„Alle drei Personen sind gleich ewig und gleichartig“

Heinrich Bullinger schrieb 1549 etwas über die Trinität, was angesichts heutiger Debatten über die „Sohnschaft“ als vorzüglich gelten kann (Schriften, Bd. 3, 2006, S. 52–53):

Der Vater wurde von niemand gemacht noch geschaffen noch gezeugt. Der Sohn ist vom Vater allein, nicht gemacht und auch nicht erschaffen, sondern gezeugt; der Heilige Geist ist vom Vater und Sohn, nicht gemacht noch geschaffen noch gezeugt, sondern er geht aus ihnen hervor. Ein Vater also, nicht drei Väter, ein Sohn, nicht drei Söhne, ein Heiliger Geist, nicht drei Heilige Geiste. Und in dieser Dreieinigkeit ist nichts früher oder später, nichts größer oder kleiner, sondern alle drei Personen sind gleich ewig und gleichartig, so dass in allem, wie oben schon gesagt wurde, sowohl die Einheit in der Dreiheit als auch die Dreiheit in der Einheit zu verehren ist. Wer also gerettet werden will, soll so über die Dreieinigkeit denken.

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Schandor
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Schandor

Vater steht in Beziehung zu Sohn steht in Beziehung zu Heiliger Geist. Ein relationales Veto gegen ontologische Verstehensversuche. Problematisch ist der Begriff der Zeugung, hier versteht man besser so etwas wie die Bezeugung: Der Vater steht zum Sohn. Der Sohn tut, was er den Vater tun sieht. Je nachdem, wie sprachsensibel jemand ist, tut er sich schwer, die biologischen Konnotationen des Begriffspaares Vater/Sohn aus dem Denken zu verbannen, was aber nötig ist zum Verständnis des trinitarischen Beziehungsgeflechts. Wenn Bullinger sagt, der Geist gehe vom Vater und vom Sohn aus, ist ja auch nichts Räumliches gemeint, sondern etwas Beziehungstheoretisches: Der Geist… Weiterlesen »

Jörg
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Jörg

Was meint denn „gezeugt“ in diesem Zusammenhang, im Unterschied zu „geschaffen“ und „hervorgegangen“? Wenn man das Biologische weglässt, bedeuted zeugen (nach Duden) „entstehen lassen [aus einer Beziehung]“ – ist Gottvater dann Beziehung in sich selbst? Nach DWDS „hervorbringen“ und „sich [in einem Kind] fortpflanzen“.

Kurz gefragt: Was soll mit der Verwendung dieser Begriffe ausgesagt werden, wenn man sie einander gegenüberstellt

Tim-Christian
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Tim-Christian

@Jörg Bei dem Begriff der Zeugung ging es den Vätern um eben jene Gleichartigkeit, von der auch Bullinger spricht. Ein Pferd zeugt ein Pferd, ein Mensch zeugt einen Menschen – und wenn Gott zeugt, dann zeugt er Gott. Deswegen heißt es im Nicaenum auch vom Sohn: „Gott aus Gott, Licht aus Licht, wahrer Gott aus wahrem Gott“. Das ist der Vergleichspunkt, um den es den Vätern geht. Da es sich in diesem Fall aber um eine ewige Zeugung bzw. eine Zeugung von Ewigkeit her (Origenes) handelt, ist der Gedanke ausgeschlossen, dass es eine Zeit gab, in der es den Sohn… Weiterlesen »

Tim-Christian
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Tim-Christian

PS.

Wäre der Sohn hingegen geschaffen, wäre er nicht Sohn im ontologischen Sinne, sondern Geschöpf. Er gehörte dann dem Bereich des Geschaffenen an und könnte nur in einem äquivoken Sinne als Sohn und Gott bezeichnet werden (s. Arius, Zeugen Jehovas).

Philipp
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Philipp

@ Ron: Was meinst du denn mit „heutiger Debatten über die „Sohnschaft““? An welche denkst du?

Konrad Kugler
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Konrad Kugler

Den Namen Heinrich Bullinger habe ich noch nie gehört, aber seine Definition der Trinität ist anschaulich und absolut korrekt.
Das Wort zeugen stört mich nicht. Gott braucht doch in seiner Machtvollkommenheit keinen Penis um zu zeugen.

Rolf Eicken
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Rolf Eicken

@Schandor,
wer war denn zuerst „da“? Gott schuf die Welt und der „Heilige Geist“ schwebte über dem Wasser. Ist der HG eine Entelechie Gottes? Jesus auch in diesem Sinne?
FG
Rolf

Volker Krüger
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Volker Krüger

Stammt das von Bullinger oder zitiert Bullinger hier das Athanasianum? Vgl. BSLK 28ff.
Herzliche Grüße
Volker

Anton
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Anton

„Dies ist das Buch von des Menschen Geschlecht. Da Gott den Menschen schuf, machte er ihn nach dem Bilde Gottes; und schuf sie einen Mann und ein Weib und segnete sie und hieß ihren Namen Mensch zur Zeit, da sie geschaffen wurden. Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, der seinem Bild ähnlich war und hieß ihn Seth“ (1. Mose 5,1-3) Sehr schön ist das im Sprachgebrauch der Bibel zu beobachten: Gott hat Adam „geschaffen“ und „gemacht“ – aber eben nicht „gezeugt“. Adam hat Seth „gezeugt“ (und hier ist zugleich der Bezug zur Wesensidentität gegeben – „Sohn,… Weiterlesen »

Schandor
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Schandor

@Rolf

Wenn ich als vierdimensionales Wesen vierdimensionale Dinge in dreidimensionaler Sprache beschreiben will, muss ich mich einer dreidimensionaler Sprache bedienen. So ist es mit dem Zeitlichen: Wenn ich als ewiges Wesen ewige Dinge in zeitlicher Sprache beschreiben will, muss ich mich zeitlicher Begriffe bedienen. Was Gott aber mit der Zeugung aussagen will, verstehe ich nicht und ich bezweifle auch, dass das jemand überhaupt versteht. Denn wie man es auch wendet, es läuft bei der Zeugung immer um eine (Er-)zeugung hinaus, zumindest legt die Bedeutung dieses Wortes das fest. Die Aussage bleibt also rätselhaft.

Jörg
Gast
Jörg

@Anton

Also „gezeugt“ = „Ebenbild sein“, aber „geschaffen“ = „nach dem Bild von x sein“?

Und „nach dem Bild von x sein“ = „wesensidentisch“? Da Jesus ja wesensidentisch mit dem Vater, was kommt dann bei „gezeugt“ oder „Ebenbild“ noch dazu?

Liebe Grüße, Jörg

toblog
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toblog

Mir wurde es auch so gelehrt, wie Tim-Christian ausführt, dass der Sohn eben nicht Teil der geschaffenen Schöpfung außerhalb des Schöpfers ist, sondern als Gezeugter Teil des Schöpfergotts.

Ich habe folgende Fragen:
1. Wie ist es denn dann mit der Jungfrauengeburt? Verbindet sich hier der Schöpfer nicht selbst mit seiner Schöpfung? Der Menschen-Sohn.
2. Sind wir als Wiedergeborene nicht auch Gottgezeugte und nicht mehr nur geschaffene Menschen außerhalb Gottes, weil eben Teil des neuen Menschen/Leibes Christi?
3. Zielt Gott nicht auf eine vollständige Verbindung mit seiner gesamten Schöpfung hin, bis er sei alles in allen? Freilich ohne eine Auflösung der Personalität?

Helge Beck
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Helge Beck

Jeder tut sich schwer mit der Trinität, sonst müsst es ja kein Mysterium sein.

Tim-Christian
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Tim-Christian

@toblog Das ist ja im Grunde die Frage, mit der sich dann das Konzil von Chalkedon (451) befasst hat. Wenn Gott Mensch wird, hört er dann auf Gott zu sein? Bleibt er ganz Gott und ‚erscheint‘ nur als Mensch (Doketismus)? Oder entsteht etwas drittes, eine gottmenschliche Wesenheit, die zwischen Gott und Mensch anzuordnen ist? Die schriftgemäße Antwort der Väter lautet: Der göttliche Logos, der selbst wahrer Gott ist, nimmt die menschliche Natur zusätzlich zu seiner eigenen an. In der einen Person Jesus Christus sind somit zwei Naturen, die göttliche und die menschliche, miteinander vereint. Aber so, dass sie sich dabei… Weiterlesen »

Schandor
Gast
Schandor

@Tim-Christian

Wunderbar klar zusammengefasst, Respekt! Daher das

Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!

toblog
Gast
toblog

@Tim-Christian: Vielen Dank. Ja, Jesus ganz Gott und ganz Mensch. Jesus ist Gott im Fleisch (und später im auch menschlichen Auferstehungsleib). Die Rede von den dauerhaft zwei Naturen im Menschensohn sehe ich allerdings nur unproblematisch, wenn man den obigen Sachverhalt ausdrücken will. Oft verbindet man aber den Begriff „Natur“ gleichbedeutend mit Charakter, Persönlichkeit. Und dann versehen mit „gefallen“ oder nicht, böse und rein. Und hier kann ich beim Menschensohn keine Mischnatur in diesem Sinne erkennen, d.h. Jesu Natur blieb ohne eine auch nur kleine Eintrübung durch die Versuchlichkeit zur Sünde/Erbsünde, sondern ganz reine Natur/Charakter/Persönlichkeit. Was den wiedergeborenen Menschen anbelangt: Ich… Weiterlesen »

Helge Beck
Gast
Helge Beck

Gleichartig sind sie nur hinsichtlich der göttlichen Natur, nicht hinsichtlich der Person und der menschlichen Natur.

Tim-Christian
Gast
Tim-Christian

@Schandor Vielen Dank! Bin sozusagen gerade im Thema. @toblog 1.) Ja, da würde ich zustimmen. Man muss den Begriff ‚Natur‘ natürlich so verwenden und verstehen, wie ihn die Kirchenväter und Reformatoren verstanden haben. Und denen war es natürlich wichtig, zu betonen, dass Jesus auch hinsichtlich seiner menschlichen Natur ohne Sünde war und ist – eben „in allem uns gleich außer der Sünde“ (Heb 4,15). 2.) Ich würde auch sagen, dass der wiedergeborene Mensch auf eine qualitativ neue Art und Weise an Gott angebunden ist. Das berühmte Wort von Athanasius lautet: „Das Wort Gottes wurde Mensch, damit wir vergöttlicht würden.“ Und… Weiterlesen »

toblog
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toblog

_In der Regel findet man Aussagen wie: Wir, die wir sterblich sind, erhalten in Christus Anteil an der Unsterblichkeit der göttlichen Natur. _
Ja, sehr wichtig, betone ich auch, da sie meine Lesart des stellvertretenden Sühnetods unterstützt, wonach die uns zurechnete Gerechtigkeit Christi als Anteil/Identifikation an seinem Auferstehungsleben zu verstehen ist, welches grundsätzlich mit Gott versöhnt ist und nicht mehr in den Tod kommen kann.