20 Jahre Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam

Am 5. August 1990 bekräftigten 45 Außenminister im Namen der Mitglieder der Konferenz Islamischer Staaten mit der Kairoer Erklärung ihre eingeschränkte Sicht der Menschenrechte unter der Vorbedingung der Gültigkeit der Scharia. Obwohl fast alle islamische Staaten die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948 unterschrieben haben, vertritt die Konferenz Islamischer Staaten die Auffassung, dass Muslime alleine göttlichem Gebot, also der Scharia Folge zu leisten hätten, die Menschenrechtsabkommen der Vereinten Nationen hingegen menschliches Werk und damit für Muslime nicht bindend seien. Die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM) kritisiert, dass damit Nicht-Muslime in islamischen Ländern vor dem Gesetz zu Bürgern zweiter Klasse würden, die Gleichberechtigung von Mann und Frau abgeschafft sei und die freiwillige Entscheidung, seinen Glauben zu wechseln, mit Hinweis auf die Menschenrechte im Islam verhindert werde, ja sogar mit langjährigen Haft und sogar mit der Todesstrafe geahndet werden könnte. Laut IGFM leiden in nahezu allen Mitgliedsländern der Konferenz Islamischer Staaten, zu den heute 57 Staaten gehören, Nichtmuslime unter Benachteiligung, Diskriminierung bis hin zur offenen Verfolgung. Gemessen an der Zahl der Opfer stellen die Christen die größte Opfergruppe. Die IGFM kritisiert, dass die Weltöffentlichkeit zu wenig Notiz von der fortschreitenden Festigung des Willens der Kairoer Erklärung nimmt: So sei der Menschenrechtsrat selbst als Steigbügelhalter für die Einschränkung der Menschenrechte aufgetreten, indem er eine Abstimmung zugelassen habe, in dessen Folge jegliche Kritik an menschenrechtswidrigem Handeln aus religiösen Gründen unzulässig sei. Gerade im Hinblick auf den Schutz vor den Folgen aus ungerechtfertigter Beschuldigung wegen Blasphemie oder für Konvertiten und den Vollzug barbarischer Strafen wie Steinigung, Amputation und Prügelstrafen habe der Menschenrechtsrat unselige Fakten geschaffen. Versagt hätten aber auch die westlichen und abendländisch orientierten Staaten, die es nicht vermocht hatten, sich auf eine gemeinsame Linie zum Schutz der Menschenrechte zu einigen, so die IGFM.

Nach der »Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte im Islam« vom 19.9.1981 durch den »Islamrat für Europa« ist die Kairoer Erklärung das zweite große multinationale Menschenrechtsdokument der islamischen Welt. Trotz weitreichender Garantien für die persönliche Freiheit des Menschen und die Unterstreichung, dass die grundlegenden Rechte und Freiheiten «verbindliche Gebote Gottes« seien und deshalb jeder Mensch individuell für ihre Einhaltung verantwortlich und deren Missachtung und Verletzung eine schreckliche Sünde sei, ist laut Abschlussartikel 25 die Scharia «die einzig zuständige Quelle für die Auslegung und Erklärung jedes einzelnen Artikels dieser Erklärung.« So bietet die Kairoer Erklärung Schlupflöcher für Steinigung und Amputation, indem sie gewährten Schutz des Lebens oder der körperlichen Unversehrtheit durch Hinweis auf die Gebote nach Schariarecht wieder aufhebt.

Weil der Islam – wie es dort heißt – die Religion der reinen Wesensart ist, ist es verboten, irgendeine Art von Druck auf einen Menschen auszuüben oder seine Armut oder Unwissenheit auszunutzen, um ihn zu einer anderen Religion oder zum Atheismus zu bekehren. Es ist daher eine logische Folge, dass jeder Mensch das Recht hat, im Einklang mit den Normen der Scharia für das Recht einzutreten, das Gute zu verfechten und vor dem Unrecht und dem Bösen zu warnen. Jeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäußerung, soweit er damit nicht die Grundsätze der Scharia verletzt. Die freie Entscheidung, seinen Glauben zu wechseln, wie sie von der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und dem Pakt für Bürgerliche und politische Rechte garantiert wird, ist durch diese Erklärung für Muslime aufgehoben: Konversion zum Islam ja, Islam verlassen unter Androhung schwerster Strafen, nein.

Kommentare

  1. Johannes Strehle meint:

    @ Immanuel
    Die Frage, wie die Liebe und Gerechtigkeit Gottes damit zu vereinbaren sind, dass nach evangelikalem Bibelverständnis die allermeisten Menschen endloser Qual ausgesetzt sein werden, begleitet mich, seit ich Christ bin, also seit mehr als 50 Jahren. Wir haben also genug Stoff für unser anvisiertes Gespräch.

    Bevor die Hölle die Debatte wieder entflammt hat, hast Du die Frage der Glaubwürdigkeit der Christen angesprochen, die in der Bibel selbst definiert ist.
    Darin scheinen wir uns einig zu sein.
    Wenn Christen sich lieben, werden sie daran als Christen zu erkennen sein.
    Ich erinnere immer wieder gerne daran, dass Francis Schaeffer seine Broschüre „Das Kennzeichen des Christen“ in sein Vermächtnis „The Great Evangelical Disaster“ aufgenommen hat.
    Und die Frucht des Geistes (Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gutsein, Treue, Sanftmut, Selbstdisziplin) muss ebenfalls erkennbar werden, insbesondere für die, die uns gut kennen.
    Wenn nur Christen mit diesen Merkmalen aufgetreten wären bzw. aufträten, hätte das Christentum einen besseren Ruf.

    Die Frage der Glaubwürdigkeit betrifft allerdings alle Weltanschauungen.
    Mit Roderich gehe ich davon aus, dass Du Dich mit Deiner neuen Weltanschauung genauso kritisch auseinandersetzt wie seit einiger Zeit mit dem Christentum. Sonst stehst Du früher oder später wieder vor einem Scherbenhaufen.

  2. @Immanuel,
    noch ein paar Punkte als (moegliche) Antwort auf Deine Anfrage:
    Ich arbeite mich mal rueckwaerts vor:
    Wenn Du sagst, Du hast 28 Jahre unter „Hoelle auf Erden“ gelitten, mangelnde Lebensfreude erfahren etc: die Erfahrung muss ich erst mal so stehen lassen. Es tut mir jedenfalls leid. Auch wenn ich gleich anfuege: „Hoelle auf Erden“ klingt nun sehr uebertrieben. Ich wuerde gegenfragen: hast Du denn nicht den Frieden mit Gott erfahren? Suendenvergebung und die Liebe Gottes? Gebetserhoerungen? Wunder? Fuehrungen Gottes?
    Und woraus bestand denn die so empfundene „Hoelle“? Waren das nicht eher andere Menschen?
    Vielleicht hast Du eher eine „evangelikale Religion“ gehabt, aber nicht so sehr eine lebendige Beziehung zu Gott? Wenn man das Christentum zuerst als einen Satz von Regeln betrachtet, nur stur Gebote halten ohne innere Ueberzeugung etc., dann muss das zu Freudlosigkeit fuehren, ohne Frage. Aber Paulus sagt: Wir haben den Geist der Sohnschaft erhalten, so dass wir sagen koennen: „Abba lieber Vater“. Stell Dir den besten Vater der Welt vor. Und Gott ist noch besser. Wie wuerdest Du Dich zu Deinem Kind verhalten, wie ihm gegenueber fuehlen? Ich glaube kaum, dass Gott weniger Liebe zu Dir hat.
    Die Liebe Gottes zu erkennen, dazu braucht man allerdings auch den Heiligen Geist, siehe Epheser 3, 19… (Paulus betet, dass die Epheser) erkennen die Liebe Christi, die doch alle Erkenntnis uebertrifft.

    Nimm Dir Drogenabhaengige, oder daemonisch belastete Leute, die durch Jesus Christus befreit wurden. Diese sind sicher von der Hoelle zum Leben gekommen.
    Oder Menschen, die ihre Schuld bei Gott los wurden, etc. Durch Gebet erhaelt man taeglich Kraft, etc. – Nicht jeder hat solche extremen Erfahrungen hinter sich. Das Entscheidende ist aber bei jedem, dass man durchbricht zu dieser „lebendigen Beziehung“ mit Gott.
    Das Problem ist vielleicht, in welcher Gemeinde oder welcher Umgebung man sein Christsein lebt. Eventuell ist man umgeben von anderen, die sich Christen nennen, und (auch) keine wirklich lebendige Beziehung zu Gott haben. Dann meint man: ich bin im Durchschnitt, also muss das das wahre Christentum sein.

    Du musst das sicher hier nicht detailliert besprechen, dazu eignet sich das Internet evtl. nicht. Das sollen auch keine „ad hominem“ Argumente sein. Ich sage keineswegs, dass ich Deine Erfahrungen widelegt habe, denn Erfahrungen sind nun mal subjektiv. Daher muss ich sie so stehen lassen.
    Ich will nur anfuegen: wenn Du mir in einem persoenlichen Gespraech sagen wuerdest, Du waerest der Hoelle entkommen, wuerde ich u.a. diese Anfragen stellen.

    Zu den Argumenten mit Gottes Liebe:
    Die Aspekte „Gerechtigkeit“ und „Liebe“ kann man eigentlich nicht trennen. Es gibt das eine nicht ohne das andere. Beide Fragen haengen also extrem eng zusammen. Es sind zwei Seiten einer Medaille. (Wenn man eine Schwerverbrecher ohne Strafe davonkommen laesst, ist das nicht nur nicht gerecht, sondern auch nicht liebevoll. Man nimmt die Person nicht ernst; man laesst ihm nicht zu, Verantwortung fuer die eigenen Entscheidungen zu treffen).

    Zweitens: wie mir scheint, legst Du alle Verantwortung bei Gott nieder, und sprichst den Menschen von seiner Verantwortung frei. Welchen Anteil hat denn der Mensch daran, dass er in die Hoelle kommt? Dass ueberhaupt der Suendenfall stattfand?

    Gott WILL ja, dass alle Menschen gerettet werden. So heisst es im NT. Und dafuer hat er ja seinen Sohn geschickt. (Das ist ja eine der unglaublichsten Liebestaten ueberhaupt… es waere schwer gewesen, sich so etwas, bzw. etwas Liebevolleres als das, auszudenken). Aber Gott zwingt Menschen eben nicht, diese Liebestat anzunehmen. Die Menschen wollen nicht. Ist dann Gott schuld?

    Mit dem Vorstellen ist das so eine Sache. Leibniz sagte (offenbar), wir leben in der bestmoeglichen aller Welten. Voltaire sagte, wir leben in der schlechtest-moeglichen Welt. Also, die Vorstellungen gehen da sehr auseinander und bleiben doch sehr subjektiv. Wenn Du sagst: weil Du Dir einen noch liebevolleren Gott vorstellen kannst, kann der Gott, den die Bibel beschreibt, nicht der wahre Gott sein, dann unterstellst Du, Du koennest den Begriff Liebe korrekt verstehen, korrekt definieren, und koenntest alle Ereignisse des Kosmos, die jemals geschehen sind, ueberschauen. Wir koennen aber nicht vollstaendig in das Denken Gottes hineinsehen; wir haben nicht sein (vollstaendiges) Hintergrundwissen, also koennen wir seine Motive nur sehr sehr unvollstaendig nachvollziehen, und zum „Hinterfragen“ reicht es im Zweifel nicht.

    Zu sagen, man weiss nicht so viel wie Gott, heisst ja nicht, dass ich fordere, man solle sein Hirn ausstellen. Im Gegenteil. Man soll so rational sein, dass man die Grenzen seines Hirnes anerkennt. Sich Wissen anzumassen, das man nicht hat, ist eher gleichbedeutend mit „Hirn aus“. Es ist intellektuell redlich, die Grenzen des menschlichen Intellekts anzuerkennen.

    Also: vielleicht kannst Du Dir (subjektiv) einen liebevolleren Gott „vorstellen“; aber Du weisst nicht, ob Deine Vorstellung auf den Richtigen Grundannahmen / Parametern beruht (Du kennst z.B. nicht alle Beweggruende Gottes); daher solltest Du Deine Vorstellung maximal als ein moegliches Indiz, aber nicht als einen Beweis ansehen.

    Von welchem Verhaeltnis ich ausgehe? Ich tendiere auch eher dazu, anzunehmen, dass (seit dem Suendenfall) nur eine Minderheit in den Himmel kommt; soweit mein Eindruck, u.a. da Jesus vom „Schmalen Weg“ spricht; wenige werden ihn finden.
    Aber man weiss es nicht.

    Und es ist schwierig, unabhaengige Einzelschicksale, die jeweils Absoluta sind, als Statistik zu behandeln. Gott richtet jeden einzeln, nicht nach Statistik oder „Quote“ oder Prozentzahl.
    Die Entscheidung jedes Menschen, ob er fuer oder gegen Gott leben will, ist kontingent, ist ein „absolutes“ Einzelschicksal, bei dem jeder die freie Entscheidung hat, Gott anzunehmen oder abzulehnen. Es ist tragisch, dass sich Menschen gegen Gott entscheiden, aber das „Warum“ kann ich Dir nicht beantworten, es betrifft die Frage: was ist ueberhaupt freier Wille, wie trifft man ueberhaupt Entscheidungen? (Entscheidungen haben etwas „ueber diese Welt Hinausgehendes“, etwas Transzendentes – der Mensch wird also nicht nur durch kausale Ursachen in dieser Welt zu einer Entscheidung gezwungen, sonst haetten wir ja Determinismus).

    Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Freiheit der Entscheidung beinhaltet auch die Freiheit, sich gegen Gott zu entscheiden.
    (Praedestination Gottes und Verantwortung des Menschen sind dabei komplementaer; theoretisch muesste man jetzt noch ueber das Verhaeltnis von Praedestination und Verantwortung reden, aber das wuerde den Rahmen sprengen; dazu bin ich auch leider kein Fachmann und muss gestehen, dieses Verhaeltnis nicht durchschaut zu haben; ich sehe nur in der Bibel, dass beides nebeneinander existiert, und nehme das erst mal so an).

    Auf mein Argument vom Paradies bist Du noch nicht eingegangen: urspruenglich sollte ja NIEMAND in die Hoelle kommen, haette es keinen Suendenfall gegeben.

    Also nochmals:
    1.) Wir wissen nicht, wie gross die Chance war, dass der Suendenfall ueberhaupt stattfand. War es 100%, 50%, oder nur 5%? Wenn 5%, haette das gehiessen, dass zu 95% alle Menschen in den Himmel kommen. (Natuerlich bleibt dies reine Spekulation; die Bibel schweigt darueber. Und Prozentzahlen sind hier genausowenig oder viel sinnvoll wie bei der Betrachtung NACH dem Suendenfall).

    2.) Wenn der Mensch keine Moeglichkeit zum Suendenfall gehabt haette, haette er perfekt sein muessen. Also haette Gott dann zahlreiche andere Goetter schaffen muessen, statt uns Menschen. Das war aber – offenbar – nicht Seine Absicht.

    3.) Auch NACH dem Suendenfall hat Gott in Jesus Christus die Rettung bzw. einen Weg zurueck zu Gott vorgesehen; Gottes Wunsch war, dass 100% diese Moeglichkeit in Anspruch nehmen. Gleichzeitig will Er aber auch, dass Menschen sich gegen oder fuer ihn entscheiden koennen. Aber die Moeglichkeit zum Himmel steht jedem offen.

    4.) Wir WISSEN nicht, wer denn nun alles in den Himmel kommt. (Wir kennen die allgemeinen Kriterien; wer „an Jesus Christus glaubt“, wer „das rechte tut“, etc.) Aber wie Gott den Einzelnen richtet, das ist Gott ueberlassen.

    Soweit fuer heute. (Muss mich in den naechsten Tagen kuerzer fassen aus Zeitgruenden).

  3. @Johannes Strehle: Eine Ein-Mann-Weltanschauung ist gar nicht so einfach zu vertreten. Ich habe keine 2000-jährige Tradition, auf die ich mich berufen kann, noch kann ich mich auf die Bibel berufen, die man ja angeblich einfach nur wörtlich nehmen muss, und deswegen keine mündliche Überlieferung braucht. Ich habe nur die Gedanken in meinem kleinen Kopf (die „Überlieferung“, die in mir entstanden ist), auf die ich mich berufen kann. Insofern wäre es in meiner Einzelposition noch viel mehr als bei den Christen völliger Wahnsinn, zu meinen, ich hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen, und könnte mein Weltbild abschließen. Wäre mir zwar manchmal lieber, aber mir ist das im Gegensatz zu den Christen kategorisch verwehrt (sonst hätte ich das Christentum auch nicht verlassen).

    @Roderich: Danke für deine Antwort! Auch ich habe nur endlich viel Zeit, deshalb werde ich nur auf die für mich zentralen Punkte antworten, nicht alles kommentieren.

    “Hoelle auf Erden” klingt nun sehr uebertrieben.

    Ich habe an dieser Stelle nur auf deine Argumentation angespielt, dass die jenseitige Hölle ja schon im Diesseits anfängt, und jeder Mensch durch die Erbsünde quasi schon getrennt von Gott auf die Welt kommt, also schon im Diesseits in der „Hölle“ ist (getrennt von Gott), und dies nur seine Fortsetzung im Jenseits findet. Von dem, was das Christentum über die jenseitige Hölle lehrt, habe ich aber zum Glück auf dieser Erde noch nichts erlebt.

    Ich wuerde gegenfragen: hast Du denn nicht den Frieden mit Gott erfahren? Suendenvergebung und die Liebe Gottes? Gebetserhoerungen? Wunder? Fuehrungen Gottes?

    Habe ich alles erlebt, wie meine ehemaligen Geschwister auch.

    Und woraus bestand denn die so empfundene “Hoelle”?

    Aus der intellektuellen und emotionalen Last, die mir durch das Christentum auferlegt wurde, dass ich nur noch auf dieser Welt bin, um andere Menschen aus dem Höllenfeuer zu retten (sonst wäre ich ja schon entrückt). Und in der ständigen Selbstkasteiung, dass die Größe des Opfertodes Jesu vor allem durch meine ständige Schlechtigkeit an Glanz gewinnt. Je mehr ich also Dankbarkeit für den Opfertod Jesu entwickeln wollte, um so elender musste ich mich bezüglich meiner eigenen Sündhaftigkeit fühlen. Und irgendwann habe ich halt gemerkt, dass dieses Konstrukt mir nicht gut tut.

    Die Liebe Gottes zu erkennen, dazu braucht man allerdings auch den Heiligen Geist, siehe Epheser 3, 19…

    Ich nehme es dir nicht übel, du kannst es gerne auch deutlicher aussprechen (kostet dich weniger Zeit): Aus christlicher Sicht gibt es für meine Biografie nur eine Erklärung: Ich hatte wohl nie den heiligen Geist. Von den Gemeinden, in denen ich war, kann ich dir nur sagen: Ich denke du würdest dich dort sehr wohl fühlen. Sehr feine Menschen, ganz dem Wort Gottes und der ungetrübten Lehre verpflichtet. Sie sind nicht schuld daran, dass ich heute kein Christ mehr sein kann.

    Praedestination Gottes und Verantwortung des Menschen sind dabei komplementaer; theoretisch muesste man jetzt noch ueber das Verhaeltnis von Praedestination und Verantwortung reden, aber das wuerde den Rahmen sprengen; dazu bin ich auch leider kein Fachmann und muss gestehen, dieses Verhaeltnis nicht durchschaut zu haben; ich sehe nur in der Bibel, dass beides nebeneinander existiert, und nehme das erst mal so an

    Mein Problem mit der Hölle setzt genau an dem Verhältnis zwischen der Verantwortung Gottes (Prädestination) und der Verantwortung des Menschen (freier Wille) an. Bis vor kurzem konnte ich mir keine Vorstellung von dem Zusammenhang zwischen diesen beiden Polen machen, aber wenn man die Menschen mit Lichtquanten vergleicht (mache ich in meinem Artikel „Gleichheit und Nicht-Gleichheit„) kann man den Zusammenhang intuitiv gut darstellen: Der freie Wille des Menschen entspricht dem Teilchencharakter des Lichts, die Prädestination entspricht dem Wellencharakter des Lichts, der sich dadurch auszeichnet, dass alle Lichtteilchen zueinander in Beziehung stehen, und am Ende ihr Verhalten einer vorhersehbaren Wahrscheinlichkeitsverteilung entspricht. Betrachtet man ein einzelnen Menschen (Lichtteilchen), so ist dieser zu 100% dafür verantwortlich, was er tut. Betrachtet man aber alle Menschen (was ich in meinem Gedankenexperiment tat), so ist die entstehende Statistik etwas, was nicht gegen Gottes Willen entsteht (sonst wäre er nicht allmächtig). Er hat die Welt geschaffen, obwohl er den Namen jedes einzelnen Menschen, der in die Hölle kommt, schon vorher kannte. Er hat die Existenz der Höllenstatistik zu 100% zu verantworten, jeder einzelne Mensch hat sein Leben zu 100% zu verantworten.

    War Gott gezwungen, die Welt so zu schaffen, wie er es getan hat? Hat er keine bessere Lösung gefunden (die ich mir ja nicht mal vorstellen kann)? Wenn Gott nicht gewollt hätte, dass so viele Menschen in die Hölle kommen, dann hätte er
    1. die Welt nicht schaffen müssen, oder
    2. die Welt anders schaffen können, so dass nicht die breite Masse der Menschen in der Hölle landet.
    Beides hat er aber offensichtlich nicht getan, weshalb die Aussage, dass Gott nicht WILL, dass auch nur ein Mensch in die Hölle kommt, mit der christlichen Theorie von der Hölle nicht vereinbar ist. Ihr sprecht Gott von der Verantwortung frei, die er mit dem Schaffen des Universums auf sich geladen hat. Er hat alles vorhergesehen, und er hat es trotzdem getan. Der freie Wille der einzelnen Menschen ändert daran gar nichts (sonst wäre Gott nicht allmächtig).

    Mein Fazit also: Gott HAT die Welt anders geschaffen, so dass nicht die breite Masse der Menschen in der Hölle landen muss und die Schöpfung dadurch ein Fehlgriff ist. Um diese Sicht auf die Welt zu bekommen, muss man nur mal beim Judentum anfragen und es sich erklären lassen. Und dann hört auch das durch die Hölle verursachte diesseitige Leid auf, dass vor allem die Christen trifft (weshalb ich nicht mehr Christ sein kann).

  4. Johannes Strehle meint:

    @ Roderich
    Du schreibst:
    „1.) Wir wissen nicht, wie groß die Chance war, dass der Sündenfall überhaupt stattfand. War es 100%, 50%, oder nur 5%? Wenn 5%, hätte das geheißen, dass zu 95% alle Menschen in den Himmel kommen. (Natürlich bleibt dies reine Spekulation; die Bibel schweigt darüber. Und Prozentzahlen sind hier genauso wenig oder viel sinnvoll wie bei der Betrachtung NACH dem Sündenfall).“

    Ich meine, es geht nicht darum, wie groß die Chance war. Wir kennen den Ausgang. Und – darum geht es – Gott wusste, wie das Drama Mensch enden würde, bevor er den Menschen schuf. Auch wenn der Mensch eine Chance hatte – Gott wusste, dass er sie nicht nutzen würde, selbst unter paradiesischen Bedingungen oder vielleicht gerade unter paradiesischen Bedingungen nicht.

    Eine reizvoller Aspekt (Gott erspart uns die Komplexität der Realität nicht): Inwiefern und inwieweit hat die Teilung des Menschen zum Ausgang des Dramas beigetragen? Der Ablauf legt die Frage nahe. Gott hat den Menschen zunächst als Einheit geschaffen. Als solcher war er qualifiziert, anderen Geschöpfen Namen zu geben, das heißt, ihr Wesen zu erkennen und es prägnant zu artikulieren. Stellen wir uns vor, der Mensch hätte nach seiner Teilung in Mann und Frau diesen Auftrag erhalten, die beiden hätten sich also in jedem Einzelfall verständigen und einigen müssen. Ich schätze, die Namensgebung wäre heute noch nicht abgeschlossen. Also: Wie wäre die Versuchungsgeschichte abgelaufen, wenn Gott den Menschen nicht geteilt hätte. In Zukunft wird er ja wieder ungeteilt sein.

    Und nach der Vertreibung aus dem Paradies: Unter der Weltherrschaft des Versuchers? – Satan ist der Gott (theos) dieses Zeitalters (aion) und der Herrscher (archon) dieses Kosmos. – Gott wusste, bevor er den Menschen schuf, wie wenige Menschen unter diesen Bedingungen die Chance nutzen würden.

    Die Kluft zwischen dem unendlichen Gott und dem endlichen Menschen bleibt selbstverständlich – auch im Denk- und Vorstellungsvermögen. (Ich finde es faszinierend, wie ausführlich Gott das Hiob illustriert.) Aber bis an die Grenzen unseres Potentials sollen wir gehen, wie zum Beispiel in der Physik beim „Verständnis“ der Doppelnatur des Lichtes. Dafür hat uns Gott mit diesem Potential geschaffen. Der gefallene Mensch neigt – in jeder Hinsicht – zu Extremen. Entweder ignoriert er seine Grenzen – mit fatalen Folgen. Oder er denkt nicht weiter, weil er nicht weiterdenken will, und beruft sich „fromm“ darauf, dass der Mensch Gott eben nicht verstehen könne.

    Wenn Gott gemeint hätte, wir könnten oder sollten nicht weiterdenken als der normale Evangelikale, wäre die Bibel sehr viel magerer ausgefallen. Ganz im Gegenteil: Wenn das Christentum wahr ist, wovon ich überzeugt bin, hat der Christ die Chance, Gott und den Rest der Realität viel besser zu verstehen, als jeder andere. Und Gottes Wort geht in dieser Hinsicht sehr weit: Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Gedanken gekommen ist, hat Gott denen bereitet, die ihn lieben. Uns aber hat es Gott durch den Geist enthüllt; denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes. … Hingegen dient Intelligenz, die „ihre Rechnung ohne Gott macht“ bzw. sich ihr Bild von Gott macht, zwangsläufig der Dummheit. Die Geschichte ist voll davon.

    Lasst uns also als Christen bis an die Grenzen denken. Wenn wir uns erkennbar lieben und die Frucht des Geistes erkennbar wird, haben andere die Chance, die Realität zu erkennen. Ein freudloses Christentum ist eine Karikatur des Christentums.

    @Immanuel
    Du schreibst an Roderich:
    „Von den Gemeinden, in denen ich war, kann ich dir nur sagen: Ich denke du würdest dich dort sehr wohl fühlen. Sehr feine Menschen, ganz dem Wort Gottes und der ungetrübten Lehre verpflichtet. Sie sind nicht schuld daran, dass ich heute kein Christ mehr sein kann.“ Dazu kann ich nur sagen: In einer Gemeinde, in der ein freudloser Christ verantwortlicher Mitarbeiter ist, ist etwas faul.

  5. Roderich meint:

    @Immanuel:
    auf der einen Seite hast Du die den Frieden mit Gott erfahren, Suendenvergebung, die Liebe Gottes, Gebetserhoerungen, Wunder, Fuehrungen Gottes; auf der anderen Seite haben Dich bestimmte Dinge emotional sehr belastet. Aber Jesus sagt ja gerade: „Werft alle Lasten auf mich!“
    Ich glaube, dass Du durchaus den Heiligen Geist hattest (oder hast (?), vielleicht ist er es ja, der Dich zu diesem Blog zieht), aber ich sage das gleiche ja auch zu Christen: wenn Du die Liebe Gottes erkennen willst, brauchst Du, brauche ich, brauchen wir alle mehr vom Heiligen Geist, sonst wuerde Paulus ja nicht darum bitten fuer die Epheser, die ja wohlgemerkt schon Christen sind.

    Es ist aus christlicher Sicht falsch, dass Du nur noch hier bist, um Menschenleben zu retten (damit haette man die ganze Schoepfungsordnung und den Kulturauftrag ausgeblendet, was leider viele Evangelikalen Gemeinden tun; viele Evangelikale reduzieren das Evangelium auf „Erloesung“, und vergessen, dass Gott Herr ist ueber alle Lebensbereiche, und moechte, dass wir in dieser Welt als ganze Menschen leben. Als Christ sollte man sowohl voll im Diesseits stehen, der Schoepfungsordnung gerecht werden, als auch auf das Jenseits ausgerichtet sein).
    Es entspricht auch nicht dem lebendigen Glauben, eine „staendige Selbstkasteiung“ zu betreiben, ohne dabei die Sohnschaft Gottes zu erleben; „aus Gnaden sind wir gerecht“, und „Christus hat uns geliebt, als wir noch Suender waren“. Dieses Gnadengeschenk ist die BASIS. Natuerlich sollen wir uns aus Dankbarkeit dann auch „selbst verleugnen“ im Biblischen Sinne. Aber aus Dankbarkeit, und nicht aus Zwang oder Krampf.
    (Schon mal den Heidelberger Katechismus gelesen? Der Dritte Teil erst sind die Taten, die man aus Dankbarkeit gegenueber Gott tun sollte…)

    Er [Gott] hat die Existenz der Höllenstatistik zu 100% zu verantworten

    Das ist wirklich sehr einseitig. Wie schon gesagt, er hat den Menschen nicht zum Suendenfall gezwungen. Und er zwingt den Einzelnen nicht, sich von ihm abzuwenden.
    Vorsehung heisst noch nicht, dass man alles vorweg geplant hat, und schon gar nicht die Hoellenstatistik. So jedenfalls mein gegenwaertiges Verstaendnis.

  6. Bis an die Grenzen unseres Potentials sollen wir gehen [denken] … Wenn Gott gemeint hätte, wir könnten oder sollten nicht weiterdenken als der normale Evangelikale, wäre die Bibel sehr viel magerer ausgefallen.

    @ Johannes, bei beiden Aussagen stimme ich Dir (und Immanuel) voll zu. Wir duerfen auch spekulieren. Wir duerfen auch spekulieren, wir sollen auch (mit Hilfe des Heiligen Geistes) nach Erkenntnis streben. Aber wir sollen auch die Begrenztheit unserer Spekulation erkennen.
    Beispiel Universum: wir kennen weniger als 10% der Materie des Universums. Unsere Beobachtung ist begrenzt (wir sehen zeitlich nur einen kleinen Ausschnitt, und nur das Licht, das vor langer Zeit abgesendet wurde, wir haben nur wenige Messungen, und muessen uns mit wenigen Parametern eine „alles umfassende Theorie“ des Universums basteln). Das ist ganz legitim – Wissenschaft eben, aber es hat eben sehr sehr begrenzten Aussagewert.

    So ist das auch mit der Vorsehung Gottes, der Schoepfung, der Hoelle, etc. Wir wissen das, was uns in der Bibel offenbart ist. Aus den Aussagen koennen wir versuchen, uns ein Bild des Ganzen zu formen. (Systematische Theologie). Der Heilige Geist und Methoden der Exegese helfen uns zum rechten „Zusammenfuegen“. Aber ueber „was war vor der Schoepfung“, „welche Motive hatte Gott bei Hoelle“ etc. sind die biblischen Aussagen und unsere Anhaltspunkte z.T. begrenzt. Daher ist es auch rational, die Begrenztheit unserer Spekulation anzuerkennen.

    @Immanuel: Noch ein anderer Gedanke:
    Die Frage nach der Hoelle ist auf jeden Fall eine „valide“ und relevante Frage. Damit muss man ringen.
    Aber: Wenn Du das Gesamtkozept „Christentum“ ablehnst, weil Dir der Gedanke der Hoelle und Gottes Vorsehung ein Dorn im Auge ist: was ist die Alternative?

    – Wenn Du MANCHE Teile der Bibel dann nicht mehr ernst nehmen kannst, wirst Du dann die Bibel GANZ und gar ablehnen? Wenn nicht, welche Teile der Biblischen Offenbarung kannst Du dann annehmen? Und wie verhinderst Du, dass die Auswahl reine Willkuer ist?

    – Wie kannst Du ansonsten Gott erkennen, wenn nicht aus der Bibel? Etwa aus dem Koran, den Upanishaden, etc.?

    – Machst Du Dir dann selber ein Bild von Gott, dass es „passt“, oder lehnst Du Gott dann ganz ab? („Flickschusterei“, also hier einen guten Gedanken, dort einen guten Gedanken auflesen – wie stabil ist so ein Gottesbild, wie „wahr“ ist es, wie verlaesslich?)

    – Wenn es Gott gar nicht gibt: ist dann nicht alles Zufall? Ist der Mensch dann nicht ein Zufallsprodukt aus Evolution, und kann es dann ueberhaupt einen Sinn im Leben geben? (Ist ein komplett sinnloses Universum nicht viel schlimmer zu ertragen, als eines, bei dem es Himmel und Hoelle gibt?)

    – Wie kommst Du mit einer Welt zurecht, in der viele Menschen leiden, in der es oftmals eine „Hoelle auf Erden“ gibt. (Denke an die 300 Millionen Tote im 20. Jhd durch totalitaere Systeme). Wie erklaert man die Existenz von „Hoelle auf Erden“ ohne, dass man einen Suendenfall (also davor eine perfekte Welt) gab?

    (Viele Fragen. Vielleicht sollten wir diese Blogdiskussion hier langsam beenden. Ich wollte nur andeuten: man kann zwar subjektiv eine „Spannung“ in der christlichen Weltsicht empfinden, aber was hat man erreicht, wenn man das orthodoxe Christentum aufgibt? Dann lebt man – so sehe ich das – intellektuell gesehen mit wesentlich MEHR Spannungen, ungeloesten Fragen, Dingen, die nicht zusammenpassen, und muss mit MEHR (empfundenen) Widerspruechen leben. Muss man nicht, wenn man mal tiefer nachdenkt, schreiend vom Atheismus fliehen? (Nur wohin, das ist die Frage, wenn man das biblische Christentum aufgegeben hat…)

    Gesegnetes Wochenende ! Und viel Segen beim Suchen !

  7. Noch ein Gedanke: Angenommen, Gott hat es gewusst, dass die Hoelle kommen wird, und wieviele Menschen hineinkommen – hat er dann nicht auch gewusst, dass er Seinen Sohn dahingeben „muessen“ wird, aus Liebe, zur Errettung fuer viele ?
    Also, wenn Gott angeblich kein Gott der Liebe ist, warum sollte er dann eine Welt schaffen, in der er – zur Errettung fuer viele – seinen eigenen Sohn hingeben wuerde? (Und zwar nachdem sich die Menschen – ohne dazu gezwungen zu sein – von Ihm abwenden).

    Jesus Christus ist Teil der dreieinigen Gottheit. Einen „Teil von sich selbst“ hinzugeben, ist doch – fuer den allmaechtigen Gott – nicht nur kein kleines Opfer, sondern so eine ungeheuerliche Sache, dass man es menschlich gar nicht erfassen kann. Neben der Tatsache, dass Gott heilig und gerecht ist, duerfte damit also klar sein, dass Gott auch ein Gott der Liebe ist.

  8. @Roderich

    Aber: Wenn Du das Gesamtkozept “Christentum” ablehnst, weil Dir der Gedanke der Hoelle und Gottes Vorsehung ein Dorn im Auge ist: was ist die Alternative?

    Ich kenne eine Alternative, die alle die Fragen, die du gestellt hast, beantwortet, und das (aus meiner Sicht) wesentlich befriedigender, als es das Christentum tut. Mir ist es aber zu anstrengend bis unmöglich (Erfahrung aus dieser Diskussion), diese Alternative apologetisch denkenden Christen näher zu bringen.

    Muss man nicht, wenn man mal tiefer nachdenkt, schreiend vom Atheismus fliehen? (Nur wohin, das ist die Frage, wenn man das biblische Christentum aufgegeben hat…)

    Atheist konnte ich nicht werden, sonst hätte ich es getan. Aber dass es außer Christentum und Atheismus keine andere ernsthafte Alternative geben soll, halte ich für ein hartnäckiges christliches Gerücht. Und wie kann man wissen, dass die eigene Alternative anderen Alternativen überlegen ist, wenn man die anderen Alternativen nicht mal kennt?

    Viele Fragen. Vielleicht sollten wir diese Blogdiskussion hier langsam beenden.

    Das ist ein gutes Schlusswort. Dem schließe ich mich an. Viel Erfolg weiterhin bei der Apologetik!

  9. @Immanuel,
    schade, dass Du in Deinem „Fazit“ nun wieder implizierst, dass die anderen „zu borniert“ sind, Dich zu verstehen. So kann man es sich auch leicht machen und sich der Notwendigkeit zu argumentieren entziehen.
    Irgendwie weiss ich nicht, was Du von dieser Diskussion erwartet hast. Bei Deinem ersten Beitrag auf Theoblog (6. August) hast Du gesagt, Du bist offen fuer eine kritische Diskussion.
    Von einer rationalen Diskussion kannst Du nicht verlangen, dass der andere Deinen Standpunkt übernehmen muss, so dass Du Dich verstanden fühlst. (Denn ich habe den Eindruck, Du wärest nur „zufrieden von hinnen gezogen“, wenn sich 5 oder 6 Leute vom Christentum wegbekehrt hätten und Dir sozusagen „gefolgt“ wären. Da sie das nicht getan haben und „so borniert“ sind, Christen zu bleiben, bist Du nun fast beleidigt…
    Du kannst von einer Blogdiskussion nur erwarten, dass der/die andere Deine Argumentation ernst nimmt und versucht, darauf einzugehen. Wenn Du mehr auf „emotionaler“ Ebene reden moechtest, dann hat das mehr Platz in einem persoenlichen Gespraech. Dann geht es um „Zuhören ohne antworten“, um „Verständnis“ statt um Diskussion.
    Das Problem bei Dir ist: man weiss nicht genau, was Du willst…

    (Im Beitrag „Die Zukunft der Evangelikalen“ hattest Du noch gesagt:

    Ich wünsche mir die schärfste denkbare Kritik an meinen Gedanken aus dem christlichen Lager, und würde mich über jeden noch so kleinen Hinweis freuen, der mir die Gelegenheit gibt, mein jetziges Denken ebenso zu prüfen, wie ich das christliche Denken geprüft habe.

    Wenn andere Deine Gedanken dann tatsächlich kritisieren, erscheinst Du fast beleidigt, oder reagierst mit Spott.

    (So einfach scheint das also nicht zu sein mit dem „herrschaftsfreien“ bzw. 100% emotional neutralen Diskurs… :-))

    Trotzdem eine interessante Diskussion, und vielen Dank an alle Beteiligten.

  10. @SG: Niemand muss meinen Standpunkt übernehmen, damit ich mich verstanden fühle (ich würde sonst auch niemandem mehr Verständnis zeigen wollen). Wenn ich so im Nachhinein darüber nachdenke, wäre ein einfaches „ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen“ oder „ich kann dir gedanklich folgen“ alles gewesen, was ich mir gewünscht hätte.

  11. Johannes Strehle meint:

    @ Immanuel
    Deine Kritik an dem, was Du als Christentum erlebt hast und beschreibst, kann ich gut verstehen. Deine Schlüsse und Deinen Standpunkt finde ich nicht plausibel. Um Dich besser verstehen zu können, habe ich Dich zu einem Gespräch eingeladen.

  12. @Johannes: Dass ich meinen Standpunkt nicht plausibel machen konnte, will ich hier niemandem zur Last legen, weil es sicherlich nicht am guten Willen der Beteiligten gescheitert ist. Dein freundliches Angebot beweist das.

  13. Ob Islamisten oder Christen, keiner kann die Menschenrechte formulieren, denn dies bedeutet eingene Religion in Frage stellen. Es bleibt also eine Aufgabe des Staates.

  14. Schandor meint:

    „Law is in every culture *religious in origin*. Because law governs man and society, because it establishes and declares the meaning of justice and righteousness, law is inescapably [!] religious, in that it establishes in practcal fashion the ultimate concerns of a culture. … Modern humanism, the religion of the state [!], locates law in the state and thus makes the state, or the people as they find expression in the state, the god of the system [!!!]. … There can be no tolerance in a law-system for another religion. Toleration is a device used to introduce a new law-system as a prelude to a new intolerance“ (Rousas John Rushdooney, „The Institutes of Biblical Law“, S. 4f.).

    Die Menschenrechte formulieren kann nur einer. Der nämlich, der den Menschen gemacht hat. Wenn das der Staat ist, dann muss er absolutistisch sein. Was das bedeutet, wissen wir genugsam.

  15. @Schandor
    Meinen Sohn habe ich mit meiner Frau gemacht und wir könnten es wieder tun. Heißt es, dass ich zu sagen habe, welche Rechte mein Sohn hat?

    Oder wenn derjenige, der die Menschen gemacht haben sollte keine Rechte formuliert hat, heißt es dass man alles darf?

    Die Menschen sollten sich die Rechte selbst formulieren, die Sinn ergeben und alle gemeinsam in Frieden leben lassen. Ohne den unsinnigen Religionsgeschwätz.

    Beobachtet mal Kinder (Katoliken bitte nicht) und Ihr werdet feststellen, dass diese frei von allen Vorurteilen sind, denn diese wurden noch nicht durch Religion, Medien, Eltern etc. aufgezwungen.

    Die Menschen haben schon immmer versucht die anderen durch Medien zu kotrolieren. Das erste Massenmedium ist die Bibel.

  16. Schandor meint:

    @Sergej
    Nein, heißt es nicht. Du hast deinen Sohn nicht gemacht, sondern hast eine Samenzelle gegeben, deren Funktionieren Gott programmiert hat. Deine Frau hat eine Eizelle gegeben, die Gott programmiert hat. Er hat den Menschen erfunden, daher sagt er auch, was recht ist und was nicht. Gott steht über dem Recht, denn das Recht geht von ihm aus.

    Der, der die Menschen gemacht hat, hat Rechte formuliert. Man nennt sie „Die 10 Gebote“.

    Die Menschen haben immer wieder ihre Rechte selbst formuliert. Sie ergeben den Sinn, dass dann Krieg, Not und Armut herrscht. Ganz mit unsinnigem Religionsgeschwätz haben sie das gemacht, wie du an den Feindseligkeiten zwischen Moslems und Hindus erkennen kannst.

    Ich habe selbst Kinder und kann es an anderen beobachten: Ich stelle fest, dass der Mensch von Natur aus schlecht ist — er tendiert unweigerlich zur Sünde. Noch ganz bevor Medien ihnen etwas aufzwingen, schreien sie vor Zorn und machen Dinge kaputt.

    Ja, die Menschen haben immer schon versucht, andere durch Medien zu kontrollieren. Auch mit der Bibel. Leider.

  17. Roderich meint:

    @Sergej,
    ich denke, man kann nicht „frei von Vorurteilen“ sein. Man hat immer eine Weltanschauung. Diese besteht ja aus Antworten auf die Grundfragen des Lebens.
    (Wenn Kinder noch nicht denken koennen, dann „implizieren“ sie trotzdem eine Weltanschauung, z.B. „Ich bin geliebt“, oder „ich bin nicht geliebt“, etc.)

    Wenn man keine christliche Weltsicht lehrt (explizit oder implizit), dann lehrt man eine andere Weltsicht an seine Kinder.

    (Aber diskutieren wir lieber in einem anderen Threat weiter :-))

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