Wenn der Glaube stärker ist als die Wahrheit

Pünktlich zur Osterzeit wurden in Deutschland allerlei gönnerhafte Artikel über den Glauben der Christen veröffentlicht. Franz Alt, der 20 Jahre lang das Politmagazin REPORT moderierte, behauptete in der DER WELT, dass wahrscheinlich in keinem Buch der Welt so viele „Fake News“ stehen wie in der Bibel. DER SPIEGEL demonstriert anhand von Berichten, dass sich immer mehr Katholiken und Protestanten mit den überkommenen Glaubensinhalten schwer tun: „Wer glaubt denn sowas?“

Weitaus aufschlussreicher war für mich allerdings ein Gespräch, das mit einer prominenten Vertreterin des liberalen Protestantismus geführt wurde. Nicholas Kristof hat für die NEW YORK TIMES die Theologin Serene Jones vom Union Theological Seminary interviewt. Das UTS ist eine besondere Einrichtung. Im 19. Jahrhundert entwickelte sich das Seminar, das übrigens einen presbyterianischen Ursprung hat und an dem Dietrich Bonhoeffer für ein Jahr Stipendiat war, zu einem führenden Zentrum des liberalen Christentums in den Vereinigten Staaten. So kann es kaum überraschen, dass Pfarrerin Jones dort zur Rektorin berufen wurde, denn sie war Vorsitzende des Universitätsprogramms für Frauen-, Gender- und Sexualitätsstudien an der Yale University und ist eine würdige Vertreterin des liberalen Christentums.

In dem Interview bezieht Prof. Jones zu vielen zentralen Fragen des christlichen Glaubens Stellung. Ich fasse ihre Antworten zu bestimmten Schlagwörtern zusammen:

1. Die Auferstehung: „Diejenigen, die behaupten zu wissen, ob es passiert ist oder nicht, machen sich selbst etwas vor. Aber dieses leere Grab symbolisiert, dass die ultimative Liebe in unserem Leben nicht gekreuzigt und getötet werden kann … Für Christen, für die die physische Auferstehung zu einer Art Obsession wird, scheint mir das ein ziemlich wackeliger Glaube zu sein. Was wäre, wenn morgen jemand die Leiche Jesu noch im Grab gefunden hätte? Würde das dann bedeuten, dass das Christentum eine Lüge war? Nein, der Glaube ist stärker als das.“

2. Sühne: „Kreuzigung ist nichts, was Gott von oben inszeniert. Die allgegenwärtige Idee eines missbrauchenden Gottvaters, der sein eigenes Kind ans Kreuz schickt, damit Gott den Menschen vergeben kann, ist verrückt. Für mich ist das Kreuz eine Verkörperung unseres menschlichen Hasses. Aber was an Ostern passiert, ist der Triumph der Liebe inmitten des Leidens. Ist das nicht Grund zur Hoffnung?“

3. Gottes Allmacht: „Ich bete nicht ein allmächtiges, allkontrollierendes, allmächtiges, allwissendes Wesen an. Das ist eine Erfindung der römischen Rechtstheorie und der griechischen Mythologie. Das ist nicht der Gott des Osterfestes. Der Ostergott ist verwundbar und mit der Welt auf tiefe Weise verbunden, die nicht darin besteht, die Welt zu manipulieren, sondern uns ständig zu Liebe, Gerechtigkeit und Barmherzigkeit einzuladen.“

4. Wunder (Jungfrauengeburt): „Ich finde die jungfräuliche Geburt eine bizarre Behauptung. Es hat nichts mit der Botschaft Jesu zu tun. Die jungfräuliche Geburt wird nur dann wichtig, wenn man eine Theologie hat, in der Sexualität als sündhaft angesehen wird. Es fördert auch diese Vorstellung, dass der reine, unberührte weibliche Körper der beste Körper ist, und diese Idee hat zu Jahrhunderten der Unterdrückung von Frauen geführt.“

5. Gebet: „Ich glaube nicht an einen Gott, der sich wegen des Gebets entscheiden würde, den Krebs deiner Mutter zu heilen, aber nicht die Mutter deines nicht betenden Nachbarn. Wir können Gott nicht so beeinflussen.“

6. Tod: „Ich weiß es nicht! Es könnte etwas sein, es könnte nichts sein. Mein Glaube ist nicht an eine göttliche Verheißung über das Leben nach dem Tod gebunden. Menschen, die sich in diesem Leben gut benehmen, nur um ein Jenseits zu erreichen, das ist ein Glaube, der von einem egoistischen Motiv getrieben wird: „Ich werde gut sein, damit Gott mich mit einem Bonbonstab namens Himmel belohnen würde?“ Für mich wird das Leben in der Liebe von der einfachen Tatsache bestimmt, dass die Liebe wahr ist. Und ich bin mir absolut sicher, dass es nach unserem Tod keine Gruppe von designierten schlechten Menschen gibt, die in der Hölle verbrannt werden sollen. Das gibt es nicht.“

7. Emergentes Christentum: „Das Christentum befindet sich an einem gewissen Wendepunkt, … Dieses Ringen mit dem Klimawandel und das Ringen mit dem Ausmaß der Gewalt in unserer Welt, das Ringen mit dem Autoritarismus und dem hartnäckigen Charakter der Geschlechterunterdrückung – es zwingt Gemeinschaften in allen Religionen zu sagen: „Etwas stimmt hier nicht“. Es ist eine spirituelle Krise. Viele nicht-religiöse Menschen spüren das auch. Wir brauchen einen neuen Weg, um darüber nachzudenken, was es bedeutet, ein Mensch zu sein und was der Sinn unseres Lebens ist. Für mich fühlt sich dieser Moment apokalyptisch an, als ob etwas Neues darum kämpft, geboren zu werden … Heute fühle ich diesen spirituellen Boden um uns herum, der wieder zittert. Die Strukturen der Religion, wie wir sie kennen, sind bankrott gegangen und brechen zusammen. Was wird dabei herauskommen? Das ist es, was unsere Kinder und die Kinder unserer Kinder sich vorstellen und bauen müssen.

Eigentlich ist nichts neu an diesen Ideen. Etliche sind uralt und längst im breiten Spektrum derjenigen angekommen, die sich zum lebendigen Kern des Christentums zählen (denken wir nur an Brian McLaren, Rob Bell oder Tony Jones). Bemerkenswert ist für mich, dass die Überzeugungen von Serene Jones an keinem der genannten Punkte mehr originär christlich sind. All das, was sie sagt, kann man als Nichtchrist auch sagen. Wahrscheinlich kann man es besser sagen. Diese Religion der Mitmenschlichkeit mag für manche attraktiv erscheinen. Ich finde sie bedauernswert. Hier ist nichts, worauf ich hoffen könnte.

Noch etwas fällt mir auf: Bei bestimmten Themen ist von Dekonstruktion und Skepsis nichts mehr zu spüren. Fest steht etwa: Gott hat mit der Kreuzigung nichts zu tun; der allmächtige Gott ist eine Erfindung der griechischen Mythologie und des römischen Rechtssystems; die Hölle gibt es nicht.

Eine letzte Beobachtung sei erwähnt: Für die Pfarrerin Jones lautet das Evangelium: Menschen benehmen sich in diesem Leben gut, um ein Jenseits zu erreichen. Irgendwie muss es ja so sein, denn Jesus kann für sie nicht Gottes Sohn sein, der mit seinem Sühneopfer die Rechtfertigung aus Glauben ermöglicht. Aber ist es nicht traurig, wenn eine Botschafterin der Kirche selbst keine Ahnung davon hat, was das Evangelium ist? Ein Glaube, der den Menschen sich selbst überlässt, wird keine Berge versetzen, sondern Menschen ins Unglück zerren.

Hier das vollständige Interview: www.nytimes.com.

Kommentare

  1. Das Thema ist ebenso weit verbreitet wie der Sinnspruch „Glauben heisst nicht wissen.“ wobei übersehen wird, dass der Glaube den Gott laut Bibel ermöglicht, gar keine Frage von „Wissen“ im Gegensatz zur „Vermutung“ sondern ein Beziehungsbegriff im Sinne von „Vertrauen“ ist.

    Wie dem auch sei. Die Wahrheit wird auf breiter Front zu Gunsten eines mehr oder weniger auf das eigene „Für-Möglich-Halten“ aufgegeben und dies dann als „Grundvertrauen“ Gott gegenüber umdeklariert. In Gerprächen kommt es im Zuge dessen nicht selten vor, dass überhaupt kein Problem darin gesehen wird, dass der Bibel jeder historische oder faktische Wahrheitsgehalt abgesprochen wird. Der eigene Glaube sei über solche Dinge erhaben. Da wundert es auch nicht, wenn als Folge davon die Notwendigkeit von Bibelwissen oder auch der Bibel selbst in Frage gestellt wird.

  2. Bei den Passionsspielen 2011 im österreichischen Thiersee warteten 18.000 Zuschauer am Ende des Stücks vergeblich darauf, dass der auferstandene Jesus auf die Bühne tritt. Der Regisseur Diethmar Straßer möchte damit zu einer neuen Sichtweise in Bezug auf das Thema Auferstehung herausfordern. Er will zeigen, dass man auch glauben kann, ohne zu sehen, ohne einen Beweis der Auferstehung vor Augen zu haben. Damit trifft der Künstler einen zentralen Gedanken, der die Menschen nicht erst seit der Moderne beschäftigt: Kann man auch ohne Beweise an die Auferstehung glauben?

  3. Helge Beck meint

    @ FrankS Ich denke nicht, dass „der Bibel“ „jeder historische oder faktische Wahrheitsgehalt abgesprochen wird“. Jedenfalls nicht von einigermaßen informierten Leuten.
    @ali Es gibt keine Beweise für „die Auferstehung“.

  4. @Helge, doch, kommt bei vielen Menschen vor und ja, die wenigsten von den vielen Leuten die sich zur Bibel äußern, sind auch nur einigermaßen informiert.

  5. Stephan meint

    „Es gibt keine Beweise für „die Auferstehung“.“

    Aber: wenn ein Historiker aufgrund der schriftlichen Überlieferungen eine Bewertung vornehmen sollte, nach den üblichen wissenschaftlichen Kriterien, käme er zum Schluss: ja, das hat alles so stattgefunden.

  6. Theophil Isegrim meint

    In den letzten Wochen hört man von einigen Vertretern, die sich zu den Evangelikalen zählen, viel von Einigkeit. Grundsätzlich kann ich das Anliegen verstehen, denn gerade bei den Bibeltreuen wird viel gestritten. Und dabei sind die Streitpunkte gar nicht so wichtig, weil sie in der Bibel nicht präzise ausgedrückt sind und es verschiedene Deutungen geben kann. Aber was machen wir mit den Aussagen von Serene Jones? Ich erkenne das Evangelium gar nicht mehr wieder. Ich erkenne überhaupt kein Evangelium bei ihr. Muß man das auch tolerien/akzeptieren, damit man nicht streitet? Denn die Einheit ist so wichtig und wir sollen uns alle lieb haben.

    Paulus schrieb in Galater 1,8: „Aber nicht einmal wir selbst oder ein Engel aus dem Himmel darf euch irgendetwas als Evangelium verkündigen, das dem widerspricht, was wir euch gebracht haben. Wer das tut, der soll verflucht sein!“

    Harte Worte von Paulus. Wo ist da die Liebe, wo ist da die Einigkeit? Hat der Mann vielleicht keine Ahnung gehabt? Im Gegensatz zu den Experten heutzutage. Die wissen genau Bescheid, wo es langgeht. Unter ihrer Führung blüht das Christentum auf, Menschen werden gerrettet. Das ist einfach nur überwältigend …

    Ich finde es gefährlich von Einheit zu reden, wenn das Evagelium im unserer Zeit so verwässert wird. Ich denke, es ist auch besser den Mettes, Malessas, Hebels und wie sie alle heißen, klare Kante zu zeigen. Sie sind zwar nicht so extrem wie Jones, aber sie scheinen mir doch auf dem Weg. Die Duldung das Evangelium zu verwässern, damit die Einheit erhalten bleibt, kann nicht der richtige Weg sein. Darauf liegt Fluch und nicht Segen. Wahre Einheit gibt es auch nur mit Gott. Und nicht gegen ihn. Paulus hat das nicht umsonsts so drastisch formuliert.

  7. @Theophil Isegrim
    danke, komme gerade aus dem Hauskreis, wo sich einer über den Spiegel Artikel aufgeregt hat und mokiert, dass so wenig geglaubt wird. Ich sage: ja es glauben auch nur 18 % dass es einen Teufel gibt. Er: Ja daran glaube ich auch nicht.
    Wie Du schreibst wird die Wahrheit verwässert und oft nur noch geglaubt was man will und einem in den Kram passt.
    Wenn Jesus von Einheit redet meint dies immer nicht Einheit nur unter uns auf der Erde sondern Einheit schliesst die Einheit mit dem Vater immer ein. Das heisst Einheit nach der Schrift gibt es damit nur dort wo sie auf der Grundlage der Bibel geschieht. Die vielen Einheitsbestrebungen der heutigen Zeit aber beinhalten in der Regel: Ich mach mir meinen Jesus wie er mir gefällt. So und diese verschiedenen Jesusse sollen wir dann aber gefälligst im Rahmen der Einheit alle schön nebeneinanderstehen lassen. Wie Du richtig sagst brauchen wir klare Kante und vielleicht müssen wir uns auch von einigen liebgewonnenen Annahmen verabschieden oder auch von mancher Bewegung oder Gemeinde..

  8. Sebastian meint

    Ein Punkt zum Thema Auferstehung: Was mich in manchen evangelikalen Kreisen stört ist, dass an Ostern sehr viel bis ausschließlich über die Historizität der Auferstehung gesprochen wird. Kann das wirklich passiert sein? Welche Argumente gibt es für oder gegen eine Auferstehung? Auf welche Ergebnisse kommt ein Historiker durch streng wissenschaftliche Erforschung der Quellen? Ich finde das sehr wichtige Fragen, deren Antworten durchaus zu einem tieferen Glauben an die Ostergeschehnisse führen können.
    Wenn unsere Beschäftigung mit Ostern allerdings bei der Frage nach der Wahrhaftigkeit der Auferstehung stehen bleibt, und den Eindruck habe ich manchmal, dann kann ich nachvollziehen, warum jemand meint, die physische Auferstehung werde für manche Christen „zu einer Art Obsession“. Könnte jemand die Auferstehung für alle eindeutig beweisen, würden die Menschen auch nicht seliger. Der zweite Schritt bleibt doch immer noch aus, den ich bei all den Diskussionen um die Historizität zumindest in meiner Gemeinde vermisse: Was hat Ostern mit mir persönlich zu tun und welche Kraft kann die Osterbotschaft in meinem Leben entfalten, wenn ich an die tatsächliche Auferstehung Jesu glaube?

  9. @Sebastian
    eine der wichtigsten Fragen in diesem Zusammenhang hast Du vergessen: Wo werde ich die Ewigkeit verbringen und was gibt ewiges Leben? Dann stellt sich die Frage nach der Historizität nicht mehr. Dann ist diese nämlich unerlässlich. Die wirkliche Entfaltung der Osterbotschaft im Leben kann aus meiner Sicht auch nur dann geben, wenn wir biblisch an die Auferstehung Jesu glauben

  10. @Sebastian:
    Interessant woher du diese Einschätzung gewinnst. Ich bin an Ostern meistens in dem Gottesdienst meiner Gemeinde und habe daher keinen Einblick in „manche evangelikale Kreise“ (vielleicht hörst du dir einfach mehr Online-Predigten an als ich). „Obsession“ ist ein negativ belegter Begriff. Im Neuen Testament wird sehr deutlich, dass der leiblichen, historischen Auferstehung allerhöchste Wichtigkeit zugemessen wird.

    @Helge Beck:
    unqualifizierter Kommentar! Sie haben sich offensichtlich nicht mit den Evidenzen beschäftigt. Nennen Sie mir bitte mal einen Blog, der ihren theologischen Überzeugungen entspricht. Da würde ich dann gerne auch hin und wieder mal kommentieren …

  11. Helge Beck meint

    @Stephan
    Wenn alles so einfach wäre.

  12. Stephan meint

    Ja, wenn alles so einfach wäre … Entweder ist es wahr, was in der Bibel steht, oder es sind historische „Fake News“, mit gefälschten Zeugenaussagen und Referenzen – sozusagen der Relotius der Antike. Entweder wacht Gott über sein Wort und gibt mir die Gelegenheit, seine Botschaft an mich unverfälscht wahrzunehmen, oder es ist ihm egal, dann kann man alles irgendwie in einer Beliebigkeit sehen – und damit wäre ich ihm der Logik nach auch egal.
    In dem Moment, wo ich die Kriterien, nach denen Historiker alte Berichte und Überlieferungen hinsichtlich des Wahrheitsgehaltes bewerten, für einen Teil der historischen Literatur aufweiche (und nicht für die Gesamheit aller Literatur), schnitze ich mir selbst etwas zurecht, was ich gerne hören möchte. Das sagt dann mehr über mich aus als über den Wahrheitsgehalt der biblischen Berichte.

  13. Helge Beck meint

    Die Wahrheit von Wundergeschichten festzustellen liegt außerhalb der Aussagekraft historischer Wissenschaft.

  14. Tim-Christian meint

    @Helge Beck

    Bonhoeffer schreibt einmal: „Jesus stellt sich nicht einer unparteiischen Instanz, um sich so vor der Welt das Wunder seiner Auferstehung beglaubigen zu lassen und sie damit zur Anerkennung zu zwingen.“ Aber er spricht auch vom „irdische[n] Abdruck des göttlichen Wunders“ – und der ist auch dem Historiker zugänglich bzw. von ihm bewertbar.

  15. @ Helge Beck
    Ich möchte nichts unterstellen, meine aber in diesem Kommentar eine Unterscheidung zwischen „normaler“ Geschichte und „wunder“ Geschichte zu lesen. Warum? Worin liegt der Unterschied zwischen einem historischen Bericht, der uns überliefert, dass Kaiser Bla im Jahr 1355 v. Chr. das Königreich Blup erobert hat und einem historischen Bericht, der davon erzählt, dass um das Jahr 30 ein Toter auferstanden ist? Werden hier die Prinzipien von Ernst Troeltsch (Kritik, Analogie, Korrelation) stillschweigend vorausgesetzt?
    Die historische Wissenschaft ist doch niemals in der Lage, die Wahrheit von Geschichte(n) zu überprüfen. Lediglich können Wahrscheinlichkeitsurteile aufgrund der Quellenlage getroffen werden. Und wenn ein Ereignis der Geschichte gut mit Quellen belegt ist, kann davon ausgegangen werden, dass es stattgefunden hat.

  16. @Helge Beck

    Sie machen es sich schön einfach.
    Ich wünsche unendlichen Spaß in der Echokammer!

  17. Helge Beck meint

    Bonhoeffer war Theologe nicht Historiker. Historisch belegbar ist der Glaube an „die Auferstehung“. Alles weitere sind Glaubensmeinungen.

  18. Stephen meint

    Manche Brüder mögen höflicher werden an die, die nicht ihrer Meinung sind.
    Ich finde die Bitte an Helge, einen Blog zu empfehlen, gut.
    Zur Auferstehung und Geschichte: Geschichte soll die Bearbeitung von Beweisstücke und Quellen sein. Daher ist es für sie möglich, die Historizität von Wunder zu untersuchen, auch wenn ich es verständlich finde, dass das Rasiermesser neigt, innerweltlich zu schneiden. Zum Glück, als ich es damals verwendete, bei dem Versuch, meinen christlichen Freund für den Atheismus zu gewinnen, habe ich es sauber verwendet, und musste zugeben, die Auferstehung geschah. Leider kann ich nur Frank Morison, John Warwick Montgomery und andere Vertreter meisten eigentlich der Rechtswissenschaften im englischsprachigen Raum nennen, die hier hervorragende Arbeit gemacht haben. Doch: Carsten Peter Thiede. Es ist nicht nur theoretisch möglich, die Historizität der Auferstehung zu untersuchen, es ist auch gemacht worden, auch auf der anderen Seite von Gerd Lüdemann, was zu einem Buch zusammen mit Thiede fuhrte.
    Ich finde es aber richtig, dass die heilsgeschichtliche Bedeutung der Auferstehung unterbetont bleibt. Das Buch eines alten Schulfreundes Sam Allberry würde ich denen empfehlen, die Englisch können und auf gebildete Laienniveau bleiben wollen: „Lifted“. Ich wäre froh auf andere Empfehlungen.

  19. Tim-Christian meint

    @Stephen

    „Die Auferstehung des Sohnes Gottes“ von N.T Wright ist zu empfehlen.

    Siehe auch hier:

    https://www.youtube.com/watch?v=W0Dc01HVlaM

  20. Roderich meint

    @Helge Beck,

    die Aussage, Wunder könnten nicht historisch erforscht werden, wird von manchen liberalen Theologen vertreten, aber aufgrund falscher philosophischer Voraussetzungen.
    Siehe z.B. Daniel von Wachter: Die Schlüsselvoraussetzung moderner Theologie (da geht es um einen falsch verstandenen Determinismus): https://www.youtube.com/watch?v=4nTVpOUgm1I

    Siehe auch http://www.lydiamcgrew.com/Resurrectionarticlesinglefile.pdf

    Sowie W.L. Craig: The Problem of Miracles: A Historical and Philosophical Perspective: http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/miracles.html

    Ansonsten empfehle ich auch folgende Bücher (neben den oben genannten):
    1.) Craig Keener: Miracles (2 Bände, 1400 Seiten)
    2.) Licona: The Resurrection of Jesus. A New Historiographical Approach.
    3.) Habermas/Licona: The Case for the Resurrection of Jesus (ein guter historischer Nachweis der Auferstehung Jesu anhand von Indizien),
    4.) Earman: Hume’s Abject Failure (er weist darauf hin, dass Hume’s Argumente, welche die Grundlager der Ablehnung vieler Theologen von Wundern sind, falsch sind und er die mathematische Wahrscheinlichkeitstheorie, die zu seinen Lebzeiten entstand, komplett ignoriert hatte, z.B. Bayes und Price).
    5.) Lamer: Legitimacy of Miracle. (217 Seiten).

    Siehe auch Debatten / Vorträge wie diese:

    Alexander Fink: Hat die Wissenschaft Wunder widerlegt?
    https://www.youtube.com/watch?v=WstqISfiwoc

    William Lane Craig: When is it rational to believe in Miracles? https://www.youtube.com/watch?v=Vx2d-SOaP-s

    Timothy McGrew: Das Argument aus Wundern:
    https://www.youtube.com/watch?v=GSEobV4cHnc (er nennt auch historische philosophische Argumente für / gegen Wunder)

  21. Roderich meint

    @Helge Beck,

    die Aussage, Wunder könnten nicht historisch erforscht werden, wird von manchen liberalen Theologen vertreten, aber aufgrund falscher philosophischer Voraussetzungen.
    Siehe z.B. Daniel von Wachter: Die Schlüsselvoraussetzung moderner Theologie (da geht es um einen falsch verstandenen Determinismus): https://www.youtube.com/watch?v=4nTVpOUgm1I

    Siehe auch http://www.lydiamcgrew.com/Resurrectionarticlesinglefile.pdf

    Sowie W.L. Craig: The Problem of Miracles: A Historical and Philosophical Perspective: http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/miracles.html

    Ansonsten empfehle ich auch folgende Bücher (neben den oben genannten):
    1.) Craig Keener: Miracles (2 Bände, 1400 Seiten)
    2.) Licona: The Resurrection of Jesus. A New Historiographical Approach.
    3.) Habermas/Licona: The Case for the Resurrection of Jesus (ein guter historischer Nachweis der Auferstehung Jesu anhand von Indizien),
    4.) Earman: Hume’s Abject Failure (er weist darauf hin, dass Hume’s Argumente, welche die Grundlager der Ablehnung vieler Theologen von Wundern sind, falsch sind und er die mathematische Wahrscheinlichkeitstheorie, die zu seinen Lebzeiten entstand, komplett ignoriert hatte, z.B. Bayes und Price).
    5.) Lamer: Legitimacy of Miracle. (217 Seiten).

    Siehe auch Debatten / Vorträge wie diese:

    Alexander Fink: Hat die Wissenschaft Wunder widerlegt?
    https://www.youtube.com/watch?v=WstqISfiwoc

    William Lane Craig: When is it rational to believe in Miracles? https://www.youtube.com/watch?v=Vx2d-SOaP-s

    Timothy McGrew: Das Argument aus Wundern:
    https://www.youtube.com/watch?v=GSEobV4cHnc (er nennt auch historische philosophische Argumente für / gegen Wunder)

  22. Roderich meint

    Irgendwie wurde mein anderer Kommentar verschluckt (mit einigen Links).

    @Helge Beck. Warum sollte es nicht möglich sein, historische Indizien für / gegen Wunder zu überprüfen und so zu prüfen, ob ein Wunder in der Geschichte stattgefunden hat?
    Ist das nicht eine historistische Grundannahme: Alle Ereignisse müssen vorangehende kausale Ursachen innerhalb des kausalen Ablaufs der Geschichte haben – und wird das Stattfinden von Wundern (oder das Feststellen desselben) damit nicht a priori ausgeschlossen?
    Dann wäre es aber eine petitio principii, also ein Fehlschluss einer Unterstellung, die erst noch zu beweisen wäre.

    Oder denken Sie eher an David Humes Argumente (Kap. 10 in „Untersuchung über den menschlichen Verstand“)? (Siehe dazu z.B. Earman: Hume’s Abject Failure).

    Da würde mich jedenfalls Ihre Argumentation näher interessieren.

  23. Helge Beck meint

    Objekt der Geschichtswissenschaft sind die wahrscheinlichsten Ereignisse der Vergangenheit. Wunder sind immer unwahrscheinlichste Ereignisse.

  24. Roderich meint

    @Helge Beck,
    nicht immer. Es kann sein, dass die Indizien stark auf Wunder hindeuten.
    Es hängt viel von der Ausgangswahrscheinlichkeit ab.

    Glaubt man, dass es keinen Gott gibt, ist die Wahrscheinlichkeit echter Wunder gleich null!

    Glaubt man, dass es einen Gott gibt, der die Welt und alles gemacht hat, inklusive der Naturgesetze, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Gott hier grundsätzlich eingreifen kann, sehr hoch.

    Glaubt man dann noch, dass er Gründe hat, hier einzugreifen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er es will, ebenfalls hoch.

    Es wären dann jeweils die Indizien im Einzelfall zu prüfen:
    – Wie gut sind unsere Quellen? Gibt es mehrfache unabhängige Bezeugung? Etc.

    Wer die Ausgangswahrscheinlichkeit für Wunder für sehr niedrig hält, hat dafür vermutlich philosophische Gründe – die sollte er dann auch darlegen und somit für Kritik freistellen, und dann schauen, ob sie begründeter Kritik standhalten.

  25. Stephen meint

    @Roderick und Helge
    Ich würde nur folgendermaßen ergänzen wollen, dass Helge’s „Wunder sind immer unwahrscheinlichste Ereignisse“ Wunder nicht ausschließt. Solange ich und mein Gegenüber die Möglichkeit eines Wunders nicht ganz ausschließe, gibt es die Möglichkeit, wenn man „jeweils die Indizien im Einzelfall [prüft]“ (Roderich) auf einander hinzubewegen. Gefahr ist, Helge, der erste Satz wirkt schon philosophisch ausschließend, und schränkt auch die Möglichkeiten der Geisteswissenschaften ein nicht bloß in Bezug auf Wunder, sondern in Bezug auf alles, was der dominanten Ideologie unwahrscheinlich scheint. Eine Wissenschaft, die nicht offen ist für Paradigmenwechsel, und nicht fähig ist, mehrere Paradigmen Geltung zu lassen, steht in Gefahr, seinen Anspruch auf allgemeine Achtung zu verlieren. Der zweite Satz öffnet Diskussion, der erste holt so weit aus, dass er viel mehr zerstört, als gewollt, oder?

  26. Helge Beck meint

    Roderich: Mir scheint du widersprichst Stephans pauschaler Wahrheitshauptung bzw. schränkst diese ein. Vielleicht besteht zwischen euch Gesprächsbedarf. Ich denke ich habe mein Verständnis des Gültigkeitsbereiches historischer Forschung klar gemacht.

  27. Roderich meint

    Wunder sind definitiv nicht immer das unwahrscheinlichste Ereignis.

  28. Stephan meint

    @Helge Beck:
    Sie haben es nicht bemerkt, dass es da keinen Gesprächsbedarf zwischen mir und Roderich gibt, weil wir da tatsächlich auf einer Linie liegen.
    Dagegen sind Ihre Gründe, warum Sie Wunder ablehnen, ja immer noch nicht offengelegt.

  29. Helge Beck meint

    Wer sagt ich lehne Wunder ab? Ich bin der Meinung, dass die historische Wissenschaft keine Wunder bestätigen kann, was ich ablehne ist der apologetische Missbrauch der Geschichtswissenschaft als exklusivistische Wunderkunde. Ich bin sicher, die Mehrzahl an Historikern stimmt mir zu, dass der Glaube an „die Auferstehung“ historisch belegbar ist, der eigentliche Vorgang, das Wunder an sich, jedoch nicht.

  30. Stephan meint

    Da ist doch aber ein offensichtlicher Logikfehler in Deiner Argumentation. Wenn die Historiker anhand der Quellenlage keine Wunder bestätigen können, dann können sie auch mit genau diesen Quellen keine Sachverhalte bestätigen, damit auch nicht den damaligen Glauben an „die Auferstehung“.

    Umkehrschluss: Wenn aber der Glaube an die Auferstehung historisch belegbar ist, ich den schriftlichen Quellen also dahingehend vertraue, dann fanden auch alle anderen Ereignisse einschließlich der Wunder statt, die in genau diesen Quellen beschrieben sind.
    Du muß Dich festlegen, ob Du den historischen Quellen und den wissenschaftlichen Prinzipien zu deren Behandlung und Auswertung vertrauen möchtest. Ganz oder gar nicht. Aber ein Pippi-Langstrumpf – Ansatz im Sinne von „Ich mach mir die Welt widdewidde wie sie mir gefällt“ wirkt da jedoch lächerlich.

  31. Helge Beck meint

    Stephan das wars für mich, ich bedaure überhaupt auf deine Glaubensmeinung reagiert zu haben. Was für eine Zeitverschwendung.

  32. Stephen meint

    @ Stephan und Helge
    Schade, dass dieses Gespräch hier ein Ende fand. Ich bin mir nicht sicher, dass Helge ein Logikfehler gemacht hat, und ich bin mir nicht sicher, ob ein eingeschränktes Vertrauen an Methoden nicht zulässig ist. Geisteswissenschaften lassen viele Grautöne zu, oder? Aber die Behauptung, die Geschichtswissenschaft kann Wunder nie beweisen geht zu weit in die andere Richtung; mal wieder, Grautöne gibt es. Es ist leicht, Beweismaterial zu finden, dass Leute damals an eine leibliche Auferstehung glaubten; die leibliche Auferstehung an sich schwerer. Aber nicht unmöglich. Ich denke an Sherlock Holmes‘ Methode: das Unwahrscheinliche ist das Wahre, wenn andere Möglichkeiten ausgeschlossen sind. Vergebt bitte mir meine Ignoranz, aber das mit Pippi verstand ich nicht. Bin nicht von hier, wie die Deutschfehler beweisen.
    @ Roderich. Wunder sind aus unserer Sicht eine gut mögliche Erklärung. Ich finde aber apologetisch darf man sie als unwahrscheinlich gelten lassen, um auf andere zuzugehen. Es hat damals bei mir gut funktioniert.

  33. Roderich meint

    @Stephen,
    Wunder sind „unwahrscheinlich“ – von mir aus.
    Aber nicht „immer das Unwahrscheinlichste“, denn das käme einer a-priori Ablehnung von Wundern gleich.

    Ich würde sagen: Wunder sind „unmöglich“, wenn es keinen Gott gibt, aber „nicht unwahrscheinlich“, wenn es einen Gott gibt und er gute Gründe haben kann für diese Wunder. (Wie ich meine, dass es im Fall der Auferstehung Jesu der Fall war – Gott der Vater hat dadurch die Lehren des Messias Jesus Christus bestätigt).

    Oder: „Wunder“ sind u.a. Ereignisse, die bei einem normalen regulären Verlauf der Natur nicht passieren können, sondern die einen übernatürlichen Eingriff erfordern. Ein „Eingriff“ in den Verlauf der Natur „verletzt“ übrigens noch kein Naturgesetz, so wie wir ja auch einen fallenden Apfel durch die Gegenkraft unserer Hand aufhalten können, ohne damit das Naturgesetz der Gravitation zu verletzen.

    Ich empfehle zu der Frage, ob Wunder immer das unwahrscheinlichste Ereignis sind, das sehr gute Buch „Hume’s Abject Failure“ von dem Agnostiker und renommierten Wissenschaftstheoretiker John Earman, aber nur, wenn man gewappnet ist für schwierige philosophische Texte auf Englisch, und auch keine Abneigung gegen mathematische Formel wie das Bayes-Theorem hat.

    Generell bin ich ganz dafür, so eine Thematik in Ruhe auszudiskutieren. Möge das beste Argument gewinnen. Daher auch aus meiner Sicht schade, dass Helge sich schon verabschiedet hat, bevor noch die Kernargumente ernsthaft ausgetauscht werden konnten.
    (Ich finde, von ein paar polemischen Formulierungen sollte man sich noch nicht verjagen lassen – die sind bei existentiell wichtigen Themen ganz normal… 🙂 ).

  34. Helge Beck meint

    Klarstellung: Ich habe mich von Stephan distanziert nicht wegen seiner Polemik, sondern meiner Meinung nach augenscheinlicher Ignoranz bzgl. historischer Wissenschaft und kritischen Denkens.

  35. Tim-Christian meint
  36. Stephan meint

    Wie der Zufall es will, gibt es gerade einen Artikel in „Bibel und Gemeinde“ zum Thema Historiker und Evangelien.

  37. Roderich meint

    Hier ein Interview mit W.L. Craig zum Thema „Wunder“ und „Auferstehung“, das sich auch mit historischer Nachweisbarkeit befasst:
    https://de.reasonablefaith.org/schriften/popularwissenschaftliche-schriften/forum-ueber-die-auferstehung-jesu-mit-william-lane-craig/

    Siehe auch den schon erwähnten anderen Artikel, der das Thema Wunder grundsätzlicher angeht:
    https://www.reasonablefaith.org/writings/scholarly-writings/historical-jesus/the-problem-of-miracles-a-historical-and-philosophical-perspective/

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