Die postmoderne Hermeneutik eines Rob Bell

Rob Bell hat es bei den Evangelikalen in Deutschland zu einer erstaunlichen Popularität gebracht, obwohl er seine dramatisch defizitäre Hermeneutik bereits in dem Buch Velvet Elvis (Gießen, 2007) offengelegt hat. Zitat aus dem Aufsatz „Bibel und Bibelkritik“ (Daniel Facius (Hg.), Der Bibel verpflichtet: Mit Herz und Verstand für Gottes Wort, 2015, S. 264):

Nicht das, was der Text objektiv sagt (kein Text sagt etwas objektiv), sondern das, was der Text in uns auslöst, ist entscheidend für das Textverständnis. Nicht der Ursprungstext ist autoritativ, sondern das, was dieser Text mit uns macht. Gott hat gesprochen, alles andere ist Interpretation. Rob Bell, ein ehemaliger Pastor, dessen Bücher auch in Deutschland von jungen Leuten gern gelesen werden, treibt diese Hermeneutik auf die Spitze. Seiner Meinung nach „ist die Bibel noch nicht abgeschlossen“, sondern muss durch die Ausleger finalisiert werden. Jemand muss bestimmen, was die Texte bedeuten. Jesus habe seinen Jüngern den Auftrag gegeben, „selbst zu entscheiden, wie die Schrift am besten ins Leben umgesetzt wird“. Allerdings dürfen wir nicht erwarten, dass sich die Jünger auf die Bedeutung von Bibeltexten einigen. Wer meint, die Bibel wörtlich nehmen und verstehen zu können, hängt einer „verzerrten und vergifteten“ Sicht der Bibel an. Wir müssen akzeptieren, dass wir beim Auslegen der Bibel immer etwas in sie hineinlegen. „Jede Auslegung ist im Wesentlichen eine persönliche Meinung. Niemand ist objektiv.“ Kurz: Wir können nicht wissen, was Gott sagt. Alles, was wir haben, sind unsere Deutungen, die in der Regel erheblich voneinander abweichen. Wir müssen lernen, damit zu leben.

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Kommentare

  1. Ist Bell nicht vor allem hauptsächlich bei den ziemlich liberalen Christen gern gelesen. Mein subjektiver (!) Eindruck ist, dass er in letzten Jahren wieder an Popularität verloren hat – aber wie gesagt ist subjektiv.
    Schlimmer finde ich, dass evangelikale Verlage ihm immer wieder eine Plattform bilden, oder evangelikale Professoren (Faix) und Vertreter des Vorstands der EAD (Mette) ihn lobend erwähnen….

  2. @ Johannes: Ganz im Gegenteil! Bei den (Gemeinde-)Besuchern hat sich diese Hermeneutik tief in das Verständnis eingebrannt: Der eine sieht es, der andere so, und ich darf es nochmals anders sehen. Gott hat uns lieb, und wir habe uns alle lieb.

  3. Maschenka meint:

    Das erinnert mich an den heute vielfach erhobenen Vorwurf der „Hassrede“: Da gilt nicht das, was objektiv gesagt wurde, sondern das, wie es wahrgenommen oder verstanden wird. Vom Objektiven zum Subjektiven. Ein ganz anderes Thema, aber ein ähnlicher Paradigmenwechsel.

  4. @Johannes T.: Zu den Verkaufszahlen seiner Bücher kann ich nichts sagen. Seine „Denke“ ist jedenfalls – wie Hanniel schreibt – sehr verbreitet, auch bei anderen Autoren.

    @Maschenka: So anders ist das Thema nicht. Das passt zusammen wie die „Faust auf’s Auge“.

    Liebe Grüße, Ron

  5. rolf eicken meint:

    Bell nimmt die Hermenuetik offensichtlich wörtlich – Erklärung, Auslegung, den Sinn im Text suchen. Das kollidiert mit dem Dogma der von der Verbalinspiration (Ubiquität) Überzeugten, dass das, was in der Bibel steht, wörtlich zu nehmen ist.
    Manche Stellen in der Bibel sind für den Laien kryptisch oder passen nicht „ins Bild“ und deshalb kann ich manchmal mit dem „Wörtlichnehmen“ nichts anfangen.
    Zu Platons Zeiten war Hermeneutik ein Kunsthandwerk der Inspirierten, nach dem – wie ist das gemeint? – welcher Sinn ist darin verborgen?
    Insofern hat Bell für mich als Laie das Problem ziemlich gut beschrieben.
    Für Euch Profis ist das wahrscheinlich ein Greuel! (?)
    MfG
    Rolf

  6. @Hanniel @Ron
    Dann bin ich wohl „zu sehr“ im konservativen Bereich unterwegs ;-).

    Diese Denkweise sehe ich bei anderen Autoren (leider teils auch bei theologischen Ausbildungsstätten) auch. Hier richtet sich mein Vorwurf (nebst den Autoren) vor allem aber an Verlagen die dies verbreiten…
    Was ich erstaunlich finde, ist dass wenige Theologen innerhalb des evangelikalen Kontexts hier mahnend die Stimme erheben sondern dies im Rahmen einer Meinungsvielfalt dulden…

  7. Habe den Blog gerade gelesen – aber hat er nicht auch irgendwie Recht -zumindest dort, dass wir doch auch irgendwo eine sehr subjektive wissenschaftliche Auslegung habe, die zwar oft sehr begründet ist im Griechischen und Hebräischen, aber trotzdem sich ständig wider spricht.wenn ich 5 Kommentare lese, 5verschiedene Auslegungen und Interpretationen habe? Jeder ist doch sein eigener Papst und versteht den Text anders. Immer, wenn ich mich auf den Weg zu einem Thema mache und mal wissen will, was ist denn jetzt richtig und wahr – finde ich alle Meinungen – wie in einem Supermarkt – das Angebot ist riesig. Wenn ich ein Buch zu einem Thema lese über 500 Seiten und dann derjenige, der die Rezession schreibt bemerkt: hierzu ist noch nicht alles gesagt – dann macht mich das zutiefst traurig. Wie viel Jahre muss ich denn noch warten, damit ich sagen kann, das ist wahr? Was ist denn blos los? Und ich frage mich, wenn es der wissenschaftlichen Theologie nicht gelingt gesicherte Ergebnisse vorzubringen und die Bibel in ihrer Aussage zu stützen, dass wir sagen können: so stimmt es, was soll ich dann damit anfangen? Soll ich predigen: Vielleicht ist das, was ich euch hier jetzt sage wahr? Warum haben wir denn Charismatische Bewegung – anticharismatische Bewegung und und und – eben weil wir keine Einheit haben über das, was da steht – oder wer hat Recht?
    Nach jahrlangem Ringen nach Wahrheit habe ich wieder angefangen einfach die Bibel zu nehmen und zu sagen: Was hier steht ist wahr – egal,was in einem Buch mit 500 Seiten steht, sonst sitze ich noch 1000 Jahre dran, um die „Wahrheit“ zu finden und so viel Zeit habe ich nicht.

  8. @Rolf – ein „Greuel“ ist es, wenn das, was ein Text in jemandem ganz persönlich auslöst, wichtiger ist, als die ursprüngliche Absicht des Autors. Wenn wir einige Texte nicht verstehen, müssen wir uns halt mit den zur Verfügung stehenden Mitteln um Verständnis zu bemühen. Einfacher geht’s dann halt nicht. Sich mit den in mir ausgelösten Gefühle zufrieden zugeben ist deutlich einfacher. Allerdings: wenn mir der Autor und seine Intention wichtig sind, kann es nie zufriedenstellend sein.
    Das ist ja das Nette bei Rob Bell und Kollegen: mit ihren einfachen Erklärungen sind Menschen eben schnell glücklich zu machen. Was will man mehr?

  9. Auf http://www.hossa-talk.de/ht6-wie-man-die-bibel-richtig-liest/#t=35:05.051
    hab ich ähnliche Gedanken wie bei Bell gefunden. Hier redet Gofi Müller (ehemals Jugendevangelist) mit einem von Superzwei darüber…
    Es ist bezeichnend… Wenn das mal der Mainstream der Evangelikalen werden soll, dann gute Nacht…

  10. @haraldo
    „… wenn ich 5 Kommentare lese, 5verschiedene Auslegungen und Interpretationen habe …“ Kannst du bitte mal Belege dafür nennen? Mit würden auch zwei bibeltreue Kommentare genügen, die sich widersprechen. Danke!

  11. @PeterG. bei Kommentaren zur Offenbarung sind sogar 5 Auslegungen kein Problem: Maier (HTA) Grünzweig (EdC) Pohl (Wstb), MacArthur, oder den CV-Kommentar…. 😉 Allerdings liegt das hier m.E. an einigen Vorentscheidungen was die Eschatologie betrifft….

  12. rolf eicken meint:

    @Andreas – danke für Ihren Einwand – ich bin mit Ihrer Einschätzung einverstanden, wobei bedacht werden muss, dass die ausgelösten Gefühle an sich nichts Schlechtes sind; denn ein Mensch ohne Gefühle ist ein Monster. Es darf nur beim Lesen des Aufsatzes nicht allein dabei bleiben. Die meisten Entscheidungen von Menschen werden nicht aus der Ratio sondern „aus dem Bauch“ getroffen und auch bei Bell fühlt sich der Bauch mitangesprochen. Ausschlaggebend in diesem Fall ist wohl in erster Linie die ideologische Ausrichtung (man sieht nur was man weiß), die das Vordergründige durchschaut.

  13. „Allerdings liegt das hier m.E. an einigen Vorentscheidungen was die Eschatologie betrifft …“ Dann ist es ja keine AUS-Legung, sondern HINEIN-Legung. 🙂
    Meine Frage bleibt trotzdem bestehen. Ich hätte gerne die sich widersprechenden Aussagen als Zitat mit Quellenangaben.

  14. Natürlich gibt es sich widersprechende Aussagen, auch unter Autoren, die die Heilige Schrift sehr ernst nehmen. So gibt es zum Beispiel die hilfreiche Kommentarreihe Exegetical Summaries, die abweichende Auslegungen seriöser Kommentare und Übersetzungen listet und erläutert.

    Das Problem liegt vielmehr bei der Behauptung, es gibt nichts als konkurrierende Auslegungen. Damit ist der Text selbst entmachtet und kann nicht mehr über die Auslegungen entscheiden. Das ist hermeneutischer und theologischer Quark.

    Aber so kann natürlich Bell seine zahlreichen exegetischen Blüten wunderbar rechtfertigen. Wenn er sagt: das Problem in Mt 14 (Sturm auf dem See) sei nicht, dass Petrus an Jesus zweifelte. Petrus sank, weil er an sich selbst zweifelte. Dem Petrus fehlte das Selbstvertrauen, der Glaube an sein Vermögen, über das Wasser zu gehen, dann ist das schlichtweg an den Haaren herbeigezogen. Nichtsdestotrotz kann er das predigen, da ER ja den Auftrag hat, über den Sinngehalt des Textes (auch gegen Wortsinn und Kontext) zu entscheiden.

    Liebe Grüße, Ron

  15. @rolf eicken

    denn ein Mensch ohne Gefühle ist ein Monster.

    Puh, das ist eine sehr dogmatische Aussage! Bitte nicht falsch verstehen: Ich habe nichts gegen dogmatische Aussagen per se. Aber mich würde doch Deine Begründung dafür interessieren. Was wäre denn daran so schlimm, wenn ein Mensch ohne Gefühle wäre?

    Und davon mal abgesehen: Ich kenne kein Monster, das keine Gefühle hat. Haben Hulk, Godzilla und King Kong keine Gefühle? Nicht sehr überzeugend!

    Die meisten Entscheidungen von Menschen werden nicht aus der Ratio sondern „aus dem Bauch“ getroffen

    Ja und? Selbst wenn, für was soll das ein Argument sein? Daraus folgt ja noch lange nicht, dass das deswegen auch gut ist! Um so schlimmer, würde ich sagen!

  16. Diese sehr subjektive, gefühlsbetonte Leseweise der Bibel kann sich auch bei Wörtlichnehmenden wiederfinden: wenn sie aus dem Kontext gerissene Orakelsprüche für sich suchen.

  17. Hallo Ron!

    Natürlich gibt es sich widersprechende Aussagen, auch unter Autoren, die die Heilige Schrift sehr ernst nehmen. So gibt es zum Beispiel die hilfreiche Kommentarreihe Exegetical Summaries, die abweichende Auslegungen seriöser Kommentare und Übersetzungen listet und erläutert.

    Sorry, da muss ich pingelig sein – auch bei deiner Formulierung. Sind es tatsächlich widersprechende Aussagen oder nur abweichende Auslegungen? Vielleicht kannst du ein Beispiel nennen. Danke.

    vg
    Peter

  18. Roderich meint:

    Lieber Rolf,

    Zu Platons Zeiten war Hermeneutik ein Kunsthandwerk der Inspirierten, nach dem – wie ist das gemeint? – welcher Sinn ist darin verborgen?
    Insofern hat Bell für mich als Laie das Problem ziemlich gut beschrieben.

    Das sind eigentlich zwei verschiedene Fragen. Hermeneutik braucht man immer (auch und gerade, wenn man glaubt, der Text hat einen objektiven Sinn; eine Bedeutung, die der Text im Denken des ursprünglichen Autors hatte, und die man sich bemühen muss herauszufinden).

    Ja, damit Hermeneutik aber überhaupt Sinn machen kann, muss man zunächst unterstellen, dass es eine ursprüngliche Bedeutung gegeben hat, nach der man suchen kann.

    Bell und Konsorten suchen die ursprüngliche Bedeutung des Textes gar nicht mehr, sondern sie suchen nach den Gefühlen im eigenen Leben beim Lesen.

    Das wäre wie wenn man beim Lesen von Platons Höhlengleichnis an eine Kletterausrüstung denken muss und das als den eigentlichen Sinn des Textes ausgibt.

    „dass die ausgelösten Gefühle an sich nichts Schlechtes sind; denn ein Mensch ohne Gefühle ist ein Monster.“

    Natürlich sind Gefühle etwas Gutes. Sie helfen bei der Problemlösung sogar manchmal als Informationsquelle (beim Entdeckungszusammenhang, nicht aber beim Begründungszusammenhang); Gefühle haben vielleicht z.T. sogar eine kognitive Komponente. (Rationale Intuitionen sind vielleicht manchmal am „Übergang“ zwischen Gefühl und Ratio angesiedelt, wobei sie zum „nous“ gehören, und der ist doch mehr der Verstand. „Gefühle“, wie man sie sonst versteht, sind eigentlich nicht-kognitiv, und jedenfalls nicht als alleinige Informationsquelle verlässlich.

    Aber der Ingenieur, der ein Flugzeug wartet, darf „Gefühle“ dabei haben. Die Gefühle dürfen nur nicht seine Arbeit beeinflussen, sonst stürzt das Flugzeug ab.

    Wenn der Architekt, der Ihr Haus gebaut hat, statt der Rechnungen über Statik lieber „Gefühl“ walten lässt, dann wohnen Sie nicht so sicher 😉

    Niemand ist hier „gegen Gefühle“. (Niemand hier würde vermutlich auf einer „Demo gegen Gefühle“ mitdemonstrieren).
    Aber sie haben ihren Platz, und sie dürfen nicht „zweckentfremdet“ werden.

    Um es kurz zu sagen: Wenn jemand – wie Rob Bell – dort, wo man den Verstand gebrauchen muss, fordert, man müsse die Gefühle verwenden, der führt in die Irre.

  19. @Roderich

    Natürlich sind Gefühle etwas Gutes.

    Was soll an Gefühlen angeblich gut sein? Hast Du Argumente für diese Behauptung?

    Sie helfen bei der Problemlösung sogar manchmal als Informationsquelle (beim Entdeckungszusammenhang, nicht aber beim Begründungszusammenhang); Gefühle haben vielleicht z.T. sogar eine kognitive Komponente.

    Vielleicht solltest Du erst einmal versuchen, „Gefühle“ zu definieren. Dass Gefühle eine kognitive (???) Komponente haben sollen, ist schlicht und ergreifend falsch. Du schreibst dann sogar selbst:

    „Gefühle“, wie man sie sonst versteht, sind eigentlich nicht-kognitiv

    Was mich bei euch Evangelikalen stört, ist, dass ihr Menschen, die wenig Gefühle haben, implizit schnell zu „Aussätzigen“ erklärt. Rolf Eicken hat ja sogar behauptet, dass ein Mensch ohne Gefühle angeblich ein Monster (!!!) sei. Leider konnte mir Rolf Eicken immer noch keine gefühllosen Monster nennen. Hat Hulk keine Gefühle 😉

    Aber was wäre wohl hier los, wenn ich z.B. einen praktizierenden Homosexuellen als Monster bezeichnen würde. Dann würde ich hier ordentlich Prügel bekommen. Aber Menschen ohne Gefühle darf man einfach so als Monster bezeichnen?

  20. @Der Calvin: Ich glaube, Rolf wollte sagen: Roboter haben keine Gefühle. Jetzt mal im ernst: Meinst Du, es gibt Menschen, die keine Bewusstseinszuständige wie Angst, Mitleid, Furcht, Traurigkeit, Freude, Lust usw. kennen?

    Liebe Grüße, Ron

  21. rolf eicken meint:

    Gefühle sind eine weite Welt. Der Arme, der in Platons Höhlengleichnis hinauf ans Licht gezerrt wird, ist letztlich glücklich, dass seiner Erkenntnis die Dinge im Lichte der Sonne soviel Neues offenbart wird. Der „nous“ des Anaxagoras war die Verbindung der M. zu den Göttern.
    Menschen ohne Gefühle fehlt z. B. die Empathie. Es sind M. die als Egomanen o. als Elefanten im Porzellanlanden herumlaufen. Psychopathen fehlen ganz wesentliche, sie als soziale Wesen ausweisende Gefühle, die sic menschlicher machen würden.
    Es kommt auf die Art der Gefühle an. Wenn jemand wie Hitler, zwar seinen Schäferhund mag, aber Mio. Juden in den Tod schickt ohne mit der Wimper zu zucken; dern hat dann eben die falschen, sozialen Informationen im Kopf, weil er für bestimmte Mitmenschen keine Gefühle kennt. Hitler, PolPot, Stalin waren Moster.
    Wer möchte mit einem M. ohne Gefühle zusammenleben? Der nur funktioniert, o. wie Ron schreibt – ein menschl. Roboter ist?
    Ich möchte auf das absichtliche Falschverstehenwollen von Calvin gar nicht eingehen, denn wenn er meine Aussage nicht versteht, fehlt es ihm offensichtlich an der von mir für einen sozialisiertene M. geforderten Empathie.
    Zu den Gefühlen gehören auch: Werte einordnen und erkennen können, ethische Einsichtigkeit, Intuition, Sensibilität, wenn du es nicht fühlst, so wirst du’s nie erjagen, Gefühle als psychologische Grundfunktion der subjektiven Welt des Ichs (C.G. Jung) u. vieles mehr – und wem das alles fehlt, der ist als M. ein Monster.

  22. @Ron

    Meinst Du, es gibt Menschen, die keine Bewusstseinszuständige wie Angst, Mitleid, Furcht, Traurigkeit, Freude, Lust usw. kennen?

    Also erst einmal müssten wir versuchen, „Gefühle“ sauber und klar zu definieren. Das ist deswegen notwendig, weil dieser Ausdruck höchstwahrscheinlich völlig unterschiedlich verstanden wird. Die Gefahr ist groß, dass man sonst aneinander vorbeiredet. Ich müsste z.B. länger darüber nachdenken, ob Gefühle dasselbe sind wie Bewusstseinszustände. Jedenfalls denke ich, dass es sehr schwer ist, „Gefühle“ sauber zu definieren. Meiner Meinung nach liegt das schon in der Natur der Sache, weil Gefühle 100%ig nicht-kognitiv sind. (So, jetzt habe ich schon angefangen, zu definieren.)

    Ich versuche einfach mal eine Definition: „Gefühle sind 100%ig nicht-kognitive Zustände, die unerwartet auftreten, nicht steuerbar sind und jederzeit wieder verschwinden können.“

    Ich kenne persönlich Menschen, die von diesen „Zuständen“ zumindest wenig haben. Ich weiß auch, dass ihnen von Evangelikalen eingeredet wird, dass mit ihnen angeblich irgendetwas nicht stimme, weil sie angeblich Defizite hätten. Gerade Evangelikale können damit einfach nicht umgehen. Es passt einfach nicht in ihr Weltbild! Da nehmen die Evangelikalen gerne mal die Rolle der Pharisäer ein, die sich (heimlich) über die „kopflastigen, emotionsarmen“ Zöllner erheben. Oder sie sehen diese „Zöllner“ als bedauernswerte Opfer an, denen man angeblich helfen müsse.

  23. @Der Calvin: Ich bin mit Deiner Definition nicht einverstanden. Weder würde ich sage, dass Gefühle nie kognitive Anteile enthalten, noch stimmt, dass sie immer unerwartet auftreten, nicht steuerbar sind usw. Denken wir nur einmal an das „Hungergefühl“. Das passt in Deine Definition nicht rein.

    Vielleicht sollten wir uns provisorisch an einer verbreiteten neuzeitlichen Auffassung orientieren: Gefühle sind Gemütsbewegungen (emotions), im weiteren Leidenschaften (passions) und im engeren Sinn auch Sinnesempfindungen (sensations).

    Kennst Du Menschen ohne Gefühle?

    Liebe Grüße, Ron

  24. @rolf eicken

    Menschen ohne Gefühle fehlt z. B. die Empathie.

    Zitat Wikipedia: „Nach Paul Ekman handelt es sich weder bei Empathie (Mitgefühl) noch bei Mitleid um Emotionen, sondern um Reaktionen auf die Emotion eines anderen Menschen. Ferner unterscheidet Ekman zwischen kognitiver [!] und emotionaler Empathie […]

    Es sind M. die als Egomanen o. als Elefanten im Porzellanlanden herumlaufen.

    Eine sehr pauschale Aussage, die sehr verletzten kann. Hast Du Belege dafür?

    Wer möchte mit einem M. ohne Gefühle zusammenleben? Der nur funktioniert, o. wie Ron schreibt – ein menschl. Roboter ist?

    Vielleicht Menschen, die selbst, zumindest wenige, Gefühle haben? Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die das gut finden (einfach weil sie selbst so sind)? Sollten wir diese Menschen nicht auch akzeptieren, statt sie pauschal einfach als „Monster“ zu bezeichnen?

    Ich möchte auf das absichtliche Falschverstehenwollen von Calvin gar nicht eingehen, denn wenn er meine Aussage nicht versteht, fehlt es ihm offensichtlich an der von mir für einen sozialisiertene M. geforderten Empathie.

    Selbst wenn das alles stimmen würde, dann hast Du immer noch kein Argument für Deine These gebracht. Darauf warte ich immer noch.

    Zu den Gefühlen gehören auch: Werte einordnen und erkennen können […]

    Was hat erkennen können mit Gefühlen zu tun? Ich würde sagen: 0%.

    – und wem das alles fehlt, der ist als M. ein Monster.

    Meinst Du nicht, dass diese Aussage Menschen schwer verletzen könnte? Wenn Menschen darunter leiden, dass sie wenige (!) Gefühle haben, was würdest Du ihnen raten? Lobpreisabende besuchen?

    Und um das ganze ein bisschen aufzulockern: Hatten Hulk und Godzilla zu wenige Gefühle? Ich kann mir ein Monster ohne Gefühle einfach nicht vorstellen 😉

  25. @Ron

    Ich bin mit Deiner Definition nicht einverstanden. Weder würde ich sage, dass Gefühle nie kognitive Anteile enthalten, noch stimmt, dass sie immer unerwartet auftreten, nicht steuerbar sind usw. Denken wir nur einmal an das „Hungergefühl“. Das passt in Deine Definition nicht rein.

    Das sehe ich anders: Das Hungergefühl an sich ist nicht kognitiv. Das ist nur der Gedanke: „Ich habe Hunger“. Aber den kann ich auch ohne das Hungergefühl haben, genauso wie ich auch das Hungergefühl haben kann, ohne diesen Gedanken. Dann kann das Hungergefühl sehr wohl unerwartet auftreten (z.B., wenn es ein gestörtes Hungergefühl ist). Es ist nicht unbedingt steuerbar, weil es z.B. Menschen gibt, die immer (oder fast nie) Hunger haben, selbst wenn sie gerade sehr viel gegessen haben. Und natürlich kann das Hungergefühl auch jederzeit wieder verschwinden, selbst wenn man gar nichts gegessen hat. Will sagen: Das Hungergefühl ist keineswegs immer objektiv. Es kann auch sehr täuschen.

    Kennst Du Menschen ohne Gefühle?

    Tja, wenn ich diese Frage jetzt mit Ja beantworte, dann drehen die Evangelikalen durch. Ich kenne bisher keinen persönlich, aber ich kenne persönlich jemanden, der mit so einem gechattet hat. Der hat also von sich selbst gesagt, dass er keine Gefühle habe. Und was noch viel „schlimmer“ ist, er selbst findet das gar nicht schlimm. Für die Evangelikalen sind Gefühle so etwas wie Sauerstoff: Ohne das kann man angeblich nicht leben. Doch wenn es jemanden gibt ohne Gefühle, dann haben die Evangelikalen ein ernsthaftes Problem. Ich will ja gar nicht wissen, wie sehr so jemand von den Evangelikalen insgeheim verachtet wird. Das ist schon pervers: Selbst praktizierende Homosexuelle werden nicht so verachtet wie Menschen ohne Gefühle.

    Aber das ist typisch evangelikal: Wenn Menschen nicht in das engstirnige, spießermäßige Weltbild passen, dann leugnet man einfach dessen Existenz. Und selbst wenn man deren Existenz zugeben muss, dann kann und will man sie trotzdem nicht so akzeptieren, wie sie sind. Obwohl ihr „Zustand“ nirgendwo in der Bibel als Sünde bezeichnet wird. Aber gegenüber Menschen, die sündig da, da ruft man dann zur Akzeptanz auf.

    Gefühle sind für Evangelikale ein Götze geworden. Und wehe, wer da nicht mittanzt. Das Paradoxe ist nur, dass Evangelikale gegenüber Menschen ohne Gefühle dann überhaupt nicht empathisch sind. Denn wenn man jemanden als „Monster“ bezeichnet, dann kann man das wohl kaum empathisch nennen. Warum können Evangelikale nicht einfach mal versuchen, sich in jemanden hineinzuversetzen, der keine Gefühle hat? Ist der nicht auch ein Mitmensch, den man lieben und nicht verachten sollte?

  26. @Der Calvin: Ich leugne ja nicht, dass Gefühle unerwartet auftreten. Ich verneine, dass sie immer unerwartet kommen und gehen. Das Hungergefühl ist mit einfachen Kognitionen verknüpft, wohl auch bei Tieren. Dass es täuschen kann, spricht überhaupt nicht dagegen. Auch reine Kognitionen können falsch sein.

    Der Junge aus dem Chat ist im günstigen Fall unreif. Weshalb sollte er mit seiner Einschätzung, er habe keine Gefühle, richtig liegen? Er kann doch genauso falsch liegen, wie jemand, der aufgrund einer Körperschemastörung keinen Hunger empfindet, obwohl er nur noch 39 kg wiegt.

    Ich glaube nicht, dass gefühlsarme Menschen verachtet werden. Eher denke ich, dass man sich um sie Sorgen macht. Manchmal zurecht, manchmal völlig unbegründet. Der völlig emotionsfreie Gottesdienst scheint mir eher eine Erfindung des deutschen Idealismus zu sein, er ist weder jüdisch, noch christlich.

    Noch etwas: Wie kannst Du Dir sicher sein, dass Gefühllosigkeit aus biblischer Sicht in Ordnung ist? Hat nicht zB Dankbarkeit AUCH etwas mit der Gemütshaltung zu tun? Wie ist es mit Musik, zB dem Lobgesang mit geistlichen Liedern? Hat nicht die Musik etwas mit Gefühlen zu tun? Was ist mit der Freude?

    Meine These: Gefühle gehören zum Menschsein und unter die Herrschaft Gottes. Die Antwort auf die Anbetung und Überbetonung der Gefühle ist nicht Gefühlslosigkeit (die es gar nicht gibt), sondern ihre Ordnung.

    Liebe Grüße, Ron

  27. Schlotti meint:

    @ Der Calvin
    Gibt es einen Menschen ohne Gefühle? Nein, einen solchen Menschen kann es nicht geben. Gefühle sind Teil unseres Wesens als Geschöpfe Gottes. Natürlich sind sie wie alles durch die Sünde beeinträchtigt. Doch das macht die Gefühle an sich nicht schlecht oder falsch. Deshalb würde ich Rolf Eicken beipflichten, dass ein Mensch ohne Gefühle ein Monster wäre. Da es einen solchen Menschen aber nicht gibt, ist es auch nicht nötig hier eine Beleidigung zu sehen.

    Ein Mensch der von sich behauptet keine Gefühle zu haben, mag recht entrüstet sein, wird seine Meinung infrage gestellt. Du gehörst ja, wie du selbst sagst, nicht zu denen, die behaupten keine Gefühle zu haben. Deine Frustration „den Evangelikalen“ gegenüber ist wohl der deutlichste Beweis. Man könnte es ja fast schon als Gefühlsausbruch bezeichnen. 😉

    Was mir bei einigen deiner Kommentare jedoch immer wieder auffällt, ist die nahezu grenzenlose Pauschalisierung. Die Evangelikalen gibt es nicht. Ich selbst stamme eher aus einer Tradition, in der Gefühle sehr negativ gesehen werden. Aber soll ich dir etwas sagen? Ich will mich am Herrn freuen!

    Ich bin mir bewusst, dass Gefühle täuschen können, da sie unter der Sklaverei der Sünde stehen. Doch das tut der Intellekt auch.

    Liebe Grüße
    Schlotti

  28. rolf eicken meint:

    @Calvin
    Sich in einen M. hinein zu versetzen, der keine o. nur wenige Gefühle hat, ist sicher nicht einfach, weil dieser M. nur sehr schwer seinen Gemütszustand beschreiben kann; denn er weiß ja nicht wovon er bei Gefühlen spricht. Das diesem M. nichts fehlt ist klar, denn er weiß ja gar nicht was ihm fehlt – er kennt den bunten Reigen der Gefühlswelt nicht. Statt Monster hätte ich ev. von einem „armen Menschen“ sprechen sollen.
    Liebe Deinen Nächsten, wie dich selbst! Dieser Imperativ ist für einen Gefühlsarmen unerfüllbar; denn er liebt sich wahrscheinlich selbst zu wenig um von dem Wenigen auch noch dieselbe Menge auf einen Nächsten zu übertragen.
    Es tut mit leid, dass Sie meine Vorstellungen nicht überzeugen konnten.
    Für mich war’s das! Dank an alle, die sich beteiligt haben!

    MfG
    Rolf

  29. @Schlotti

    Gibt es einen Menschen ohne Gefühle? Nein, einen solchen Menschen kann es nicht geben.

    Warum nicht? Woher willst Du das wissen? Kennst Du alle 7 Milliarden Menschen auf dieser Erde? Du machst eine All-Aussage.

    Gefühle sind Teil unseres Wesens als Geschöpfe Gottes.

    Das ist eine bloße Behauptung. Wie begründest Du sie? Hast Du Bibelstellen dafür? Argumente?

    Deshalb würde ich Rolf Eicken beipflichten, dass ein Mensch ohne Gefühle ein Monster wäre. Da es einen solchen Menschen aber nicht gibt, ist es auch nicht nötig hier eine Beleidigung zu sehen.

    Du konntest argumentativ Deine Behauptung noch nicht belegen, dass es so einen Menschen nicht geben kann. Davon abgesehen wird nicht klar, was an Gefühlslosigkeit monstermäßig sein soll.

    Ein Mensch der von sich behauptet keine Gefühle zu haben, mag recht entrüstet sein, wird seine Meinung infrage gestellt.

    Nein, er wird nicht entrüstet sein. Dreimal darfst Du auch raten warum. Genau: Weil er keine Gefühle hat. Also kann er auch nicht entrüstet sein.

    Du gehörst ja, wie du selbst sagst, nicht zu denen, die behaupten keine Gefühle zu haben. Deine Frustration „den Evangelikalen“ gegenüber ist wohl der deutlichste Beweis. Man könnte es ja fast schon als Gefühlsausbruch bezeichnen. 😉

    Was für ein Beweis? Beweis für was? Ich habe nie bestritten, dass ich Gefühle habe. Aber das ist ja hier überhaupt nicht das Thema. Es geht um Menschen, deren Existenz pauschal abgestritten wird.

    Was mir bei einigen deiner Kommentare jedoch immer wieder auffällt, ist die nahezu grenzenlose Pauschalisierung.

    Wenn Evangelikale behaupten, dass alle Menschen Gefühle hätten, ist das dann keine Pauschalisierung? Ihr kritisiert mich ja gerade dafür, weil ich diese Pauschalisierung in Frage stelle. Und jetzt wirfst Du mir Pauschalisierung vor. Das nehme ich mit Humor… Aber überzeugend ist das freilich nicht. Du widersprichst Dich selbst.

    Die Evangelikalen gibt es nicht.

    Darüber ließe sich trefflich streiten, aber das wäre jetzt ein anderes Thema.

  30. @Der Calvin: Da für Dich nur existiert, was in der Bibel steht: Ich empfehle Dir mal ein Studium der Begriffe „Herz“, „Geist“, „Seele“ im AT und NT. Die Anthropologie von Wolff ist da hilfreich.

    Das „Gefühl der Scham“ beim Fall des Menschen ist für einen Einstieg ebenso geeignet, wie auch die Tatsache, dass Jesus (der Mensch schlechthin) weinte.

    Liebe Grüße, Ron

  31. Alexander meint:

    Welche Bibel liest man eigentlich, wenn man nicht sieht, dass Gott im AT wie im NT als ein Wesen voller Gefühle dargestellt wird? Wenn die Ebenbildlichkeit des Menschen mit Gott bedeutet, dass wir strukturelle Ähnlichkeiten mit unserem Schöpfer aufweisen, dann erklärt sich zur Genüge, warum der Mensch als Geschöpf Gottes ebenfalls ein Gefühlswesen ist. Auch wenn die Gefühle durch den Sündenfall in Mitleidenschaft gezogen worden sind – gar keine Gefühle zu haben, wäre ebenfalls eine Folge des Falls.
    Die Betonung der Gefühle im Christentum steht übrigens in diametralem Gegensatz zu den Idealen der im 1. Jh. n. Chr. vorherrschenden Philosophie. Diese waren entweder die Apathie, wenn man Stoiker war, also in der Tat die gänzliche Freiheit von Gefühlen, oder die Ataraxie, so man Epikureer war, also die Freiheit von Affekten. Wer die Abkehr von den Gefühlen zur Tugend erhebt, ist ein Jünger Zenons und Epikurs, nicht des Nazareners.

  32. Schlotti meint:

    @ Der Calvin
    Ich mag durchaus eine angeregte Diskussion, mit dem Austausch von Argumenten und der Rede – Widerrede. Allerdings klingt für mich die Forderung zu beweisen das der Mensch (jeder Mensch) Gefühle hat, als würde mich jemand auffordern anhand der Bibel den Nachweis zu erbringen, dass diese Jesus Christus zum Inhalt hat. Ich finde Ron und Alexander haben was die Gefühle angeht schon die Spur vorgegeben.

    Einen Austausch über Gefühle und Emotionen an sich, darüber welchen Stellenwert sie im Leben des Gläubigen haben, wie sie sich zum Verstand verhalten, wie sie „erlöst“ werden können und müssen, fände ich spannend und hilfreich. Aber diese momentane Ebene ist für mich anhand der Schrift so offensichtlich, dass sich für mich ein Austausch erübrigt.

    Liebe Grüße, Schlotti

  33. Ich will mal gerne eine Frage stellen, die über dieses Thema hinausgeht, DIE SICH ABER NICHT AUF DIE DISKUSSION HIER BEZIEHT:
    Ist nicht ein zentrales Problem, dass bei vielen theologischen Diskussionen Moderne auf Postmoderne trifft ? Manchmal habe ich den Eindruck, dass versucht wird von der Bibel her zu argumentieren, im Endeffekt dann aber Gedanken schwerpunktmäßig aus Sicht der Moderne oder der Postmoderne herauskommen?
    (aktuell meine ich z.B. das Flüchtlingsthema: Da wir aus meiner Sicht oft viel zu schnell auf die Bibel zur Untermauerung des eigenen Standpunktes Bezug genommen )? Mir ist schon klar, dass ich mein Weltbild nicht ganz ausschalten kann.
    Sollten wir uns aber trotzdem nicht viel mehr von der Schrift prägen lassen und in Demut auf das hören, was uns Gott sagen will?
    Weiter kommt dazu, dass und dann wird die Sache noch schwieriger Argumente aus der Postmoderne mit sprachlichen Mitteln eines modernen Weltbildes verteidigt werden oder umgekehrt (dies führt teilweise zu sehr unschönen Meinungsäußerungen). Dieser ganze Komplex führt manchmal schon fast zur einer Sprachverwirrung, weil von unterschiedlichen Denkansätzen ausgegangen wird, die sich nur schwer verbinden lassen
    Auf eine Antwort freue ich mich und entschuldige mich als Nicht-Geisteswissenschaftler, falls ich nicht präzise genug formuliert habe

  34. @Matze: Eigentlich hast Du ganz recht, danke! Die Aufteilung in Epochen ist sowieso verführerisch. Sie kann helfen, darf aber nicht dazu führen, dass andere Aspekte ausgeblendet werden. Übrigens bin ich, zusammen mit vielen anderen, der Meinung, dass a) Postmoderne zur Moderne gehört, also radikalisierte Moderne o. Spätmodernde ist; und b) das postmoderne Denken seinen Höhepunkt überschritten hat.

    Liebe Grüße, Ron

  35. @PeterG: Ein kurzes Beispiel: Ich habe kürzlich über Eph 6,1-4 gepredigt. Es heißt dort in V. 2: „Ehre deinen Vater und deine Mutter — dies ist das erste Gebot, das eine Verheißung enthält“. Dieser Vers bringt Ausleger in Verlegenheit, da meist davon ausgegangen wird, dass hier Ex 20,12 zitiert wird und dieser Text nicht die erste Verheißung sein kann, da wir z.B. in Ex 20,6 schon eine Verheißung finden: „der aber Gnade erweist tausenden, bei denen, die mich lieben und meine Gebote halten“.

    Es werden Lösungen angeboten, die sich nicht ergänzen, sondern widersprechen. Hendriksen (a. Schlier) schreibt beispielsweise in seinem Kommentar, dass Paulus nicht numerisch die erste Verheißung meint, sondern hier mein: Die erste Verheißung im Sinne ihre Bedeutung/Wichtigkeit. Andere meinen, Paulus will hier sagen, dass das erste Gebot (und die damit verbundene Verheißung) der zweiten Gesetzestafel gemeint ist. Wieder andere behaupten, es geht hier um die erste Verheißung, die ein Kind zu hören bekommt usw. O’Brien wiederum ist der Meinung, dass es sich bei Ex 20,6 gar nicht um eine Verheißung handelt, sondern diese Aussage vom Charakter Gottes abzuleiten ist (und deshalb Ex 20,12 tatsächlich das erste Gebot mit einer Verheißung ist).

    Manche der vorgeschlagenen Lösungen mögen kombinierbar sein. In der Regel schließen sie aber einander aus, es geht also um ein Entweder/Oder.

    Liebe Grüße, Ron

  36. @Ron
    Die entscheidende Frage ist nicht, ob Gefühle (bei welchen Menschen auch immer) existieren, sondern wie sie zu bewerten sind. Ich kenne keine einzige Stelle in der gesamten Bibel, in der Gefühle als gut bewertet werden. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich deswegen behaupte, dass Gefühle per se sündig seien. Ich vertrete „nur“, dass sie eine Bürde sind, die wir tragen müssen.

    Das „Gefühl der Scham“ beim Fall des Menschen

    Das war aber erst nach dem Sündenfall. Ich kenne keine Bibelstelle, aus der hervorgeht, dass es vor dem Sündenfall Gefühle gab.

    die Tatsache, dass Jesus (der Mensch schlechthin) weinte.

    Deswegen sage ich ja auch nicht, dass Gefühle per se sündig seien. Aber die Gefühle, die Jesus hatte, beziehen sich nur auf seine menschliche Natur. Selbstverständlich hat Gott keine Gefühle, sonst wäre er z.B. nicht unveränderlich.

  37. @Alexander

    Welche Bibel liest man eigentlich, wenn man nicht sieht, dass Gott im AT wie im NT als ein Wesen voller Gefühle dargestellt wird?

    Du setzt stillschweigend voraus, dass die entsprechende Stellen wörtlich verstanden werden müssen. Hier geht es um die Frage des Anthropomorphismus. Was ist aber mit den Bibelstellen, in denen z.B. davon die Rede ist, dass Gott Hände (Ps. 31,6) und Augen (2. Chronik 16,9) hat? Warum nimmst Du diese Bibelstellen nicht wörtlich, aber die, in denen von Gottes „Gefühlen“ die Rede ist, schon? Verstehst Du es auch wörtlich, dass es Gott „reute“ (1. Mose 6,6)? Hat Gott also seine Meinung geändert? Das würde aber 4. Mose 23,19; 1. Sam. 15,29; Ps. 33,11 u.a. widersprechen! Kurz: Bei anthropomorphen Bibelstellen sollten wir generell sehr, sehr vorsichtig sein!

    Wer die Abkehr von den Gefühlen zur Tugend erhebt, ist ein Jünger Zenons und Epikurs, nicht des Nazareners.

    Leider gibst Du keine Begründungen und Argumente an für Deine bloße Behauptung. Auch nennst Du keine einzige Bibelstelle.

    @Schlotti

    Aber diese momentane Ebene ist für mich anhand der Schrift so offensichtlich, dass sich für mich ein Austausch erübrigt.

    Du hast bis jetzt immer noch keine einzige Bibelstelle genannt.

  38. @Der Calvin: Langsam mache ich mir wirklich Sorgen. Was liest Du denn für eine Bibel? Wenn der Psalmdichter bekennt, „deine Weisung ist meine Wonne“, dann ist das doch ein zutiefst gefühlsbeladenes Bekenntnis. Was ist mit dem Mitleid, dass Jesus empfand? War das also Sünde? Die Hochzeit des Lammes, die in Offb 19 beschrieben wird, ist ein durch und durch emotionaler Festakt. Da wird fröhlich gejubelt und angebetet.

    Ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass Du in einer völlig verqueren Hermeneutik und ich weiß nicht was für Anschauungen eingefangen bist.

    Liebe Grüße, Ron

  39. Alexander meint:

    @DerCalvin: „Selbstverständlich hat Gott keine Gefühle“
    Wie gesagt, die gesamte Bibel widerlegt Dich, aber weil Du offensichtlich einzelne Beweisverse möchtest: Gott trägt uns sogar auf, dass wir uns freuen sollen, vor allem über die Vergebung unsrer Sünden (Ps 103,5) und ganz allgemein über unsre Erlösung, über die Gott selbst fröhlich ist und uns ebenfalls aufträgt, dass wir fröhlich sein sollen (Jes 65,18.19): „Freuet euch und seid fröhlich immerdar über das, was ich schaffe. Denn siehe, ich will Jerusalem zur Wonne machen und sein Volk zur Freude, und ich will fröhlich sein über Jerusalem und mich freuen über mein Volk.“

  40. Hallo Ron,

    danke für Deine Antwort. Obwohl der Vergleich sehr hinkt will ich ihn trotzdem mit einem Schuß Ironie zum Ausdruck bringen: Die Postmoderne in Reinform hat es nie gegeben wie den Kommunismus 🙂

    Viele Grüße

    Matze

  41. @ Matze: Völlig richtig.

    Liebe Grüße, Ron

  42. Alexander meint:

    @DerCalvin: „Hier geht es um die Frage des Anthropomorphismus.“ (Dieser Kommentar von Dir ist erst später aufgetaucht, deswegen jetzt noch ein Kommentar dazu.) Du verstehst den Sinn der anthropomorphen Darstellungen Gottes in der Bibel offensichtlich nicht, wie ja auch in der nichtssagenden Ergänzung: „Bei anthropomorphen Bibelstellen sollten wir generell sehr, sehr vorsichtig sein!“ deutlich wird. Was heißt denn „vorsichtig sein“? Wir müssen die Stelle doch irgendwie interpretieren. Das aber hast Du nicht anzubieten. Das einzige was Du anzubieten hast ist die Warnung, man dürfe dies „nicht wörtlich verstehen“ – eine Bemerkung, die außerdem erweist, dass Du den Unterschied zwischen Literalismus und Literalsinn nicht verstanden hast. Denn den Literalsinn müssen wir zu erfassen suchen. Was heißt es also, wenn gesagt wird, dass Gott Augen hat? Das ist ziemlich offensichtlich, was es heißt: Natürlich nicht dass Gott Augen als Seh-Organe hat oder benötigen würde. Sondern dass er alles ’sieht‘, was geschieht. Das ist der Literalsinn. Was heißt dann weiter, wenn gesagt wird, dass Gott sich freut? Nicht dass er durch die Gegend hüpft wie wir, wenn wir uns freuen. Wohl aber dass er in einem Zustand ist, der mit dem was wir „Freude“ nennen zu vergleichen ist. Das ist das Tertium comparationis, auch wenn die ‚Art‘ von Gottes ‚Freude‘ letztlich von uns nicht vollständig erschlossen werden kann. Wenn es aber kein Tertium comparationis gibt, also nichts in Gott was unserem Verständnis von ‚Freude‘ vergleichbar wäre, dann wären solche Stellen wie die von mir zitierte Jes-Stelle komplett sinnlos. Wenn man in Abrede stellen will, dass Gott zu so etwas wie einem Analogon von Freude fähig ist, dann kann man nur noch wie Du einen Satz wie „man muss vorsichtig sein“ in die Welt setzen, der nichts sagt und nichts erklärt.
    Ansonsten kann ich mich nur Ron anschließen: Was Du hier im Blog in den letzten Monaten geschrieben hast, bietet vor allem Anlass zu großer Sorge über Deinen geistlichen Zustand. Das Allerschlimmste ist, dass Dir dies hier mehrfach von vernünftigen Leuten gesagt worden ist, ohne dass irgendwelche Anzeichen von Einsicht bei Dir feststellbar sind.

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