Pascal über die Erleuchtung

Blaise Pascal (Gedanken: Eine Auswahl, Reclam, 1956, S. 143, Fragment 258):

Nichts versteht man von den Werken Gottes, wenn man nicht als Grundsatz annimmt, daß er die einen blind machen und die andern erleuchten wollte.

38
Hinterlasse einen Kommentar

Diese Website verwendet Akismet, um Spam zu reduzieren. Erfahre mehr darüber, wie deine Kommentardaten verarbeitet werden.

  Abonnieren  
Benachrichtige mich bei
Rolf Eicken
Gast
Rolf Eicken

Das Problem ist nur, dass Pascal im augustinischen Sinne, das erwartet u.z.
indem Gott weder gute Taten belohnt, noch Missetasten der Menschen anrechnet,
d.h. gerettet ohne Verdienste, verdammt ohne Schuld, also die Menschen schon von vorneherein aussortiert und so entweder rettet oder verdammt, egal was die Menschen auch tun würden. Auf solch einen Blödsinn konnte auch nur Augustinus v. Hippo kommen. Nicht umsosnst hat Voltaire ihn für verrückt gehalten.
MlG
Rolf

Tim-Christian
Gast
Tim-Christian
Alexander
Gast
Alexander

„verdammt ohne Schuld“ – mitnichten, so blöd war Augustin auch nicht. Die Prädestination hebt die menschliche Verantwortung keineswegs auf, das wäre wirklich billig. Keiner wird ohne Schuld verdammt.
Aber jeder, der gerettet wird, wird ohne Verdienst gerettet. Die zentrale Botschaft Gottes lautet: Gnade. Wohl dem, der darauf vertraut.

Der Calvin
Gast

Lieber Rolf,

Du stellst eine bloße Behauptung auf. Das ist Dein gutes Recht, denn jeder sollte seine Meinung frei äußern dürfen. Aber könntest Du Deine Behauptung vielleicht auch noch begründen – mit Argumenten? Ansonsten wäre der Verdacht, dass Du keine Argumente hast!

Viele Grüße
Der Calvin

Rolf Eicken
Gast
Rolf Eicken

Hallo Calvin, Blaise Pascal war Anhänger des Augustinus und der doppelten Prädestination. Natürlich hat Augustinus auch neben einigen unbegreiflichen Positionen auch Vernünftiges hervorgebracht und war seiner Zeit weit voraus, aber wie Du selbst weißt sind einge seiner Vorstellungen einfach nicht nahcvollziehbar. Voltaire hat sich Zeit seines Lebens mit Pascal auseinandergesetzt, wobei er ihn wegen seines scharfen Verstandes hoch schätzte. Trotzdem war er mit vielem, das auf Augustinos gründete und von Pascal verteidigt wurde, nicht einverstanden. Zitat: Ich habe es, je älter ich wurde, immer für meine Pflicht gehalten, zu untersuchen, ob all diese berühmten Männer von Hieronymus und Augustin bis… Weiterlesen »

Rolf Eicken
Gast
Rolf Eicken

Hallo Calvin, ich habe schon einen Kommentar abgeschickt, der jedoch auf mystische Weise plötzlich weg war. Hier ein 2. Versuch. Wenn ich etwas behaupte, habe ich immer Argumente für meine Behauptung. Natürlich war Augustinus seiner Zeit weit voraus und viele seiner Gedanken haben auch noch für uns heute eine gewisse Strahlkraft. Aber auch viele seiner Aussagen, wie die doppelte Prädestination, über die Taufe, die Erbsünde usw. sind für uns heute, wie man in Bayern sagt: hirnrissig. Auch Nachfolgende wie Pascal, die seine Vorgaben verteidigten, blieben deshalb nicht ohne Kritiker. Einer davon war Voltaire. Voltaire hat sich Zeit seines Lebens mit… Weiterlesen »

Rolf Eicken
Gast
Rolf Eicken

Hallo Calvin,
tut mir leid, ich habe 2x versucht meine Argumente zu posten.
Beide wurden offensichtlich nicht akzeptiert; denn sie sind auf mystische Weise verschwunden.
LG
Rolf

Alexander
Gast
Alexander

Augustin ein „Fanatiker“ vergleichbar dem IS??? Jetzt wird’s aber doch arg schräg. Zu Augustins Zeiten haben bei einer Gelegenheit in Nordafrika Menschenräuber im Stile des IS hunderte Menschen entführt, darunter zahlreiche Frauen und Kinder. Auf Initiative des Bischofs von Hippo kamen alle wieder frei.

Alexander
Gast
Alexander

Welche guten Taten hat denn Voltaire aufzuweisen, außer dass er unter Friedrich dem Großen illegale Finanzspekulationen tätigte, sich mit seinem Brötchengeber überwarf und ihm nach seinem Rauswurf auch noch ein kostbares Manuskript aus dessen Bibliothek stahl?

Rolf Eicken
Gast
Rolf Eicken

Lieber Alexander,
natürlich vergleiche ich Augustinus niemals mit dem IS. Ich wollte nur zum Audruck bringen, dass Fanatismus zu nichts Gutem führt. Ich denke, das Augustinus, bei allem was er hervorgebracht hat, das Wohl der Menschen im Sinne Gottes als Intention hatte. Es ist ihm allerdings dabei einiges „daneben geraten“! Und Pascal hat das verteidigt. Das hat Voltaire und auch mich aufgebracht. Wobei ich mich nicht mit Voltaire vergleiche, da bin ich weit, weit weg.
LG
Rolf

Rolf Eicken
Gast
Rolf Eicken

Hallo Ron,
danke für die Freischaltung.

LG
Rolf

Der Calvin
Gast

Lieber Rolf, ich hatte eigentlich gehofft, von Dir endlich mal Argumente zu hören. Aber leider: Wieder Fehlanzeige. Du stellst wieder einfach nur irgendwelche Behauptungen auf, ohne (!) sie zu begründen. Was soll an der doppelten Prädestination „unbegreiflich“, „unvernünftig“, ja gar „hirnrissig“ sein? Die doppelte Prädestination ist 100%ig logisch! Wenn Du sie nicht verstehen kannst, dann ist das Dein Problem. Aber Du kannst von Deiner Unwissenheit nicht einfach eine universelle (!) Aussage machen. Ich habe mit der doppelten Prädestination Null Komma Null Probleme! Du schreibst: „Wenn ich etwas behaupte, habe ich immer Argumente für meine Behauptung.“ Das kann jeder behaupten! Bis… Weiterlesen »

Rolf Eicken
Gast
Rolf Eicken

Hallo Calvin,
ich werde auf Dein Totschlagargument, ich hätte keine Argumente geliefert, nicht eingehen. Ich habe in einer Seminarvertretung, die nicht mein Fachgebiet betraf, einmal bewußt das Thema „Doppelte Prädestination“ angesprochen. Die Seminaristen haben mich angeschaut, als hätte ich einen schlechten Witz erzählt. Religiös-unideologische Menschen können das nicht verstehen. Wir kommen nicht zusammen und deshalb sollten wir es gut sein lassen.
Gruß Rolf

Alexander
Gast
Alexander

@Rolf Eicken: Gut, ich verstehe, was Sie meinen. Und ich übergehe jetzt mal den IS-Vergleich, der ziemlich unglücklich ist, genauso unglücklich wie das Etikett des „Fanatikers“. Worum es ja eigentlich geht, sind nicht die theologischen (oder philosophischen) Ideen. Sondern was Sie eigentlich aufgebracht hat, sind die daraus folgenden existentiellen Konsequenzen. Dass Sie, um Zugang zu Gott zu finden, sich demütigen und auf seine Gnade hoffen müssen. Ich verstehe durchaus, dass Ihnen das nicht schmeckt. Aber anders werden Sie keinen Zugang finden.
Schöne Grüße
Alexander

Markus
Gast
Markus

@Rolf u.a.
Was Rolf meint, ist wahrscheinlich das Kompatibilismus-Problem: Wie kann jemand angesichts einer göttlichen Determination und bedingungslosen Auswahl echte Verantwortung haben. Ich verstehe das auch nicht (bin auch aus verschiedenen Gründen kein Freund der Prädestination). Aber mit Fanatismus hat diese Lehre nun wirklich nichts zu tun. Übrigens sind viele Atheisten auch Kompatibilisten, wenn auch auf einer anderen Ebene. Deren Problem, die Rationalität und Moralität des Menschen mit ihrem Weltbild zu vereinbaren, ist sogar wesentlich größer. Auch ihr Fanatismus.

Alexander
Gast
Alexander

Wenn man die Prädestinations-Lehre aus ihrem Kontext löst und als kalte Idee und Doktrin hinstellt, wirkt sie in der Tat abstoßend. Die Prädestinationslehre ist aber letztlich Teil der Gnadenlehre und von Luther und v.a. Calvin, die hier beide von Augustin abhängen, in diesem Kontext behandelt worden. Aus dem darf man sie nicht herauslösen. Belässt man sie am ihr gebührenden Platz innerhalb der Gnadenlehre, dann sind Prädestination und Verantwortung ohne Schwierigkeiten unter einen Hut zu bringen – und dann ergibt sich das existentielle Problem, auf das ich oben ansprach.

Markus
Gast
Markus

Danke, Alexander. Ist mir schon klar. Ich habe relativ viel über diese Frage nachgedacht und bin sicher nicht zu einer 100%-Lösung gekommen. Sowohl arminianische als auch prädestinationistische Ansätze müssen exegetisch hier und da mit ad-hoc Annahmen arbeiten und zeigen auch philosophische Schwierigkeiten.
Aber letztlich scheint mir die augustinisch-lutherisch-calvinische Tradition mehr Schwierigkeiten zu haben. Ich kenne sogar etliche, die diese Lehre als gotteslästerlich bezeichnen (und ich würde nicht einfach behaupten, sie hätten die Lehre nicht kapiert o.ä.). So weit würde ich persönlich keinesfalls gehen, denn ich könnte mich irren, und ich will mich nicht versündigen.

Der Calvin
Gast

Lieber Rolf, es ist eine Tatsache (!), dass Du (immer noch) kein Argument gebracht hast. Du schreibst: „Die Seminaristen haben mich angeschaut, als hätte ich einen schlechten Witz erzählt. Religiös-unideologische Menschen können das nicht verstehen.“ Ja und? Was ist jetzt der Punkt? Wenn 99,99% der Weltbevölkerung die Relativitätstheorie nicht verstehen könnten und sie für „hirnrissig“ hielten, ist DAS dann ein Argument dafür, dass die Relativitätstheorie falsch ist? Nein, das wäre dann ein logischer Fehlschluss, so zu argumentieren. Das nennt man ein Autoritätsargument: Man beruft sich einfach auf die Masse. Aber Du behauptest ja nicht ernsthaft, dass eine Theorie deswegen falsch… Weiterlesen »

Rolf Eicken
Gast
Rolf Eicken

Hallo Markus, Hallo Alexander, für mich als Laien ist es schwierig zu verstehen, wieso ein allmächtiger, alles im Voraus wissender Gott Menschen einfach in die Hölle schickt, ohne das diese Menschen die Möglichkeit bekommen, Gott zu beweisen, dass sie seiner würdig auf der Welt leben. Was haben die anderen, die Gott für den Himmel vorbestimmt hat und das ohne Verdienst? Da bleibt einem normal denken Menschen doch der Verstand stehen. Das ist mein Porblem mit Augustinus ( und nicht nur das). Es gibt aber noch andere Fragen: Kann ein Gott Menschen, die ständig sündigen, kriminell sind, töten, betrügen usw. ,… Weiterlesen »

Markus
Gast
Markus

@ der Calvin:
Ich schildere mal, wie ich die Prädestination verstehe:
Ein Mensch wird geboren, als Sünder. Er ist „tot in Sünden“. Weil er sozusagen das Pech hatte, als Sünder in Existenz zu kommen, kann er sich Gott nicht zuwenden und das Gnadengeschenk in Christo nicht annehmen. (Oder, wenn man will: Er kann nicht anders wollen.) Es liegt folglich in keiner Weise am Menschen selbst (er hat keine wirkliche Wahl), wie sein Schicksal – Rettung oder Verlorengehen – endet. Ausnahmslos alle, die Gott nicht retten will, gehen verloren, und alle will Gott nicht retten.
Stimmt das so oder ist das falsch?

Rolf Eicken
Gast
Rolf Eicken

Hallo Ron,
ich habe gerade einen längeren Beitrag gepostet. Der kam aber nicht. Kann es sein, dass er wieder im Spam gelandet ist?

Liebe Grüße
Rolf

Der Calvin
Gast

Lieber Markus, ja, so ganz ungefähr sehe ich die Prädestination. (Manche Sachen hätte ich viell. etwas anders geschrieben.) Und wo soll jetzt das Problem liegen? Falls Du jetzt fragen solltest: „Wie kann Gott dann noch einen Menschen zur Verantwortung ziehen?“, verweise ich auf Römer 9,19-24. Da greift Paulus nämlich genau diese Frage auf. Und diese Frage würde sich gar nicht erst stellen, wenn die Prädestinationslehre falsch wäre. Dann hätte Paulus nämlich geantwortet: „Nein, so ist das nicht! oder „Das sei ferne!“. Aber das macht Paulus nicht! Er greift selbst diese Frage auf, und beantwortet sie entsprechend. (Du kannst es ja… Weiterlesen »

Markus
Gast
Markus

Danke, Der Calvin. Ja, ich habe noch Fragen. Erstmal ist voll zugestanden, dass der Calvinismus zu 100 % logisch ist – im Sinne von formallogisch widerspruchsfrei. Allerdings ist kaum etwas nicht zu 100 % logisch in diesem Sinne. Zu 100 % logisch ist z.B. auch, dass es keine Vergangenheit gibt (und ich nur Pseudoerinnerungen habe), dass die ganze Welt meine Einbildung ist (Solipsismus) oder ich ein Schmetterling bin, der träumt er sei ein Mensch usw. Also, das ist nicht der Streitpunkt. Nein, der Konflikt entsteht mit einer sehr starken und basalen moralischen Intuition. Lassen wir mal Bibelexegese weg. Gott würde… Weiterlesen »

Markus
Gast
Markus

Lieber Rolf, Ja, das sind gute Argumente und ich kann jetzt nur relativ knapp darauf antworten. Sicher würden meine calvinistischen Kollegen das eine oder andere anders formulieren. Es handelt sich hier um den Problemkomplex des „Theodizeeproblems“: Wie z.B. kann ein liebender und allgütiger, allmächtiger, allwissender Gott soviel Böses und Übles in der Schöpfung zulassen? Das Problem ist nicht ganz trivial zu lösen. Ich knüpfe hier an den Ansatz an, den man im Englischen „free will defence“ nennt (der Philosoph Alvin Plantinga hat da mehr dazu geschrieben). So wie ich ihn formuliere, sind zunächst zwei Sachen zu bedenken: a) Es gibt… Weiterlesen »

Schandor
Gast
Schandor

@Markus, @Calvin Ihr steht beide an einem kritischen Punkt. Geht beide einen Schritt zurück. Die Schlussfolgerung, die Du, Markus, ziehst, genau die kann und darf man nicht ziehen – Du hast sie ja absichtlich provokant gezogen, um die Irrigkeit derselben darzutun. Obgleich ich keinem, der die Logik in irgendeinem Punkt bestreitet, auch nur die geringste Konzession zu machen bereit bin (und hier handelt es sich um keinen Punkt, der mit Logic einfach so beschlossen werden könnte, wie unser lieber Calvin es gerne haben möchte), kann ich Dich bestätigen und mit Siegried sagen: Die ungeheure Aussage, daß Gott in seiner Souveränität… Weiterlesen »

Markus
Gast
Markus

Schandor, danke. OK, Ob man eine Schlussfolgerung nicht ziehen darf, hängt von der Wahrheit/Wahrscheinlichkeit der Prämissen ab und von der Frage, ob die Schlussfolgerung tatsächlich (ohne Weiteres) strikt aus den Prämissen folgt. Das muss man im Detail betrachten. (Klar, blasphemisch werden darf es in keinem Fall, davor muss man bestimmte Prämissen aufgeben oder abändern.) Oder man sagt: Wage nicht zu denken, unser Verstand ist eh gefallen und diese Masche. Aber wieso macht man dann solche Theorien, wie es z.B. Calvin tat? Dann bitte den Bibeltext uninterpretiert so stehen lassen, wie er inspiriert ist. (Eine Harmonisierung klappt ja dann eh nicht,… Weiterlesen »

Rolf Eicken
Gast
Rolf Eicken

@ an Alle die geantwortet haben:

herzlichen Dank – ich wollte niemandem zu nahe treten!
Dank auch an Ron mit seinem Artikel ü. die Apologetik.
Die dortigen Aussagen kann man auch auf andere Sachgebiete übertragen und sie sind sehr bedenkenswert.
LG
Rolf

Markus
Gast
Markus

@Ron: Theoriebildung fängt da schon an, wo man die nackten Daten (hier: einzelne Bibelstellen) interpretiert und in einen bestimmten Kontext stellt. OK, vielleicht habe ich da einen weiteren Begriff von „Theorie“, als landläufig, aber das wohl ist wissenschaftstheoretischer Standard. Also, Calvin hat doch Stellen interpretiert, Lesarten ausgewählt und entschieden, was mit ad-hoc Annahmen zu harmonisieren ist (z.B. 1. Tim. 2, 4 uvm.) und was nicht? Was der „biblische Gesamtbefund“ ist, hängt d.h. oft ab von Lesarten, Gewichtungen, (unbewussten) Plausibilitätschecks usw. Man kann natürlich den Calvinismus so formulieren, dass die Schroffheit einem nicht gleich ins Gesicht springt. Du sagst: 1. Menschen… Weiterlesen »

Ron
Gast

@Markus: Das „theoretische System“ wird im Blick auf Calvin meist im Sinne veranschlagt: er habe einlogisches System entwickelt, das mit dem biblischen Befund wenig zu tun habe. Theoretisieren in dem von Dir beschriebenen Sinne muss jeder Ausleger.

Zu 3) Gott hat die Menschen frei erschaffen. Adam und Eva waren – das hat auch Calvin so gesehen – wirklich frei.

Liebe Grüße, Ron

Schandor
Gast
Schandor

@Markus

Du tust genau das, was Du nicht tun kannst: ergründen. Ja, lass sie stehen, die Verse, und es kommt genau das raus, was drin steht: Der furchtbare Ratschluss Gottes. Und dann dankst Du Gott, dass Du erlöst bist. Hör mit der Theoretisiererei auf – das führt Dich genau in das Labyrinth, vor dem Calvin eindringlich gewarnt hat. Du brauchst Dich nicht mit irgendwelchen Systemen identifizieren, noch sie bekämpfen. Der Arminianismus (ein Kind Roms übrigens) ist samt allen anderen „Lesarten“, wie Du sie nennst, der Bibel abhold. Er baut lieber auf den Humanismus.

Markus
Gast
Markus

@Schandor, Ron: Danke erstmal. Schandor, nur die wichtigsten Punkte meinerseits: a) Aussagen der Art: „Glaube die Lehre xyz und dann hör bitte schnell auf zu denken“, sind mir – ich denke verständlicherweise – suspekt. b) Was dem einen recht ist, ist dem anderen billig: „Glaube den Arminianismus und höre auf weiter zu ergründen und theoretisieren. Lass die Verse (ja, welche denn?) stehen und es kommt genau das raus, was drin steht: ‚Gott will, dass alle Menschen gerettet werden‘ ‚… und ihr habt nicht gewollt‘ ‚… [sie] machten den Ratschluss Gottes für sich unwirksam‘ etc. c) Und wie kann ich die… Weiterlesen »

Markus
Gast
Markus

@Ron: Deshalb ist mein Problem auch nicht, dass z.B. Calvin das biblische Datenmaterial nicht berücksichtigt hätte (das würden offiziell nur Liberale so machen), sondern unter Zugrundelegung welcher Prinzipien aus dem Datenmaterial die Deutung hervorgebracht wird. In der Naturwissenschaft können mit einem gegebenen Datenmaterial praktisch unendlich viele Theorien (Deutungen) in Einklang gebracht werden. Die Auswahlkriterien sind bestimmte Rationalitätsprinzipien, die wir meist intuitiv als wahr ansehen. Wenn ich nun das Prinzip als wahr ansehe, dass gerechte Strafe Schuld und Schuld Freiheit voraussetzt, komme ich wohl zu anderen Deutungen, als wenn ich das Prinzip nicht habe. Ich sehe drei Möglichkeiten: Wir geben das… Weiterlesen »

Schandor
Gast
Schandor

@Markus

Ist gut.

Markus
Gast
Markus

@Ron, Schandor, Calvin, …
ich denke, das Wichtigste ist jetzt mindestens einmal ausgetauscht worden und jetzt machen wir auch kein anderes Faß mehr auf.
Auf jeden Fall danke Euch allen für die spannende Konversation!

Markus