20 Jahre Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam

Am 5. August 1990 bekräftigten 45 Außenminister im Namen der Mitglieder der Konferenz Islamischer Staaten mit der Kairoer Erklärung ihre eingeschränkte Sicht der Menschenrechte unter der Vorbedingung der Gültigkeit der Scharia. Obwohl fast alle islamische Staaten die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948 unterschrieben haben, vertritt die Konferenz Islamischer Staaten die Auffassung, dass Muslime alleine göttlichem Gebot, also der Scharia Folge zu leisten hätten, die Menschenrechtsabkommen der Vereinten Nationen hingegen menschliches Werk und damit für Muslime nicht bindend seien. Die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM) kritisiert, dass damit Nicht-Muslime in islamischen Ländern vor dem Gesetz zu Bürgern zweiter Klasse würden, die Gleichberechtigung von Mann und Frau abgeschafft sei und die freiwillige Entscheidung, seinen Glauben zu wechseln, mit Hinweis auf die Menschenrechte im Islam verhindert werde, ja sogar mit langjährigen Haft und sogar mit der Todesstrafe geahndet werden könnte. Laut IGFM leiden in nahezu allen Mitgliedsländern der Konferenz Islamischer Staaten, zu den heute 57 Staaten gehören, Nichtmuslime unter Benachteiligung, Diskriminierung bis hin zur offenen Verfolgung. Gemessen an der Zahl der Opfer stellen die Christen die größte Opfergruppe. Die IGFM kritisiert, dass die Weltöffentlichkeit zu wenig Notiz von der fortschreitenden Festigung des Willens der Kairoer Erklärung nimmt: So sei der Menschenrechtsrat selbst als Steigbügelhalter für die Einschränkung der Menschenrechte aufgetreten, indem er eine Abstimmung zugelassen habe, in dessen Folge jegliche Kritik an menschenrechtswidrigem Handeln aus religiösen Gründen unzulässig sei. Gerade im Hinblick auf den Schutz vor den Folgen aus ungerechtfertigter Beschuldigung wegen Blasphemie oder für Konvertiten und den Vollzug barbarischer Strafen wie Steinigung, Amputation und Prügelstrafen habe der Menschenrechtsrat unselige Fakten geschaffen. Versagt hätten aber auch die westlichen und abendländisch orientierten Staaten, die es nicht vermocht hatten, sich auf eine gemeinsame Linie zum Schutz der Menschenrechte zu einigen, so die IGFM.

Nach der »Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte im Islam« vom 19.9.1981 durch den »Islamrat für Europa« ist die Kairoer Erklärung das zweite große multinationale Menschenrechtsdokument der islamischen Welt. Trotz weitreichender Garantien für die persönliche Freiheit des Menschen und die Unterstreichung, dass die grundlegenden Rechte und Freiheiten «verbindliche Gebote Gottes« seien und deshalb jeder Mensch individuell für ihre Einhaltung verantwortlich und deren Missachtung und Verletzung eine schreckliche Sünde sei, ist laut Abschlussartikel 25 die Scharia «die einzig zuständige Quelle für die Auslegung und Erklärung jedes einzelnen Artikels dieser Erklärung.« So bietet die Kairoer Erklärung Schlupflöcher für Steinigung und Amputation, indem sie gewährten Schutz des Lebens oder der körperlichen Unversehrtheit durch Hinweis auf die Gebote nach Schariarecht wieder aufhebt.

Weil der Islam – wie es dort heißt – die Religion der reinen Wesensart ist, ist es verboten, irgendeine Art von Druck auf einen Menschen auszuüben oder seine Armut oder Unwissenheit auszunutzen, um ihn zu einer anderen Religion oder zum Atheismus zu bekehren. Es ist daher eine logische Folge, dass jeder Mensch das Recht hat, im Einklang mit den Normen der Scharia für das Recht einzutreten, das Gute zu verfechten und vor dem Unrecht und dem Bösen zu warnen. Jeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäußerung, soweit er damit nicht die Grundsätze der Scharia verletzt. Die freie Entscheidung, seinen Glauben zu wechseln, wie sie von der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und dem Pakt für Bürgerliche und politische Rechte garantiert wird, ist durch diese Erklärung für Muslime aufgehoben: Konversion zum Islam ja, Islam verlassen unter Androhung schwerster Strafen, nein.

Kommentare

  1. Die Geschichte des Christentums zeigt, dass es sich nicht zu allen Zeiten um eine Organisation zum Schutz der Menschenrechte gehandelt hat. Und die Menschenrechte sind sicherlich inhaltlich durch das Christentum beeinflusst, aber ihre Formulierung ohne eine transzendentale Ableitung ist wohl nicht ursprünglich die Idee von Christen gewesen. Erst diese Unabhängigkeit von der Religion lässt die Menschenrechte für alle Menschen dieser pluralistischen Welt relevant werden.

    Ich erlebe heute nicht wenige Christen, die ihre von Gott empfangene Erkenntnis kategorisch über alles andere stellen, auch über das Wohlergehen anderer. Bei wem habe ich mich zu bedanken, dass ich bei einer Konfrontation mit diesen Christen heutzutage nicht mehr um Leib und Leben fürchten muss?

  2. @Immanuel: Du sagst hier, dass Christen Dich mit dem Tod bedrohen oder möglicherweise bedrohen würden, weil Du anders denkst, so dass Du den Schutz des Staates benötigst oder benötigen würdest? Da würde ich gern mehr hören!

    Judentum und Christentum stärken die Trennung von Staat und Religion und begründen die Würde jedes Menschen, unabhängig von seiner Performance. In gewisser Weise ist diese transzendentale Begründung in die Menschenrechtserklärung von 1948 eingeflossen. Anders gefragt: Warum sollte ein Mensch unter der Voraussetzung eines Naturalismus oder eines Rechtspositivismus unveräußerliche Rechte haben? Wir sehen ja in der Tat, wie umstritten das „Konzept Menschenwürde“ heute ist, nicht nur in der Theorie.

    Die Konfessionskriege, Hexenprozesse oder die Inquisition, auf die Du wahrscheinlich anspielst, stammen aus dem Mittelalter. Gerade im Mittelalter waren Kirche und Staat sehr eng, zu eng, miteinander verflochten. Die Kirchen haben sich leider vor den Karren der Politik spannen lassen (und dafür natürlich viele Privilegien erhalten).

    Hier noch ein Artikel zum Thema:
    http://www.diakrisis.de/ThSchirrmacher_cglundmr.pdf

    Liebe Grüße, Ron

  3. @Ron: Mein Satz über die Bedrohung von Leib und Leben habe ich wohl missverständlich formuliert. Ich meinte nicht, dass ich heute dieser Gefahr ausgesetzt bin. Könnte ich aber mit den von mir gemeinten Christen in eine Zeitmaschine steigen und in einer Gesellschaft leben, in der Steinigung, Handabhacken und andere Grausamkeiten gesellschaftlich akzeptiert sind, müsste ich vor diesen Christen wirklich Angst haben. Denn ich kann den Unterschied, warum ich mich heute sicher fühlen kann, nicht in einer Änderung des Denkens dieser Christen sehen, sondern nur in dem geänderten gesellschaftlichen Kontext, der solche Ausschreitungen nicht mehr akzeptiert.

    Was die Trennung von Staat und Kirche angeht, so scheinen mir zwei Dinge vermischt zu werden: Die Frage der Gewaltenteilung und die Frage nach dem Legitimationsgrund des Rechts. Auch wenn man im Judentum und Christentum die Gewaltenteilung kennt, besteht wohl kein Zweifel daran, dass das zu geltende Recht transzendental legitimiert wird. In diesem Punkt besteht kein Unterschied zum Islam.

    Außerdem verstehe ich nicht, wie ein säkularer Staat göttliches Recht vertreten soll. Die einzige Basis, auf der in einer pluralistischen Welt geltendes Recht formuliert werden kann, ist als kultureller Konsens, der im christlichen Abendland natürlich auch christlich geprägt ist. Aber die Legitimation erhält das geltende Recht trotz christlicher Elemente nicht von Gott, sondern durch eine Übereinkunft der Menschen, eine gemeinsame Konvention als Recht anzuerkennen. Wo die Inhalte dieser Konvention ihren Ursprung haben, ob aus der Natur oder von Gott, ist für die Frage, wie das Recht in der Gesellschaft legitimiert wird, zunächst zweitrangig.

    Daher meine ich, dass die moderne Rechtsauffassung nicht vereinbar ist mit einem von Gott abgeleiteten Gesetz. Und auch wenn die Christen die Gewaltenteilung befürworten, würden sie doch gerne Gott als die Quelle des geltenden Rechts sehen, so wie es in Theokratien der Fall ist, nur dass dort die Gewaltenteilung fehlt.

    Es gibt übrigens einige Menschenrechte, die in der Praxis vom evangelikalen Christentum aus verständlichen Gründen verletzt werden: Die Religionsfreiheit (denn die Wahl der falschen Religion wird von Gott selbst mit dem Tod 2. Grades bestraft), die Gleichheit vor Gesetz und Richter (der Mensch muss dem Richter durch die Annahme das Gnadengeschenks ein Geschenk machen), die freie Wahl des Ehepartners (Ehen mit nicht-rechtgläubigen Partnern, selbst aus anderen christlichen Traditionen, werden durch psycho-sozialen Druck unterbunden) und die freie Wahl des Wohnorts (aus dem von Gott geschaffenen Rechtssystem kann mich weder ein Ortswechsel noch der Tod befreien). Verzeih mir die harten, lästerlichen Worte, aber wenn die säkular legitimierten Menschenrechte im Nachhinein wieder in den Schoß der Religion zurückgeführt werden sollen, dann regt sich bei mir irgendwie Widerstand, den du wahrscheinlich im Bezug auf den Islam ebenfalls kennst.

    Liebe Grüße, Immanuel

  4. @Immanuel:

    Mein Satz über die Bedrohung von Leib und Leben habe ich wohl missverständlich formuliert. Ich meinte nicht, dass ich heute dieser Gefahr ausgesetzt bin. Könnte ich aber mit den von mir gemeinten Christen in eine Zeitmaschine steigen und in einer Gesellschaft leben, in der Steinigung, Handabhacken und andere Grausamkeiten gesellschaftlich akzeptiert sind, müsste ich vor diesen Christen wirklich Angst haben. Denn ich kann den Unterschied, warum ich mich heute sicher fühlen kann, nicht in einer Änderung des Denkens dieser Christen sehen, sondern nur in dem geänderten gesellschaftlichen Kontext, der solche Ausschreitungen nicht mehr akzeptiert.

    Da wäre ich mir nicht so sicher. In Staaten mit christlicher Prägung geht es der Bevölkerung heute besser als in anderen Ländern. Mich wundert es, dass beim Vortragen solcher „Argumente“ gern vergessen wir, dass z.B. auch die französischen Aufklärer oft die Guillotine benutzt haben. Vergessen wird auch, dass die Christen das Richten den Gerichten überlassen (und nicht selbst das Schwert führen). Auf die unglückliche Verquickung im Mittelalter habe ich hingewiesen.

    Was die Trennung von Staat und Kirche angeht, so scheinen mir zwei Dinge vermischt zu werden: Die Frage der Gewaltenteilung und die Frage nach dem Legitimationsgrund des Rechts. Auch wenn man im Judentum und Christentum die Gewaltenteilung kennt, besteht wohl kein Zweifel daran, dass das zu geltende Recht transzendental legitimiert wird. In diesem Punkt besteht kein Unterschied zum Islam.

    Es gibt Unterschiede. Aber prinzipiell gebe ich Dir recht: Gott als Schöpfer hat uns Menschen gesagt, wie wir leben sollen/können.

    Außerdem verstehe ich nicht, wie ein säkularer Staat göttliches Recht vertreten soll. Die einzige Basis, auf der in einer pluralistischen Welt geltendes Recht formuliert werden kann, ist als kultureller Konsens, der im christlichen Abendland natürlich auch christlich geprägt ist. Aber die Legitimation erhält das geltende Recht trotz christlicher Elemente nicht von Gott, sondern durch eine Übereinkunft der Menschen, eine gemeinsame Konvention als Recht anzuerkennen. Wo die Inhalte dieser Konvention ihren Ursprung haben, ob aus der Natur oder von Gott, ist für die Frage, wie das Recht in der Gesellschaft legitimiert wird, zunächst zweitrangig.

    Richtig. Der politische Gebrauch des Gesetzes ist für uns heute schwerer zu fassen als für die Reformatoren. Während im Mittelalter und in der Reformationszeit das geltende Recht noch als von Bibel und Naturrecht ausgestaltete Norm begegnete und somit einleuchtende Verbindlichkeit einfordern konnte, wird es heute von heterogenen Interessengemeinschaften ausgehandelt. Die säkularisierte Gesellschaft orientiert sich nicht mehr an natürlichen oder offenbarten Werten, sondern handelt Normen ständig neu aus. Aber ich sehe hier kein Problem. Solange es Christen gibt, müssen die Volksvertreter auch die Interessen der Christen achten, so wie die Christen die Interessen anderer achten sollen, insofern sie das können. Die christliche Gehorsamspflicht gegenüber dem Staat hängt nicht davon ab, ob der Staat christlich ist.

    Daher meine ich, dass die moderne Rechtsauffassung nicht vereinbar ist mit einem von Gott abgeleiteten Gesetz. Und auch wenn die Christen die Gewaltenteilung befürworten, würden sie doch gerne Gott als die Quelle des geltenden Rechts sehen, so wie es in Theokratien der Fall ist, nur dass dort die Gewaltenteilung fehlt.

    Wie gesagt: Hier sehe ich kein Problem. Andere Bevölkerungsgruppe leiten ihre Werte ja meist auch von irgend einer Metaphysik ab, auch dann, wenn sie vorgeben, sich auf reines Faktenwissen zu berufen (wie die Naturalisten).

    Es gibt übrigens einige Menschenrechte, die in der Praxis vom evangelikalen Christentum aus verständlichen Gründen verletzt werden: Die Religionsfreiheit (denn die Wahl der falschen Religion wird von Gott selbst mit dem Tod 2. Grades bestraft), die Gleichheit vor Gesetz und Richter (der Mensch muss dem Richter durch die Annahme das Gnadengeschenks ein Geschenk machen), die freie Wahl des Ehepartners (Ehen mit nicht-rechtgläubigen Partnern, selbst aus anderen christlichen Traditionen, werden durch psycho-sozialen Druck unterbunden) und die freie Wahl des Wohnorts (aus dem von Gott geschaffenen Rechtssystem kann mich weder ein Ortswechsel noch der Tod befreien). Verzeih mir die harten, lästerlichen Worte, aber wenn die säkular legitimierten Menschenrechte im Nachhinein wieder in den Schoß der Religion zurückgeführt werden sollen, dann regt sich bei mir irgendwie Widerstand, den du wahrscheinlich im Bezug auf den Islam ebenfalls kennst.

    Christen sagen, dass es einen Richter gibt, aber überlassen das Gericht diesem Gott. Hierbei wird kein Menschenrecht verletzt. Ich könnte sonst umgekehrt behaupten, Menschenrechte würden verletzt, wenn den Menschen verschwiegen würde, dass es ein Endgericht gibt (wenn es dieses denn gibt).

    Wenn ich die andere Sachen von Dir lese (ich möchte jetzt nicht auf jeden Punkt eingehen (und nehme sie auch nicht besonders ernst)), bin ich geneigt zu glauben, dass Du den Anforderungen des Gesetzes (oder Deiner Gemeinde) nur nachgekommen bist, weil andere es von Dir erwartet haben (nicht, weil Du es für richtig gehalten hättest oder diese Forderungen durch Deinen Glauben gedeckt gewesen wären). So, und nur so, leuchtet mir Deine Abscheu gegenüber dem Christentum ein. (Was wir hier besprechen, ist keinesfalls nur Gegenstand eines evangelikalen Christentums. Wir reden hier über den christlichen Glauben allgemein.)

    Liebe Grüße, Ron

  5. @Ron: Die Staaten mit christlicher Prägung sind in der Regel auch Staaten mit aufklärerischer Prägung. Dementsprechend könnte man die auf einer statistischen Korrelation beruhende Argumentation über das Wohlergehen derer Bevölkerung genauso gut für die Aufklärung verwenden.

    Und du hast natürlich Recht, die Aufklärung hat wie das Christentum nicht nur Gutes sondern auch viel Grausames hervorgebracht. Dass die großen totalitären Systeme des 20. Jahrhunderts nicht religiös legitimiert wurden, zeigt, dass auch das Säkulare Denken zu allem fähig ist. Im Nachhinein wird aber natürlich jeder versuchen die Lorbeeren der westlichen Errungenschaften für sich zu verbuchen und das Schlechte den Anderen in die Schuhe zu schieben. Eine Aussage darüber zu machen, was jetzt originär auf das Christentum und was auf die Aufklärung zurückzuführen ist, muss meines Erachtens irgedwann in Spekulationen enden, weil historische Kausalitäten nicht so leicht offengelegt werden können.

    Verzeihe mir meinen Ausrutscher ins Subjektive (gegen Ende meines letzten Kommentars), der eine konstruktive Antwort an sich schon so gut wie unmöglich gemacht hat. Du hast Recht, meine Auseinandersetzung mit dem Christentum beschränkt sich überhaupt nicht auf die evangelikale Bewegung, sondern auf das gesamte christliche Spektrum, sofern es sich auf eine binäre Himmel-Hölle-Konzeption mit ewiger Verdammnis und die Identität von Jesus mit Gott beruft. Insofern sehe ich auch, dass der evangelikale Glaube im Kern zu gefühlten 80% mit dem katholischen Glauben übereinstimmt. Und die von mir angeprangerte Menschenrechtsverletzung bezieht sich auch nicht auf die Christen, sondern auf Gott selbst. Man kann natürlich argumentieren, dass die Menschenrechte nur das Handeln der Menschen einschränken, Gott selbst aber sich nicht an die Menschenrechte halten muss.

    Die notwendige Verquickung von Subjektivem und Objektivem in mir als Person wird oft dazu verwendet, mir jegliche Kompetenz in der Beschäftigung mit dem Objektivem abzusprechen. Die evangelikalen Christen haben ihre Form der Objektivität aber auch als Personen durch einen subjektiven Zugang zu Jesus gewonnen, und entgehen damit auch nicht der Verquickung von Subjektivem und Objektivem. Vielmehr findet teilweise eine Gleichsetzung von subjektiver und objektiver Erkenntnis statt. Warum kreidet man mir also etwas an, was man selbst notwendigerweise genauso tut?

    Schönen Gruß, Immanuel

  6. Roderich meint:

    Lieber Immanuel,
    so eine Argumentation, dass Gott gegen die Menschenrechte verstosse, kann man auch bei Dawkins lesen.
    Natuerlich: wenn man von der Wahrheit des Humanismus und des Atheismus ausgeht, dann muessen christliche Lehrsaetze selbstverstaendlich sehr anmassend klingen.
    Wenn man allerdings (mal kurz) von der Wahrheit der biblischen Aussagen ausgeht, und sich mal in die Sicht Gottes hineinzudenken versucht, so ist die humanistische Sicht wiederum sehr anmassend: wer ist der Mensch, dass er Gott vorschreibt, wie er zu handeln hat? (Wenn Gott allmaechtig ist – keine abwegige Vorstellung, sondern sehr schluessig – dann hat Gott doch das Recht, zu tun, was Er will; anders als im Islam hat sich der christliche Gott der Bibel des AT NT allerdings freiwillig bestimmte Beschraenkungen auferlegt, und wir duerfen – dank der Gnade Gottes – wissen, woran wir sind).

    Aus christlicher Sicht macht die Hoelle ja Sinn. Sie ist im Kontext der Heiligkeit Gottes und der Gefallenheit der Menschen zu sehen.

    Die eigentliche Frage ist also: existiert Gott, bzw. ist es so, wie es in der Bibel beschrieben wird, dass Gott heilig ist, und der Mensch suendhaft? Wenn nein, dann machen auch die anderen Aussagen des Christentums keinen Sinn. Ohne Suendenfall keine Erloesung. Ohne Suende keine Hoelle.
    Wenn ja, dann machen die anderen Aussagen der Bibel allerdings sehr viel Sinn.

    Ich weiss nicht genau, welche Art von „Verquickung von Subjektivem und Objektivem“ man Dir zum Vorwurf macht. Vielleicht kannst Du da ein konkretes Beispiel nennen?
    Man sollte hier unterscheiden. In einer bestimmten Hinsicht ist sicher JEDER Mensch „subjektiv“, denn jeder Mensch lebt letztlich auf Basis eines GLAUBENS. (Der Atheist, wie der Christ). Denn jeder Mensch (auch der Baecker von nebenan oder der Busfahrer oder der Hoschulprofessor) hat eine Weltanschauung, und Weltanschauungen basieren immer auf unbewiesenen Grundannahmen („Glaubenssaetzen“ / Hypothesen oder wie auch immer man es nennt). Die Grundlagen jeder Weltanschauung sind die Antworten auf die Grundfragen, (z.B. woher komme ich, wohin gehe ich, wer bin ich, etc.). Die Antworten kann man nicht mit empirischer Wissenschaft finden, sondern es sind theologische und philosophische Fragen; letztlich sind die Antworten Glaubenssaetze. Die Antworten eines Christen (z.B. „Wir sind von Gott geschaffen worden“) ist nicht mehr ein Glaubenssatz als z.B. die Antwort eines Atheisten („Wir bestehen nur aus Materie, und Materie ist ewig“). Beides ist nicht beweisbar. Oder hat schon mal jemand den „Sinn des Lebens“ im Reagenzglas messen koennen?)

    Also, in der Hinsicht ist JEDER Mensch unvermeidlich subjektiv. Eine solche Subjektivitaet sollte man Dir auch nicht zum Vorwurf machen.

    Auf BASIS dieser Grundannahmen kann man dann aber rational argumentieren. D.h. man kann aufzeigen, welche Schlussfolgerungen sich aus diesen Grundannahmen ganz allgemein ergeben. Daher nehmen Christen fuer sich auch in Anspruch, rational zu denken.
    (Man kann versuchen zu vermeiden, persoenliche Erfahrungen zu verallgemeinern. Das waere sicher wuenschenswert, wenn man eine moeglichst objektive Diskussion anstrebt. ) Vielleicht ist es das, was andere gemeint haben?

    Noch ein Punkt: zum Thema „Erbe des Christentums“: historische Wahrheit ist nicht relativ, sondern objektiv. Es gab nur eine Geschichte. D.h. was passiert ist und warum, ist unabhaengig von dem, was ich als einzelner davon glaube oder nicht. Als erkenntnismaessig beschraenkte Menschen werden wir zwar nie zur 100% Wahrheit ueber Geschichte kommen. Jedoch denke ich, man kann sich historischer Wahrheit hinreichend gut annaehern. – Ich meine jedenfalls, es ist hinreichend ueberzeugend aufzeigbar, dass viele Freiheiten nicht von der Aufklaerung, sondern vom Christentum kommen. Siehe das Buch „Wie das Christentum die Welt veraenderte“ von Alvin Schmidt.

    Die Aufklaerung ist sicher auf christlichem Boden entstanden, sozusagen als saekularisierte Form des Christentums. Oder warum gab es diese „Aufklaerungs“-Bewegung nicht in Indien, oder Afrika, oder in Islamischen Laendern? – Allerdings hat die Aufklaerung ja, wenn sie zu Ende gedacht wurde, zu schrecklichen Entwicklungen wie dem Kommunismus oder Nationalsozialismus gefuehrt. Diese waren keine Abart, sondern eine Konsequenz der Grundannahmen der Aufklaerung (u.a. des Menschenbildes der Aufklaerung, also „der Mensch ist gut“). Das, was an der Aufklaerung gut war, hat sie vom Christentum geliehen. Soweit, sehr vereinfacht gesagt. Das ist sicher ein sehr weites Feld. 🙂

    Viele Gruesse, Roderich

  7. Johannes Strehle meint:

    These 1 (Grundthese):
    Eine rationale Begründung der allgemeinen Menschenrechte für jeden Menschen
    ist nur in und auf Grund einer Weltanschauung möglich,
    zu der elementar die Würde jedes einzelnen Menschen gehört
    (auch die Würde der Gegner und Feinde dieser Weltanschauung).

    These 2:
    Die Auswahl ist dann nicht groß.
    Beispiele zu These 2:
    Alle materialistischen Weltanschauungen wie Marxismus und Evolutionismus
    scheiden ebenso aus wie Weltanschauungen,
    für die das Individuum nachrangig bzw. unwichtig ist, z.B. der Buddhismus.

    These 3:
    Praktische Inkonsequenz gegenüber der weltanschaulichen Überzeugung
    ist für den Homo „sapiens“ ebenso „normal“
    wie Weltanschauungsmixturen mit unvereinbaren Komponenten.
    Das hat auch eine positive Seite:
    Gegen die Welt = Wirklichkeit lässt sich eine Weltanschauung nicht konsequent leben.
    Z.B. liebt der Mensch auch und braucht Liebe,
    selbst wenn es nach einer materialistischen Weltanschauung keine Liebe geben kann.

    Folgen aus den Thesen 1 und 3:
    Einerseits gab und gibt es außer den Christen,
    die die Menschenrechte praktizieren und sich für sie einsetzen,
    reichlich Christen,
    die die Menschenrechte missachten oder nicht für sie eintreten.
    Andererseits gibt es Menschen,
    die weltanschaulich keine Grundlage für die Menschenrechte haben,
    sie aber trotzdem vertreten und sich für sie einsetzen.
    So sind psychologisch, soziologisch, historisch und theologisch
    die säkularen Menschenrechtskonventionen zu erklären.
    Ohne das Engagement und den Einfluss von Christen in der Geschichte
    gäbe es diese Konventionen jedoch nicht.

    Ich lebe auch lieber in einer nichtchristlichen Gesellschaft,
    in der die Menschenrechte mehr oder weniger respektiert werden
    (auch ohne schlüssige weltanschauliche Grundlage),
    als in einer christlichen oder namenschristlichen Gesellschaft,
    in der die Menschenrechte mehr oder weniger nicht respektiert werden.

  8. Roderich meint:

    Lieber Johannes,
    Deinem letzten Satz „Ich lebe lieber in einer nichtchristlichen Gesellschaft, wenn die Menschenrechte mehr oder weniger respektiert werden“ wuerde ich zustimmen, nur: gibt es das in der Realitaet? Sicher nicht auf Dauer.
    Da die Menschenrechte, wie Du ja sagst, auf der Vorstellung der Wuerde des Einzelnen (weil geschaffen im Ebenbilde Gottes) basieren, wird auf Dauer eben keine atheistische Gesellschaft die Menschenrechte praktizieren.
    (Auch heute wird im saekularisierten Europa das Recht auf Leben ja nicht jedem zugesprochen, siehe z.B. die Bestrebungen der EU, das Recht auf Abtreibung (und damit Mord an Unbeborenen) EU-weit durchzusetzen.)
    Sogenannte Menschenrechte bedeuten im saekularisierten Verstaendnis oft z.B. extrem viel Verstaendnis fuer die Taeter, und weniger fuer die Opfer. D.h. falsch verstandene Menschenrechte koennen sehr schnell zu Ungerechtigkeit fuehren. Es geht also nicht nur um „Menschenrechte ja oder nein“, sondern auch darum, mit welchem Inhalt der Begriff gefuellt wird.

  9. @Johannes:

    Ich lebe auch lieber in einer nichtchristlichen Gesellschaft,
    in der die Menschenrechte mehr oder weniger respektiert werden
    (auch ohne schlüssige weltanschauliche Grundlage),
    als in einer christlichen oder namenschristlichen Gesellschaft,
    in der die Menschenrechte mehr oder weniger nicht respektiert werden.

    Dieser Satz drückt meines Erachtens Schaeffer’sches Denken aus: Es geht nicht um die Verteidigung von weltanschaulichen Burgen oder Dogmen, sondern um die Sache an sich (in diesem Fall halt die Menschenrechte). Aus dieser Sichtweise spricht auch ein Respekt für das gute Handeln aller Menschen, unabhängig davon, wie sie es weltanschaulich begründen. Aus solchen Sätzen entspringt meine Hoffnung, dass es mit der Welt und auch dem Christentum nicht nur weiter bergab gehen muss, unabhängig von dem Eindruck, den es bei mir ansonsten manchmal erweckt.

    @Roderich

    gibt es das in der Realitaet?

    Meine Erfahrung lehrt mich ein ganz deutliches JA. Es gibt Atheisten, die sehr viel besser die christlichen Werte in ihrer Familie und der Gesellschaft leben, als manche hochangesehenen und bewunderten Christen. Und das für die Dauer ihres Lebens. Über mehrere Generationen hinweg mag das anders aussehen, dort mögen weltanschaulich unbegründete Auffassungen mit der Zeit im Sand verlaufen. Insofern spielt eine Tradition wie das Christentum sicherlich für die Wahrung der Stabilität von Werten eine große Rolle.

  10. Roderich meint:

    Lieber Immanuel,
    Danke fuer die Antwort.
    „Es gibt Atheisten, die sehr viel besser die christlichen Werte in ihrer Familie und der Gesellschaft leben, als manche hochangesehenen und bewunderten Christen. Und das für die Dauer ihres Lebens.“

    Ich denke allerdings, dass dies nur so scheint, und es eigentlich nicht geht. Als Atheist ist man per Definitionem unter den Maechten der Welt, siehe Eph. 2,2., und ist – fast immer – in irgendeiner Weise „gebunden“, auch wenn dies fuer das blosse Auge von anderen Menschen nicht immer sichtbar ist.

    (Auch Christen koennen natuerlich „fleischlich“ leben, und gebunden sein, sonst gaebe es ja nicht die Warnung von Paulus, „wandelt im Geist“, Galater 5, 16. Wenn man also „fleischliche Christen“ vergleicht mit (sowieso fleischlichen) Atheisten, dann ist der Unterschied evtl. nicht gross, oder dann koennen Atheisten auch „besser“ sein, so wie Du es anfuehrst, und zwar aufgrund anderer Faktoren, die dann ins Spiel kommen. Ein Atheist kann z.B aus einem guten bzw. geordneten Elternhaus kommen, und sein Charakter mag daher eine sehr gute Praegung haben.

    Man darf aber nicht vergessen, dass Atheisten dann sozusagen indirekt davon „profitieren“, dass sie in einer Gesellschaft aufgewachsen sind, fuer die frueher Missionare ihr Leben eingesetzt haben, so dass die Gesellschaft mit dem Evangelium erreicht wird, und daher die christlichen Werte die Gesellschaft praegen. (Wenn es genug wiedergeborene Christen gibt, die im Heiligen Geist leben, und die Bibel als Massstab und Richtschnur nehmen, dann uebt deren Verhalten auf Dauer einen praegenden Einfluss auf die Gesellschaft aus).
    Ein Atheist, der in einer „werteorientierten“ Gesellschaft aufwaechst, nimmt diese Werte per Osmose zu sich, auch ohne sich ihrer Grundlagen bewusst zu sein.
    (Interessant uebrigens, dass jetzt angesichts einer zunehmenden Unzufriedenheit mit dem Islam und seinen Werten und daraus ergebenden Handlungen der Moslems viele Atheisten zumindest eine Vernunft-Wende zum Christentum hin machen. Denn wenn man sich sagt, „Moslem will ich nicht sein“, dann muss man sich fragen: „was will ich sonst?“ und: „Woher kommen eigentlich unsere Werte?“). So fuehrt die wachsende Problematik durch den Islam in EU dazu, dass auch Atheisten sich nun vermehrt wenigstens zum Kulturchristentum bekennen. (Das macht ja sogar auch Dawkins).

    Diese Tradition des Christentums, von der Du sprichst, muss uebrigens immer wieder belebt werden durch echte geisterfuellte bibeltreue Christen, die eine lebendige Beziehung zu Gott haben – Nachfolger Christi also. Sonst fehlt der Tradition die Kraft.

    Es ist auch nicht rational anzunehmen, dass Menschen bzw. eine ganze Gesellschaft eine Tradition, z.B. die christliche, hoch schaetzt, und sich an Gottes Gebote haelt, nur weil sie die Konsequenzen des Befolgens der Gebote gut finden, ohne dass die Leute glauben, dass die Tradition auf Wahrheit beruht, bzw. ohne dass sie z.B. an Gottes Gericht glauben.
    Also, ohne „fundamentalistische“ Christen, (im positiven Sinne – also Christen, die glauben, dass die Bibel Gottes Wort ist, ohne ihre Ueberzeugung allerdings mit Gewalt durchsetzen zu wollen), also ohne Christen, die glauben, dass das Christentum auch die Wahrheit ist, kann es keine Erneuerung der Gesellschaft geben. In Kuerze gesagt: man braucht immer wieder eine neue „Erweckung“, sonst stirbt die christliche Tradition und Kultur aus, und dann verschwinden die positiven Konsequenzen des Christentums in der Gesellschaft.

    Meine persoenliche Meinung: Die Folge des lebendigen Christentums in Europa war, dass daemonische Maechte einigermassen „im Zaum“ gehalten wurden. Wir sind aber gerade dabei, in EU den lebendigen Gott auszuschliessen aus den Gesetzen, aus der Politik, aus den Universitaeten, aus den Schulen, und in den Medien wird getan als ob es Ihn nicht gaebe. So rufen wir, ohne es zu wissen und ohne es zu wollen, automatisch andere Maechte herauf, die in das Vakuum eintreten. Denn es gibt keine „Maechte-freie Zone“. Und die Konsequenzen davon werden sehr gravierend sein, zum Negativen. („Die Geister, die ich rief, werde ich nicht mehr los“, muss Europa vielleicht bald mal sagen.).
    Das ist aber nur eine These, und ob man sie teilt, haengt natuerlich von den eigenen Grundannahmen ab.
    (Denn die atheistische Saekularisierungsthese geht davon aus, dass es ueberhaupt keine Maechte gibt, und daher ist man natuerlich dann besser dran, wenn man die Vorstellung von Maechten ganz verbannt.)

  11. @Roderich: Wenn ich dich nicht völlig missverstehe, dann erscheint mir dein christliches Weltbild als ein geschlossenes System: Alles hängt von den Grundvoraussetzungen ab. Wenn man von der Wahrheit der biblischen Aussagen ausgeht, ist alles ganz einfach (z.B. „Aus christlicher Sicht macht die Hölle ja Sinn.“). Wenn man aber die Grundannahmen des Humanismus oder Atheismus vertritt, müssen alle christlichen Aussagen quasi logischerweise völlig widersinnig erscheinen (entsprechende Bibelstellen sind nicht schwierig zu finden).

    Praktisch gesehen bedeutet das: Entweder man glaubt es halt, oder man lässt es. Aber für einen Christen ist es nicht sinnvoll, sich mit humanistischem oder atheistischem Gedankengut zu beschäftigen (außer aus Gründen der Verteidigung und der Evangelisation), denn man kann von ihnen wegen der verkehrten Grundannahmen nichts lernen. Und die Irritationen, die man bei Humanisten und Atheisten auslöst, sind ja logisch notwendig und sollten einen Christen daher nicht anfechten.

    Ich halte es da lieber mit der jüdischen Weisheit:

    Der Mensch ist weise, der von allen Menschen lernt.

    Oder mit den Worten der Bibel in 1. Thessalonicher 5, 21 ausgedrückt:

    Prüfet aber alles, das Gute behaltet.

    Die Probleme von geschlossenen Systemen sind meines Erachtens:
    1. Es gibt keinen kontinuierlichen Weg von einem System in ein anderes. Der „leap of faith“, den Schaeffer versucht zu vermeiden, ist in einem geschlossenen System fest eingebaut.
    2. In einem geschlossenen System ist alles logisch. Habe ich erst einmal Erklärung für alles, gibt es keine Probleme mehr. Es gibt die Auffassung, dass eine Theorie, die alles erklärt, nichts erklärt. Die Schlüssigkeit eines abgeschlossenen Systems wäre dann kein Indiz für dessen Richtigkeit, sondern ist durch die Abgeschlossenheit schon fest mit eingebaut. Systeme dieser Art gibt es leider viel zu viele.
    3. Wenn der Abgleich mit der Erfahrung und dem Erleben (die Empirie) in einem geschlossenen System nicht mehr stattfindet, gibt es keine Korrektur mehr: Nicht das eigene Erleben, nicht die Kritik von außen, nichts kann mehr die einmal gewonnen Überzeugungen in Frage stellen.

    Ich verzichte darauf, die genannten Symptome in deinem Text herauszustreichen. Nur bezüglich der Empirie möchte ich zitieren:

    gibt es das in der Realitaet?

    Diese Frage war offensichtlich rein rhetorisch gemeint, denn obwohl ich dir einen klares JA darauf geantwortet habe, wischst du meine Empirie einfach weg:

    Ich denke allerdings, dass dies nur so scheint, und es eigentlich nicht geht.

    Weder sagst, worin meine falsche Wahrnehmung begründet liegen könnte (was mich weiterbringen könnte), noch führst du deine eigene Wahrnehmung zu diesem Thema an (von der weiß ich noch gar nichts), du sagst lediglich, dass aus christlicher Sicht das nicht sein kann (das war mir bekannt). Das sind Mechanismen eines geschlossenen Systems, durch die Antworten als Fragen formuliert werden, und Fragen nicht beantwortet werden. Dadurch bekomme ich Antworten auf Fragen, die ich nicht gestellt habe, und keine Antworten auf die Fragen, die ich gestellt habe.

    Ich will das Gesagte gar nicht so sehr auf deine Kommentare beziehen. Ich benutze nur die dadurch bei mir ausgelöste Assoziation, um meine Schwierigkeiten mit dem Christentum, sofern es als geschlossenes System verstanden wird, verständlich zu machen. Ich würde meine Gefühle gegenüber dem Christentum nicht als Abscheu bezeichnen, eher als existentielle Irritation.

  12. Roderich meint:

    @ Immanuel, danke fuer die guten Gedanken.

    Ich wollte nur grundsaetzlich festhalten, dass jeder Mensch auf Basis von Glaubensannahmen lebt.
    Fakten, Eindruecke, Erfahrungen, Diskussionen, koennen einen aber durchaus zum Ueberdenken seiner Grundannahmen bringen. Dies gilt sowohl fuer Christen wie fuer Nichtchristen. Das gilt fuer mich wie fuer Dich. Ich denke also nicht, dass mein „System“ in irgend einer Weise geschlossener ist als Dein „System“.

    Der Christ wie der Nichtchrist werden zunaechst bemueht sein, die Fakten oder Beobachtungen, die seiner Sicht widersprechen zu scheinen, im Rahmen der eigenen Denkvoraussetzungen einzuordnen. (Insofern lebt jeder zunaechst mal in einem geschlossenen System).
    Irgendwann, wenn eine kritische Masse von Zweifeln erreicht ist, sei es durch Vernunftargumente, durch eine persoenliche Lebenskrise oder Leid, etc., kann es dann sein, dass die Grundannahmen ins Wanken kommen – mal neutral formuliert.

    Ich vertrete also nicht einen blinden „Leap of Faith“, sondern meine, man sollte moeglichst viele Fakten in die Beurteilung einbeziehen. (Induktion und Deduktion sind beide wichtig).

    Cornelius van Til ist ja ein Vertreter der „Voraussetzungsbewussten Apologetik“, und bei ihm hat, glaube ich, Francis Schaeffer auch studiert. Aber Francis Schaeffer hat sicher nicht die „Indizienbeweise“ fuer den Glauben abgelehnt. Er hat sich ja in dem Buch „Wie koennen wir den leben? Aufstieg und Niedergang der Westlichen Kultur“ nicht (nur) mit Philosophie (also mit den „Grundannahmen“), sondern primaer mit Geschichte beschaeftigt. Es ging da um das Aufzeigen geschichtlicher Fakten, die die Glaubwuerdigkeit und Sinnhaftigkeit des christlichen Glaubens ja bestaetigen.
    Ich persoenlich meine auch, man sollte sowohl die Grundannahmen mit einbeziehen, als auch die „empirischen Indizien“.

    Der Unterschied ist meines Erachtens der, dass Christen sich oft mehr ihrer Grundannahmen bewusst sind als Vertreter anderer Weltsichten, die sich gerne als neutral sehen wollen. Ich weiss, dass ich als Christ Grundannahmen habe, und gebe das offen zu. (Ich weiss aber auch, dass jeder andere Mensch auch Grundannahmen in seinem Denken hat, und viele geben dies nicht offen zu.)

    Ich habe ja gesagt, dass es Faelle geben kann, in denen ein Atheist sich mehr an christliche Werte haelt als ein Christ. Insofern habe ich Deine Empirie nicht komplett weggewischt. Aber ich denke, das geht nicht fuer die Dauer des Lebens, und ich bezweifle, dass Du andere Menschen so gut beobachten kannst, dass du alles, was sie im Laufe ihres Lebens tun, von ihnen weisst. Oder Du muesstest es konkreter machen, was Deine Kriterien sind fuer „besser die christlichen Werte in der Familie und der Gesellschaft leben“ sind.

    Ich kenne auch manche Nichtchristen, die sich in vielen Punkten besser verhalten, als manche Christen. So weit, so gut. Das kann aber wie erwaehnt verschiedene Gruende haben. Bei einigen nichtchristlichen Bekannten weiss ich, dass sie in ihrer Kindheit z.b. aktiv in der katholischen Kirche waren. So schliesse ich daraus, dass sie daraus eine bestimmte Praegung mitgenommen haben, in den entscheidenden Jahren.

    Immerhin bin ich froh, dass Du es offenbar GUT findest, wenn sich Atheisten an christliche Werte halten. Also sind christliche Werte offenbar besser als atheistische Werte?

    Die Frage ist ja: wie ist grundsaetzlich die Korrelation von Denken und Handeln? Ich denke, wir sind uns einigermassen einig, dass es zumindest eine langfristige Korrelation gibt.
    Das heisst, langfristig wird sich „der durchschnittliche Atheist“ nicht christlicher verhalten als „der durchschnittliche Christ“. Stimmst Du dem zu?

    Sicher habe ich nicht alle Deine Argumente beantwortet, aber es ist jetzt schon spaet, daher schliesse ich hier.

  13. @Roderich: Ich muss auch einen Gang zurückschalten, daher in aller (nicht ganz so kurzer) Kürze:

    Immerhin bin ich froh, dass Du es offenbar GUT findest, wenn sich Atheisten an christliche Werte halten. Also sind christliche Werte offenbar besser als atheistische Werte?

    Meinem Verständnis nach gibt es im atheistischen Weltbild Konventionen bzw. Kompromisse, aber im strengen Sinne des Wortes keine Werte an sich.

    Was die christlichen Werte angeht, so ergibt sich für mich kein homogenes Bild. Ich sehe Werte, die ich als Segen für die Menschheit ansehe und versuche, in meinem Leben umzusetzen (dabei denke ich z.B. an den Umgang von Jesus mit den Menschen, die von der Gesellschaft verachtet wurden). Ich sehe aber auch andere Werte, die ich für eine Geißel der Menschheit halte, die mich eher an totalitäre Systeme erinnern. Diese Werte sind der Grund für meine Verwerfung mit dem Christentum.

    Dein Sprachgebrauch zeigt, dass du diese Unterscheidung nicht machst, sondern die „guten“ oder „richtigen“ Werte mit dem Begriff der „christlichen“ Werte synonym setzt. Durch diese Synonymsetzung ist das, was ich denke und sehe, in deiner Sprache eigentlich nicht ausdrückbar.

    Damit kann ich den Bogen zu Wims Vortrag über Zweifel schlagen: Ich habe mich ansatzweise in verschiedenen Arten des Zweifels wiedergefunden (vor allem auch dem emotionalen/existentiellen Zweifel), aber den Kern meines Zweifels hat Wim nicht getroffen. Denn: Aus christlicher Sicht kann per Definition ein „berechtigter“ Zweifel am Christentum nicht existieren, der auf der Beobachtung beruht, dass sich Dinge im Christentum eingeschlichen haben, die eine Entsprechung im Essen von der Frucht des Baumes der Erkenntnis des Guten und Bösen haben (Unfehlbarkeit!).

    Deine Aussage, dass Christen sich über ihre Grundannahmen tendenziell bewusster sind und wissen, dass sie in einem geschlossenen System sitzen, heißt nicht, dass Christen deshalb diese Grundannahmen gründlicher prüfen bzw. geprüft haben. Die Atheisten kämpfen um ein offenes System und sind sich der Geschlossenheit des Systems in vielerlei Hinsicht nicht bewusst, während die Christen ein geschlossenes System postulieren und sich darin pudelwohl fühlen, weil ja alle ein geschlossenes System haben.

    Deshalb kann ich weder Atheist noch Christ sein, weil für mich vollständig geschlossene Systeme das Ende der Freiheit, des Denkens und der Kommunikation sind: Im Grunde genommen kann jedes geschlossene System denken, was es will, und allen anderen Systemen deren Geschlossenheit vorwerfen, obwohl man selbst geschlossen ist. Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen.

    Die Frage, ob offenes oder geschlossenes System ist vielleicht eine der schwersten Fragen der Menschheit. In meinem neuesten Artikel http://www.sein-und-nicht-sein.de/das-scheinwiderspruchs-prinzip/ versuche ich den Ansatz eines möglichen Auswegs aus dem Dilemma zu erarbeiten.

  14. Johannes Strehle meint:

    @Immanuel:

    Ich weiß nicht, wie man Zitate mit „riesigen“ Anführungszeichen markiert und einrückt, und bin für Hinweise dankbar – es sei denn, es geschieht mit der Veröffentlichung automatisch.

    „Was die christlichen Werte angeht, so ergibt sich für mich kein homogenes Bild. Ich sehe Werte, die ich als Segen für die Menschheit ansehe ….Ich sehe aber auch andere Werte, die ich für eine Geißel der Menschheit halte, die mich eher an totalitäre Systeme erinnern.“

    Welche christlichen Werte hältst Du für eine Geißel der Menschheit?

    „… während die Christen ein geschlossenes System postulieren …“

    „Die Christen“ postulieren alles Mögliche …
    Bleiben wir doch beim Christen Francis Schaeffer und seines Geistesverwandten.
    Wenn Du meinst, dass er ein geschlossenes Weltbild postuliert,
    dann gibt es drei Möglichkeiten:
    Entweder habe ich ihn nicht richtig verstanden.
    Oder Du hast ihn nicht richtig verstanden.
    Oder wir müssen uns auf eine Definition des geschlossenen Weltbildes verständigen.

  15. Johannes Strehle meint:

    @Immanuel:

    Noch eine Frage zu Deiner Aussage:

    „Ich sehe Werte, die ich als Segen für die Menschheit ansehe … (dabei denke ich z.B. an den Umgang von Jesus mit den Menschen, die von der Gesellschaft verachtet wurden).“

    Wie kommst du dazu, diesen Wert als Segen für die Menschheit anzusehen?
    Warum hat zum Beispiel nicht Nietzsche recht?

  16. @Immanuel: Ich habe kein Problem mit „objektiv und subjektiv“ und werfe Dir keine Verquickung vor.
    Liebe Grüße, Ron

  17. @Johannes: Wenn Du Zitate einrücken möchtest, müssen sie von folgenden Anweisungen (auch Tags genannt) umschlossen sein:

    <blockquote> Zitat ... </blockquote>

    Aber es reichen auch die von Dir verwendeten einfachen Anführungsstriche. 😉

    Liebe Grüße, Ron

  18. @Johannes: Es ist ein existentieller Grund: Manche Dinge kann ich nicht verwerfen, selbst wenn ich wollte, andere kann ich nicht glauben, selbst wenn ich wollte.

    Ich nehme an, es hat damit zu tun, dass der Mensch im Bilde Gottes geschaffen ist. Anders kann ich mir die extremen emotionalen, irrationalen Irritationen in der Auseinandersetzung mit den christlichen Werten nicht erklären.

    In manchen Punkte spüre ich, dass es meinem tiefsten inneren Wesen widerspricht. Und wenn ich diese existentielle und emotionale Verbindung lösen müsste, dann könnte man mir alles erzählen. Und wenn Gott dem Menschen die Ewigkeit ins Herz gelegt hat, so muss ich Gott darin vertrauen, dass dieser Teil der Schöpfung durch den Sündenfall nicht wesensmäßig verändert wurde, denn sonst habe ich keine Basis für Empirie, Rationalität und jeder weitere Buchstabe hier wäre pure Zeitverschwendung.

  19. Johannes Strehle meint:

    @Immanuel:
    Für den Versuch, Dich zu verstehen (als Grundlage für eine sinnvolle Diskussion), finde ich Deine Begründung, warum Du bestimmte christliche Werte als Segen für die Menschheit ansiehst, hilfreich.
    Du könntest mir weiterhelfen, wenn Du noch die beiden anderen Fragen beantworten würdest.
    (Welche christlichen Werte hältst Du für eine Geißel der Menschheit?
    Meinst Du, dass Francis Schaeffer ein geschlossenes Weltbild postuliert?)
    Es hat selbstverständlich keine Eile.

  20. Roderich meint:

    @ Immanuel,
    hier auch noch mal von mir in Kuerze ein paar Gedanken / Fragen:
    – Wenn Du tatsaechlich meinst, einige Christen oder alle Christen (oder nur ich) waeren in einem „geschlossenen System“, koenntest Du dann beschreiben, wie man gleichzeitig an jeden Teil des apostolischen Glaubensbekenntnisses von ganzem Herzen glauben kann, und gleichzeitig *nicht* in einem nach Deiner Definition „geschlossenen System“ sein kann?
    – Oder anders gesagt: wie kann man glauben, dass die eigenen Sicht wahr ist, und gleichzeitig ein offenes System haben?
    Damit will ich nur herausfinden, ob fuer Dich jeder Glaeubige „per definitionem“ in einem geschlossenen System lebt.

    (Dazu noch mal meine These: es lebt ja *jeder* Mensch auf Basis eines Glaubens. (Denn man kann nicht anders als auf Basis von unbewiesenen Grundannahmen (Antworten auf die Grundfragen des Lebens) zu leben). Also lebt auch der radikale Skeptizist auf Basis eines Glaubens und waere dann nach Deiner Definition in einem „geschlossenen skeptizistischen System“, weil er seine Grundannahmen glaubt und versucht, Argumente, die gegen den Skeptizismus angefuehrt werden, wegzuwischen und irgendwie in sein System einzuordnen).

    Zweitens: meinst Du mit „geschlossenes System“ ein in sich widerspruchsfreies System? Oder der Versuch, ein solches anzustreben, sprich ein „Glaubenssystem“? (Das Gegenteil davon waere ja ein in sich inkonsistentes / widerspruechliches System, was wohl auch nicht erstrebenswert waere).

    Drittens meine ich, es ist eigentlich nur von sekundaerer Wichtigkeit, ob ein Glaubenssystem „geschlossen“ oder „offen“ ist, wichtiger ist doch, ob es wahr ist oder nicht.

    Also, statt sich auf den Menschen und den „Prozess des Glaubens“ zu konzentrieren, ist es vielleicht zielfuehrender, wenn man sich gleich mit dem „Gegenstand des Glaubens“ befasst. (Also, beispielsweise: entweder, die Aussage „Gott existiert, er ist in Jesus Christus Mensch geworden, er ist ein guter Gott“ ist wahr oder nicht wahr. Wenn die Aussage nicht wahr ist, dann sollte man sie nicht glauben, egal ob man daher dann in einem offenen oder geschlossenen System ist. Wenn die Aussage wahr ist, dann ist es gut, sie zu „glauben“, ganz unabhaengig davon ob das „System“ dann offen oder geschlossen ist. Stimmt’s ?)

    D.h. die Hauptfrage ist die der Wahrheit, welche Sicht ist wahr, und nicht: wenn ich das glaube, ist mein System dann offen oder geschlossen?

    Mich wuerde noch interessieren, welche Aspekte des Apostolischen Glaubensbekenntnisses Du glaubst und welche nicht – natuerlich nur, wenn Du das hier ausfuehren willst.

  21. @Ron:

    Wenn ich die andere Sachen von Dir lese (ich möchte jetzt nicht auf jeden Punkt eingehen (und nehme sie auch nicht besonders ernst)), bin ich geneigt zu glauben, dass Du den Anforderungen des Gesetzes (oder Deiner Gemeinde) nur nachgekommen bist, weil andere es von Dir erwartet haben (nicht, weil Du es für richtig gehalten hättest oder diese Forderungen durch Deinen Glauben gedeckt gewesen wären). So, und nur so, leuchtet mir Deine Abscheu gegenüber dem Christentum ein.

    Ich hatte das überspitzt folgendermaßen verstanden: „Deine Abscheu (emotional) kann ich nicht ernst nehmen, weil ich darin keinen Zusammenhang mit dem christlichen Glauben sehen kann (objektiv), mit dem ich mich auseinandersetzen könnte“. War das nicht so von dir gemeint?

    @Johannes: Ich hatte einen Kommentar von dir übersehen. Hier also mein Versuch, deine zwei Fragen zu beantworten:

    Folgende Beispiele christlicher Werte sehe ich als Geißel der Menschheit:
    – Die Nächstenliebe wird kategorisch über die Selbstliebe gestellt.
    – Die Liebe zum Nächsten drückt sich am Stärksten darin aus, dass man eine lebensnotwendige Erkenntnis, die man selbst gewonnen hat, zu vermitteln versucht. Und zwar mit allem existentiellen Nachdruck, der sich durch gewisse zu erwartende Sanktionen aufbaut.
    – Es ist erstrebenswert, andersartiges Denken so kategorisch wie möglich durch das christliche Denken zu kritisieren. Außerhalb des christlichen Denkens gibt es keinen Platz für anderes Denken, dass dem Schöpfer gefallen könnte.
    – Das Ideal der Nachfolge Jesu besteht nicht darin, die Mitte zwischen Extremen zu finden, sondern das Extrem so konsequent wie möglich zu leben. Es gibt demnach Dinge, bei denen kann man nichts falsch machen, wenn man sie bis zum Exzess betreibt.

    Erkenntnistheoretisch entspricht die Abgeschlossenheit des Christentums übrigens dem Reduktionismus der Wissenschaften: Man meint, die unendlich-dimensionale Welt auf eine singuläre Dimension abbilden zu können. Wäre interessant zu wissen, wer da von wem abgeschrieben hat. Und dass dieses zum Eindimensionalen strebende Denken dem inhärent vielschichtigen bzw. vieldimensionalen jüdischen Denken wesensmäßig diametral entgegengesetzt ist, scheint mit der Tatsache, dass alle biblischen Autoren Juden waren, kaum vereinbar. Aber anscheinend wurde die Schuld für den offensichtlichen wesensmäßigen Bruch zwischen Christentum und Judentum immer nur bei den Juden gesucht. Die Resultate dessen kann man wohl zu Recht als Geißel der Menschheit bezeichnen.

    Zu der zweiten Frage, ob ich der Meinung bin, dass Francis Schaeffer ein geschlossenes Weltbild postuliert, möchte ich auch gerne antworten: Ich sehe Schaeffer als einen Pragmatiker unter den Philosophen (das meine ich nicht negativ), deswegen würde ich weniger von postulieren sprechen, sondern mir mehr seine Biographie ansehen (bitte korrigiert mich, wenn nötig, ich bin kein Schaeffer-Kenner).

    Schaeffers Lebenslauf weist meines Erachtens einige Parallelen zu meinem Werdegang auf: Im christlichen Raum aufgewachsen, auch als Erwachsener lange Zeit voller Überzeugung dabei, und irgendwann eine radikale, existentielle Infragestellung des christlichen Glaubens. Dieser Werdegang ist relativ selten, da:
    1. Kinder aus christlichem Elternhaus legen den Glauben ihrer Eltern entweder als Kinderglauben ab, oder transformieren diesen in einen Erwachsenenglauben, in der Regel aber ohne jemals den existentiellen Rand des Christentums zu berühren. Die Frage für oder gegen Jesus ist in der Regel die Frage „mache ich mit oder nicht“, aber selten „ist es wahr oder nicht“. Wird die Wahrheitsfrage nicht gestellt, ist aufgrund der Akzeptanz der Existenz der Hölle die Mitmach-Frage bei den meisten auch schon beantwortet (es sei denn bei echten Rebellennaturen, die eine offene Konfrontation mit Gott auch im Angesicht der Hölle nicht scheuen).
    2. Menschen, die als Nicht-Christen auf die Welt gekommen sind, berühren schon bei ihrer Bekehrung den existentiellen Rand des Christentums. Die Kraft dieser existentiellen Erfahrung ist es auch, die in der Regel ein erneutes Berühren des Randes nicht mehr notwendig macht (was als Grund sicherlich auch ausreicht).

    Das geschlossene System (dass die Berührung des existentiellen Randes in jedem Fall zu vermeiden sucht), begründet sich schon zum Großteil bei den einen mit dem Elternhaus, bei den anderen mit der existentiellen Erfahrung.

    Schaeffers christlicher Glaube hat der existentiellen Prüfung stand gehalten, meiner nicht. Alles weitere ist eine logische Weiterentwicklung: Schaeffer wird Apologet, weil dies dem Wesen seiner existentiellen Erfahrung entsprochen hat. Für ihn ist die Möglichkeit, christlichen Glauben und intellektuelle Redlichkeit zu verbinden, zur Quelle der Kraft geworden. Die Auseinandersetzung mit anderen Weltanschauungen ist also nicht evangelistisches Kalkül, sondern Teil von Schaeffers Existenz geworden. Insofern lebte Schaeffer ein offenes Weltbild, weil er die Kommunikation mit anderen Weltanschauungen suchte, ihre Vertreter respektierte und sich selber stetig dabei weiterentwickelte.

    Philosophisch gesehen vertritt er jedoch, ganz im Einklang mit der christlichen Tradition, ein geschlossenes System, dass sich absolut setzt (alles umfassend). Dies sieht man an seiner Methodik „taking the roof of“: Im Konkurrenzkampf der Weltanschauungen kann nur eine gewinnen, und jede versucht der anderen das Dach abzudecken. Diese Methodik weckt sowohl Assoziationen mit der von Darwin formulierten natürlichen Selektion, wie auch mit dem von Karl Popper formulierten Falsifikationsprinzips, die durch Widerlegung von Hypothesen (Abdeckung des Dachs einer Weltanschauung) Raum für neue Hypothesen schafft.

    Wenn es letztendlich nur eine Dimension gibt, und alle anderen darauf abgebildet werden können (Reduktionismus), haben Schaeffer, Darwin und Popper vollumfassend recht. Wenn aber nicht, so beschreiben sie jeweils nur eine Dimension der Wirklichkeit, weshalb ihr Gebäude nicht per se einstürzen muss, nur der Universalitätsanspruch würde es tun.

    Ich habe genau diese falsifizierende Methode von Schaeffer angewendet, und bin zu dem intellektuellen wie auch existentiellen Ergebnis gekommen, dass das Postulat eines allumfassenden abgeschlossenen Systems mit meiner Erfahrung und Wahrnehmung (der Empirie) nicht vereinbar ist.

    Langer Rede, kurzer Sinn: Postuliert Francis Schaeffer ein geschlossenes Weltbild? NEIN (praktisch), JA (theoretisch).

  22. Roderich meint:

    @Immanuel:

    Erkenntnistheoretisch entspricht die Abgeschlossenheit des Christentums übrigens dem Reduktionismus der Wissenschaften: Man meint, die unendlich-dimensionale Welt auf eine singuläre Dimension abbilden zu können. Wäre interessant zu wissen, wer da von wem abgeschrieben hat.

    Die Frage ist ja z.B.: stimmt die Aussage, dass Gott die Welt geschaffen hat, ja oder nein? wenn ja, dann ist es doch kein Reduktionismus, zu behaupten, andere Sichtweisen stimmen nichtf, also z.B. „Die Welt ist aus Zufall entstanden“?

    Und dass dieses zum Eindimensionalen strebende Denken dem inhärent vielschichtigen bzw. vieldimensionalen jüdischen Denken wesensmäßig diametral entgegengesetzt ist, scheint mit der Tatsache, dass alle biblischen Autoren Juden waren, kaum vereinbar.

    Juden glauben doch auch, dass ihre Thora wahr ist, und nicht etwa der Koran. Sind sie damit nicht auch in einem geschlossenen System?

    Zu der Frage von „geschlossenem“ vs „offenen“ System, siehe auch meinen Post gerade ueber Deinem Beitrag (den ich, denke ich, nur einige Minuten vor Deinem Post eingestellt habe).

    Gruss und schoenen Tag.

  23. @Immanuel: Ah, ich verstehe. Ich hätte es als Frage formulieren sollen. Ich wollte fragen, ob es so war, wie ich versucht habe zu beschreiben.
    Liebe Grüße, Ron

  24. Johannes Strehle meint:

    @Immanuel:
    Danke für Deine Antworten.

    Mir wird klar, dass das, was für Dich Christentum ist, mich ebenfalls – gelinde gesagt – irritieren würde. Dieses Christentum ist nicht das Christentum, das mich überzeugt hat und nach wie vor überzeugt. Du solltest, wenn Du es für sinnvoll hältst, dieses Christentum mit Leuten diskutieren, die es für richtig halten. Ich gehöre, wie gesagt, nicht dazu.
    Wer Christ wird, auf welchem Wege auch immer, muss sich nicht nur mit der Frage auseinandersetzen, ob das Christentum die richtige Welterklärung ist, sondern auch mit der Frage, w e l c h e s Christentum ihn überzeugt. Dass unter diesem Etikett höchst Unterschiedliches „verkauft“ wurde und wird, gehört auch im nachchristlichen Abendland noch zum Allgemeinwissen, gerade auch für Kinder, die in christlichen Elternhäusern aufwachsen. Wer diese Auseinandersetzung versäumt, der wird früher oder später auf die eine oder andere Weise ins Schleudern kommen.

    Zur Veranschaulichung greife ich zwei der „christlichen“ Werte auf,
    die Du als Geißel der Menschheit siehst:
    1. „Die Nächstenliebe wird kategorisch über die Selbstliebe gestellt.“
    2. „Das Ideal der Nachfolge Jesu besteht nicht darin,
    die Mitte zwischen Extremen zu finden,
    sondern das Extrem so konsequent wie möglich zu leben.
    Es gibt demnach Dinge, bei denen kann man nichts falsch machen,
    wenn man sie bis zum Exzess betreibt.“

    Beides sind für mich keine christlichen Werte.
    Zu 1.:
    Jesus sagt: „Liebe den Herrn, deinen Gott, mit deinem ganzen Herzen, mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Denken! Dieses ist das große und erste Gebot. Das zweite aber ist ihm gleich: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst! An diesen zwei Geboten hängen das ganze Gesetz und die Propheten.“
    Für mich ist das Gleichgewicht klar. Wie sollte man es noch klarer ausdrücken?
    Damit ist auch Wesentliches
    zu 2. gesagt. Christentum ist im eigentlichen Sinn des Wortes radikal, aber nicht extrem. Extremismus führt zur Perversion des Christentums.

    Wie gesagt, ich bezweifle nicht, dass es Leute gab und gibt, die das, was für Dich Christentum und christliche Werte sind, für richtig halten und praktizieren.
    Wenn ich ihnen begegne, setze ich mich auch mit Ihnen auseinander.

    Auf das Weltbild von Francis Schaeffer (offen oder geschlossen)
    will ich noch gesondert eingehen.

  25. Johannes Strehle meint:

    @Immanuel:
    Zum Weltbild Francis Schaeffers (offen oder geschlossen):

    Du schreibst, Du seist kein Schaeffer-Kenner, und bittest um Korrektur, wenn nötig.
    Es gibt bessere Schaeffer-Kenner als mich, insbesondere diejenigen, die ihn persönlich gekannt haben, und L’Abri-Mitarbeiter. Ich kenne Francis Schaeffer nur aus deutschen Büchern (samt Verfilmungen) von ihm, seiner Frau, Mitarbeitern und über ihn. Diese Literatur kenne ich allerdings seit ihrem Erscheinen ziemlich komplett und relativ gut. Auch die Freundschaft mit einem ehemaligen L’Abri-Mitarbeiter hat zu meiner Kenntnis beigetragen.
    Nach meiner Kenntnis – und ich denke, sie wird von Schaeffer-Kennern bestätigt werden – ist es völlig abwegig, ausgerechnet bei ihm eine Kluft zwischen weltanschaulicher Theorie und Praxis zu konstatieren. Wenn jemand (im Rahmen des Menschen Möglichen) in Übereinstimmung mit der (nach denkbar gründlicher Prüfung) als richtig bzw. wahr erkannten Theorie gelebt hat, dann war es Francis Schaeffer. Das war sein zentrales Anliegen – und alles, was ich über ihn weiß, bestätigt, dass er dabei keiner Selbsttäuschung erlegen ist.
    Ein Zitat dazu:
    „Genau darum haben wir in L’Abri gerungen – um ein ausgewogenes Christentum, ausgewogen nicht nur in exegetischer und intellektueller Hinsicht, sondern auch im Bereich der Wirklichkeit …“
    Dieses Zitat ist auch noch eine Antwort auf die „christlichen“ Werte, die Du als Geißel der Menschheit siehst. („Das Ideal der Nachfolge Jesu besteht nicht darin, die Mitte zwischen Extremen zu finden, sondern das Extrem so konsequent wie möglich zu leben. Es gibt demnach Dinge, bei denen kann man nichts falsch machen, wenn man sie bis zum Exzess betreibt.“)

    Zur Frage „Offenes oder geschlossenes Weltbild“:
    Francis Schaeffer ist den rational einzig möglichen Weg zu einer begründeten Weltanschauung gegangen. Und Du wirst nicht Viele finden, die diesen Weg so kompetent, gründlich, konsequent und nachvollziehbar in Theorie und Praxis gegangen sind. Er hat sich uneingeschränkt der Welt = Wirklichkeit und allen bekannten und grundsätzlich denkbaren Welterklärungen gestellt. Er hat die Bibel als eine Welterklärung unter anderen noch einmal von Anfang bis Ende gelesen.
    Ich erinnere mich nicht mehr, ob Schaeffer das Bild benutzt; ich finde es jedenfalls hilfreich: Die Welt ist wie ein Schloss (nicht das Gebäude). Francis Schaeffer hat systematisch alle bekannten und grundsätzlich denkbaren Schlüssel ausprobiert und festgestellt: Nur die Welterklärung der Bibel passt.
    Wenn ich diesen Weg gegangen und zu diesem Ergebnis gekommen bin, ist die „passende“ Welterklärung kein geschlossenes, „reduktionistisches“ Weltbild, wie Du es beschreibst. Um im Bild zu bleiben: Nicht der passende Schlüssel schließt andere Schlüssel aus, sondern das Schloss.
    Du bist, wie Du schreibst, an dem Punkt angekommen, dass nur der Theismus, also nicht der A-Theismus oder der Pan-Theismus, die Welt plausibel erklärt. An diesem Punkt „verlangt“ eine offene Weltanschauung „unerbittlich“, dass Du Dich der Realität des Schöpfer-Theos und dem, was er möglicherweise zu sagen hat, stellst – ob Dir das passt oder nicht.
    Mein Vorschlag und Rat: Finde heraus, an welchem Punkt und warum Du Schaeffers Argumentation nicht mehr folgen kannst und diskutiere darüber mit einem dafür qualifizierten L’Abri-Mitarbeiter und lass uns an dem Ergebnis teilhaben.
    Kennst Du C.S. Lewis Bericht über seinen Weg vom Atheismus zum Christentum „Überrascht von Freude“? Lewis war wenig begeistert davon, dass er eines Tages nicht mehr ausweichen konnte.
    Er hat dann in „Mere Christianity“ das Christentum beschrieben. Ich kann mich nicht daran erinnern, darin die von Dir als Geißel der Menschheit genannten „christlichen“ Werte gefunden zu haben.

  26. @Ron: Wenn du mich fragst, so bin ich mir ziemlich sicher, dass das, was bei mir wie Abscheu aussieht, sehr viel mit dem Christentum zu tun hat. Hätte es nichts mit dem Christentum zu tun (also ohne rationalen Kern), würde ich nicht zwischen Christen und Christentum unterscheiden können und alles verabscheuen. Aber ich habe kein Problem mit den Christen, ich komme nur mit einigen geläufigen Theorien der christlichen Tradition nicht zurecht.

    @Johannes: Ich kann leider nicht erkennen, wie sich das Christentum, von dem du dich distanzierst, von demjenigen unterscheidet, dass du vertrittst. Außerdem wird der Weg immer schmaler: Nicht die christliche Tradition als Ganzes, nicht mal das evangelikale Christentum (das einzige Christentum, das ich gut kenne) ist also die Wahrheit. Ich bitte dich, zu definieren, was du als das wahre Christentum ansiehst, denn ich habe sonst das Gefühl, dass es ebenso viele Christentümer wie Christen gibt, und das wäre dann absoluter Relativismus.

    Zu deinen Anmerkungen bezüglich der von mir genannten Geißeln:
    zu 1.: Ich verstehe nicht, inwiefern deine Anmerkung zu meiner Beobachtung passt, dass die Selbstliebe als Gegenteil der Nächstenliebe verteufelt wird. Vielleicht hast du das mit der Gottesliebe verwechselt. Ich will ja nur sagen, dass es zwischen Selbstliebe und Nächstenliebe sogar eine Kausalität gibt („wie dich selbst“), und dass die Christen aufgrund der Annahme der kategorischen Verderbtheit des Menschen die Selbstliebe als etwas kategorisch Schlechtes und zu Bekämpfendes abstempeln, und damit die Grundlage für die Nächstenliebe in Mitleidenschaft ziehen. Und das kann man an vielen Stellen auch praktisch beobachten.
    zu 2.: Wie genau würdest du den Unterschied zwischen radikal und extrem definieren? Wenn ich zu dir käme und sagen würde, ich würde 3 Stunden am Tag die Bibel lesen und 3 Stunden beten, wäre das radikal oder extrem?

    Zu Francis Schaeffer:
    Ich habe bei ihm keine Kluft zwischen weltanschaulicher Theorie und Praxis konstatiert. Ich habe gesagt, dass nach meiner Begrifflichkeit von offenem bzw. geschlossenem System ich bei ihm beides zur gleichen Zeit sehe, was für mich nicht eine Schwäche ist, sondern genau die Balance ist, die so schwer zu finden ist, und die Ausdruck seines bewundernswerten Ringens ist.

    Der Schlüssel und das Schloss beschreibt die Methode von Schaeffer sehr gut. Auf diese Weise findet man den besten Schlüssel. Aber wenn der beste Schlüssel trotzdem noch nicht hundertprozentig passt (was er meiner Meinung nach nicht tut), kommt man mit dieser Methode nicht viel weiter. So beobachte ich an Schaeffer (und auch an dem Seminar „Im Zweifel für den Zweifel“), dass man sich eigentlich ausschließlich mit der Inkonsistenz der Grundannahmen anderer Weltanschauungen beschäftigt, aber die mögliche Inkonsistenz der eigenen Weltanschauung wird nicht mal hypothetisch angedacht, geschweige denn methodisch bearbeitet (siehe auch meine Anmerkung zur fehlenden Zweifelsart in Wims Vortrag). Warum das aber bitter notwendig wäre, erläutere ich Ansatzweise in meinem Artikel Unfehlbarkeit.

    Es gibt meines Wissens keinen Punkt, an dem ich Schaeffers Argumentation nicht mehr folgen kann. Er hört nur auf zu argumentieren an einem Punkt, wo für mich die Argumentation noch nicht zu Ende ist. Und ich habe mit qualifizierten L’Abri-Mitarbeitern auf der Studienwoche gesprochen. Aber über den Sinn und manchmal Unsinn der christlichen Grundannahmen kann ich auch mit ihnen nicht sprechen. Die Erklärung für dieses Phänomen versuche ich übrigens auf meinem Blog herauszuarbeiten.

    Die beiden Bücher von C.S. Lewis habe ich gelesen. Ich behaupte auch nicht, dass diese Geißeln bei jedem zum Tragen kommen müssen. Ich sage nur, dass bei denjenigen, bei denen sie zu beobachten sind, ich ihre Wurzeln bis in die christlichen Grundannahmen zurückverfolgen kann.

  27. Roderich meint:

    @Immanuel,
    ich habe mal nachgedacht, was Du meinen koenntest, und habe eine Vermutung: kann es sein, dass Du zwei Dinge ein wenig vermischst:
    (1) – Zweifeln bzw. Anfragen an das Christentum bzw. an den eigenen Grundannahmen nicht aus dem Weg gehen, sondern sich damit ehrlich und sorgfaeltig auseinandersetzen. (= Intellektuelle Redlichkeit).
    (2) – Dauerhaft grundsaetzliche existentielle Zweifel an den eigenen Grundannahmen haben.

    Dieses zweite wuerde heissen, dass man das, was man vertritt, eigentlich nicht wirklich glaubt.

    Glaeubiger Christ zu sein heisst ja u.a., dass man GLAUBT, dass es in den eigenen Grundannahmen keinen Widerspruch gibt. Kritik daran kann man zulassen, ohne dabei aber gleich seinen christlichen Glauben aufzugeben.

    Francis Schaeffer hat sich ja durchaus mit den Kritiken von Gegnern des Christentums auseinandergesetzt. Insofern hat er auch Kritik an seinen Grundannahmen grundsaetzlich an sich herangelassen, bzw. hat sich ehrlich damit auseinandergesetzt.

    Ich glaube, (fast) jeder L’Abri Mitarbeiter hat auch kein Problem mit (1). Ansonsten wuerde mich interessieren, welche konkrete Frage Du hattest, der man aus dem Weg gegangen ist?

    Die Zweifel in Form von (2) hat sicher auch jeder Christ mal – vielleicht 1, 2, 3, 5 oder 10 mal im Leben, aber sicher nicht dauerhaft.

    Wenn man (2) aber zur Norm erheben wollte, also den ewigen Zweifel, dann waere das schon wieder eine neue Weltanschauung: der Skeptizismus.

    (D.h. es waere dann nicht mehr erlaubt, von einer Sache oder Ansicht ueberzeugt zu sein, sondern man muss alles in Frage stellen.)

    Es waere also, glaube ich, etwas zu viel verlangt von Christen, wenn man ihnen auferlegen wollte, dass sie staendig jede ihrer eigenen Grundueberzeugungen in Frage stellen muessen. Da verlangst Du von Christen mehr als von jedem anderen Menschen. Wenn Du mal in den Bundestag gehst, wirst Du sicher hoeren, wie jeder (egal welcher Partei) seine Argumente im Brustton der Ueberzeugung vortraegt. Die Leute werden also nicht hinter jedem Satz sagen: „Wir muessen unbedingt die Steuern ERHOEHEN. Es koennte aber auch genauso gut sein, dass ich mich irre, und eventuell muessen wir die Steuern auch SENKEN. Das haengt naemlich ganz von den Grundannahmen ab, und ich bin mir nicht sicher, ob meine Grundannahmen stimmen. Sollten sie nicht stimmen, muss ich uebrigens die Partei wechseln. Sie uebrigens auch, liebe Fraktionskollegen“. Etc. 🙂

    Man kann von Christen durchaus verlangen, dass sie ehrlich zuhoeren, wenn jemand Gegenargumente einbringt, und dass sie aufrichtig argumentieren, etc. – Aber jeden Christen zum prinzipiellen Skeptiker machen zu wollen, hat ja nichts mehr der Forderung nach „Offenheit“ oder intellektueller Redlichkeit zu tun, sondern hiesse, Du wolltest letzten Endes seine Weltanschauung ersetzen mit einer anderen Weltanschauung, naemlich dem Skeptizismus, dem Postmodernismus oder einer aehnlichen Weltanschauung. (Dass L’Abri Mitarbeiter dafuer nicht offen sind, kann ich mir allerdings vorstellen :-))

    Noch etwas: im „Prozess“ des Glaubens bzw. der christlichen Weltsicht spielt auch ein anderer Faktor eine wesentliche Rolle: der Heilige Geist, der den Glauben in uns „erzeugt“. Das heisst man kann das Thema Zweifel vs Glauben nicht auf ein ganz „neutrales“ bzw. rein rationales Phaenomen reduzieren. (Der Heilige Geist ist nicht irrational, aber z.T. „transrational“, und damit auch der Glaube). Warum glaube ich jetzt zu diesem Zeitpunkt die christliche Botschaft? Von allen apologetischen Vernunftgruenden abgesehen glaube ich, der Heilige Geist hat es in mir bewirkt. Fuer Details dazu siehe Bibel oder das Buch von Plantinga „Warranted Christian Belief“, Teil 3, Kapitel 8, siehe http://www.ccel.org/ccel/plantinga/warrant3.vi.iii.html – da geht es ueber die Natur des Glaubens. Wenn Du davon ausgehst, dass Christen den Heiligen Geist haben, der den Glauben in ihnen bewirkt, werden sie wohl kaum staendig und fortwaehrend existentielle Zweifel haben. (Das mag in Krisenzeiten allerdings vorkommen.)
    Daher ist das existentiellste Mittel gegen den Zweifel auch, eine Begegnung mit dem lebendige Gott zu haben. Sozusagen eine Gotteserfahrung. Darum kann man auch beten.

    Luther sagte ja auch, der Mensch wird immer von jemandem „geritten“ – entweder der Teufel reitet die Menschen, oder man wird vom Heiligen Geist getrieben. D.h. das Modell eines Menschen, der fortwaehrend „neutral und objektiv“ denkt, stimmt nicht mit der Realitaet ueberein.

    Nochmals: als Christen sollten wir eigenen Zweifeln nicht aus dem Weg gehen, sondern sie zuende denken, sich durchkaempfen. Und sich kritischen Fragen stellen. Das ist intellektuell lauter. Unsere Traegheit haelt uns manchmal davon ab. Daher ist es auch sehr gut, dass Du Deine kritischen Anfragen hier einbringst.

    Aber es muss auch erlaubt sein, z.B. ein Buch zu schreiben, in dem man das, was man glaubt, verteidigt, ohne es im naechsten Atemzug gleich wieder in Zweifel zu ziehen. Gegenargumente gegen die christliche Sicht soll man fair darstellen und behandeln. Aber jedes Buch, jeder Aufsatz oder jeder Blogbeitrag hat ja immer eine „Gesamtaussage“. Wenn man Deine Forderung ernst naehme, dann duerfte ein Buch nicht mehr die „Gesamtaussage“ haben: „Das Christentum ist wahr“, sondern nur noch:“Ich bezweifle alles“. Das heisst, die einzige legitime Gesamtaussage eines Buches darf nur der Skeptizismus sein. Damit waere es unmoeglich, noch ein christliches Buch zu schreiben.

    Abschliessend: die entscheidende Frage ist wohl kaum, wie „flexibel“ oder „unflexibel“ manche Evangelikale sind, oder wie viel sie nachdenken. Sondern viel existentieller ist die Frage nach Gott selber: existiert Gott? Wenn ja, welche Natur hat er? Wie kann ich mit Ihm in Kontakt kommen? Ist die Bibel das Wort Gottes? Wer war Jesus Christus? Was ist der Sinn meines Lebens ? etc.

  28. Hallo Roderich, auf einen Teil deiner Fragen bezüglich meiner Position gehe ich in meinem Beitrag Des Pudels Kern ein. Dazu werde ich hier nicht mehr schreiben.

    Glaeubiger Christ zu sein heisst ja u.a., dass man GLAUBT, dass es in den eigenen Grundannahmen keinen Widerspruch gibt.

    Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht. Hebräer 11: 1

    An die eigenen Grundannahmen zu „glauben“ (im Sinne von Hebräer 11) heißt für mich zu spekulieren. Verbunden mit der Meinung, die Grundannahmen sähe man nicht, und es sei ein Ausdruck des Glaubens, nicht an ihnen zu zweifeln, würde ich das Ergebnis Verbohrtheit nennen.

    Auf was hoffst du? Auf deine Grundannahmen, oder auf Jesus Christus?

  29. Roderich meint:

    Hallo Immanuel,
    Interessante Fragen.

    Wenn ich Dir antworte, ich glaube an Jesus Christus;

    dann wirst Du mir sagen: dieser Glaube geht aber nicht ohne Grundannahmen. (Z.B. Grundannahme „Der Mensch hat die Faehigkeit, rational zu kommunizieren“, „Es gibt ueberhaupt etwas ausserhalb meiner selbst“, „Die Bibel ist Gottes Wort / Gott hat sich darin und Menschen mitgeteilt“, „Es gibt mich ueberhaupt“, „Es gibt nicht nichts“, „Ich lebe nicht nur im Traum“, etc.)

    dann sage ich: ja, die Grundannahmen sind TEILASPEKT der christlichen Weltsicht, die kriegt man in dem „Paket“ des christlichen Glaubens gleich mit.
    Z.T. sind es aber auch ganz einfache „Common Sense“ Grundannahmen, die man nicht unbedingt anzweifeln muss. Z.B. „Es gibt rationale Kommunikation“. Man kann sowieso nicht anders als auf Basis dieser Grundannahmen leben. Sonst muesste man den ganzen Tag zu Hause sitzen bleiben und mit niemandem reden. Man koennte auch kein Buch lesen (das unterstellt auch rationale Kommunikation), oder Fernsehen (da reden Leute dich an), etc.
    (Nur heute, im Zuge der Postmoderne und des Dekonstruktivismus, auf den die Emerging Church Leute so stolz sind, wird ja quasi alles angezweifelt).

    (Immer, wenn Du irgendetwas glaubst, impliziert das einen Glauben an bestimmte andere Grundannahmen. Denn ein Glaube bezueglich einer existentielle Sache ist ja nicht losgeloest von einer Weltsicht, in welche dieser Glaube sich bewegt, bzw. zu dem dieser Glaubensinhalt passt. – Denn wenn das, was Du glaubst, wahr ist, dann ist es universal gueltig, hat es etwas Absolutes, bzw. etwas Objektives; es steht somit in einer bestimmten Beziehung mit allen anderen Aspekten des Lebens).

    Wie schon gesagt, Du kannst gar nicht anders, als an Deine Grundannahmen zu glauben. Grundannahmen sind Antworten auf Grundfragen. Diese Antworten liegen im Bereich der Philosophie (also jenseits von Empirie), man kann diese Antworten auf die Grundfragen also nicht empirisch beweisen.

    Was sind denn Deine Grundannahmen?

    D.h. was sind Deine Antworten auf diese Fragen:
    – Wo kommt der Mensch her? (Wurden wir von Gott geschaffen?)
    – Woher weiss man, dass man weiss?
    – Was geschieht nach dem Tod?

    Du kannst sagen: „Ich weiss es nicht“. Aber was „glaubst“ Du denn, wie es ist?

    Wenn Du sagst: „Ich weiss ganz sicher, dass man es nicht wissen kann“, dann glaubst Du wiederum eine andere Weltsicht. (Spektizismus).

    Man darf sich ruhig kritisch mit Fragen zu den eigenen Grundannahmen auseinandersetzen. Das heisst einfach, dass man ab und zu tiefer darueber nachdenkt. Aber es waere zu viel verlangt, zu fordern, dass jeder konstant seine „tiefsten“ Grundannahmen bezweifeln oder umwerfen sollte. Das macht man kurz bevor man „zum Glauben kommt“, oder (im traurigen negativen Fall) bevor man vom Glauben abfaellt. Oder in einer Krise. Evtl einige Male im Leben, aber nicht staendig wieder. Aber selbst Du, der du Dich „nicht verbohrt“ nennst (was ich Dir, anders als Du mir, auch nicht unterstellen will), wechselst nicht jeden Tag von „Christ“ zu „Nichtchrist“ zu „Christ“ zu „Nichtchrist“. D.h. bei Dir gibt es in Deiner Grundhaltung auch eine gewisse Konstanz.

  30. Hallo Roderich!

    Interessante Fragen.

    Danke für diesen Ausdruck des Respekts gegenüber meinen Fragen. Das bedeutet mir viel.

    Aber selbst Du, der du Dich “nicht verbohrt” nennst (was ich Dir, anders als Du mir, auch nicht unterstellen will), wechselst nicht jeden Tag von “Christ” zu “Nichtchrist” zu “Christ” zu “Nichtchrist”.

    Ich gebe dir vollkommen Recht. Mir tut es leid, dass der Eindruck entstanden ist, ich hielte dich für verbohrt. Ich sage nur, dass deine Grundannahmen, würde man sie in allerletzter Konsequenz ausleben, Verbohrung als notwendige Konsequenz hätten (und Christen, die diese Eigenschaft an den Tag legen, kennst du vermutlich auch).

    Ehrlich gesagt, bist du der unverbohrteste Christ, dem ich glaube ich bisher begegnet bin. Du nimmst es nicht persönlich, wenn ich deine Grundannahmen in Frage stelle. Du musst offensichtlich auch nicht meine mögliche persönliche Verletzung oder Enttäuschung durch Christen als Erklärung für meine Fragen anführen, um ein Unverständnis aushalten zu können, ohne genauer nachfragen zu müssen. Wärst du verbohrt, würdest du nicht mit mir reden.

    Du bist der beste Beweis dafür, dass der persönliche Glaube nicht mit den eigenen Grundannahmen gleichzusetzen ist (natürlich gibt es aber einen Zusammenhang!). Denn wenn es so wäre, würdest du meine Angriffe auf deine Grundannahmen als Angriffe auf deinen persönlichen Glauben erleben (was in der Regel zwischen mir und Christen passiert).

    dann wirst Du mir sagen: dieser Glaube geht aber nicht ohne Grundannahmen.

    Nein, wie schon angedeutet, ist das Gegenteil der Fall: Grundannahmen sind intellektueller bzw. weltanschaulicher Natur, der persönliche Glaube geht über diese Kategorien meilenweit hinaus (wie die überabzählbare Unendlichkeit über die abzählbare hinausgeht). Deshalb können die Grundannahmen nicht den Glauben bestimmen, sondern der Glaube kann auf Basis von unterschiedlichen Grundannahmen entstehen und damit harmonieren.

    Die Frage also ist: In welchem Zusammenhang stehen die weltanschaulichen Grundannahmen mit dem Glauben? Für mich stellt der Zusammenhang ein Henne-Ei-Problem dar, da sich die beiden gegenseitig bedingen. Die christliche Lehre vom rettenden Glauben sagt aber, dass die Akzeptanz der Grundannahmen die Vorbedingung für den Glauben sind, und die Ablehnung der Grundannahmen zur Ewigen Verdammnis führt. Wenn das so wäre, hätte Jesus nicht zu Petrus gesagt (Matthäus 16, 17):

    Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht geoffenbart, sondern mein Vater im Himmel!

    Petrus wurde auf Basis seiner jüdischen Grundannahmen der Messias durch den Vater offenbart, nicht durch die Grundannahmen. Zu meinen, Jesus muss zwingend auf Basis der jüdischen oder der christlichen Grundannahmen als Messias erkannt werden, würde die Notwendigkeit der Offenbarung obsolet machen (Lukas 10, 22:

    Es ist mir alles übergeben von meinem Vater. Und niemand weiß, wer der Sohn sei, denn nur der Vater; noch wer der Vater sei, denn nur der Sohn und welchem es der Sohn will offenbaren.

    Den Sohn zu erkennen ist nicht eine Frage der Grundannahmen, sondern der persönlichen Offenbarung. Durch diese Offenbarung verändern sich natürlich die Grundannahmen. Aber mit diesen Grundannahmen durch die Welt zu laufen, und zu meinen, alle müssten diese Grundannahmen annehmen, erscheint mir in unserem fortschreitenden Gespräch immer absurder.

    Das Ganze drückt sich in einer sprachlichen Vermischung zwischen Denken und Glauben aus: Über die Grundannahmen denke ich mit meinem Intellekt nach, an Jesus Christus glaube ich mit dem, was man das Herz nennt, weil er sich mir als der jüdische Messias geoffenbart hat. In dieser Offenbarung trennt uns beide nichts, in unseren Grundannahmen aber einiges. Wenn wir aber dahin kommen können, unsere gegenseitigen Grundannahmen stehen zu lassen, ist die Welt ein Stück weiter geheilt. An dieser Stelle muss ich von meiner Seite sagen, dass ich das Gefühl habe, dass die christliche Weltanschauung mich nicht stehen lassen kann, weil sie mir aufgrund falscher Grundannahmen die persönliche Ewige Verdammnis prophezeit. Ich bezeichne daher die momentane christliche Weltanschauung als verbohrt (nicht dich!) Würde man mich nicht aufgrund meiner Grundannahmen verdammen, würde ich meine Anklage der Verbohrtheit sofort zurücknehmen.

    Jetzt noch zu deinen Fragen:

    Wo kommt der Mensch her? (Wurden wir von Gott geschaffen?)

    Ich habe mich intensiv mit Evolutionstheorie und Wissenschaftstheorie beschäftigt, weshalb ich zunächst DENKE, dass der Mensch geschaffen wurde. Zusätzlich sind aber auch Dinge in meine Leben getreten, die den GLAUBEN in einen Schöpfergott in mir hervorgerufen haben, so dass ich sowohl DENKE als auch GLAUBE, dass der Mensch geschaffen wurde.

    Woher weiss man, dass man weiss?

    Ich denke, also bin ich. Das reicht als Empirie, dazu ist meines Erachtens kein Glauben notwendig (außer man nimmt eine Matrix an, die ich aber aufgrund der Begrenzungen der Berechenbarkeit und damit von Computern nicht in Erwägung ziehe).

    Was geschieht nach dem Tod?

    Ich kann mir die Traditionen der Welt anschauuen und darüber nachdenken. Deshalb DENKE ich, dass die christliche Tradition mit ihrer Höllenkonzeption nicht recht hat, weil sie der jüdischen Tradition widerspricht (siehe mein Beitrag Hölle und Überlieferung). Gleichzeitig kommt das Denken aber bei der Hölle an seine Grenzen, weshalb ich im Glauben eine feste Zuversicht habe auf das, was ich hoffe, und nicht daran zweifle, nur weil ich es nicht sehe. Aber es ist nicht auszuschließen, dass meine Glaubensposition dazu durch das Denken, das immer im Fluss sein wird, eines Tages sich verändern wird. Deshalb kann ich auch in Bezug auf meinen Glauben keine Aussagen über die Zukunft machen.

    Aber es waere zu viel verlangt, zu fordern, dass jeder konstant seine “tiefsten” Grundannahmen bezweifeln oder umwerfen sollte. Das macht man kurz bevor man “zum Glauben kommt”, oder (im traurigen negativen Fall) bevor man vom Glauben abfaellt. Oder in einer Krise. Evtl einige Male im Leben, aber nicht staendig wieder.

    Ich sage ja nicht, dass man ohne Grund ständig seine tiefsten Überzeugungen in Frage stellen soll (mach ich auch nicht). Ich sage nur, dass wenn die Christen im Schaefferschen Sinne wahrheitsliebend sein wollen, sie nicht kategorisch eine Infragestellung ihrer eigenen Grundannahmen unterbinden dürfen. Denn dann messen sie mit zweierlei Maß: Sie fordern andere auf, ihre Grundannahmen in Frage zu stellen, um der Hölle zu entkommen. Würden die Christen aber durch ihre Grundannahmen in die Hölle kommen, könnte sie keiner daraus befreien, weil sie davon überzeugt sind, dass sie in den Himmel kommen. Würden alle Menschen so denken, würde wohl kaum noch jemand seine Grundannahmen ändern. Du als Ausnahme bestätigst für mich die Regel. Und diese Ausnahmen geben mir Hoffnung.

  31. Johannes Strehle meint:

    Hallo Immanuel und Roderich,
    zunächst gratuliere ich Roderich zu der Auszeichnung des unverbohrtesten Christen, dem Immanuel bisher begegnet ist.
    (Immanuel, ich hoffe, Du hast Sinn für Humor. Humor ist ein gutes Mittel gegen Verbohrtheit.)
    Auch wenn ich Deine Definition für Verbohrtheit etwas eigenwillig finde (was nicht ausschließt, dass sie richtig sein könnte), würde ich gerne an dem Wettbewerb um den unverbohrtesten Christen, den Du kennst, teilnehmen. Roderich gönne ich den ersten Platz; er hat ihn sich redlich verdient. Vielleicht bleibt für mich ein ehrenwerter Platz unter den ersten Zehn. Oder wenn sich die Unverbohrtheit unter den Christen (oder ihre Wahrnehmung) verbreiten sollte, wäre ich auch mit einem Platz auf dem letzten Rang zufrieden.
    Optimal wäre es, wenn Roderich Dir bescheinigen könnte, dass Du der unverbohrteste Infragesteller des christlichen Glaubens bist, den er kennt.

    Immanuel, Du schreibst: „Du (Roderich)bist der beste Beweis dafür, dass der persönliche Glaube nicht mit den eigenen Grundannahmen gleichzusetzen ist (natürlich gibt es aber einen Zusammenhang!). Denn wenn es so wäre, würdest du meine Angriffe auf deine Grundannahmen als Angriffe auf deinen persönlichen Glauben erleben (was in der Regel zwischen mir und Christen passiert).“
    Der historische christliche Glaube ist rational. Sonst wäre ich kein überzeugter Christ. Für irrationalen Glauben aller Art fehlt mir die Begabung. Ich gehe davon aus, dass Gott, der mich als rationales Wesen erschaffen hat, keinen irrationalen Glauben von mir erwartet. Zur Rationalität gehört, die Grenzen des menschlichen (endlichen) Wahrnehmungs- und Erkenntnishorizontes zu berücksichtigen. Selbstverständlich ist christlicher Glaube mehr als seine rationalen Elemente. Aber wenn Du die rationalen Elemente meines Glaubens angreifst, greifst Du selbstverständlich meinen Glauben an. Du scheinst das für etwas Schreckliches zu halten. Ich denke, es ist für einen Christen ganz normal, dass sein Glaube angegriffen wird. Darauf soll er sich einstellen. Und wenn der Angriff auf die rationalen Elemente ernsthaft ist, dann ist er eine gute Gelegenheit, zu prüfen, ob die Argumente des Angriffs oder die Argumente der Verteidigung (Apologetik) die besseren sind. Wenn ich erkenne, dass die Argumente des Angriffs die besseren sind, revidiere ich meinen Glauben. Sonst ist er kein rationaler Glaube. Das geht alles sine ira et studio. Ich verstehe Angriffe dieser Art nicht als persönliche Angriffe. Dies ist, nach meinem Verständnis, die entscheidende Unterscheidung. Und selbst wenn, dann kann ich üben, meine Angreifer zu lieben.

  32. Ich denke, Roderich muss den ersten Platz auf dem Treppchen für Nicht-Verbohrtheit mit dir teilen, Johannes ;-).

    Der historische christliche Glaube ist rational. Sonst wäre ich kein überzeugter Christ.

    Ich wünschte, du würdest sprachlich deinen persönlichen, subjektiven Glauben von dem objektiven, „wahren“ Glauben unterscheiden.

    Du könntest genauso gut schreiben: Der wahre Glaube ist rational. Sonst wäre ich keine überzeugter Anhänger des wahren Glaubens.

    Wenn du mir eine klare, abgegrenzte Definition für den „historischen christlichen“ Glauben nennen kannst (sofern diese nicht einfach synonym mit „wahr“ ist), können wir weiter reden.

    Das Problem der Synonymsetzung von „christlichem“ mit „wahrem“ Glauben ist, dass man dann nicht mal mehr darüber nachdenken kann, ob es zwischen diesen beiden einen Unterschied gibt. Man wird automatisch unfehlbar (Reflexion unmöglich), weil das Nachdenken über eine hypothetische andere Möglichkeit schon sprachlich ausgeschlossen wird.

    Das führt dazu, dass man nicht mehr zwischen dem eigenen Glauben und dem „wahren“ Glauben, den Jesus hatte, unterscheiden kann, weil einfach alles gleich gesetzt wird.

    Würde man hypothetisch darüber nachdenken, dass Jesus etwas anderes geglaubt haben könnte, als man selbst, würde folgende Aussage herauskommen: Wenn Jesus etwas anderes geglaubt hätte als ich, hätte er etwas Falsches geglaubt.

  33. Roderich meint:

    @Immanuel: Danke fuer die Komplimente 🙂
    Freut mich, dass Du die Diskussion insoweit als positiv erachtest.
    Vielleicht abschliessend zu dem Thema Verbohrtheit: wenn ich auf der Strasse z.B. mit Leuten ueber den Glauben rede, begegne ich viel Verbohrtheit – Leute wollen nicht gerne ueber die Grundfragen nachdenken, weil sie dann evtl. ihr Leben aendern muessten, und sehen es als Angriff gegen sie persoenlich an, wenn man (implizit) ihren Lebensstil in Frage stellt. Also, kurz gesagt, viele Nichtchristen koennen auch ganz schoen „verbohrt“ sein.

    Wenn es wirklich so ist, dass das blosse „Haben von Grundannahmen“ zu verbohrtheit fuehrt, dann waere formal gesehen jeder Mensch verbohrt, denn jeder hat Grundannahmen, und jeder muesste dann, wenn man Deinen Ansatz verfolgt, „gereizt“ reagieren, wenn man seine Grundannahmen in Frage stellt.

    Wie erwaehnt, nicht jeder beschaeftigt sich gerne mit Grundfragen des Lebens. Ich denke, als Christen tun wir das noch etwas mehr als der „gewoehnliche“ Buerger, denn wir lesen die Bibel, und darin werden staendig Grundfragen angesprochen – mehr als in den Talkshows, die sich der „mittlere“ Bundesbuerger in seinen 3.5h Fernsehkonsum pro Tag ansieht.

    Dass Du da (trotzdem?) negative Erfahrungen mit Christen gemacht hast, tut mir leid. Ich kann nur sagen: hoffentlich werden Deine Erfahrungen mit Christen in Zukunft besser…

    Was das Thema Grundannahmen angeht: vermutlich taete es uns allen gut, mal ein paar Buecher von Cornelius van Til zu lesen. Er hat den sogenannten „Presuppositionalism“ als Konzept vertreten, „presupposition“ heisst ja nichts anderes als „Grundannahme“. Da koennte man also – von professioneller Seite – mehr Einsicht in diese Thematik erhalten.

    Ansonsten waere es sicher einfacher, man wuerde sich zu einem Getraenk irgendwo treffen und unterhalten, aber das ist nicht leicht, weil ich mehrere Stunden von Berlin entfernt wohne.

    @Ron, kennst Du ein gutes Buch von Cornelius van Til (oder einem anderen Autor, der den Ansatz des „Presuppositionalism“ gut zusammenfasst)? Vermutlich reicht ja auch ein guter Aufsatz von 20 Seiten.

  34. Roderich meint:

    Die Frage also ist: In welchem Zusammenhang stehen die weltanschaulichen Grundannahmen mit dem Glauben? Für mich stellt der Zusammenhang ein Henne-Ei-Problem dar, da sich die beiden gegenseitig bedingen.

    Ich weiss nicht, ob man sagen kann, „das eine kommt zuerst, das andere danach“. Ich denke, beide sind in gewisser Weise aequivalent. In dem Moment, in dem man z.B. zum christlichen Glauben kommt, uebernimmt man automatisch die Grundannahmen mit.

    Beispiel: Man sitzt in einer Predigt, da wird gesagt: „Jesus Christus ist der Sohn Gottes, gekommen fuer uns, hat am Kreuz gelitten, und unsere Erloesung mit seinem Blut erkauft“. Man ueberlegt sich, „Hmm – koennte stimmen“. Und man „entscheidet sich“, dass zu glauben. Damit wirft man GLEICHZEITIG die materialistischen Grundannahmen ueber Bord.

    Die Frage ist nur, wie bewusst ist man sich dessen / wie genau hat man die Implikationen seiner bisherigen Weltanschauung (z.B. Materialismus) und die Implikationen des christlichen Glaubens (Christliche Weltsicht, bzw. christliche Grundannahmen) ueberdacht?

    D.h. „Wie epistemologisch sich seiner selbst bewusst“ ist man jeweils? Aber das widerspricht dem nicht, dass Glaube und Grundannahmen zur selben Zeit „passieren“.

    Die christliche Lehre vom rettenden Glauben sagt aber, dass die Akzeptanz der Grundannahmen die Vorbedingung für den Glauben sind, und die Ablehnung der Grundannahmen zur Ewigen Verdammnis führt.

    Don’t shoot the messenger. Als Christ glaubt man und gibt man nur das weiter, was man aus dem Wort Gottes liest, also das, was Gott selber sagt. Die ewige Verdammnis haben nicht die Christen selber erfunden; Jesus, der juedische Messias und unser Herr und Heiland, sprach am meisten darueber.

    Die Frage bei der Hoelle ist: entweder es ist so – dann ist es gut, wenn man das weitersagt. Oder es ist nicht so – dann ist es falsch, wenn man diese Sicht verbreitet.

    Genauso mit dem Glauben: entweder, das christliche Glaubensbekenntnis ist wahr. Dann ist es egal, ob die Grundannahmen oder der Glaube vorher oder gleichzeitig kommen. Oder es ist falsch, dann ist es auch egal.

    Man sollte sich mit der Sache selber beschaeftigen, und fuer sich selbst herausfinden, ob man es fuer wahr haelt oder nicht. Der Rest ist sekundaer.

    Ich sage nur, dass wenn die Christen im Schaefferschen Sinne wahrheitsliebend sein wollen, sie nicht kategorisch eine Infragestellung ihrer eigenen Grundannahmen unterbinden dürfen. Denn dann messen sie mit zweierlei Maß: Sie fordern andere auf, ihre Grundannahmen in Frage zu stellen, um der Hölle zu entkommen.

    Man fordert andere nicht auf, seine Grundannahmen zu ueberdenken, damit sie nicht in die Hoelle kommen, sondern weil man glaubt, dass die christlichen Grundannahmen wahr sind, vielmehr, dass Christus existiert und lebt. Hoelle oder nicht ist sekundaer, es geht um die Wahrheitsfrage.

    Wenn man ueberzeugt waere, dass der christliche Glaube falsch ist, ist man auch ueberzeugt, dass man dann nicht in die Hoelle kommt, wenn man ihn ablehnt. Wenn man ueberzeugt ist, dass der christliche Glaube wahr ist, ist man – als Konsequenz davon – automatisch ueberzeugt, dass Christen nicht in die Hoelle kommen und Nichtchristen schon.
    Das mag zusaetzliche Motivation zum Predigen bringen, aber es ist voellig sekundaer fuer die Wahrheitsfrage.

    Würden die Christen aber durch ihre Grundannahmen in die Hölle kommen, könnte sie keiner daraus befreien, weil sie davon überzeugt sind, dass sie in den Himmel kommen.

    Das stimmt, aber das ist tautologisch. Sonst waere man als Christ inkonsequent; man kann ja nicht eine Sicht ablehnen, obwohl man davon ueberzeugt ist, dass die Sicht wahr ist. Andere koennen ja versuchen, Christen abzubringen von ihren Ueberzeugungen; und manchmal „gelingt“ das ja. Das einzige, was man als Christ tun kann, ist: einigermassen „offen“ bleiben fuer „neue Einsichten“.

    Natuerlich: wenn der Islam (nach einer bestimmten Interpretation) stimmt, dann kommt man als evangelikaler Christ in die Hoelle.

    Wenn mir ein Moslem glaubhaft zeigen koennte, dass der Islam mehr Frieden im Herzen bringt, logisch konsistenter ist, bessere Fruechte hat, zu mehr Frieden und Sicherheit und oekonomischem Fortschritt in der Welt fuehrt, dass er Koran mein Herz mehr anspricht, und wenn der „Gott“ des Islam mir mehr Wunder zeigen wuerde, warum nicht? (Das ist aber leider sehr spekulativ 😉 ).

  35. @Ron

    Hoelle oder nicht ist sekundaer, es geht um die Wahrheitsfrage.

    Wenn es die Hölle nicht gibt, was ist denn dann an der Wahrheitsfrage so wichtig? Dann wirst du sagen: Aber die Hölle ist ja wahr.

  36. Roderich fängt auch mit Ro an, sorry ;-). Der letzte Beitrag war also an Roderich gerichtet.

  37. Roderich meint:

    @Immanuel,
    Man muesste sich – der Wahrheit zuliebe – trotzdem an der Wahrheit ausrichten. Wahrheit ist ein Absolutum, man sollte ihr nicht nur dann nachstreben, wenn es etwas nutzt.

  38. @Roderich: Warum sollte mir der Wahrheit nachstreben, wenn es nichts nutzt?

  39. Ich meinte natürlich: Warum sollte man der Wahrheit nachstreben, wenn es nichts nutzt?

  40. Lieber Immanuel,

    seit länger Zeit verfolge ich mit großem Interesse Eure Unterhaltung und möchte einen kleinen Beitrag beifügen, warum sollte man nicht nach Wahrheit streben? Und warum sollte das nutzlos sein?
    Jeder Mensch strebt nach Wahrheit oder besser gesagt nach Freiheit. Aber zur Freiheit gelangt man nur über die Wahrheit und die Wahrheit findet man in Jesus Christus und damit auch zu der ersehnten Freiheit.

  41. Roderich meint:

    @Immanuel,
    Ganz allgemein: man sollte Wahrheit nicht utilitaristisch gebrauchen (nur, wenn es etwas nuetzt). Das ist ja das Problem in unserer Gesellschaft: dass Menschen dann luegen, wenn sie meinen, sie kommen damit gut davon. Wir brauchen doch eine neue „Liebe zur Wahrheit“. (Und da es heisst, Christus ist die Wahrheit, brauchen wir primaer eine neue Liebe zu Jesus Christus und seinem Wort).

    Im Uebrigen: SG hat es auf den Punkt gebracht. 🙂

  42. Ich habe jetzt meines Erachtens alles Wesentliche zu meiner Position gesagt, was es zu sagen gab. Da wir aber nicht viel weiter gekommen sind, habe ich darüber nach gedacht, wie der Diskurs mit Francis Schaeffer vielleicht gelaufen wäre:

    Francis Schaeffer hätte versucht, mir „das Dach abzudecken“, indem er meine Grundannahmen untersucht hätte, und mir aufgezeigt hätte, warum ich meine Grundannahmen nicht konsequent leben kann.

    Bei mir persönlich hat das Christentum 25 Jahre lang existentielle (also emotionale) Widersprüche wie auch intellektuelle Widersprüche hervorgerufen, bis ich keinen anderen Weg mehr sah, als alles, was mir etwas bedeutet hat, aufzugeben (Freundeskreis, Lebenssinn, Lebensziele, …) und ein einsamer Mann zu werden. Das ich nicht psychisch völlig kollabiert bin, ist ein Wunder. Mein Ansatz deshalb im Diskurs: Ich hätte umgekehrt versucht, Francis Schaeffer ebenfalls das Dach abzudecken, weil ich die notwendige Inkonsequenz, die ich gebraucht hätte, um beim christlichen Glauben zu bleiben, nur zu gut kenne.

    Es wäre also erst mal NICHT um die Wahrheit der Grundannahmen gegangen, sondern um die Frage, ob wir unsere Grundannahmen konsequent ausleben können. In unserer Diskussion hingegen ging es ständig um Wahrheit, gegen Ende immer mehr.

    Man sollte sich mit der Sache selber beschaeftigen, und fuer sich selbst herausfinden, ob man es fuer wahr haelt oder nicht. Der Rest ist sekundaer. (Roderich)

    Jemandem, der am Christentum zweifelt, die Wahrheitsfrage zu stellen, ist vielleicht evangelistisch, aber auf keinen Fall apologetisch. Jetzt im Nachhinein erscheint es mir auch so, als ob ihr mir nicht zugehört hättet oder mich nicht ernst nehmen würdet (nicht mit Absicht!): Ich lege euch die ganze Zeit lang und breit die Ergebnisse meiner Prüfung dar, warum ich eben nicht mehr an die Wahrheit des Christentums glauben kann, und ihr sagt: Man muss es halt prüfen, und sich dann dafür oder dagegen entscheiden. Würde ich diesen Rat befolgen, könnte ich die Kommunikation sofort abbrechen.

    Deswegen wurde auch bisher noch keinem das Dach abgedeckt (weder euch noch mir), was aber meines Erachtens daran liegen könnte, dass ihr euch halt dafür entschieden habt, das einzig richtige Dach zu haben, und euch deshalb das Dach aus Prinzip nicht mehr abgedeckt werden kann. Ich habe bisher jedenfalls eigentlich nichts Neues über das Christentum erfahren, was ich nicht schon vorher wusste, eher hat sich nochmal bestätigt, dass ich eigentlich ziemlich vieles am Christentum richtig verstanden hatte. Daher muss ich leider sagen: Das Christentum, mit dem ich nicht mehr leben kann, ist das gleiche Christentum, mit dem ihr lebt (zumindest nach dem, was ich aus unserem Diskurs entnehmen konnte). Es ist kein anderes.

    Um vielleicht nochmal die Frage nach der Wahrheit aufzunehmen: Mir ist ein Vergleich mit den Atheisten eingefallen. Den Atheisten wird von christlicher Seite vorgehalten, dass die Atheisten aus ihrer Weltanschauung heraus die Rationalität nicht begründen können, weil sie dies nur mit der Rationalität könnten. Und an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen, geht bekanntlich nicht.

    Was die Rationalität für die Atheisten ist, ist die absolute Wahrheit für die Christen. Das ganze christliche Gebäude baut auf der absoluten Wahrheit auf, diese kann aber nicht aus der christlichen Sicht selbst abgeleitet werden, weil diese ja schon die absolute Wahrheit benötigt.

    Nach Wahrheit STREBEN ist auch etwas wesensmäßig anderes als absolute Wahrheit FINDEN. Das eine ist ein dynamischer Prozess, das andere ist statisch. Den dynamischen Prozess nennt ihr Skeptizismus, und nur die statische, absolute Wahrheit ist für euch Wahrheit. Wahrheit, die der Zeit unterworfen ist oder relativ ist, ist für euch keine Wahrheit.

    Gegen Wahrheitsstreben bzw. Wahrheitsliebe habe ich überhaupt nichts. Aber mit Wahrheitsfindern (die das Wahrheitsstreben bzw. die Wahrheitsliebe eigentlich nicht mehr brauchen, um das Gefundene festzuhalten) tue ich mich schwer, vor allem, wenn sie darauf aus sind, auf jeden Fall ihr Gehortetes nicht preiszugeben (weil das wäre ja Unglaube).

    Genau darin liegt meines Erachtens der Grund für den (von euch ja auch beobachteten) fatalen Zustand des Christentums.

    Und eines muss ich sagen (ich spekuliere!): Ich glaube euch nicht, dass ihr euer Wahrheitsverständnis unabhängig von der Ewigen Verdammnis definieren könnt. Sonst bräuchtet ihr nämlich nicht die Lehre der Ewigen Errettung, die ein ganz klarer Ausdruck der innerchristlichen Angst vor der Hölle ist.

    Damit kann ich auch (vielleicht abschließend?) meine Position zur Ewigen Verdammnis nochmal deutlich machen: Ich gehe mal davon aus, dass die Gerichte Gottes gerecht sind, der Mensch als Verlorener in die Welt kommt und damit von Haus aus verdammt ist. Ferner nehme ich an, dass der breite Weg ins Verderben führt (ich nehme einfach mal 90% an), der schmale zum ewigen Leben. Damit wird also ein enormer Teil aller Menschen, die je über diese Welt gegangen sind, auf ewig Qualen erleiden.

    Ich klage Gott nicht wegen Ungerechtigkeit an (wer bin ich Mensch, das zu tun, ich kann die Gerichte Gottes eh nicht verstehen). Aber ich habe trotzdem ein gewaltig großes Problem:

    Ich kann mir relativ einfach einen Gott vorstellen, der mehr Liebe verkörpert, als der christliche Gott: Derjenige, der die Finger von der Schöpfung gelassen hätte und auf die ewige Freude mit den 10% verzichtet hätte, zugunsten der Vermeidung der ewigen Qualen für die 90%. Und wenn ich mir einen liebevolleren Gott vorstellen kann, dann kann der christliche Gott nicht die vollkommene Liebe sein, denn die vollkommene Liebe kann ich mir nicht vorstellen.

    Diese Zeilen zu schreiben macht mich unendlich traurig (dabei war ich die letzte Zeit gar nicht so nah am Wasser gebaut). Ich wünsche euch nur, dass ihr glücklich werdet, egal ob mit oder ohne Christentum.

    Euer abgefallener Immanuel

  43. Roderich meint:

    @Immanuel,
    was waere denn fuer Dich ein wuenschenswertes Ergebnis dieses Dialogs gewesen? Wann waerest Du „zufrieden hinweggegangen“? (Waerest Du gerne widerlegt worden in einem Punkt?)

  44. Lieber Immnauel,

    dein letzter Beitrag hat mich sehr bewegt und bevor du aufgibst, möchte ich dir noch etwas auf dem Weg geben.

    Bitte bedenke (und das darf nicht außeracht lassen) das den Glauben Menschen praktiziert wird. Gott hat uns einen „Freien Willen“ geschenkt, d.h. es gibt Christen, die das Wort Gottes sehr ernst nehmen und die, die sich das so auslegen wie es ihnen passt. Die Bibel sagt uns aber ganz deutlich, du sollst nichts davon wegnehmen und hinzufügen. Leider war, ist und wird es Christen geben, die das machen werden (was schlimm genug ist!) Das können wir nicht ändern, aber wir können im Gespräch bleiben und uns liebevolle ermahnen.
    Doch wer sich der Liebe Gottes bewusst wird, wie groß diese zu uns ist: Seine Güte, Seine Gnade und vor allem auch seine Geduld (denn die ist enorm!J) Der wird auch bereit sein, sein ganzes Leben (und ich meine ohne Widerspruch) ihm anvertrauen uns zwar nicht nur 60% oder 99% sondern ganze 100%. Wenn wir das schaffen mit den 100%, dann kann auch seine Liebe in uns wirken, uns verändern und Kreise ziehen (Frieden ausüben, Geduld und Verständnis mit unserem Nächsten zu haben, auf andere zu gehen, wenn sie Sorgen und Ängste haben anstatt den Blick abwenden. Die Hand reichen zu Vergebung, auch wenn man uns enorm verletzt hat etc.)
    Wer das nicht schafft, kann durch diese Liebe nicht verwandelt werden und dann kommt es natürlich zu Ausbrüchen. Das Böse hat dann immer noch Platz auch wenn es nur 1% ist. Wir haben es ja in der Geschichte erlebt und wir erleben es heute noch. Wir Menschen können uns sehr schnell von dem Negativen mitreisen lassen, dieser Gefahr ist jeder von uns ausgesetzt (doch wer ihn im IHM ist, kann darum bitten, diesem zu widerstehen!)
    Aber wie schon gesagt, wir sind Menschen und nicht ohne Fehler. Jesus hat das wunderbar gesagt: „Wer ohne Sünde ist, möge den ersten Stein werfen!“ Und das kann niemand von uns!!! Er hätte es machen können, hat es aber nicht, weil seine Liebe zu uns größer war und ist und je sein wird!
    Gott ist LIEBE und von dieser sollen wir uns nicht von Menschen oder anderen Dingen abhalten lassen, egal was anders sagen oder tun. Gott hat uns seine Liebe auf eine wunderbare und ungewöhnliche Weise erwiesen und diese zeigt er uns jeden Tag immer wieder neu (vorausgesetzt wir lassen ihn an unserem Leben Teil haben!)
    Er hat das Liebste was er hatte in den Tod geschickt und Jesus war bereit diesen Weg aus Liebe zu uns zu gehen, um uns den Weg zu Gott zu öffnen, damit wir mit ihm wieder eine Beziehung haben bzw. eingehen können und in seiner Liebe wandeln können! Die Liebe verändert uns, wir können Fragen stellen, wir können uns entfalten, wir können unsere Ängste und Sorgen bei ihm ablegen. Das macht uns frei!

    Wer diese Liebe annimmt, wird auch versuchen ein Stück von dieser Liebe zurückzugeben, und das zeigt sich in dem man Verständnis für andere entwickelt, Treue, den anderen nicht belügen, Hilfsbereitschaft, da zu sein, wenn einer einen Freund braucht usw. kurz gesagt seinen Mitmenschen glücklich zu machen.
    Gott will das wir glücklich sind und dass es uns gut geht. Und ich weiß, dass seine Stimme dir folgt und du hörst sie! Hör nicht auf ihr zuzuhören, dann wirst du Antworten auf deine Fragen erhalten.

    Aber lass dich nicht durch Menschen von dieser einzigartigen Liebe abhalten! Gott liebt dich so sehr und er will ein Teil in deinem Leben sein. Du kannst dich ihm öffnen und du wirst Wunder sehen und auch vieles von einer anderen Perspektive sehen!

    Dieses Wort möchte ich dir noch auf dem Weg mitgeben:
    „Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39weder Hohes noch Tiefes noch keine andere Kreatur mag uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christo Jesu ist, unserm HERRN.“ Römer 8, 38-39

  45. @Roderich: Es gibt keinen bestimmten Punkt, in dem ich gerne widerlegt worden wäre. Aber mir wäre es lieb gewesen, wenn sich irgendetwas bewegt hätte, entweder bei mir, bei euch, oder bei uns gemeinsam. Ich hätte dann auch kein Problem gehabt, widerlegt zu werden.

    Mir kommen zu unserem Dialog zwei Fragen:
    1. Funktioniert Kommunikation?
    2. Kann man sich der absoluten Wahrheit der Christen rational nähern, wenn man nicht schon dran glaubt?

    Zumindest auf diesen Dialog bezogen, muss ich für mich persönlich diese Fragen leider mit Nein beantworten.

  46. Roderich meint:

    Zur ersten Frage: Ja, Kommunikation funktioniert. Und zwar in dem Masse, in dem beide Seiten ehrlich argumentieren, Fragen nicht aus dem Weg gehen, und zugeben, wenn sie mal widerlegt worden sind.

    Abschliessend empfehle ich noch folgende Seite mit ein paar Artikeln von Roy Clouser: http://www.allofliferedeemed.co.uk/clouser.htm – z.B. den Artikel „A Brief Sketch of the Philosopy of Herman Doyeweerd“.

    Und wuensche Dir – falls man sich nicht mehr „hoert“ / liest – bei Deiner Suche Gottes Segen.

  47. Johannes Strehle meint:

    Hallo Immanuel,

    ich bedaure es außerordentlich, dass wir nicht dahin gekommen sind, „das Dach abzudecken“. Ich glaube, wenn man weit auseinanderliegende Positionen vertritt, ist es fast unmöglich, in einer Blog-Diskussion systematisch und stringent zu diskutieren und dadurch weiterzukommen oder wenigstens zu erkennen, warum man nicht weiterkommt. Ein Gespräch bietet diese Chance, und ich würde auf den Versuch ungern verzichten.

    Ich glaube, manches von Deiner Position verstanden zu haben. Aber es sind nur Bruchstücke. Vielfach müsste ich nachfragen. Vielfach müsste ich widersprechen – begründet, was die Diskussion per Blog weiter verästeln, statt auf den Punkt bringen würde.

    Ich würde wirklich gerne verstehen und – ich wiederhole mich – sehe dafür (nur) im Gespräch eine Chance, warum Du meinst, dass der historische christliche Glaube keine schlüssige Welterklärung ist und dass ich nicht in Übereinstimmung mit diesem Glauben leben kann. Du meinst offensichtlich, dass Du das klar gemacht hast. Mir ist es jedenfalls nicht klar geworden, wahrscheinlich weil mir Deine Argumentation nicht schlüssig erscheint. Das könnte sich in einem Gespräch aufklären lassen.

    Du wolltest wissen, was ich unter historischem christlichen Glauben verstehe.
    C. S. Lewis schreibt (1942) in Mere Christianity (ich zitiere aus der deutschen Übersetzung: „Seit ich Christ wurde, schien es mir, als sei der beste und vermutlich einzige Dienst, den ich meinen nichtgläubigen Mitmenschen tun könne, der, jenen Glauben zu erläutern und zu verteidigen, der fast allen Christen zu allen Zeiten gemeinsam war.“ „ ich schrieb dieses Buch nicht, um „meine religiöse Überzeugung“ zu erklären, sondern um das Christentum „schlechthin“ auszulegen, das ist, wie es ist, und war, wie es war, lange bevor ich geboren wurde und unabhängig davon, ob es mir passt oder nicht.“

    Meine Frau und ich sind hin und wieder in Berlin. In Soltau haben wir ein Gästezimmer.

  48. @Roderich: Ich nehme mal an, dass du aus deiner Sicht ehrlich argumentiert hast, Fragen nicht aus dem Weg gegangen bist, und zugegeben hättest, wenn du mal widerlegt worden wärst. Wenn also Kommunikation zwischen uns beiden nicht funktioniert hat, können diese Dinge auf mich nicht mehr zutreffen. An so einem Punkt wünschte ich mir manchmal, Jesus wäre mein Gegenüber. Der würde meine aufrichtigen Versuche nicht einfach wegwischen, und denjenigen, die es versuchen, sagen: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

    @Johannes: Ich denke nicht, dass die Kommunikation über den Blog das Problem ist. Seit 4 Jahren rede ich mit Christen, stundenlang, tagelang. Und bisher hat kaum einer mehr als nur einzelne Bruchteile verstanden. Von mir aus gibt es kein Bedürfnis mehr, mich in diese Richtung aufzuarbeiten. Wenn jemand etwas von mir wissen möchte, kann ich es ihm gerne erzählen. Aber ich habe keine Lust mehr, mir anzuhören, dass ich das Christentum, indem ich aufgewachsen bin und für das ich 25 Jahre geeifert habe, nicht kenne. Wenn dich also interessiert, was ich erlebt habe und erlebe, können wir uns gerne treffen. Wenn du aber das Ziel verfolgst, mir das Dach abzudecken, würde ich gerne darauf verzichten.

  49. Johannes Strehle meint:

    Hallo Immanuel,

    mein Gesprächsangebot und meine Einladung gelten.
    Was Du erlebt hast, hast Du mir, zumindest komprimiert, in Berlin erzählt.
    Ich kann verstehen, dass Du nach vier Jahren eine Gesprächspause brauchst.
    Wenn Du wieder das Bedürfnis bzw. Lust hast,
    nicht nur Christen in Frage zu stellen,
    sondern auch selbst in Frage gestellt zu werden,
    dann melde Dich gerne.
    Bis dahin bist Du aber auch willkommen,
    um eine selbstgebackene Pizza zu essen, mit unseren Enkelkindern zu spielen, eine Heidewanderung zu machen usw. .

  50. Lieber Immnauel,

    dein letzter Beitrag hat mich sehr bewegt und bevor du aufgibst, möchte ich dir noch etwas auf dem Weg geben.

    Bitte bedenke (und das darf nicht außeracht lassen) das den Glauben Menschen praktiziert. Gott hat uns einen „Freien Willen“ geschenkt, d.h. unter anderem es gibt Christen, die das Wort Gottes sehr ernst nehmen und die, die sich das so auslegen wie es ihnen passt. Die Bibel sagt uns aber ganz deutlich, du sollst nichts davon wegnehmen und hinzufügen. Leider war, ist und wird es Christen geben, die das machen werden (was schlimm genug ist!) Das können wir nicht ändern, aber wir können im Gespräch bleiben und uns liebevolle ermahnen.
    Doch wer sich der Liebe Gottes bewusst wird, wie groß diese zu uns ist: Seine Güte, Seine Gnade und vor allem auch seine Geduld (denn die ist enorm!J) Der wird auch bereit sein, sein ganzes Leben (und ich meine ohne Widerspruch) ihm anvertrauen uns zwar nicht nur 60% oder 99% sondern ganze 100%. Wenn wir das schaffen mit den 100%, dann kann auch seine Liebe in uns wirken, uns verändern und Kreise ziehen (Frieden ausüben, Geduld und Verständnis mit unserem Nächsten zu haben, auf andere zu gehen, wenn sie Sorgen und Ängste haben anstatt den Blick abwenden. Die Hand reichen zu Vergebung, auch wenn man uns enorm verletzt hat etc.)
    Wer das nicht schafft, kann durch diese Liebe nicht verwandelt werden und dann kommt es natürlich zu Ausbrüchen. Das Böse hat dann immer noch Platz auch wenn es nur 1% ist. Wir haben es ja in der Geschichte erlebt und wir erleben es heute noch. Wir Menschen können uns sehr schnell von dem Negativen mitreisen lassen, dieser Gefahr ist jeder von uns ausgesetzt (doch wer ihn im IHM ist, kann darum bitten, diesem zu widerstehen!)
    Aber wie schon gesagt, wir sind Menschen und nicht ohne Fehler. Jesus hat das wunderbar gesagt: „Wer ohne Sünde ist, möge den ersten Stein werfen!“ Und das kann niemand von uns!!! Er hätte es machen können, hat es aber nicht, weil seine Liebe zu uns größer war und ist und je sein wird!
    Gott ist LIEBE und von dieser sollen wir uns nicht von Menschen oder anderen Dingen abhalten lassen, egal was anders sagen oder tun. Gott hat uns seine Liebe auf eine wunderbare und ungewöhnliche Weise erwiesen und diese zeigt er uns jeden Tag immer wieder neu (vorausgesetzt wir lassen ihn an unserem Leben Teil haben!)
    Er hat das Liebste was er hatte in den Tod geschickt und Jesus war bereit diesen Weg aus Liebe zu uns zu gehen, um uns den Weg zu Gott zu öffnen, damit wir mit ihm wieder eine Beziehung haben bzw. eingehen können und in seiner Liebe wandeln können! Die Liebe verändert uns, wir können Fragen stellen, wir können uns entfalten, wir können unsere Ängste und Sorgen bei ihm ablegen. Das macht uns frei!

    Wer diese Liebe annimmt, wird auch versuchen ein Stück von dieser Liebe zurückzugeben, und das zeigt sich in dem man Verständnis für andere entwickelt, Treue, den anderen nicht belügen, Hilfsbereitschaft, da zu sein, wenn einer einen Freund braucht usw. kurz gesagt seinen Mitmenschen glücklich zu machen.
    Gott will das wir glücklich sind und dass es uns gut geht. Und ich weiß, dass seine Stimme dir folgt und du hörst sie! Hör nicht auf ihr zuzuhören, dann wirst du Antworten auf deine Fragen erhalten.

    Aber lass dich nicht durch Menschen von dieser einzigartigen Liebe abhalten! Gott liebt dich so sehr und er will ein Teil in deinem Leben sein. Du kannst dich ihm öffnen und du wirst Wunder sehen und auch vieles von einer anderen Perspektive sehen!

    Dieses Wort möchte ich dir noch auf dem Weg mitgeben:
    „Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39weder Hohes noch Tiefes noch keine andere Kreatur mag uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christo Jesu ist, unserm HERRN.“ Römer 8, 38-39

  51. @Johannes: Vielen Dank für die Bestätigung deines Angebots, bei Gelegenheit werde ich darauf zurückkommen.

    Was meine Infragestellung seitens der Christen angeht: Man kann erst jemanden in Frage stellen, wenn man ihn verstanden hat. Wenn man ihn vorher in Frage stellt, verbaut man sich nur den Weg, ihn je verstehen zu können. Wer mich versteht, darf mich so viel in Frage stellen wie er möchte. Wer mich nicht versteht, sollte mir erstmal so lange zuhören, bis er mich versteht. Ansonsten ist jede Kommunikation zwecklos.

    Was außerdem die Kommunikation erschwert: Die Apologetik der Christen. Man kann mich nicht verstehen, weil man seinen eigenen Glauben ständig dagegen verteidigen muss, was ich sage. Dass man mich deswegen nicht versteht, ist nur logisch.

    @SG: Ich habe bereits Antworten auf meine Fragen erhalten. Ich habe Frieden gefunden, meine Ängste und Sorgen abgelegt, und kann mich endlich entfalten. Dazu musste ich aber das Christentum hinter mir lassen.

    Was die Christen angeht, so steht es mir nicht zu über das „in IHM“ zu urteilen. Aber:

    Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt. (Johannes 13, 35)

    Und:

    An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man auch Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? (Matthäus 7, 16)

    Es ist müßig, intellektuell darüber zu diskutieren, ob die Christen die Wahrheit haben, oder nicht. Die Wurzel bringt Frucht hervor, diese Frucht probiert man, und man merkt, ob die Wurzel bitter ist oder nicht. Und in meinem Leben hat das Licht, das in einem fast blickdichten Gefäß gefangen war, angefangen, meine Dunkelheit aufzuhellen, als ich das Christentum verlassen habe. Und inzwischen ist das Gefäß zum Glück so gut wie weg, so dass ich endlich in der Sonne stehen und die Wärme genießen kann.

    Und um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Nicht die Christen sind mein Problem, sondern die christliche Lehre.

  52. Lieber Immanuel,

    eine/zwei Fragen hätte ich an dich 🙂

    (will auch nicht um den heißen Brei herumreden und daher frage ich direkt)
    Was ist in Wirklichkeit für dich schlecht an der christlichen Lehre? Was stößt dich davon in Wirklichkeit ab? (Du sagt nicht die Christien sind dein Problem sondern die Lehre! Was ganau?
    Du sagst als du das Christentum verlassen hast, wurde deine Dunkelheit hellt. Aber Jesus sagt: „Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das ewige leben haben“ Joh. 8,12

  53. 1. Die christliche Lehre schützt ihre Nachfolger nicht vor Unfehlbarkeit. Die Unfehlbarkeit ist eine Eigenschaft Gottes, und die Versuchung im Garten Eden war: Dann wirst du sein wie Gott.
    2. Nach der christlichen Lehre wird die breite Masse der Menschen auf ewig verdammt. Das zu glauben würde meine emotionale Integrität sprengen. Ich konnte diese Lehre vorher nur glauben, weil ich eine existentielle, emotionale Auseinandersetzung damit vermieden habe, indem ich mich auf die Gerechtigkeit Gottes zurückgezogen habe.

  54. Die Themen bearbeite ich übrigens auf meinem Blog. Dort könnt ihr mich auch gerne mit Fragen dazu löchern:

    1. http://www.sein-und-nicht-sein.de/unfehlbarkeit/
    2. http://www.sein-und-nicht-sein.de/holle-und-uberlieferung/

  55. Liebe Immanuel,

    vielen Dank für deine Offenheit. Ich möchte gerne folgendes zu deinen zwei Punken anmerken:

    zu 1) Wie können niemals werden wie Gott. Das anzunehmen ist falsch! Es steht zwar geschrieben, wir sind ein Abbild Gottes und nach seinem Bilde gemacht, das ist richitg. Aber hast du schon mal ein Abbild gesehen, dass genau so aussieht wie das Orignal?Also ich nicht!
    Ein Abbild bleibt ein Abbild und ein Oringal bleibt ein Oringal!!!
    Lass es mich wie folgt erläutern und mit einfachen Beispielen untermalen:
    Wenn wir wirklich sein wollten wie er, dann müssen wir jeden Menschen, der uns ins Gesicht spruckt, verzeihen können. Können wir das? Gott kann das, wenn wir zu ihm kommen und um Vergebung bitten. Wenn einer zu uns kommt und uns um Verzeihung bittet, was machen wir? Wir lassen erst einmal Luft raus und ob wir ihm verzeihen, das ist dann noch die zweite Frage? Also in dem Punkt, sind wir Gott schon einmal nicht gleich! Zweites Beispiel: Gott liebt uns unendlich und zeigt uns das jeden Tag. Können wir unsere Liebe unseren Mitmenschen auch so zeigen wie er? Schwierig!!!! Und von diesen Beispielen gibt es viele!!!!
    Das heißt, wer wirklich meint wie Gott sein zu können, der soll mir das erst einmal vormachen 🙂
    Ich weiß, dass ich mich ihm nie gleich stellen kann und niemals diese Größe erreichen werde. Aber ich kann von ihm lernen und abgucken 🙂
    Gehen wir zu der Wissenschaft über, wie viele Erfindungen haben wir schon hinter uns. Aber so genial wie Gottes Werke, die bis ins kleinest Detail durchgeplant wie seine, haben ich noch nie gesehen! DU?
    Wir möchten gerne sein wie er, aber da sind wir Lichtjahre von entfernt.
    Was wir können, ist uns an ihm orientieren und von ihm lernen! Aber ihm nie gleich werden!

    zu 2) Diese Annahme ist auch nicht so ganz richtig. Die Verdammnis rufen die Menschen schon von sich selbst aus und die beginn bereits hier auf Erden. Wir als Christen haben die Aufgabe von Gott zu erzählen und von dem was er für uns getan hat und das er uns so sehr liebt, dass er sogar seinen Sohn in den Tod geschickt hat, damit wir leben und wieder eine Beziehung zu ihm haben können. Jesus war bereit diese Weg zu gehen, weil er seinem Vater gleich ist und damit auch die Liebe zu uns besitzt, die Gott uns schenkt.
    Aber die Menschen wollen davon nichts hören und laufen selbst in ihr Unglück. Gott will niemanden verdammen und wir als Christen haben auch nicht das Recht dazu dieses zu tun. Jesus hat uns gelernt, verurteile nicht, damit du nicht verurteilt wirst!
    Wenn er so wäre wie du das annimmst, dann frage ich mich, wozu die ganze Mühe von Gott uns zu retten? Dann hätte Jesus nicht in diese Welt kommen und auch nicht diese schweren Weg gehen zu müssen? Oder?
    Gott will niemanden verdammen, ganz im Gegenteil. Er liebt uns und will das jeder lebt! Jesus ist in diese Welt gekommen, um uns den Weg zu ihm zu zeigen und zu ebenen. Aber die Menschen bleiben lieber davon fern. Dabei hat jeder die Chance sich zu ihm zu wenden! Und damit kann sich niemand rausreden, das er es nicht wußte.
    Wir als Christen haben von ihm einen eindeutigen Auftrag bekommen, seine frohe Botschaft zu verkündigen und den Menschen zu sagen, Gott liebt auch DICH!
    Wenn wir das annehmen und uns an seine Gebote halten, dann habe wir das Paradis bereits schon hier auf Erden.
    Die Menschen, die das nicht annehmen, bauen sich schon selbst ihr Hölle hier auf Erden und laufen in ihr verderben, z.B. (hier ein paar noch recht harmlose Beispiele, von den Große ganz zu schweigen!) Es gibt nicht schlimmeres als morgens früh aufzustehen und sich als erstes einmal eine Zigarette anzünden zu müssen oder einen Schnaps trinken zu müssen, damit der Körper nicht zittert und seine Droge erhält. Es gibt nichts schlimmeres, wenn man nicht verziehen kann und eine Familie, die zerstritten ist, die Straßenseite verwechselt, nur um sich nicht in die Augen sehen zu müssen bzw. sich zu begrüßen. Dann aber wenn einer von ihnen stirbt anschließend weint und sich Vorwürfe machen, dass man sich nicht die Hand reichen könnte. Dann ist ja schon zu spät.
    Ich weiß nicht wie du das siehst, lieber Immanuel, aber für mich wäre das schon die Hölle.
    Aber Jesus hat uns viele wunderbare Dinge gelernt und auch gezeigt, wie wir auch unseren Feinden vergeben und verziehen können und unsere nächsten Lieben können. Und das erstaunliche ist, dass man für sich selbst damit noch zusätzlich was gutes tun!
    So wie ich das sehe, ist die christliche Lehre die schönst und beste Lehre, die ich je kennen gelernt habe.
    Und wie schon gesagt, jeder hat die Chance zu ihm kommen, wer das nicht tut, der hat sich bereits seine Hölle selbst gebaut!
    Die christliche Lehr verdammt niemanden. Aber der Mensch verdammt sich selbst!

  56. Johannes Strehle meint:

    @ SG:
    Ich stimme dem zu, was Du über die Hölle schreibst.
    Damit ist aber nicht die Frage aus der Welt, die Immanuel aufwirft.
    Gott wusste, als er den Menschen schuf,
    dass 99 Prozent der Menschen (Immanuel geht optimistisch von 90 Prozent aus)
    in endloser Qual enden bzw. eben nicht enden werden,
    so jedenfalls die Überzeugung der Evangelikalen.
    (Dazu kommt noch die Frage der Prädestination.)
    Wie sich die (endliche) Grausamkeit dieser Welt mit dem Gott der Liebe vereinbaren lässt, ist klassisches Thema der Apologetik.
    Die e n d l o s e Qual fast aller Menschen im Jenseits und deren Vereinbarkeit mit dem Gott der Liebe beschäftigt und beunruhigt nach meiner Erfahrung die Evangelikalen – mit Ausnahmen – herzlich wenig, solange sie selbst in den Himmel kommen und dort nachweisen können, dass sie einmal pro Jahr bei einer Evangelisation andere Christen getroffen und regelmäßig für die Mission gespendet haben.
    Zu den Ausnahmen gehören Christen – Betroffenheit schafft Bewusstsein –, die depressiv oder fast depressiv werden, weil Menschen, denen sie verbunden sind, diese Zukunft droht. Und sie fragen sich, wie sie selbst im Himmel glücklich sein können, wenn ihr Vater, ihre Mutter, ihre Kinder und andere endloser Qual ausgesetzt sind.
    C. S. Lewis, wahrlich kein typischer Evangelikaler, hat sich auch mit diesem Problem befasst und eine Lösung, vielleicht auch nur eine Notlösung, „angeboten“, der man folgen kann, aber nicht muss.
    Lesenswert dazu: Walter Künneth: Theologie der Auferstehung.
    Walter Künneth war bibeltreuer Theologie-Professor und wurde als solcher auch von der „Bekenntnisbewegung“ „Kein anderes Evangelium“ gerne „in Anspruch genommen“.

    Ich habe gerade im Internet nachgeschaut, ob es „Kein anderes Evangelium“ noch gibt. Es existiert noch. Die Homepage macht auf mich allerdings den Eindruck, als ob diese „Bewegung“ nur noch vegetiert. Unter der Rubrik Veranstaltungen/Kongresse/Freizeiten steht – nichts.

  57. Vielleicht liest das hier keiner mehr, nur noch kurz: die neueste Idea Spektrum (36.2010) veroeffentlichte einen Vorabdruck vom neuesten Buch von Timothy Keller „Warum Gott?“, ueber das Thema Hoelle. (Das Buch erscheint bald im Brunnen Verlag).

    Er bringt drei Aspekte:
    1.) Menschen halten die Idee eines richtenden Gottes fuer anstoessig. (U.a. da es nicht in unsere Kultur passt). Aber: andere Kulturen halten die Idee eines vergebenden, liebenden Gottes fuer anstoessig. Eine Predigt ueber Feindesliebe koennte die Gefuehle von Menschen einer anderen Kultur zutiefst verletzen.
    Warum sollten also die kulturellen Sensibilitaeten gerade des Westens darueber entscheiden, ob und wo das Christentum recht hat?

    2.) Kann ein richtender Gott auch ein Gott der Liebe sein?
    Gerade liebende Menschen werden auch zornig, nicht trotz dessen, dass sie lieben, sondern gerade WEIL sie lieben. (Wenn man einen Menschen liebt, und er wird zugrunde gerichtet, wird man wuetend – und das ist gut so).
    Laut Bibel ist der Zorn Gottes ein Ausdruck seiner Liebe und Freude an seiner Schoepfung. Boeses und Ungerechtigkeit erzuernen ihn. Ps. 145, 17-20. „Gerecht ist der Herr in allem, was er tut, voll Huld in all seinen Werken… Alle, die ihn lieben, behuetet der Herr, doch alle Frevler vernichtet er.“
    Keller zitiert Miroslav Volf (Theologe aus Kroatien, jetzt bei Yale), der sagt: die einzige Moeglichkeit, jeden Einsatz von Gewalt durch uns Menschen zu aechten, besteht darin, darauf zu bestehen, dass Gewalt nur dann legitim ist, wenn sie von Gott kommt… praktizierte Gewaltlosigkeit setzt also den Glauben an die Vergeltung durch Gott voraus.
    Die Kraft, nicht selbst zum Schwert zu greifen, habe ich nur, wenn ich gewiss bin, dass Gott selbst zum vollkommenen Gericht greifen wird“.

    3.) Ein liebender Gott liesse keine Hoelle zu…
    Die Vorstellung, dass Gott uns eine Zeitspanne gibt, in der wir „umkehren“ und das Gute tun sollen, und uns – falls wir uns bis zu unserem Lebensende nicht bekehrt haben – fuer immer in die Hoelle wirft und sagt: „Zu spaet! Du hast deine Chance gehabt! Jetzt musst du buessen!“, diese Sicht sei eine Kariktur.
    Die Biblische Sicht sei hingegen, dass Suende uns von der Gegenwart Gottes trennt, die die Quelle aller Freude ist. Da Gott uns dazu erschaffen hat, in seiner Gegenwart zu leben, koennen wir nur vor seinem Angesicht aufbluehen und unser Potenzial entfalten. Und Gottes Gegenwart voellig verlieren – das ist die Hoelle – der Verlust der Faehigkeit, Liebe und Freude zu geben oder zu empfangen.
    Man koenne schon jetzt sehen, dass ein selbstsuechtiges Leben zur Hoelle wird. (Sie fuehrt zu Bitterkeit, Neid, Angst). Jetzt solle man sich die Frage stellen: „Was, wenn unser Leben nicht mit dem Tod endet, sondern in alle Ewigkeit weitergeht?“. Dann ist die Hoelle die Flugbahn einer Seele, die fuer immer und ewig zu einem selbstsuechtigen, egozentrischen Leben verurteilt ist.
    (Das geht auch in die Richtung von dem, was SG oben gemeint hat mit „der Mensch schafft sich die Hoelle selbst“).
    Und abschliessend zitiert Keller den auch von Johannes einen Post vorher erwaehnten C.S. Lewis:
    „Am Ende gib es nur zwei Arten von Menschen: die, die zu Gott sagen: ‚Dein Wille geschehe‘, und die, zu denen Gott am Ende sagt: ‚Dein Wille geschehe‘. Alle, die in der Hoelle sind, erwaehlen sie. Ohne diese Selbstwahl koennten sie nicht in der Hoelle sein. Keine Seele, die ernstlich und instaendig nach Freude verlangt, wird sie verfehlen“.

    Soweit nur ein „Auszug von dem Auszug“, den Idea von Kellers Buch abgedruckt hat. 🙂

    Damit sage ich nicht, dass die Hoelle kein sehr „beunruhigender“ Gedanke ist, und ich gebe Johannes ganz recht, dass viele Evangelikale es sich zu einfach machen und viel zu wenig „involviert“ und daher zu wenig „betroffen sind“ bei der Vorstellung, dass viele Mitmenschen in die Hoelle gehen.

    Wenn die Vorstellung einer Hoelle grausig ist, ist die Loesung aber nicht unbedingt, dass man sich eine andere Vorstellung aneignet. Denn entweder die Vorstellung der Hoelle ist wahr, oder sie ist nicht wahr. Wenn sie wahr ist, koennen wir Menschen sie auch nicht abschaffen dadurch, dass wir nicht mehr an sie glauben.
    Ein weiteres: es gibt hier auf Erden auch viele Menschen, die in einer „Hoelle auf Erden“ leben. Etwa die Juden oder „Abweichler“, die unter nationalsozialistischer oder kommunistischer Herrschaft lebten, litten, starben; oder viele, die taeglich nahe am Hungertod stehen; oder Menschen in Kriegen; einsame Menschen; Menschen, die am Arbeitsplatz gemobbt werden oder einem Burnout nahe kommen.
    Diese „Hoellen auf Erden“ kann man auch nicht „abschaffen“, in dem man nicht mehr an sie glaubt oder sie verdraengt. Vielmehr ist die Frage: was kann man selber tun, um – statt sie zu vermehren – diese Hoellen auf Erden zu vermindern? Dieser Spannung muss man sich stellen; dieses Gefuehl der Machtlosigkeit, doch nur einigen wenigen helfen zu koennen. Wobei auch der einzelne schon fuer vielleicht 200 Menschen dieses Irdenleben ein wenig mehr zu einem Vorgeschmack von „Himmel auf Erden“ machen kann. Z.B. durch Geld spenden, selber ein guter Vorgesetzter sein statt Mobbing / Bossing zu betreiben, Einsame besuchen, etc. – Das will Gott ja, und das beten wir: Dass Gottes Wille geschehe wie im Himmel, so auf Erden; und Gott will uns dazu gebrauchen.
    Und so, wie man sich der „Herausforderung Hoelle auf Erden“ stellen kann, soll und muss, so soll man sich auch der anderen Herausforderung stellen: „Hoelle nach diesem Leben“, bzw. ewiges Gericht, und als Konsequenz daraus: Einzelnen die gute Botschaft von der Versoehnung mit Gott durch Jesus Christus weitergeben, so dass Einzelne wieder in der Gegenwart Gottes leben koennen, und somit das „Hoechste Gut“ erlangen koennen, sowohl hier als auch im Leben nach dem Tod.

    Lieber Immanuel,
    ich hoffe jedenfalls sehr, dass dieses Thema „Hoelle“ Dir nicht dauerhaft ein Stolperstein wird. Im allgemeinen: Gott laesst uns nicht so schnell los… 🙂 Jedenfalls finde ich gut, dass Du Grundsatzfragen stellst, und daher tiefer gehen willst als viele. Hoffentlich ist es Dir moeglich, beim „In Frage Stellen“ von Sichtweisen auch stets die eigene Sicht miteinzubeziehen. Solltest Du dabei Hilfe benoetigen, Deine eigene Sicht in Frage zu stellen, weisst Du ja, wo Du uns findest 🙂
    (Waehrend man bei der heutigen Lage der Medien, die fast durchgaengig nicht mehr konservativ bzw. bibeltreu sind, ja als glaeubiger Christ staendig dieses „In Frage stellen“ seiner Meinung fast ueberall (fast) kostenfrei erhalten kann… :-))

  58. Ich hatte weiter oben geschrieben:

    Damit kann ich auch (vielleicht abschließend?) meine Position zur Ewigen Verdammnis nochmal deutlich machen: Ich gehe mal davon aus, dass die Gerichte Gottes gerecht sind, der Mensch als Verlorener in die Welt kommt und damit von Haus aus verdammt ist. Ferner nehme ich an, dass der breite Weg ins Verderben führt (ich nehme einfach mal 90% an), der schmale zum ewigen Leben. Damit wird also ein enormer Teil aller Menschen, die je über diese Welt gegangen sind, auf ewig Qualen erleiden.

    Ich klage Gott nicht wegen Ungerechtigkeit an (wer bin ich Mensch, das zu tun, ich kann die Gerichte Gottes eh nicht verstehen). Aber ich habe trotzdem ein gewaltig großes Problem:

    Ich kann mir relativ einfach einen Gott vorstellen, der mehr Liebe verkörpert, als der christliche Gott: Derjenige, der die Finger von der Schöpfung gelassen hätte und auf die ewige Freude mit den 10% verzichtet hätte, zugunsten der Vermeidung der ewigen Qualen für die 90%. Und wenn ich mir einen liebevolleren Gott vorstellen kann, dann kann der christliche Gott nicht die vollkommene Liebe sein, denn die vollkommene Liebe kann ich mir nicht vorstellen.

    Meines Wissens ist diese Aussage keine 08/15-Aussage, weil ich sie weder bisher von einem Religionskritiker gehört habe, noch eine christliche Antwort kenne, die nicht an der Gerechtigkeit Gottes stehen bleibt (die ich aber gar nicht in Frage stelle).

    Eure tautologische Argumentation, dass es mit der Hölle kein Problem gibt, weil das Christentum damit kein Problem hat, wird sehr schön an Roderichs oft erwähnter Aussage deutlich:

    Denn entweder die Vorstellung der Hoelle ist wahr, oder sie ist nicht wahr. Wenn sie wahr ist, koennen wir Menschen sie auch nicht abschaffen dadurch, dass wir nicht mehr an sie glauben.

    Ich habe ein Argument vorgetragen, warum die christliche Höllenkonzeption nicht wahr sein kann (weil sie die Vorstellung eines liebevolleren Gottes als des christlichen ermöglicht). Als Gegenargument anzuführen, dass die Hölle aber wahr ist, anstatt mein Argument zu widerlegen, ist ein apologetisch wenig hilfreicher Schachzug.

    Lest mal die vielen Links und Texte (C.S. Lewis z.B. habe ich gelesen, was ich auch schon an anderer Stelle erwähnt habe), die ihr mir immer wärmstens empfehlt selber, und antwortet mir dann auf meine Frage. Ich habe selber 25 Jahre an die christliche Hölle geglaubt und fleißig an der Errettung vor der Hölle (aus Sicht des Christentums) von nicht wenigen Menschen mitgewirkt (die meisten sind übrigens nach wie vor Christen). Ich weiß, warum das Christentum kein Problem mit der Hölle hat, ich habe selber die christliche Theorie der Ewigen Verdammnis meinen Schützlingen in der Jugendgruppe näher gebracht (übrigens das beste Mittel, um Menschen zur Bekehrung zu bewegen). Die Diskussion wäre wesentlich anregender für mich, wenn ihr mir mal was Neues erzählen würdet, als immer wieder (inzwischen bestimmt zum dritten oder vierten Mal) die christliche Sicht auf die Hölle darzulegen. Es gibt für mich wirklich spannendere Lektüre …

    @Johannes Strehle

    Damit ist aber nicht die Frage aus der Welt, die Immanuel aufwirft.

    Danke, dass du die Substanz meiner Frage anerkennst!

  59. @Immanuel,

    keine Sorge, C.S. Lewis „Die Grosse Scheidung“ habe ich gelesen 🙂

    Die Argumentation von mir „Entweder ist die Hoelle wahr oder nicht, unsere Vorstellung davon aendert dieses nicht“ ist nicht tautologisch – denn ich sage ja keineswegs, dass damit die Frage der Liebe Gottes angesichts der Existenz der Hoelle beruehrt wird, sondern nur, dass durch die „Entscheidung“, nicht mehr an diesen Gott zu glauben, die Hoelle auch nicht weggeht, WENN sie denn existiert. Ich habe hier also nicht Deine Frage der Liebe Gottes angesprochen, sondern nur die Frage der Wahrheit. Man sollte weiter nach der Wahrheit suchen. EGAL, ob sie einem gefaellt oder nicht.
    (Also, die Aussage: „Wenn mir das Modell nicht gefaellt, WILL ich nicht daran glauben“, ist nicht sinnvoll. Hoechstens waere es okay zu sagen: „Wenn mir das Modell nicht gefaellt, halte ich es fuer unwahr, und glaube deshalb nicht daran.“)

    Und wenn ich mir einen liebevolleren Gott vorstellen kann, dann kann der christliche Gott nicht die vollkommene Liebe sein, denn die vollkommene Liebe kann ich mir nicht vorstellen.

    Hmm… wenn Gott die Menschen besser gar nicht geschaffen haette, dann koenntest Du Dir sowieso keinen Gott vorstellen. Dann waerest Du naemlich nicht da. Wer nicht existiert, kann sich auch nichts vorstellen. Waere Dir das lieber gewesen? 😉

    Noch ein paar Gedanken:
    – Gott ist laut Bibel nicht NUR ein Gott der Liebe, sondern auch der Gerechtigkeit, der Heiligkeit, etc. Sein Hauptziel ist NICHT die Verherrlichung des Menschen, sondern die Verherrlichung Gottes. Denn wir sind nicht Gott, sondern Gott ist Gott. An diesem Massstab muss man alles messen, nicht primaer an „Gott uebt Liebe zum Menschen“. (Trotzdem ist Gott AUCH Liebe, und daher ist er absolut Liebe, daher ist Deine Frage durchaus berechtigt, aber die Liebe soll man nicht absolut stellen auf Kosten der anderen Eigenschaften Gottes – sonst waere es nicht mehr schriftgemaess). Es kann gut sein, dass Gott den Fall des Menschen, bis hin zur Moeglichkeit der Hoelle, vorgesehen hat, und es trotzdem gewollt hat, da es zur groesseren Verherrlichung Gottes beitraegt, wenn er einen wunderbaren Weg der Erloesung bereitstellt, der dann jedem Menschen offen steht.

    – Dein „Problem“ ist vielleicht, dass Du von dieser „gefallenen“ Welt als „Normalfall“ ausgehst, und dann nicht verstehst, wie ein liebender Gott Menschen in die Hoelle werfen kann. (Das ist auch verstaendlich, denn wir kennen nichts anderes als diese „gefallene Welt“.)
    Aber: Gott hat die Welt erst mal GUT geschaffen. Ohne Suendenfall waere JEDER in den Himmel gekommen. Gott hat den Menschen, so sagt sogar Calvin, mit vollkommen freiem Willen geschaffen (vor dem Suendenfall, siehe Institutio I, 15, 8 zweiter Abschnitt). Es war also gar nicht noetig, dass irgend EINER in die Hoelle kommt.

    (Die Frage, auf die Deine Frage der Hoelle hinauslaeuft, ist vielleicht dann die bekannte Theodizeefrage: Wie kam das Boese in die Welt? Denn ohne Teufel haette es auch keine Versuchung gegeben, und damit keinen Abfall des Menschen.) – Das sind uebrigens Fragen, zu denen man sich evtl. eine Erklaerung ueberlegen kann, sie muss aber naturgemaess spekulativ bleiben.

    – Nach dem Suendenfall haette JEDER die Hoelle verdient, denn keiner kann vor Gott gerecht werden.
    – Trotzdem hat Gott aus GNADE UND LIEBE im Alten Testament sein Gesetz gegeben, sein Wort, hat Propheten gesendet, etc. und hat den Messias angekuendigt, und ihn dann tatsaechlich gesandt. Damit steht – unverdienter Weise und aufgrund der LIEBE Gottes – der Weg zu Gott wieder offen.

    – Im NT heisst es: Gott will, dass ALLE Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. (Aber er zwingt eben nicht alle. Er will auch uns Menschen als seine Boten verwenden, und zwingt auch Christen nicht immer, den Missionsbefehl auszuueben).

    Abgesehen davon:
    – Man WEISS NICHT, ob wirklich „nur“ 10% in den Himmel kommen und der Rest in die Hoelle. Es koennen mehr, aber auch weniger sein. Aber wir wissen es nicht. (Jesus spricht vom schmalen Weg. Das NT spricht aber auch von einer Erweckung (Roemer 11,12) und dem Befehl: machet alle Voelker zu Juengern, und bei den Propheten ist die Rede von „Die Erkenntnis Gottes wird die Erde bedecken“.

    – Auch ich als glaeubiger Christ muss davon ausgehen, dass wenn ich mal Kinder kriege, die Chance durchaus da ist, dass sie spaeter „in der Hoelle landen“, naemlich wenn sie sich gegen Gott entscheiden. Trotzdem werde ich deshalb nicht keine Kinder kriegen, sondern einfach fuer sie beten, und ihnen die freie Wahl (fuer oder gegen Gott) ermoeglichen. (Inwieweit Praedestination und Verantwortung hier zusammenkommen, ist eine andere Frage).

    – Sonst muesstest Du auch in jede Kirche gehen, und versuchen herauszufinden, wer die wahren Glaeubigen sind, und sie dann mit einem Maschinengewehr niedermaehen, weil sie ja spaeter eventuell abfallen koennten, und in die Hoelle kommen koennten. Also, besser jetzt im Glauben sterben, als sich spaeter (aus freiem Willen) gegen Gott entscheiden. Das ist aber offensichtlich auch nicht besonders liebevoll. (Also, nicht, dass Du jetzt auf Gedanken kommst…) 🙂 🙁

    Ganz grundsaetzlich ist das Problem auch dieses:

    Weder Du noch Johannes noch SG noch ich noch irgendein Mensch sind auch nur ansatzweise in der Lage, zu beurteilen, ob ein „Nicht Erschaffen“ der Welt liebevoller gewesen waere. Das wissen wir einfach nicht.
    (Unser Vorstellungsvermoegen ist begrenzt, daher kannst Du Dir auch keinen liebevolleren Gott wirklich „vorstellen“, da Dein Vorstellungsvermoegen nicht die ganze Weltgeschichte, nicht alle Aspekte der geistlichen Realitaet, noch den Himmel noch die Hoelle noch die Schoepfung etc. in seiner Gaenze umfassen kann).

    Ich zitiere aus Thomas Schirrmacher, Ethik, Band 1, Lektion 5.C.2: (also aus dem Kapitel „Praedestination und Verantwortung“, also im Kontext von Praedestination, wobei sich die Prinzipien auch uebertragen lassen auf Deine Frage der Hoelle):

    „Wer die gestellte Frage beantworten will, ob Gott ungerecht [RN: oder nicht liebevoll] ist, muesste zunaechst wie Gott werden, ja, eigentlich noch mehr als Gott sein. Denn er will ueber Gott zu Gericht sitzen und sein ewiges Handeln verstehen. Nur ein Tor meint, Fragen beantworten zu koennen, die ueber sein Denkvermoegen hinausgehen: „Wie gross sind deine Werke, Herr, deine Gedanken sind sehr tief! Ein unvernuenftiger Mensch erkennt es nicht, und ein Tor versteht es nicht.“(Ps. 92, 6-7).
    Das Buch Hiob ist hier eine grosse Hilfe. Als sich am Ende des Buches Gott selbst zu Wort meldet, (Hiob 38, 1-41, 26), stellt er Hiob ueber Hundert Fragen, ob er eigentlich die Voraussetzungen erfuellt, um mitreden zu koennen, wenn es darum geht, Gottes souveraenes Handeln zu beurteilen. (Beispiel: Hiob 38, 3-5: „Ich will dich fragen, und du sollst mich belehren! Wo warst Du, als ich die Erde gegruendet habe? Teile es mir mit, wenn Du Einsicht hast. Wer hat ihre Masse bestimmt, wenn Du es kennst?“

    Wenn ich in der Entwicklungsabteilung eines beruehmten Automobilherstellers bei einem Tag der Offenen Tueren ploetzlich alles hinterfragen und weitreichende, aber unsinnige Vorschlaege zur Motorenentwicklung machen wuerde, wuerde sicher schnell auffallen, dass ich von Automotoren keine Ahnung habe. Die Frage „Haben Sie eigentlich schon einmal einen Motor auseinandergenommen?“ muesste ich damit beantworten, dass ich ueberhaupt nur eine grobe Vorstellung davon habe, wie ein Motor funktioniert. – Aehnlich kommt mir unser Verhalten Gott gegenueber oft vor. Wir haben zwar keine Ahnung, was diese Welt eigentlich zusammenhaelt, was der Sinn der Geschichte ist und was Gerechtigkeit [oder Liebe; RN] eigentlich bedeutet, ja koennen uns selbst noch nicht einmal richtig verstehen und erklaeren. Aber zu Vorwuerfen gegen Gott reicht es immerhin…

    Wie will ein Mensch, der nur einen Bruchteil der Zeit der Weltgeschichte lebt und nur einen Bruchteil dessen kennt, was sich auf der Erde zutraegt, ueberhaupt ein Urteil darueber faellen, wie sinnvoll die Weltgeschichte Gottes ist, und ob Gott gerecht oder ungerecht handelt?

    An dieser Stelle sei noch eine andere Anfrage an uns erlaubt. Es ist leicht zu behaupten, dass die Lehre, dass Gott die Geschichte der Welt regiert und auch mein persoenliches Leben und Heil bestimmt, unlogisch ist, solange man keine Alternative anbieten muss! Welches ist die vernuenftige und logische Alternative? Dass alles Zufall ist? Dass Gott nur zuschaut?

    (Dies war u.a. im Zusammenhang mit Praedestination und Verantwortung, aber die Grundprinzpien sind aehnlich: es ist als begrenzter Mensch extrem schwierig, sich hierueber Gedanken zu machen, welche Alternative (Schoepfung der Menschen Moeglichkeit der Hoelle, oder keine Schoepfung des Menschen, dann auch keine Menschen in der Hoelle) liebevoller gewesen waere.

    Ich will nicht sagen, dass Du diese Fragen nicht stellen darfst oder sollst, aber man sollte stets im Hinterkopf behalten, dass diese Fragen z.T. weit ueber unseren Verstand hinausgehen – wir waren bei der Schoepfung der Welt nun mal nicht dabei.

    Noch einen letzten Gedanken – mehr an Christen allgemein gerichtet: Ein Prediger sagte mal sagte mal: Wenn wir als Christen wirklich die Wiederkunft Jesu so herbeisehnen, weil wir „bei Jesus sein“ wollten, dann wuerden wir uns auch jetzt viel mehr Zeit fuer die lebendige Gemeinschaft mit dem lebendigen Gott nehmen. Das ist also eines der absoluten Essentials: viel Zeit mit Gott im Gebet und Bibelstudium verbringen, um so die Gegenwart Gottes zu erfahren. Wenn „Hoelle“ die Abwesenheit von Gott ist, so sollten wir – jetzt, da wir noch selber alles daran tun koennen als Christen – alle „Gnadenmittel“, die Gott uns gegeben hat, um Ihm naeher zu kommen (beten, fasten, Bibelstudium, Gemeinschaft, Lehre etc.) nutzen, um schon jetzt das „ewige Leben“ zu erfahren, also das wahre Leben aus Gott. Damit meine ich nicht, dass man mit weniger Stille Zeit in die Hoelle kommt. Sondern dass jeder rationaler Weise das „Wahre Leben mit Gott“ schon jetzt zu maximieren versuchen sollte.

  60. @Roderich

    Hmm… wenn Gott die Menschen besser gar nicht geschaffen haette, dann koenntest Du Dir sowieso keinen Gott vorstellen. Dann waerest Du naemlich nicht da. Wer nicht existiert, kann sich auch nichts vorstellen. Waere Dir das lieber gewesen? 😉

    JAAAAAAA !!!! Kein Grund, für irgendwelche Smileys, bestenfalls: :’-(

    Dann versuchst du mir wieder zu erklären, dass mein Problem wohl auf ein Missverstehen der christlichen Lehre zurückzuführen ist.

    Die Frage, auf die Deine Frage der Hoelle hinauslaeuft, ist vielleicht dann die bekannte Theodizeefrage: Wie kam das Boese in die Welt?

    Falsch, das Theodizeeproblem zieht die Gerechtigkeit der Gerichte Gottes in Zweifel. Das habe ich nicht getan.

    Man WEISS NICHT, ob wirklich “nur” 10% in den Himmel kommen und der Rest in die Hoelle. Es koennen mehr, aber auch weniger sein. Aber wir wissen es nicht.

    Komisch, dass du, wenn du mit einem GEDANKENEXPERIMENT bezüglich der Hölle konfrontiert wirst, dich auf das „Nicht-Wissen“ herausredest. Dir sollte zu denken geben, dass Johannes Strehle meine Schätzung als optimistisch einstuft (was auch meine Absicht war) und von sich aus eher 99% annehmen würde. Die evangelikale Überlieferung formuliert einen mechanistischen rettenden Glauben, der unter Anwendung des gesunden Menschenverstands auf diese GRÖßENORDNUNG schließen lässt. Ich habe nur zur Veranschaulichung ein beliebiges Verhältnis gewählt, aber die Christen WISSEN, warum ein Mensch in den Himmel oder in die Hölle kommt. Steh wenigstens dazu, und tu nicht so, als ob es ja auch sein könnte, dass 99% in den Himmel kommen! Von welchem Verhältnis gehst du denn aus?

    Sonst muesstest Du auch in jede Kirche gehen, und versuchen herauszufinden, wer die wahren Glaeubigen sind, und sie dann mit einem Maschinengewehr niedermaehen, weil sie ja spaeter eventuell abfallen koennten, und in die Hoelle kommen koennten. Also, besser jetzt im Glauben sterben, als sich spaeter (aus freiem Willen) gegen Gott entscheiden.

    Auf diese Idee bin ich noch gar nicht gekommen. Aber wenn mich jemand, als ich noch Christ war, getötet hätte, hätte ich wohl laut Christentum bessere Chancen gehabt, in den Himmel zu kommen, als jetzt. Das ist aber eine logische Konsequenz des christlichen Glaubens, nicht meine Idee.

    Weder Du noch Johannes noch SG noch ich noch irgendein Mensch sind auch nur ansatzweise in der Lage, zu beurteilen, ob ein “Nicht Erschaffen” der Welt liebevoller gewesen waere. Das wissen wir einfach nicht.
    (Unser Vorstellungsvermoegen ist begrenzt, daher kannst Du Dir auch keinen liebevolleren Gott wirklich “vorstellen”, da Dein Vorstellungsvermoegen nicht die ganze Weltgeschichte, nicht alle Aspekte der geistlichen Realitaet, noch den Himmel noch die Hoelle noch die Schoepfung etc. in seiner Gaenze umfassen kann).

    Deine Argumentation führt uns an eine Weichenstellung:

    Entweder du sagst, dass wir als Menschen nicht die Kapazität und damit das Recht haben über diese Dinge nachzudenken, oder es zumindest uns nicht weiter bringt, darüber nachzudenken. Kann ich so akzeptieren, aber dann will auch nichts mehr von intellektueller Redlichkeit hören: Hirn aus, und fleißig weiterglauben!

    Oder wir schalten nicht vorzeitig unseren Verstand ab, und erörtern meine Frage weiter.

    Falls du dich für die 2. Möglichkeit entscheidest, will ich dir auch gerne sagen, warum ich deiner Argumentation nicht folgen kann: Du stellst eine Analogie zwischen der Frage nach der Gerechtigkeit Gottes und meiner Frage nach einem liebevolleren Gott her. Da aus christlicher Sicht die Verteidigung der Gerechtigkeit Gottes gelungen ist, ist damit aus deiner Sicht auch meine Frage beantwortet. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied zwischen diesen beiden Fragen, den du komplett unterschlägst.

    Wieso behauptest du, dass ich mir keinen liebevolleren Gott als den christlichen vorstellen könne (ich behaupte NICHT, es zu WISSEN)? Ich weiß selbst, was ich mir vorstellen kann, und was nicht. Die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes ist mir zu hoch, weil es schwierig ist, als Angeklagter den Richter anzuklagen (ich kann mich nicht am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen). Das akzeptiere ich.

    Aber ob ich mir einen liebevolleren Gott vorstellen kann, hängt nicht von meiner Liebe oder meiner Gerechtigkeit ab. Wir sind uns anscheinend einig, dass wenn ich mir einen liebevolleren Gott vorstellen könnte, dies ein Problem darstellen würde. Ich sage, dass es so ist. Du kannst jetzt meine Vorstellungskraft in Zweifel ziehen, aber dann verlangst du von mir, Skeptizist zu sein, der ich nicht sein kann. Oder du könntest mir sagen, warum es mir als Mensch nicht erlaubt ist, die vollkommene Liebe Gottes auch nur hypothetisch in Zweifel zu ziehen. Wenn du das alles nicht kannst, kannst du noch sagen, dass du dir persönlich keinen liebevolleren Gott vorstellen kannst. Aber du kannst mir nicht sagen, dass ich es mir nicht vorstellen kann.

    Wenn “Hoelle” die Abwesenheit von Gott ist, so sollten wir – jetzt, da wir noch selber alles daran tun koennen als Christen – alle “Gnadenmittel”, die Gott uns gegeben hat, um Ihm naeher zu kommen (beten, fasten, Bibelstudium, Gemeinschaft, Lehre etc.) nutzen, um schon jetzt das “ewige Leben” zu erfahren, also das wahre Leben aus Gott. Damit meine ich nicht, dass man mit weniger Stille Zeit in die Hoelle kommt. Sondern dass jeder rationaler Weise das “Wahre Leben mit Gott” schon jetzt zu maximieren versuchen sollte.

    Da die persönliche Ebene wohl nie fehlen darf, hier meine Version der persönlichen Ebene: Ich bin der von dir erwähnten „Hölle auf Erden“ dadurch entkommen, dass ich das Christentum hinter mir gelassen habe. Ich habe jetzt fast 28 Jahre, mein ganzes Leben, unter mangelnder Lebensfreude gelitten, ich weiß nicht ob trotz oder wegen des Christentums. Seit kurzem scheinen diese Zeiten zum Glück vorbei zu sein. Daher überhaupt die Energie, diese Zeilen zu schreiben.

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