Ich den letzten Monaten bin ich von ganz unterschiedlichen Leute gefragt worden: „Was ist eigentlich mit Torsten Hebel los? Was verkündigt der jetzt? Warum hat SCM das Buch Freischwimmer veröffentlicht und bewirbt es so offensiv?“. Nun, so ganz überraschend tauchte die „Neue Perspektive“ freilich nicht auf.
Holger hat dankenswerterweise die Erfahrungstheologie durchleuchtet:
In einer der letzten Predigten von „JesusHouse“ im Jahr 2007 berichtete Torsten Hebel von Überlegungen im Leitungsteam der evangelistischen Jugendveranstaltung. Es war um die Frage gegangen, ob man überhaupt noch über Sünde in den Ansprachen reden solle. Man sei dann nach Diskussionen zu dem Schluss gekommen: Ja, sie müsse immer noch thematisiert werden.
Die Sünde hat‘s heute nicht leicht. Sie steht selbst bei Evangelisten auf der Kippe, ja unter Rechtfertigungszwang. Damals rang man sich nach interner Debatte, nach Abwägen von Für und Wider, dazu durch, Sünde anzusprechen. Schon vor gut acht Jahren durfte man skeptisch sein, was aus so einer zögerlichen Haltung herauswachsen würde.
Im Herbst des vergangenen Jahres erschien Hebels Buch Freischwimmer, begleitet von so manchen Presseterminen und einer professionellen PR-Kampagne (Lesungen wie auf der Frankfurter Buchmesse). In diesem Zusammenhang erschien vor einigen Wochen ein Interview auf jesus.de, das Redakteur Rolf Krüger mit Hebel geführt hatte: „Torsten Hebel: ‘Woher kommt unser Hochmut zu meinen, wir hätten die Wahrheit?’“
…
Hebel hat sich aufgrund der Erfahrungen in seiner Arbeit für seine Version des Leitmotivs entschieden. Argumentativ ist ihm da kaum noch beizukommen. Offensichtlich räumt er dieser Erfahrung eine hohe Autorität ein. In Kombination mit dem Glauben, die Bibel sei „so oder so“ zu lesen, würde jede Diskussion schnell auf diese oder ähnliche Weise enden: Ich lese die Bibel eben auf diese Art, weil ich diese und jene Erfahrung gemacht habe und du wohl nicht.
Weil der Mensch tief gefallen ist, ist jedoch auch unsere Erfahrung gefallen, und das heißt vor allem auch: Wir deuten unsere Erfahrungen mitunter höchst fehlerhaft. Erfahrung kann sehr trügerisch sein. Die reformatorische Theologie hat diese Erkenntnis eigentlich sehr gut bewahrt. Sie macht nur Sinn auf dem Hintergund des Festhaltens an der radikalen Verderbtheit des Menschen. Und hier schließt sich natürlich der Kreis: Wird der Mensch in immer rosigerem Licht gesehen, wie bei Hebel, so verlässt man sich immer mehr auf die Autorität der eigenen Erfahrung.
Mehr: lahayne.lt.
Irrlehrer demaskierten und den Judasbrief lesen.
Folgende Besprechung fand ich recht hilfreich:
http://marcusbhuebner.jimdo.com/2015/11/30/actio-reactio-1-2015/
Hebel: „Dann kam zwar laut Bibel der Sündenfall, aber deshalb ist doch der Mensch an sich wertvoll und geschätzt von Gott. Sonst hätte er sich nicht für uns geopfert. Ich opfere mich nur für jemanden, der mir wahnsinnig wertvoll ist.“ Das ist also die Liebe Gottes. Sie machte sich auf, um uns zu retten, weil da noch was wertvolles ist. Er hat die unermeßliche und unvergleichliche Liebe Gottes nicht erfaßt. Es gab und gibt in uns nichts wertvolles und erst recht nicht wahnsinnig wertvolles. Das ist ja das Unglaubliche an der Liebe Gottes. Das ist nicht zu verstehen. Und um eine Ahnung davon zu bekommen, da hilft keine menschliche Erkenntnis. Das kann uns nur der Heilige Geist vermitteln. Wer die „Größe“ der Sünde erkannt hat, erst der erkennt die Größe der Liebe Gottes. Zumindest im Ansatz. Das kann ich bei Hebel nicht sehen. Und wenn seine „Theologie“ oder besser Lebensphilosophie auf diese Liebe aufbaut, die nicht der Liebe Gottes entspricht,… Weiterlesen »
@Theophil Isegrim: Gut auf den Punkt gebracht, danke! Wir können ja das Evangelium umschreiben: „Denn der Menschensohn ist gekommen zu suchen und zu retten, was bedeutend ist“ (vgl. Lk 19,10). 😉 Noch ergänzend: Ich glaube, dass auch wichtig ist, was in den Kirchengemeinden verkündigt wird. Wenn es keine von der Bibel her geformte Verkündigung gibt, glauben die Leute irgendwann, was sie im TV sehen und hören oder in den Büchern von so „großartigen Schriftstellern“ wie Rob Bell lesen.
Liebe Grüße, Ron
Einspruch, euer Ehren! 😉
Zu sagen „es gibt in uns nichts wertvolles“, ist das nicht geradezu eine Geringschätzung seiner – immer noch – wunderbaren (siehe Ps. 139, etc.) und faszinierenden Schöpfung, insbesondere der „Krönung“ Mensch? Ich versteh ja, dass man als Reformierter zu seinen Säulen stehen will, aber ich kann gegenüber meinem Vater und Herrn gegenüber nicht so füh… pardon, denken.
Ich weiß sehr wohl, dass in mir nichts Gutes ist und bin ihm endlos für seine Gnade und Rettung dankbar die ich mir in keinster Weise verdient habe, aber desweiteren eben auch, dass Er in uns (und in mir) was wunderbar Wertvolles geschaffen hat.
Aber zurück zum Thema, wer Sünde vom Tisch wirft soll doch bitte so ehrlich sein und gleich ganz kapitulieren! Klare Verhältnisse! … aber wann gab’s die schon?
Nun ja, ihre in der Überschrift gestellte Frage räumt der Erfahrung dann ja doch erhebliches Gewicht ein.
@Sebastian: Was spricht denn dagegen, der Erfahrung Gewicht einzuräumen?
Liebe Grüße, Ron
@Robertus Theophilus: Aber liegt nicht in der Vermischung (oder gar Verwechslung) von Schöpfungs- und Erlösungslehre das Problem? Jesus ist als zweiter Adam gekommen, weil der erste Adam rebelliert hat. Das ist unsere Not. Wir stehen unter dem Zorn Gottes! Jesus ist nicht gekommen, weil er uns so nett findet.
Mal davon abgesehen, hast Du natürlich recht. Es ist ja die „große Leistung“ des christlichen Glaubens, dass er Würde und Verlorenheit (o. Ebenbildlichkeit und Sündersein) zusammenhält.
Liebe Grüße, Ron
@Ron
Unsere Erfahrung ist fehlbar, die Bibel dagegen ist unfehlbar. Deswegen: sola scriptura!
@Calvin: sola scriptura bedeutet doch auch, unsere Erfahrungen ernst zu nehmen. Wichtig ist nur, dass wir unsere Erfahrungen auf der Grundlage der Schrift deuten und nicht umgekehrt!
Liebe Grüße, Ron
@Ron: Bin da voll bei Dir. Gott der Vater hat seinen Sohn gesandt, weil er seine wunderbare Schöpfung liebt! Gleichnis verlorener Sohn: da ist NICHTS im Verhalten des Sohnes (nicht mal in seiner dunkelsten Stunde, da treibt ihn der Gedanke, dass es IHM zuhause besser ging), dass die Liebe des Vaters verdient! Aber der Vater ist ein vollkommener Vater und rettet und nimmt an aus Liebe. In diesem Gleichnis sehe ich aber auch die „Entscheidungsfreiheit“ des Sohnes. Er entscheidet sich zur Umkehr, die Liebe des Vaters steht und er hat auch den „Preis“ bezahlt. Auch ist dieser moralisch verkommene Sohn trotzdem wertvoll, dadurch dass er Sohn des Vaters ist. Darin versteh ich die Calvinisten nicht, von meiner Lebenserfahrung und Empfindung her ich Gottes Ehre in keinster Weise schmälere, wenn Er mir die Entscheidungsfreiheit auf sein initiales Reden gewährt. Er ist und bleibt der Anfänger und Vollender … in allem! Naja, aber ich denk, wir sind uns grundsätzlich einig … 🙂… Weiterlesen »
@Robertus Theophilus: Und ich kann überhaupt nicht verstehen, wie ein Mensch, der unter die Sünde versklavt ist, sich frei für Gott entscheiden können soll (vgl. Joh 6,44).
Liebe Grüße, Ron
@Ron: Das ist ne große Diskussion, an der sich schon viele die Zähne ausgebissen haben und wir hatten ja auch schon mal einen privaten Diskurs gehabt. Kurzum so, weil Gott es so wollte und es in seiner Natur liegt! Der extreme Calvinismus, der Gott willkürlich entscheiden lässt, wer zur Hölle fährt und ein paar wenige durch die enge Pforte (Jesus, der uns dazu auffordert – warum eigentlich?) ist für mich reinste Gotteslästerung. Ich finde in der Bibel beide Ansätze bestätigt, den calvinistischen als auch den arminianischen. Ein Ungläubiger mag (vielleicht zurecht) behaupten, dass beides hoffnungslos miteinander vereinbar ist. Rein rational schaffe ich das auch nicht, wenn ich die einzelnen Bibelverse gegeneinander ausspiele. Aber mittlerweile habe ich meinen Frieden darüber gefunden und GLAUBE, dass Gott beides miteinander zusammenbringt und mir einst auch klar machen kann. Wir sind nach dem Bilde Gottes geschaffen und so denke ich, dass (ähnlich wie wir) Gott weitaus mehr als nur Ratio ist (Gott, der zürnt, weint,… Weiterlesen »
Roberts Theophilus: Dir auch einen guten Tag!
Liebe Grüße, Ron
@Robertus Theophilus Kurzum so, weil Gott es so wollte und es in seiner Natur liegt! Das ist nichts anderes als eine bloße Behauptung. Haben Sie Bibelstellen dafür? Ansonsten könnte man ja alles behaupten. Der extreme Calvinismus, der Gott willkürlich entscheiden lässt, wer zur Hölle fährt und ein paar wenige durch die enge Pforte (Jesus, der uns dazu auffordert – warum eigentlich?) ist für mich reinste Gotteslästerung. Wieder nur eine bloße Behauptung. Wieder keine Bibelstellen! Null Argumente. Diese Sichtweise mag für Sie Gotteslästerung sein. Ja, und? Für die Muslime ist die Dreieinigkeit Gotteslästerung. Ja, und? Ist das deswegen ein Argument gegen die Dreieinigkeit? Nein. Ich finde in der Bibel beide Ansätze bestätigt, den calvinistischen als auch den arminianischen. Beide? Das ist Quatsch. Denn das Eine schließt das Andere aus. Dann wäre die Bibel wirklich widersprüchlich. So ehrlich müsste man dann schon sein! Ein Ungläubiger mag (vielleicht zurecht) behaupten, dass beides hoffnungslos miteinander vereinbar ist. Muss man Ungläubiger sein, um das zu… Weiterlesen »
Stimmt, das ist rein, einzig und allein, mein Senf zur Sache. 😉
Ihnen auch einen schönen Tag, Herr Calvin!
Torsten Hebel und ich haben recht: Der Mensch ist wesenhaft gut. Und das ist kein Realitätsverlust oder nur positives Denken.
@Robertus Theophilus Stimmt, das ist rein, einzig und allein, mein Senf zur Sache. ? Sie haben also keine Argumente – geschweige denn Bibelstellen? Gottes unfehlbares und widerspruchsfreies Wort sagt: 15 Denn zu Mose spricht er: »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und über wen ich mich erbarme, über den erbarme ich mich«. 16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. 17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: »Eben dazu habe ich dich aufstehen lassen, dass ich an dir meine Macht erweise, und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde«. 18 So erbarmt er sich nun, über wen er will, und verstockt, wen er will. Geht es noch eindeutiger? Reicht Ihnen das nicht? Haben Sie schon mal Luthers „De servo arbitrio“ gelesen? Wissen Sie, dass die Lehre vom „freien Willen“ zutiefst katholisch ist? Wissen Sie auch, warum sich die Reformatoren so energisch dagegen gewandt haben? Wie kriege ich einen gnädigen… Weiterlesen »
Oft diskutieren und streiten wir Christen über genau die Dinge, die wir nicht
vollständig begreifen können: die Souveränität und das Wesen des dreieinen Gottes und Seinen Plan für die Zukunft und die Ewigkeit. Es ist völlig normal, dass
wir begrenzte Menschen im Nachdenken über den Ewigen an unsere Grenzen stos-
sen und zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Aber Calvinsten kommen mir irgendwie besonders Übergebildet rüber. Gibts theologischen Hochmut?
@ali Oft diskutieren und streiten wir Christen über genau die Dinge, die wir nicht vollständig begreifen können: Niemand behauptet – auch kein Calvinist –, dass wir diese Dinge vollständig begreifen können. Natürlich ist unser Denken begrenzt, überhaupt keine Frage. Aber was Gott in seinem Wort offenbart hat, ist klar und eindeutig. Römer 9 ist klar: „Gott erbarmt sich, über wen ER will.“ Was kann man daran falsch verstehen? Vers 16: „So liegt es nun NICHT an jemandes Wollen oder Laufen, SONDERN an Gottes Erbarmen.“ Was kann man daran nicht verstehen? Es liegt nicht an unserem Wollen. Nicht! Sondern, stattdessen, liegt es an Gottes Erbarmen. Was ist daran nicht eindeutig? Aber Calvinsten kommen mir irgendwie besonders Übergebildet rüber. Gibts theologischen Hochmut? Wenn Christen behaupten, dass Jesus Christus der einzige Weg ist, ist das dann auch theologischer Hochmut? Aber selbst davon abgesehen: Selbst wenn eine Gruppe hochmütig ist, selbst dann heißt es noch nicht, dass sie auch Unrecht hat. Sie könnte trotzdem… Weiterlesen »
Natürlich haben wir Menschen einen freien Willen, sofern es unsere alltäglichen Werke betrifft. Lt. Augustinus entscheidet Gott von vorneherein wer in die Hölle kommt und wer in den Himmel. Wir können also gar nichts daran ändern, weil es Gottes unerfoschlicher Gnade entspricht, wohin wir kommen. Das heißt aber auch, dass wir in unserem Leben tun und lassen können, was wir wollen (Sünde); denn es wurde ja schon vor unserem eigentlichen Leben von Gott scnhon entschieden, wohin wir wandern.
„An sich ist nichts weder gut noch böse; das Denken macht es erst dazu.“ (Hamlet)
Luther meinte wohl, gegenüber Gott haben wir keinen freien Willen.
So verstehe ich das als theol. Laie.
Ich kanns auch nicht lassen … De servo arbitrio … haben Sie eine Bibelstelle? Verzeihung! 😉 Also: Mt. 23, 37-39: „Jerusalem, Jerusalem, … wie oft habe ich … WOLLEN … aber ihr habt nicht geWOLLT.“ … ja wie, welcher Wille gewinnt denn hier 1. Tim. 2,4: „… welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen“ … also doch alle (ich weiß, alle die er erwählt hat : (für mich) absurd!) Die schon erwähnte Bibelstelle Lk. 13, 24: „Ringt danach, durch die enge Pforte einzugehen!“ … warum ringen? Im Falle der Vorbestimmung ist es hoffnungslos, im anderen brauch ichs nicht, denn – beide Fälle – „wer hat seinem Willen widerstanden?“ Warum sagt Jesus das? Das sind mal auf die schnelle drei und wenn ich die Zeit hätte, … bla bla. Ich bleib dabei, würde Gott dem ungemäßigten, reinen, extremen Calvinismus entsprechen, dann wäre für mich die Bibel widersprüchlich, dieser Gott weder liebend noch gut und mir… Weiterlesen »
@rolf eicken
Nein, haben wir nicht! Alles ist von Gott vorherbestimmt. Ansonsten wäre Gott weder allmächtig noch allwissend. Die ehrlichen Vertreter des „freien Willens“ geben sogar zu, dass Gott gar nicht allwissend sein kann, wenn der Mensch einen freien Willen hätte.
Nein, das heißt es nicht. Du begehst einen logischen Fehlschluss: Du verwechselst Sein und Sollen. Das ist nicht dasselbe. Wenn etwas so ist, dann folgt logisch nicht daraus, dass es auch so sein soll.
@Robertus Theophilus Mt. 23,37: Jerusalem, Jerusalem, die du die Propheten tötest und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich DEINE Kinder sammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken unter die Flügel sammelt, aber ihr habt nicht gewollt! Kapitel 23 beginnt mit einer Strafrede gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer. Also ist es wahrscheinlich, dass die Verse 37 bis 39 auch zu dieser Strafrede gehören. Das heißt: Die Schriftgelehrten und Pharisäer werden hier adressiert. Und eines ist klar: Die hier Adressierten sind nicht die Kinder! Denn es heißt ausdrücklich: „deine Kinder“. Vers 13: „Aber wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler, dass ihr das Reich der Himmel vor den Menschen zuschließt! Ihr selbst geht nicht hinein, und die hinein wollen, die lasst ihr nicht hinein.“ „Die“ und „ihr“ sind nicht identisch! Mit „die“ sind die Schriftgelehrten gemeint und mit „ihr“ das einfache Volk. 33 Ihr Schlangen! Ihr Otterngezücht! Wie wollt ihr dem Gericht der Hölle entgehen? 34 Siehe,… Weiterlesen »
@Robertus Theophilus: Danke für die Bibelstellen! Ich kann Deine Bedenken nachvollziehen. Deshalb nur kurz der Hinweis, dass Calvinisten nicht meinen, Gott zwinge Menschen zum Heil oder überspringe einfach den menschlichen Willen. Gott wirkt durch den menschlichen Willen.
Liebe Grüße, Ron
@Robertus Theophilus 1. Tim. 2,4: „… welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen“ … also doch alle (ich weiß, alle die er erwählt hat : (für mich) absurd!) Und was ist mit Vers 1: Wir sollen für alle Menschen beten. Also auch für die bereits Verstorbenen? Sie sind ja immer noch Menschen! Und was ist mit Vers 5? Da wir Jesus Christus als Mensch bezeichnet. Will also Gott, dass Christus zur Erkenntnis der Wahrheit kommt und gerettet wird? Davon abgesehen würde selbst Ihre Auslegung dem Arminianismus eindeutig widersprechen. Denn jetzt frage ich Sie mal: Welcher Wille setzt sich denn durch: Der vom Menschen oder der von Gott? Wohlgemerkt: Nach Ihrer Auslegung! Ihre Antwort kann nur lauten: Dieser Vers besagt eindeutig, dass Gott es will für jeden einzelnen Menschen ohne Ausnahme. Aber dann haben wir die Allversöhnung. Eine andere Möglichkeit gebe es dann nicht mehr. Denn die Tatsache, dass viele Menschen nicht glauben wollen, ist… Weiterlesen »
@Ron:
„Gott wirkt durch den menschlichen Willen.“
Natürlich tut er das, denn „in ihm leben, weben und sind wir“. Der Mensch kommt von Gott und Er weiß auch, wo er dahin geht. Wie sollten wir je „unabhängig“ von unserem Schöpfer sein?! Genauso nicht unabhängig ist unser „freier Wille“.
Es war sein Entschluss, uns grundsätzlich (das mit Pharao und Judas muß ich mir auch noch „oben“ schlüssig erklären lassen 😉 ) die Wahlfreiheit auf sein initiales Wort an uns (im Sinne Bonhöffers in der Nachfolge) zu lassen. DAS ist Liebe (die Gott ja ist lt. Bibel), Diktat ist es nicht.
Da verstehen wir uns schon, aber Du bist ja auch „nur“ ein gemäßigter Calvinist! 😉
@Der Calvin
„Alles ist von Gott vorherbestimmt.“
Nein! Gott ist doch kein Sadist. Dann machte auch die Eschatologie keinen Sinn mehr. Für mich ist deshalb auch Gottes Allmacht eschatologisch zu verstehen. Ohne Dualismus geht es nicht. Alles andere wäre zudem lebensfremd. Es geht immer um gut gegen böse.
Auszug aus einem Gespräche zwischen Charles Simeon (Calvininst) und John Wesley (Arminianer): [Simeon] Sir, I understand that you are called an Arminian; and I have been sometimes called a Calvinist; and therefore I suppose we are to draw daggers. But before I consent to begin the combat, with your permission I will ask you a few questions. Pray, Sir, do you feel yourself a depraved creature, so depraved that you would never have thought of turning to God, if God had not first put it into your heart? [Wesley] Yes, I do indeed. [Simeon] And do you utterly despair of recommending yourself to God by anything you can do; and look for salvation solely through the blood and righteousness of Christ? [Wesley] Yes, solely through Christ. [Simeon] But, Sir, supposing you were at first saved by Christ, are you not somehow or other to save yourself afterwards by your own works? [Wesley] No, I must be saved by Christ from… Weiterlesen »
@Robertus Theophilus
Wo haben Sie das her? Wo sind die Belege? Wo steht das in der Bibel?
@Gast
Was heißt das?
Was soll das heißen? Ist Gott etwa nicht 100%ig allmächtig? Hat der Teufel auch so viel Macht wie Gott? Hat Gott etwa nicht alles unter Kontrolle? Sind manche Ergebnisse in der Zukunft noch offen?
Das ist kein Argument.
@Tim-Christian: Utterly splendid! 🙂
… und da kann man dann auch getrost den Dolch wegstecken (mit dem ich eh nur an den Speck ranginge 😉 )!
@Der Calvin
Gott wird seine Allmacht zeigen, wenn das Böse (oder wie immer man das nennen oder personifizieren will) endgültig besiegt sein wird. Ich verstehe alle biblischen Allmachtsaussagen als Ausdruck der Hoffnung und Vertrauen darauf.
Das Böse zu verleugnen wäre lebensfremd. Den Kampf zwischen gut und böse zu verleugnen wäre lebensfremd. Woher kommt – wenn ich dieses allg. Beispiel hier einmal anbringen darf – das Megainteresse der Menschen an Blockbustern wie Herr der Ringe? Dieser Kampf von gut und böse ist in allen Menschen postlapsarisch weitergegeben.
@Gast
Niemand bestreitet, dass es einen Kampf zwischen Gut und Böse gibt. Meine Frage war nur: Ist Gott allmächtig? Wenn der Mensch einen „freien Willen“ hätte, dann wäre Gott auch nicht allmächtig. Gott hätte dann nämlich seine Macht angeblich „eingeschränkt“ – auch auch immer das heißen mag. Und natürlich wäre das Heil dann auch verlierbar. Heilsgewissheit wäre dann nicht möglich.
Ich habe deutlich gemacht, dass die von Robertus Theophilus aufgeführten Bibelstellen nicht gegen den Calvinismus aufgeführt werden können. Gegen den Calvinismus gibt es kein Argument. Aber der menschliche Stolz will das nicht wahrhaben. Er kann es einfach nicht ertragen, wenn nur Gott allein alle Ehre bekommt.
@Der Calvin
ER ist immer noch höher als unsere Vernunft, zumindestens meine. Der Klassiker zur Allmacht ist das Hiob-Buch. Für mich bleibt nach wie vor rätselhaft, warum Gott dem Hiob nichts von den Geschehnissen im Hiob-Prolog erzählte, sondern später bei der Begegnung auf SEINE Autorität verwies. Vielleicht hätte Hiob nicht die ganze Wahrheit verkraftet? Von außen betrachtet scheint Hiob ein sog. Kollateralschaden einer viel größeren Auseinandersetzung zu sein.
@Gast
Ja, gerade das Hiob-Buch zeigt, dass Gott 100%ig allmächtig ist. Gott kann tun und lassen, was ER will. Und ER tut es auch. Gott muss niemanden fragen. Gott hat nicht Hiob gefragt, ob er auch damit einverstanden ist.
Hiob ist so demütig, dass er sagt: „Wenn wir das Gute von Gott annehmen, sollten wir da das Böse nicht auch annehmen?“ Ja, auch das Böse kommt von Gott. (Was natürlich nicht heißt, dass Gott böse sei!) Die Bibel lehrt den Calvinismus eindeutig. Es ist alles Gnade. Mag der menschliche Stolz noch so viel dagegen schreien. Gott allein die Ehre. Immer und über all! Alles dient zur Ehre Gottes, auch wenn Menschen in die Hölle kommen. Ob uns das Menschen auch passt? Egal!
@Der Calvin
Das Böse kommt von Gott? Meines Meinung nach ist das eine Erfindung von Theologen, die eigentlich Religionskritiker sind und einer bestimmten psychoanalytischen mechanistischen Schule anhängen. Es läuft auch auf den theol. Streit zwischen Systematikern und ATlern hinaus, ob Gott die Welt aus dem Nichts oder in das Chaos hinein erschaffen hat. Aus bibelsystematischen und da vor allem eschatologischen Gründen bin ich da ganz bei den ATlern und lasse mir gerne die populistischen Kampfbegriffe Dualismus, Gnosis usw. um die Ohren hauen.
@Gast
Woher soll es denn sonst kommen?
Aber lies es nach: Jes 45,6f.; Klgl 3,37f.; Am 3,6; Pred 7,13f.; Dtn 32,23.27.30.39; Jes 50,11; Dtn 28,20; Hiob 1,16.20-22; 6,4; 9,12; 42,11; Jes 14,24-27 u.v.m.
@Calvin: Vorsicht! Gott ist nicht Autor der Sünde. Er läßt die bösen Werkzeuge und Verführer, wie den Satan, seiner Gerechtigkeit dienstbar sein. Gott ist auch nicht willkürlich in dem Sinne, wie wir das Wort heute gebrauchen, denn sein Wille ist gut, erhaben, vernünftig, vollkommen.
Liebe Grüße, Ron
@Ron Vorsicht! Gott ist nicht Autor der Sünde. Er läßt die bösen Werkzeuge und Verführer, wie den Satan, seiner Gerechtigkeit dienstbar sein. Gott ist auch nicht willkürlich in dem Sinne, wie wir das Wort heute gebrauchen, denn sein Wille ist gut, erhaben, vernünftig, vollkommen. Absolut! Gott ist vollkommen gut und heilig (also abgesondert vom Bösen). Er war es immer und wird es immer bleiben. Alles was Gott tut, ist ohne Ausnahme gut. Gott ist ohne jede Sünde. Das alles steht vollkommen außer Frage. Ehrlich gesagt sollte das aber auch völlig selbstverständlich sein. Das alles ändert aber nichts daran, dass Gott tun und lassen kann, was ER will. Und das heißt z.B., dass ER es vorherbestimmt hat, dass bestimmte Menschen in die Hölle kommen werden. Wir haben das zu akzeptieren und uns nicht da über Gott zu erheben. Gott ist gut. ER sei ewig zu preisen! Dass Gott es aber auch vorherbestimmt hat, dass bestimmte Menschen in den Himmel kommen, ist… Weiterlesen »
@Der Calvin
Nur kurz dieses:
Wenn das Böse von Gott käme, dann würde Gott sich eschatologisch selbst überwinden müssen. Dann lernt er mit und an uns. Lassen Sie das einmal sacken und ventilieren Sie das bei Gelegenheit.
Sie bringen keine Stellen aus dem NT. Ich bin nicht der erste, der die Schriften des ATs als Apokryphen bezeichnet. Und damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich bin kein Antisemit.
Liebe Grüße! Ich schaue bei Gelegenheit ‚mal wieder vorbei.
@Gast
Du hast mich vollkommen missverstanden! Noch mal: Das Böse ist nicht Gott und Gott ist nicht das Böse.
Anders Beispiel: Gott hat die Menschen erschaffen. Ist er deswegen ein Mensch? Nein, natürlich nicht!
Dann lies mal ganz schnell 2. Timotheus 3,16:
„16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.“
@Calvin: Gott hat aber das Böse nicht erschaffen. Das Böse verdankt seine Existenz dem Guten und hat die Freiheit zum Guten in das Böse verkehrt.
Liebe Grüße, Ron
Der Calvin schrieb: Alles ist von Gott vorherbestimmt. Ansonsten wäre Gott weder allmächtig noch allwissend.
Das ist keineswegs zwingend. Ein allmächtiger Gott könnte auch schlicht beschließen, dass seine Geschöpfe tun können, was sie wollen. Und er könnte auch von vornherein wissen, was sie dann machen werden. Ohne es allerdings „vorherzubestimmen“. Kurz: ein allmächtiger Gott könnte auch ohne Probleme „freie“ Geschöpfe erschaffen. Wieso sollte das seine Allmacht gefährden?
@Daniel
Das ist doch überhaupt nicht die Frage! Natürlich können die Geschöpfe tun, was sie wollen. Wer bestreitet das? Das hat doch nichts mit der Frage des freien Willens zu tun! Du beschreibst hier die Handlungsfreiheit. Ich diskutiere aber gerade über die Willensfreiheit. Das ist etwas vollkommen anderes!
Was verstehst Du unter „frei“? Wir reden hier aneinander vorbei!
@ Robertus Theophilus: Ich bin auch kein reformierter Christ. Ich denke, wir haben da eine ähnliche Einstellung. Die Welt ist ja nun nicht ein 100% perfektes aufgeführtes Drama, eine Geschichte, die schon längst erzählt ist, und Gott ist der Regisseur. Selbstverständlich ist alles in ihm eingeschlossen. Es gibt nichts, was außerhalb Seiner ist. Ich stelle mir es so vor, daß es in bestimmten Bereichen Freiheitsgrade gibt. Die gibt es, weil Gott sie so eingerichtet hat. Er könnte jederzeit eingreifen. Wenn ich mir die Offenbarung anschaue oder Hiob, wie der Teufel da die Erlaubnis bekommt zu wirken. Das ist für mich so ein Freiheitsgrad. Zu dem „Wertvollem“ oben. Es ist schon viele Jahre her. Da habe ich gemäß 1. Korinther 14,1: „Strebt nach der Liebe; eifert aber nach den geisltichen [Gaben], besonders aber, daß ihr weissagt!“ Gott um Heiligen Geist gebeten, damit ich ihm besser dienen kann. Der Heilige Geist kam dann, aber anders als erwartet. Mir fielen plötzlich ganz alte… Weiterlesen »
Der „Calvin“: Was verstehst Du unter „frei“?
Unter anderem frei, zwischen Gutem und Bösem zu wählen. Ich sehe nicht, wieso eine entsprechende Willensfreiheit die Allmacht Gottes einschränken sollte. Kann ein allmächtiger Gott keine Geschöpfe erschaffen, denen er die Macht gibt, zwischen Gut und Böse zu wählen? Vielleicht wollte Gott ja keine Marionetten, sondern Geschöpfe in seinem Bild (und damit ist nicht die Optik gemeint)? Nur so eine Idee…
@Theophil: Klar gibt es einen Grund, uns zu retten: seine Liebe zu seiner Kreatur! Ich versteh schon, was Du sagen willst, aber wie schon zu anfang erwähnt will ich – trotz meiner unverdienten Rettung, auch habe ich nichts zu rühmen – trotzdem nicht seine Schöpfung in mir schlecht reden. Hast Du Familie, oder bist Du verheiratet? Das Leben mit Frau und Kinder lehrt mich so viel über das Wesen Gottes, auch ist die Bibel voll von Vergleichen zu genau diesen familiären Bindungen. Wie mein Vater im Himmel setze ich Grenzen, lass laufen, bestimm nicht alles, bestrafe, vergebe den Kindern. Hab ich mir meine Frau etwa mit der Keule „bestimmt“? Auch kann ich in den Bibelstellenkloppereien keinen Sinn sehen, wenn’s dann um Lebenskrisen im eigenen oder dem Leben von Freunden so geht. Vor zweitausend Jahren gabs auch mal eine Truppe, die sich ihrer Schriftauslegung so sicher waren und Jesus bringt sie durcheinander, „wer Ohren hat zu hören, der höre“. Es ging… Weiterlesen »
Das Werk am Kreuz ist geschehen :
1. Für alle Menschen (1 Tim. 2:6; Isa. 53:6).
2. Für jeden Menschen (Heb. 2:9).
3. Für die Welt (Johannes 3:16).
4. Zur Versöhnung der ganzen Welt (1 Johannes 2:2).
5. Für die Gottlosen (Rom. 5:6).
6. Für falsche Lehrer (2 Peter 2:1).
8. Für Israel (John 11:50–51).
9. Für die Gemeinde (Eph. 5:25).
10. Für ‘mich’ (Gal. 2:20).
@ali Das Werk am Kreuz ist geschehen: 1. Für alle Menschen (1 Tim. 2:6; Isa. 53:6). Das habe ich doch schon erklärt! Siehe meinen Kommentar dazu oben. Aber noch mal zur Wiederholung: Schau Dir bitte Vers 1 an! Was steht da? Wir sollen für alle Menschen Gebet, Fürbitten etc. darbringen. Also auch für Jesus (Vers 5)? Also auch für bereits Verstorbene? Das ist ein Problem für Deine Auslegung! Wie gehst Du damit um? 2. Für jeden Menschen (Heb. 2:9). Bitte im Zusammenhang zitieren: 9 wir sehen aber Jesus, der ein wenig niedriger gewesen ist als die Engel wegen des Todesleidens, mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt; er sollte ja durch Gottes Gnade für alle den Tod schmecken. 10 Denn es war dem angemessen, um dessentwillen alles ist und durch den alles ist, da er viele Söhne zur Herrlichkeit führte, den Urheber ihres Heils durch Leiden zu vollenden. 11 Denn sowohl der, welcher heiligt, als auch die, welche geheiligt werden, sind alle… Weiterlesen »
@ali Es ist keineswegs die Intention der reformierten Theologie, das Sühneopfer Christi in seinem Wert oder seiner Bedeutung zu schmälern. Im Heidelberger Katechismus (F 37) heißt es beispielsweise, dass Jesus Christus „an Leib und Seele die ganze Zeit seines Lebens auf Erden, besonders aber an dessen Ende, den Zorn Gottes über die Sünde des ganzen Menschengeschlechts getragen“ hat. Und in der Dordrechter Lehrregel: „Dieser Tod des Sohnes Gottes ist das einzige und vollkommenste Opfer und Genugtuung für die Sünden, unendlich an Kraft und Wert, überflüssig genügend, die Sünden der ganzen Welt zu sühnen.“ Die Folgefrage lautet allerdings: Warum zeitigt dieses unendlich wertvolle Opfer seine Wirkung letztendlich nur im Leben einiger? Warum heißt es – um eine Formulierung der mittelalterlichen Theologie aufzunehmen – „Ausreichend für alle, wirksam für die Erwählten“ (sufficientur pro omnibus, efficaciter pro electis)? Die Antwort der calvinistischen Theologie lautet, dass es von Anfang an der Plan Gottes war, seinen Sohn in besonderer, wirksamer Weise für die Erwählten sterben… Weiterlesen »
In der aktuelle Ausgabe von idea gibt es ein Interview mit Thorsten (6/2016, S. 16–18). Ist schon sehr betrüblich, was er dort sagt: Ich nehme mir jetzt etwa dreimal die Woche meditative Auszeiten. Ich mache das Telefon und den Computer aus, schließe die Augen, vergesse den Alltag und versuche, in mich hineinzugehen. Ich bade in der Präsenz Gottes: Gott in dir und du in Gott. Es geht weniger um den Verstand, sondern darum, die Präsenz Gottes zu spüren und zu erleben Bei der Stillen Zeit liest man die Bibel, klappt das Buch zu, spricht noch ein Gebet und geht dann in den Alltag. Diese Stimulation ist sicher nicht verkehrt, ich meine aber etwas anderes. Ich rede über Sex mit Gott – oh, Gott, jetzt habe ich wieder eine Schlagzeile geliefert! Für mich ist Sex die höchste Form der Vereinigung zweier Individuen. Diese Form von Nähe ist auch mit Gott möglich. Dann kommt Gott ganz zärtlich, es ist wie ein Kraftstrom.… Weiterlesen »
@ Robertus Theophilus
Ich kann mit Deiner letzten Antwort nicht viel anfangen. Was Du sagen willst verstehe ich, aber nicht im Bezug zu dem, was ich schrieb. Kommt mir so vor, als ob Du mich nicht verstanden hast.
Ist nicht schlimm.
Ich habe das Interview vorhin in der idea auch gelesen. Ich weiß eigentlich nicht so recht, was ich dazu sagen soll. Es steckt voller Vorwürfe an andere. Selbtentschuldigungen. Thorsten Hebel das Opfer. Schuld sind die anderen. Deshalb fällt es schwer seine Aussagen zu kritisieren. Das gibt seiner Sichtweise nur neue Nahrung. Ist zumindest ein geschickter Versuch sich nicht kritisierbar zu machen. Interessant fand ich diese Passage. „Ich weiß, dass es eine Fraktion gibt, die von der Sünde nicht genug hören kann. Das sind oft Menschen, die sich selbst als sehr gerecht empfinden, weil sie angeblich die einzig wahre Sichtweise besitzen, und den Menschen von oben herab sagen, was richtig und was falsch ist.“ Er wirft anderen Selbstgerechtigkeit vor, und wenn er das tut, spricht er sich dadurch frei. Dann fällt die eigene Selbstgerechtigkeit nicht mehr so auf. So ging das eigentlich ständig in dem Interview. Andere werden mit Vorwürfen und Anklagen bombardiert. Wie kann man sich nur so dermaßen mit… Weiterlesen »
@Theophil Isegrim: Du bist ein guter Beobachter. Respekt! 🙂
Liebe Grüße, Ron
[…] habe ich auf einen Beitrag von Holger verwiesen, indem die Entkehrung von Torsten Heben gründlicher durchleuchtet wird. Hier noch der Verweis […]
Es gibt eine neue kritische ! Rezension. Hier:
http://www.torstenhebel-freischwimmer-rezension.de
[…] über seine Abkehr vom christlichen Glauben und die Entdeckung eines neuen Glaubens (vgl. auch hier und hier). Ich finde es in Ordnung, wenn jemand seine Entkehrung kommuniziert und ich nehme ihm […]
[…] Was ist mit Torsten Hebel passiert? „Was ist eigentlich mit Torsten Hebel los? Was verkündigt der jetzt? Warum hat SCM das Buch Freischwimmer veröffentlicht und bewirbt es so offensiv?“. Holger hat sich mit der neuen Sichtweise von Torsten Hebel befasst. […]
Wenn ich die Kommentare lese denke ich, dass wohl die Pharisäer und Schriftgelehrten zur Zeit Jesu ähnlich geschrieben hätten. Wer sind wir, dass wir über andere, Brüder, urteilen oder uns anmassen sie zu beurteilen. Wer kennt den die volle Wahrheit? Sind wir nicht alle Kinder unserer Prägung und meinen Gott richtig zu verstehen? „Die gefährlichste Weltanschauung ist doch diese der Personen, welche die Welt nicht angeschaut haben“. Gut gemeint aber doch leider überheblich, engstirnig und lieblos liebe Freunde. Freuen wir uns doch wenn Christus verkündigt wird, auf die eine oder andere Weise. Und ehren und lieben wir einander, wenn auch wir vielleicht andere Überzeugungen haben. Ist nicht Liebe das höchste Gebot unseres Herrn?