal denke ich aber auch, dass die allgemeine Auflösung familiäre Bindungen heute ein weiteres Erschwernis darstellt, Gemeinde richtig zu fassen.
    Gemeinde ist keine menschliche Organisation – aber ein „Organismus mit Organisation“, der mindestens genau so viel Pflege …. bedarf, wie eine reale Familie. Viel Arbeit sozusagen. Nicht jeder meint, dass sich das „lohnt“. Die Folge: „Lebensabschnittspartner nach individuellen Maßstäben“…

  39. tantascha meint:

    Das Thema dieses Blogs ist „Muss man zu einer Gemeinde gehören, oder kann man auch allein stehend Christ sein?“
    Wie hier schon mal zu lesen war, es geht ja um die ganz persönliche und intime Gemeinschaft mit Gott selbst. Wer diese hat und pflegt, was bedarf der noch?
    Wenn Gemeinde dazu verhelfen und stützen kann, wenn dort Auferbauung und Wegweisung erfahren wird, warum sollte man Gemeinde ablehnen?
    Wir sind alle auf dem Weg, so schriebst Du, Sylvia.
    Das ist gut! Wer sich bewegt, kann geführt und gesteuert werden.
    Selig ein jeder, dessen Steuermann Jesus ist.
    Worin ich mich weiter üben will, ist jeder Gruppe das Beste, also echte Gemeinschaft mit Jesus, zu wünschen.
    Wenn auch dieser Wunsch sich oft hinter meinem Poltern verbirgt, wenn es oft so aussieht, als würde ich alle auf den Mond wünschen, bitte glaubt mir das ist reine Fürsorge und Liebe.
    Das eine ist doch klar: der Gegenspieler Gottes hat sehr viel Erfahrung, uns Kinder Gottes gegeneinander aufzuwiegeln.
    Mit dem besten Führer und Lehrer zur Seite, dem heiligen(den) Geist der uns in alle Wahrheit leiten will, können wir die Schliche Satans durchschauen und parieren.
    Ich habe heute erlebt, dass Gott trotz allem weiter arbeitet und dahin erzieht, alles von ihm zu erwarten und einzusehen, dass in mir, dass ist in meinem Fleisch wohnt nichts Gutes.
    Das schrieb ja Paulus von sich selbst in bekehrtem und wiedergeborenem Zustand.
    Er erlebte es – und ebenso jeder, der Jesus ernsthaft nachfolgt – dass wenn sich ihm ein neues Gebiet erschloß, jedes Mal er wieder an diesen Punkt kam: ich bin von Natur aus so verdorben, ich kann aus mir selbst das Gute, dass ich als richtig erkannt habe und auch tun w i l l, doch nicht zu Stande bringen.
    Absolut bin ich auf Gottes Hilfe angewiesen.
    Das heißt ja nun garnicht, dass ich mich still in die Ecke setze und warte, bis Gott alles getan hat. Nein, ich arbeite mit Furcht und Zittern an meiner Seligkeit. Ich versuche mit allen meinen natürlichen Kräften das allerbeste zu tun was ich verstehe und sehe dann doch mein Zukurzkommen.
    Da wird jedesmal der Ruf laut: „Ich elender Mensch, wer wird mich aus dem Leibe dieses Todes erlösen?“
    Ich muß erkennen, der Leib dieses Todes bleibt mir und ich muß auch anerkennen, dass ich immer wieder an meine Grenzen komme. Und gerade in diesem Zerbruch hat mich Gott dann endlich soweit, dass er das Gute, welches ich nicht aus mir selbst vermag, wirken kann.
    Darum schrieb Paulus: „Wenn ich schwach bin, dann bin ich in Wirklichkeit stark.“ Jesus wirkt dann in mir alle die herrlichen guten Eigenschaften, die nur ein zerbrochener Geist und ein zerschlagenes Herz empfangen kann.
    Wenn Gott uns endlich so hat demütigen können, dass wir nichts mehr von uns selbst erwarten, jedoch wissen, dass er alles in uns schwachen Menschen wirken kann, dann wird es so wie mit dem Strom aus dem Tempel: Unser Zunehmen muss auffallen. Es werden reiche Frücht an vielen Bäume sein und noch Blätter zur Heilung und der Fluß macht alles lebendig und führt viel Fische mit sich, Nahrung für hungrige Menschen.
    Ich danke Gott für sein Reden zu mir. Möge es so werden, dass mein Zunehmen allen offenbar werde. Und das selbstredend ausschließlich zu Gottes Ehre.
    Ich denke das geht doch aus dem vorn beschriebenen klar hervor.
    Ist es nicht eigentlich sonnenklar, dass jemand, der nach diesen Lebensgesetzen sein Leben einrichten lassen will und Gottes Leitung darin sucht, zur Brautgemeinde gehört?
    Ist es nicht eigentlich klar, dass nur Gott dieses Verlangen wirken kann und Gott seine Ehre niemandem abgibt.
    Gott ist ein eifernder Gott und wenn jemand (oder eine Gruppe) sich Ehre nimmt, die nur Gott zusteht, dann wird Gott eifersüchtig.
    Gemeinde muss sich immer als Gottes Dienerin sehen und dementsprechend handeln, sonst verliert sie ihren Auftrag, ihre Vollmacht und Platz.
    Gott läßt auch ausserhalb von Gemeinden wahrhaftiges Leben entstehen.
    Er läßt es wohl deshalb zu, um zur Eifersucht (in gutem Sinn) zu reizen.
    Gott will, dass alles lebendig wird. Nicht nur eine kleine auserwählte Gruppe. Wir sollen keinesfalls damit zufrieden sein, wenn wir selbst gerettet sind. Nein, uns ist dieses herrliche Leben anvertraut, damit wir ein Beispiel für unsere Mitmenschen darstellen sollen. Gott will uns als Licht gebrauchen mitten in diesem (noch) verderbten und ehebrecherischen Geschlecht. Gott liebt die Menschen so sehr, dass er uns als Salz gebrauchen will, dass die Mitmenschen vor Fäulnis bewahrt.
    Ich hoffe, es ist etwas klarer geworden, Gott baut sein Reich wo und wie er es will. Er ist nicht an Menschenmeinung und -regeln gebunden.
    Die Weisheit ist flexibler als alles andere. Gottes Weisheit ist flüssiger als Wasser.
    Sie füllt alle Täler auf um Leben zu schaffen.
    Gott fragt nicht erst den einen oder anderen Papst, ob er hier oder dort wirken dürfe. Nein, er wirkt in den zerbrochenen Herzen und den Menschen mit gedemütigtem Geist.
    Wohl dem, der sich durch diese Tatsache demütigen lässt und seinen Platz erkennt.

  40. tantascha meint:

    @ Lutz
    nur um ein Mißverständnis zu vermeiden: als ich den letzten Kommentar schrieb, hatte ich Deinen noch nicht entdeckt.
    Es ist also nicht eine Gegenreaktion gewesen.
    Du darfst Dein Verständnis haben, so wie ich meines habe.
    Der eine Geist sollte uns in Kürze aufschließen, was wie zusammenhängt und was wo hin gehört.
    Dazu gebe Gott uns allen große Sehnsucht.

  41. tantascha meint:

    Habe eben etwas unaussprechlich hilfreiches gelesen.
    „Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleisch, wohnt nichts Gutes. Wollen habe ich wohl, aber das Gute wirken – dazu bin ich nicht im Stande.“ Röm. 7, 18
    Paulus verherrlicht nicht die Sünde; aber er hat eine sehr große Liebe zur Wahrheit, so daß er es zu bekennen wagt, daß in ihm, das ist in seinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Was er an Gutem besaß, war ein guter Wille, aber das Gute zu vollbringen, vermochte er nicht. Ich weiß nicht, ob andere es fertigbringen, dies so offen zu bekennen. Einige sagen: Wie kann man denn im Herzen rein sein, wenn die Sünde in mir wohnt?
    Ja, vielleicht ist das eines der Geheimnisse der Gottesfurcht. Gott sieht nicht die Sünde in deinem (und auch meinem) Fleisch an, sondern deine (und meine) Bereitwilligkeit und gute Gesinnung.
    „Selig ist der Mann (und gleicherweise die Frau) dem (und der) der Herr seine (und ihre) Übertretungen nicht anrechnet und in dessen/deren Geist kein Falsch wohnt.“
    Eine solche Person ist im Herzen rein.
    Unbewußte Übertretungen wären wohl vorhanden, aber der Herr will sie nicht anrechnen, weil der Geist ohne Falsch ist. Wenn auch Gott die Übertretungen nicht anrechnet, so darf man sich deshalb nicht einbilden, als ob keine Übertretung da sei. Handelt es sich aber um Übertretungen, die kein Urteil erfahren, so muß ja Sünde in mir gefunden werden, Sünden, die ich trotz meines besten Willens nicht zurückzuhalten vermag.
    Diese daraus hervorkommenden Werke nennt die Bibel „die Werke des Leibes“ und diese sollen mit Hilfe des Geistes getötet werden. Röm. 8,13.
    Gott sei gedankt: Es gibt Menschen, die den heiligen Geist empfangen haben, so daß sie diese Werke durch den Geist töten können. Wenn diese aber mit Hilfe des Geistes getötet werden sollen, so können wir auch davon überzeugt sein, dass sie nicht vom Geist gewirkt sind.
    „Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.“ Röm. 7,19
    „Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.“ Vers 20
    Haben wir diese Erkenntnis bekommen, daß die Sünde, die in mir wohnt, die Werke tut, die ich nicht will, die ich also hasse, dann haben wir die Möglichkeit, dieselben mit Hilfe des Geistes zu töten, sobald wir Verständnis darüber bekommen. Mangelt einem jedoch dies Verständnis, so tut man gleichwohl reichlich diese Werke, nur mit dem einen Unterschied: Man tötet sie nicht!
    Was ist nun das Beste? Verständnis über die Sünde zu haben, die im Fleisch wohnt, und die Werke des Leibes zu töten, oder seine Augen ja gut vor diesem entsetzlichen Wort „Sünde“ zu verschließen? Im letzten Fall tut man weiterhin reichlich die Werke des Leibes und töte sie nicht, weil man lieber einer Lehre über sich selbst anhängen möchte, die von keiner Sünde im Fleisch spricht.
    Sünde haben und Sünde tun ist zweierlei.
    „So finde ich nun ein Gesetz, daß mir, der ich w i l l das Gute t u n, das Böse anhängt.“ Röm. 7, 21.
    Hast du dies Gesetz bei dir gefunden? Nicht viele haben dies Gesetz erkannt; man muß unter der Belehrung durch den Geist genau auf sich achthaben, um es zu finden. Wenn aber jemand es auch nicht gefunden hat, sollte es darum nicht existieren? Selbstverständlich ist es da! Du kannst sicher sein: Wenn du auch das Gute tun willst, so haftet dir doch das Böse an.
    Oder ist es so, daß du nie in deinen Worten oder deinem Wandel fehlst?
    Die Wahrheit macht frei.
    Wenn es wahr ist, daß in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt, dann wird auch diese Wahrheit Befreiung schaffen. Ein Narr spricht in seinem Herzen: Es gibt keinen Gott!
    Gibt es deswegen keinen Gott?
    Wenn du auch sagst: „Die Sünde wohnt nicht in mir.“, wohnt sie deshalb nicht da? O, ja, sie ist da! Die Schrift bezeugt es und nicht nur sie allein, sondern auch die unzähligen Werke, die ganz und gar nicht Früchte des Geistes sind. Ich meine hier nicht die Welt, ich meine dich, der du den Geist empfangen hast, den die Welt nicht bekommen kann. –
    Soweit diese Ausführung.
    Einen Teil davon hatte mir Gott selbst ja gestern auch schon deutlich gemacht.
    Heute fällt mir diese hilfreiche Belehrung in die Hände.
    Ich muß zugeben: so deutlich, wie dieser Mann konnte ich es noch nicht ausdrücken. Ich konnte es nicht übers Herz bringen, diese Gabe zum allgemeinen Nutzen gegeben, für mich zu behalten.
    Und ich freue mich festzustellen, Gott arbeitet in eine ganz bestimmte Richtung.
    Sicherlich wird in jeder lebendigen Gemeinschaft eben heute ein ganz ähnliches Thema dran sein.
    Das habe ich oft festgestellt, dass die Gedanke, die mich z.Zt. bewegten, auch in einer Predigt ausgesprochen wurden.
    Da war immer die Freude groß, weil ich das Zeugnis des Geistes in mir verstand: ja, du bist auf dem Weg und gehörst nicht zu einer der vielen Lachen nebendran.

  42. tantascha meint:

    Es ist mir solch eine Lehre begegnet, dass es heute ebenfalls Priester gibt, die (ausschließlich) sozusagen Sündopfer vor Gott bringen könnten um für die bekennende Person Vergebung der Sünde zu erwirken.
    Das wird nicht etwa nur in der „katholischen“ Kirche so oder ähnlich gelehrt, sondern das war eine freie evangelische Gemeinschaft, deren Leitender fest und steif darauf beharrte, es sei so.
    Ich bin mir gar nicht so sicher, ob solche Priester den Glauben aufbringen würden, nur vom Erbteil des Herrn zu leben und keinen Privatbesitz zu haben.
    Ich kenne im Gegenteil „Priester“ die müssen absolut anerkannt werden, fahren mit ihrem „eigenen“ dicken Mercedes und haben eventuell eine Villa, die dem Papst in Rom alle Ehre machen würde (natürlich nur vor den dummen, unheiligen Menschen gewöhnlichen Schlages).
    Also es gibt da viele Unkonsequenzen. Das sollten sich solche geltungsbedürftige Personen mal auf der Zunge (oder in den Ohren, besser im Herzen) zergehen und eine neue Gesinnung entsprechend der Bibel und dem Vorbild Jesu geben lassen. Das wäre eine unsagbare Erquickung und Befreiung für viele geknechtete Seelen.
    Und es würde dazu beitragen, dass Gemeinde sich so nennen kann.
    Hier die biblische Lehre über Sündenvergebung.
    Wer seine Sünde bekennt und lässt… so heißt es doch. Wo bekennen?
    Bekennet e i n a n d e r eure Sünden dann w e r d e t ihr geheilt werden.
    Wenn man miteinander spricht und es sagt mir mein Gegenüber, welche Dinge belasten und die Gemeinschaft mit Gott stören, kann ich mich dann mit darunter beugen und einfach zugeben: du, ich bin ja auch nicht besser, ich brauche da genauso Durchheiligung und mehr Befreiung von dieser letztlich Sündenlast.
    Das ist einander die Sünde zu bekennen und Gott ist dann sehr an solchen zwei oder auch mehr Menschen interessiert, ihnen in Kürze zu ihrem Recht zu verhelfen.
    Es gilt nur, daran fest zu halten. Ich weiss, es ist nicht richtig was ich tue und der Schrei im Herzen muss wachgehalten werden: „Du Sohn Davids, erbarme dich mein!“
    Sollte Gott nicht seinen Auserwählten, die zu ihm Tag und Nacht schreien, zur Hilfe kommen? Er wird sie erretten in einer Kürze.
    Tag und Nacht schreien. Warum am Tag? Wenn die Sonne scheint und ich den Weg sehe, warum soll ich dann schreien?
    Doch wohl in dem Bewußtsein, dass ich noch nicht von jeder Befleckung des Leibes und des Geistes gereinigt bin und die Nacht plötzlich da sein kann.
    Wie gut immer rechtzeitige Hilfe schon erfleht zu haben, so dass es nicht ein Fallen und Aufstehen bleibt, sondern die Sünde ist erkannt bevor sie zur Ausreifung kommt. Sie wird im Keim (selbstverständlich durch Gottes Hilfe) erstickt.
    Es k a n n hilfreich sein, bei einer speziellen Person seines Vertrauens ein regelrechtes Sündenbekenntnis abzulegen. Ein Muss daraus zu machen, grenzt jedoch schon an Machtmißbrauch und sorgt für Autoritätsverlust.

  43. @Tantascha

    Wenn du möchtest kannst du ja mal hier vorbeischauen:
    http://www.arche-gemeinde.de/predigten/

    Heute ging es in der TV-Übertragung um geistliche Vaterschaft am Beispiel „Paulus“.
    Nächsten Sonntag soll es um „reine Gemeinde“ gehen …

    Hier liegt auch Vieles mehr vor zu dem Thema „Gemeinde“ (einfach auf obiger Seite unter „Themen“ entsprechend anklicken).

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  1. […] Diesem Gedanken konnte ich nun wirklich nicht zustimmen, mir stellten sich sogar die Haare dabei auf. Zu seiner Verteidigung möchte ich darauf hinweisen, daß man unterscheiden muß, ob mit “Kirche” ein Gebäude gemeint ist oder eine bestimmte Menge von Menschen, siehe auch hier http://theoblog.de/%C2%BBals-christ-brauche-ich-keine-gemeinde%C2%AB/12640/ […]

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