Dreht sich die Liebe wirklich um Christus?

John Piper schreibt über ein menschenzentriertes Verständnis der Liebe (Gott allein!, Herold Verlag, 2019, S. 2–3):

Wir […] haben Gottes Liebe und das Evangelium von Jesus Christus in etwas verkehrt, bei dem es vorrangig darum geht, dass Gott uns wertvoll findet und wir unsere Freude in Dingen finden sollen, die im Vergleich zu Gott eigentlich unbedeutend sind. Um herauszufinden, ob unser Verständnis vom Evangelium biblisch ist, und ob es uns wirklich um Gott geht, sollten wir uns folgende Frage stellen: Fühle ich mich mehr von Gott geliebt, weil ich Ihm etwas bedeute, oder weil Er mich, durch das Opfer seines Sohnes, dazu befähigt hat, mein größtes Glück in Ihm zu finden? Bist du glücklich, weil du Jesu Kreuz als Beweis dafür ansiehst, wie wertvoll du in Gottes Augen bist, oder weil es dir gezeigt hat, wie wertvoll Gott ist? Ist die Herrlichkeit Gottes in Jesus Christus der Grund für deine Freude?

[…]

Unsere Kultur und unsere Gemeinden sind mittlerweile sehr stark von einer menschenzentrierten Vorstellung von Liebe geprägt. Bereits unsere Kinder lernen von klein auf, dass „sich geliebt fühlen“ gleichbedeutend wäre mit „sich wichtig fühlen“. Ganze pädagogische Strukturen bauen auf dieser Sichtweise von Liebe auf (Lehrpläne, Erziehungsmaßnahmen, Motivationsstrategien, therapeutische Modelle bis hin zu Verkaufstechniken). Die meisten modernen Zeitgenossen können sich kaum vorstellen, dass „sich geliebt fühlen“ etwas anderes bedeuten könnte als sich „wertvoll“ oder „bedeutend“ zu fühlen. Der Umkehrschluss ist: Wenn du mir nicht das Gefühl gibst, wertvoll zu sein, dann liebst du mich auch nicht!

Sobald wir die Liebe zu Gott auf diese Weise definieren, schwächt es seinen Wert, untergräbt es seine Güte und wir werden niemals wahre Erfüllung erleben. Denn wenn das größte und ultimative Geschenk der Liebe nicht in der Freude an Gott selbst besteht, dann ist Gott auch nicht unser größter Schatz; dann ist seine Selbstaufopferung nicht das größte Beispiel für Barmherzigkeit; dann ist das Evangelium nicht die gute Nachricht, dass Sünder sich über ihren Schöpfer freuen können; dann hat Christus nicht gelitten, um uns zu Gott zu führen (vgl. l.Petr 3,18); und dann müssen wir, auf der Suche nach wahrer Erfüllung, woanders suchen als bei Gott selbst.

 

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49 Kommentare
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Daniel

Piper arbeitet wie üblich mit vermeintlichen Gegensätzen („sich geliebt fühlen“ als Gegensatz zu „wertvoll sein“), um seine Standardthese zu verbreiten, dass Gott sich nur um sich selbst dreht. Was will er damit sagen? Dass Gott uns zwar liebt, uns aber nicht für „wertvoll“ hält? Natürlich tut er das (Jesaja 43,4; 1. Thessalonicher 2,4) – und das verwundert auch nicht, wir sind doch das Werk seiner Hände, zu seinem Bild gemacht. Piper sollte mal zu solider Schriftauslegung zurückkehren, statt seine komischen abstrakt-philosophischen Ideen zu verbreiten, die mehr verwirren, als weiterzuhelfen.

Daniel2

Ich denke, wir müssen hier auch Pipers Stoßrichtung im kulturellen Kontext beachten: Er wendet sich gegen amerikanisches „Konsum-Christentum“, das Gott als Lebensergänzungsmittel neben dem American Dream, Patriotismus u.a. mitlaufen lässt. Mancher mag argumentieren, dass das (mit geringen Anpassungen) für die Christenheit im Westen allgemein gilt… Ich halte aber seine Argumentation aus ganz klassisch reformierter Perspektive für bedenklich: Wenn der Fokus auf meiner Liebe zu Gott liegt, werde ich zum Ausgangspunkt und Anker der Liebesbeziehung. Erst wenn Gottes Liebe zu mir Dreh- und Angelpunkt ist, kann ich ganz ohne Werkgerechtigkeits-Druck antworten, sola gratia. Das erkannte Johannes so tief, dass es seine Identität prägte, er nannte sich einfach den „Jünger, den Jesus liebte“. Und schreibt dazu: „Hierin ist die Liebe: Nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als eine Sühnung für unsere Sünden. (…) Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist Liebe, und wer in… Weiterlesen »

Matze

Ja, Gottes Liebe wirkt sich aus, in der Erlösung und in unserem Erleben als Gotteskinder. Wir brauchen gerade auch um schwere Zeiten zu durchstehen das Erfahren seiner Liebe und deshalb reicht es nicht aus nur Gottes Liebe in Bezug auf die Erlösung zu sehen (Dass dies nicht immer sein kann, das Verlassen auf das Wort das Wichtigste ist und dass die Trennlinie zu einem konsumorientierten Christsein nicht immer einfach ist ist mir klar) Deshalb kann ich diese Trennschärfe auch nicht sehen und ich sehe da auch gar eine Logik in diesem Gegensatz, denn: Wenn Gott mich nicht lieben würde und als wertvoll erachtet, warum hat er mich dann erschaffen und mich dann noch errettet nachdem ich unter die Sünde geraten bin?

Jutta

Ich finde interessanterweise – interessanterweise deshalb, weil ich mich eher schwer tue mit ihm – sehr wichtig, was John Piper sagt. Die Frage ist wohl auch – bzw beschäftigt mich: was ist denn „wertvoll“ ? Wie kommt das zustande ? Ein Diamant zB ist dann und deshalb wertvoll, wenn er geschliffen ist. Und dann kommt es noch auf den Schliff an. Führt denn das Wissen um Gottes Liebe, die den Erlösungsweg erdacht hat und auch umgesetzt (wenn man das mal so menschlich ausdrücken darf) nicht eben zur Erfahrung ? Wer kennt nicht das Erleben: eigentlich geht es mir schlecht, aber doch gut, denn da ist Gott ? Ich hatte auch schon Momente, da war ich gar nicht so glücklich, dass es mir gut ging, weil ich den Eindruck hatte, als es mir nicht so gut ging, war ich IHM irgendwie näher, aber ich hätte das nicht wirklich ausdrücken können .. und doch.. Ich gehe momentan durch ziemliche Zukunftsängste – aber… Weiterlesen »

Jutta

Mir fällt auch grade noch ein: die drei Freunde von Daniel im Feuerofen: die sagten, egal ob Gott uns rettet oder nicht, ER entscheidet, sprich wir leiden müssen: alle Ehre IHM.
Und auch Paulus und Silas im Gefängnis: wie hätten sie singen können, wenn nicht ER ihre Freude gewesen wäre, ihr Glück ?

Ob sie sich Gedanken gemacht haben, ob sie für Gott wertvoll waren ?
Ich glaube eher nicht …

ali

Der Selbstwert des Menschen – Tatsache oder Täuschung? Viele Christen, die sich an der Humanistischen Psychologie orientieren, betonen den sogenannten Selbstwert des Menschen und dementsprechend die Wichtigkeit eines persönlichen „Selbstwertgefühls“. Sie versuchen, das humanistische Selbstbild christlich zu frisieren. Was ist das Menschen- und Selbstbild des Humanismus?: Der Humanismus geht von der Vorstellung aus, der Mensch habe in sich selbst ein ungeahntes, ungeheures Potential, eine wahre „Goldmine“ (D. Seamands) menschlicher Möglichkeiten, um das Höchste und Beste aus seinem Leben zu machen und das Leben mit seiner schweren Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu meistern. Der Mensch sei und habe alles in sich selbst, er wisse und könne alles aus sich selbst heraus. Das Glaubensbekenntnis eines Humanisten könnte lauten: „Ich habe einen guten Kern. Ich glaube an den Menschen bzw. an mich selbst. Alle meine Quellen sind in mir.“ Demgegenüber steht das Glaubensbekenntnis eines bibeltreuen Gotteskindes: “Ich weiß, daß in mir, dass heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Ich stelle mein ganzes… Weiterlesen »

toblog

@ali: Stimme weitgehend zu. Die Rede vom „Selbst?-Wert“ des Menschen und die Abgrenzung vom Humanismus ist an dieser Stelle sehr treffend. _Der Wert seines Ursprungs liegt nicht im Ton selbst, sondern im Töpfer._Ja.

Um das dann konsequent durchzuhalten, muss man sagen, dass nur Gott selbst einen absoluten Selbstwert besitzt, möglicherweise nicht einmal der Sohn. Denn alles was er ist und hat, hat er vom Vater. Und auch der nicht-gefallene und der erlöste Mensch hat in dieser Betrachtung keinen immanenten Selbstwert, weil er kein unsterbliches Leben in sich selbst besitzt und alles was er ist und hat, durch Gott bedingt ist. Nicht einzig der verlorene Mensch, der unter die Macht der Sünde und des Todes geraten ist, hat keinen Selbstwert. Dieser verlorene Mensch besitzt jedoch immerhin noch einen so großen von außen zugemessen Wert, dass er erlösbar ist und dem Vater die Hingabe seines Sohns wert war.

Florian

@ali, an sich begrüße ich deine Sichtweise, weil ich dieses Ringen darum, sich selber wertvoll, schön, begabt, gut usw. zu finden, als Sackgasse empfinde. Aber mir scheint, dass du den Begriff Selbstwert verklärst, so dass er mit dem Begriff ‚Wert‘ nur noch wenig zu tun hat. Am beispiel des Töpfers: Der Ton hat ja für den Töpfer einen Wert. Der Wert liegt sowohl im Töpfer, d. i. seine Fähigkeit den Ton zu verarbeiten, als auch im Ton, d. i. seine Funktion verabeitbar zu sein. Menschen sind auch wertvoll, z. b. für andere Menschen wegen ihrer Fähigkeit Arbeit zu verrichten oder aus ästhetischen Gründen. Dieser Wert ist bei jedem unterschiedlich mal auch sehr hoch aber mal auch sehr gering. Die Märkte spiegeln uns über die Nachfrage nach uns dies wieder, daher haben wir alle ein Gefühl dafür was ungefähr unseren Wert in der Gesellschaft beträgt. Wenig Wert zu haben, kann sehr traurig machen. An dieser Stelle glaube ich nun, dass es… Weiterlesen »

Jutta

Momentan frage ich mich, ob wir das mit dem „wertvoll“ sein .. in Bezug auf Gott und die Menschen trennen müssen ? Z Bsp lässt doch Jesus die Kinder zu sich kommen … wehret ihnen nicht, denn ihrer ist das Himmelreich .. als die Jünger die Kinder verteiben wollten. Und – so habe ich bei klugen Leuten, die Kommentare verfasst haben und die Zeit damals viel besser kennen als ich – damit hat Jesus aussergewöhnlich gehandelt. Entgegen seiner Zeit, entegegen dem damaligen „Mainstream“. Und – als Frau fällt mir das natürlich umso mehr auf, denn auch dieses Verhalten war entgegen dem des „Mainstreams“ – Frauen wurden sozusagen wieder „aufgewertet“, denn es gab von Gott niemals die Erlaubnis, Frauen als Fußabstreifer abzuwerten und sie zunichte zu machen. Jesus hat Frauen zuerst gesagt, dass er der Messias ist … sie sahen ihn zuerst nach der Auferstehung … Paulus hatte überaus tüchtige Frauen zur Seite, siehe zB Phöbe .. ( die Strahlende )… Weiterlesen »

Jutta

Also, der Kritik und der Warnung von J Piper natürlich an diesem: ich bin wichtig.

Jutta

.. finde ich ganz interessant: https://www.peteruhlmann.ch/manuskripte Röm 16 Phöbe PDF herunterladen 1.5 MB ..daraus: Die geistliche Liebe liebt den Anderen um Christi willen. Die seelische Liebe liebt den Anderen um seiner selbst wil- len. Sie bindet den Nächsten an sich selbst. Dietrich Bonhoeffer schreibt in seinem Buch Gemeinsames Leben: „Die seelische Nächstenliebe übertrifft manchmal die echte Christusliebe an brennender Hingabe und an sichtbaren Erfolgen. Wenn sie nicht zum Ziel kommt, schlägt sie um in Hass und Ver- leumdung“ (Zitat vereinfacht). Die geistliche Liebe bringt oft auch uner- messliche Opfer, aber sie tut dies um Christi Willen. Und. … Friso Melzer schreibt: „Früher gab es den Stand des ,[herrschaftlichen] Die- ners’. In unserer Zeit ist das Wort sowie das von ihm bezeichnete Dienen ver- schwunden: man will nicht mehr die- nen, man will nur noch verdienen! Doch in der christlichen Gemeinde bleibt und muß bleiben, was die Bibel als gültig so beschreibt: Der Berufene steht unter Gott als sein Diener. So… Weiterlesen »

PeterG

@Daniel

… dass Gott uns zwar liebt, uns aber nicht für „wertvoll“ hält? Natürlich tut er das (Jesaja 43,4; 1. Thessalonicher 2,4) …

Ich vermute mal, da liegt einfach eine Voreingenommenheit deinerseits vor, denn sonst könnte man Piper nicht so missverstehen. Gott liebt uns nicht, weil wir wertvoll sind, sondern wir sind wertvoll, weil Gott uns liebt. Ausgangspunkt und Kriterium ist die Liebe Gottes, aber keine Eigenschaft auf unserer Seite.

Wenn ich mir die von dir genannten Bibelstellen im Zusammenhang anschaue und mit anderen Stellen in Verbindung bringe (z. B. Erwählung Israels in 5. Mose 7 u. a.), dann gilt das:

… Piper sollte mal zu solider Schriftauslegung zurückkehren, statt seine komischen abstrakt-philosophischen Ideen zu verbreiten, die mehr verwirren, als weiterzuhelfen …

auch für dich.

Daniel

@Peter G:
„Gott liebt uns nicht, weil wir wertvoll sind, sondern wir sind wertvoll, weil Gott uns liebt.“

Das ist eine philosophische Aussage, keine biblische. Piper begründet mit keiner Silbe, wieso der Mensch, den Gott ja schließlich selbst „sehr gut“ (ein Werturteil!) geschaffen hat, wertlos sein soll. Was den Mensch wertvoll macht, ist die Tatsache, dass er Geschöpf Gottes ist. Und das wiederum ist von Gottes Liebe gar nicht zu trennen.

Rolf Eicken

@Daniel:
Mit gefällt Deine Antwort sehr gut.
Warum ging Augustinus dann davon aus, dass Gott nur wenige Menschen errettet und den großen Rest in die Hölle schickt? A. nennt das: Gnade!!?

Matze

@Daniel
DANKE!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jutta

„Wir werden nicht gerettet, indem wir die Satzungen Gottes halten, sondern weil Gott uns errettet und heiligt, halten wir seine Gebote. Wir sind nicht erst Heilige, wenn wir Liebe üben, sondern weil Gott uns liebt, können wir lieben.“ zitiert aus https://www.peteruhlmann.ch/manuskripte Reich Gottes Auch: „b) Gegensätzlichkeit, die sich ergänzt Wir haben eben gesehen: Jesus hat die Erlösung vollbracht, darum sollen wir danach ringen; Gott ist souverän, d. h. er stellt einen un- begrenzten Herrschaftsanspruch an uns, zugleich tragen wir aber die volle Verantwortung für unser Leben. Wir leben in der alten Zeit, gehören aber zugleich schon zur neuen. Diese Gegensätzlichkeiten nennt man mit dem Fremdwort „Antinomie“. Man kann sie auch als Komplementäraussagen bezeichnen, d.h. Aussagen, die sich gegen- seitig ergänzen. Es ist wichtig zu sehen, dass ganz allgemein Gegen- sätzlichkeiten unserem Denken zuwiderlaufen. Wir vernachlässigen leicht eine der beiden Tatsachen. In der Bibel sind jedoch beide Aus- sagen „Freunde“, nicht „Feinde“; sie ergänzen sich gegenseitig. Es hat nur einen Sinn,… Weiterlesen »

Jutta

„Wir werden nicht gerettet, indem wir die Satzungen Gottes halten, sondern weil Gott uns errettet und heiligt, halten wir seine Gebote. Wir sind nicht erst Heilige, wenn wir Liebe üben, sondern weil Gott uns liebt, können wir lieben.“ zitiert aus Peter Uhlmann, Manuskripte Reich Gottes Auch: „b) Gegensätzlichkeit, die sich ergänzt Wir haben eben gesehen: Jesus hat die Erlösung vollbracht, darum sollen wir danach ringen; Gott ist souverän, d. h. er stellt einen un- begrenzten Herrschaftsanspruch an uns, zugleich tragen wir aber die volle Verantwortung für unser Leben. Wir leben in der alten Zeit, gehören aber zugleich schon zur neuen. Diese Gegensätzlichkeiten nennt man mit dem Fremdwort „Antinomie“. Man kann sie auch als Komplementäraussagen bezeichnen, d.h. Aussagen, die sich gegen- seitig ergänzen. Es ist wichtig zu sehen, dass ganz allgemein Gegen- sätzlichkeiten unserem Denken zuwiderlaufen. Wir vernachlässigen leicht eine der beiden Tatsachen. In der Bibel sind jedoch beide Aus- sagen „Freunde“, nicht „Feinde“; sie ergänzen sich gegenseitig. Es hat nur… Weiterlesen »

Theophil Isegrim

Gott liebt mich, weil ich so wertvoll bin. Ich kann damit nichts anfangen. Gar nichts! Ich bin zuallerst Sünder. Ich mache Stille Zeit, bin ergriffen von Gottes Wort, gehe auf die Straße und dann mache ich genau das Gegenteil von dem, was ich mir vorgenommen habe. Wie enttäuschend das doch ist. Gott hat ganz sicherlich keinen Grund mich zu lieben. Er hat mich zwar geschaffen, aber, was mache ich denn aus meinem Leben? Ne, wir sind alle Egoisten und Ermangeln des Ruhmes. Es fällt halt heutzutage nur nicht mehr so auf, weil es gewöhnlich ist sich für den Nabel der Welt zu halten. Wenn man keinen Gott mehr hat, dann braucht man einen anderen und heute nimmt man halt sich selbst. Eigentlich hätten wir Christen das nicht nötig. Denn wir haben ja einen Gott. Aber allzu oft bleibt unser Glaube doch an der Oberfläche. Und es dauert nicht lange, dann kommen humanistische Ratgeber zur Egoförderung im christlichen Anstrich daher. Du… Weiterlesen »

Matze

Aus meiner Sicht stellt sich das so dar: 1. Nach u.a. dem Schöpfungsbericht, Psalm 139 und der Geschichte vom verlorenen Sohn sind wir wunderbar gemacht und auch wertvoll. Auch das Erbe, das der Sohn zu Lebzeiten ausbezahlt bekommen kann deutet darauf hin wie wunderbar Gott alles geschaffen hat. 2. Durch den Sündenfall kam die Trennung von Gott, der Mensch ist verraten, unter die Sünde verkauft. 3. Nach dem Sündenfall gilt beides. Der Mensch erkennt dann seinen Wert, wenn er sich bewusst ist, dass er von Gott geschaffen ist. So entsteht auch ein gesundes Selbstbewusstsein, was im Getrenntsein von Gott in verschiedene Richtungen in Schieflage kommt und so die schlimmen Folgen von Sünde verursacht. Diesen gesunden Wert den wir haben bekommen wir erst durch Jesu Erlösungswerk wieder aus der vollständigen Abhängigkeit vom Vater. 4. Welch wunderbare Liebe des Vaters zu uns, welch ein herrlicher Gott. Das kann uns doch nur zum Jubeln bringen und trägt auch gerade in schweren Zeiten!! Zur… Weiterlesen »

Jutta

Spannend, beide Kommentare, von @Theophil Isegrim und @Matze. Und beides stimmt ! Und ist es eben nicht gerade das ??? Und wenn ich mich geliebt und geborgen weiss, vor allem und grade im Leid … – denn wie sollen wir zB Sterbende trösten, die oft – so habe ich gelesen – auf dem Sterbebett noch die größten Anfechtungen erleiden – wenn wir nicht um die Liebe Gottes zu uns wüssten ? Aber eben: Gottes Liebe sollte nicht verwechselt werden mit Menschenliebe, die nur ein schaler Abglanz ist .. aber auch da gibt es doch Erstaunliches .. Und wir sollten achtgeben, dass wir eben aus Liebe gehorsam sind, und nicht meinen, dass uns Gott jetzt alle Wünsche erfüllen müsste, weil er uns liebt und Geborgenheit schenkt. Ich denke, gerade das ist so wichtig. Ich habe zeitlebens und leide auch jetzt noch unter Minderwertigkeitswahn.(Wie meine Schweizer Glaubensschwester das nennt). Ich habe keine Lebensleistung vorzuzeigen, weder habe ich es geschafft, geheiratet zu werden,… Weiterlesen »

toblog

Ich finde, man sollte in dieser Wert-Diskussion über den Menschen mal eine Verknüpfung mit der Erwählung herstellen. Die Erwählung Gottes eines Menschen ist absolut göttlich-souverän und liegt vor seiner Lebensleistung. Und was erwählt Gott typischerweise??!!
(Mit „Erwählung“ meine ich jetzt nicht eine göttliche Vorfestlegung, wer errettet wird oder nicht im calvinistischen Verständnis, sondern ausschließlich im positiven Sinne meine Auswahl und Berufung Gottes für seine Pläne, Ziele und Absichten zu leben und benötigt zu werden.)

Matze

Hallo Jutta,
ich finde das klasse, dass Du Dein persönliche Erfahrungen so offen und ehrlich beschreibst. Meine Frau und ich gehen gerade sehr große Krisen mit und bei unseren erwachsenen Kinder durch, sind bei der Suche nach einer bibeltreuen Gemeinde in unserer Region bisher nicht erfolgreich u.v.a. mehr. Ich muß ehrlich sagen: wenn ich nicht wüsste, dass mit Gott in allen Problemen, mit allen Schwierigkeiten und allem Leid mich nicht unendlich lieben und als wertvoll erachten würde warum soll ich dann glauben? Wenn das anders wäre, dann und jetzt vielleicht ein harter Satz: Dann wäre Reilgion wirklich Opium fürs Volk und nur ein Vertrösten auf die Ewigkeit

Jutta

@toblog, @Matze, danke, eure Zeilen finde ich tröstlich. Ja, Gott erwählt das Schwache … Und für Eltern und Kinder (egal wie alt Kinder sind, sie bleiben Kinder ! Egal wie erwachsen sie zu sein meinen … oh, ich habe erst im Alter gelernt, meine Eltern zu ehren und wie bereue ich, dass ich das nicht früher gekonnt habe .. nur durch Gottes Liebe kann ich sie ehren und lieben .. Gott hat mich gelehrt .. ) ist sooo hart heutzutage ! Grade durch den Missbrauch des Begriffs Liebe und die falsche Füllung … Ich wünsche euch, Matze, ganz viel Kraft und ich finde : die Elternliebe kommt der Gottesliebe ja sehr nah. Auch Eltern lieben ihre Kinder, was immer sie anstellen, auch wenn auch sie manchmal hart sein müssen und korrigierend eingreifen – was bei erwachsenen Kindern naturgemäß nicht mehr so wirklich funktioniert. Ich habe einen solchen Respekt mittlerweile vor Eltern ! Und vor allem liebe ich Mütter ! sehrsehr.… Weiterlesen »

Theophil Isegrim

@ Matze: Gerade die Geschichte vom verlorenen Sohn unterstreicht meine These. Der verlorene Sohn wird geliebt. Er selbst liebte sich nicht mehr. Er hat unter den Schweinen gehaust und versuchte etwas von ihrem Futter zu bekommen. Aus jüdischer Perspektive war der Sohn nichts mehr wert. Schweine waren unreine Tiere und wenn man mit denen noch zusammen dahinvegetierte … Der Sohn wurde nicht geliebt, weil er einen Wert darstellte. Er wurde geliebt, weil Gott die Liebe ist. Und selbstverständlich wird dadurch das „Objekt der Liebe“ wertvoll. Ich möchte auch mal eine Bibelstelle zitieren. Ich denke, darüber wird heute kaum gepredigt. „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es viel Frucht. Wer sein Leben liebt, verliert es; und wer sein Leben in dieser Welt hasst, wird es zum ewigen Leben bewahren. Wenn mir jemand dient, so folge er mir nach! Und wo ich bin, da wird… Weiterlesen »

Theophil Isegrim

@ Jutta:

Mich stört es nicht, wenn Du oder andere persönlich werden. Das hat ja etwas zeugnishaftes.

Adnan

Servus zusammen. Ich habe versucht, die Frage des Wertes/der Wertschaetzung in meinem Hirn folgendermassen zu entknoten: 1. Ich würde den Begriff Bedeutungswert für diejenige Aufwendung verwenden, die eine Person A bereit ist zu taetigen, um eine Sache B zu besitzen oder zu einer Person C eine enge Beziehung zu haben. 2. Ich würde den Begriff Gebrauchswert für denjenigen Nutzen verwenden, den eine Person A aus dem Besitz einer Sache B zieht oder aus der engen Beziehung zu einer Person C. Um ein Beispiel zu verwenden: Gold ist wertvoll im Sinne des Bedeutungswertes, um ein kg Gold zu besitzen muss man deutlich mehr arbeiten als für ein kg Eisen. Der Gebrauchswert von Gold ist dagegen auf den ersten Blick eher gering. Es gibt durchaus optisch genauso schön aussehende andere deutlich billigere Metalllegierungen, die technische Bedeutung des hohen elektrischen Leitwertes von Gold ist ausserhalb der Chipindustrie wegen des niedrigen Preises von Kupfer eher begrenzt. Allerdings ist die Kombination aus aestetischem Aussehen und… Weiterlesen »

Matze

@ Theophil Isegrim danke für Deine offenen Worte. Ich sehe das genauso wie Du, dass es eine komplette Herrschaftsübergabe unseres Lebens an Jesus braucht als Einstieg in das neue Leben mit ihm, was aber immer wieder in Erinnerung gerufen und bekannt werden muß. Aber wenn wir uns ihm einmal übereignet haben gilt das. Ich denke aber trotzdem, dass Selbstverwirklichung auf der einen Seite und einen Wert als Individuum zu haben 2 Paar Stiefel sind. Selbstverwirklichung dient dazu meine Ziele zu verfolgen, wobei sich ein Mensch, der diese verfolgt dabei nicht einmal als wertvoll sehen muß, weil er nur davon getrieben ist z.B. anerkannt zu sein und dies aber in seinen Augen unter Umständen nie erreicht. Wenn wir uns aber in Gottes Augen als wertvoll ansehen dürfen, was ich nach der Schrift zu sehe, macht mich das von vielen Wünschen nach Selbstverwirklichung frei. Denn ich habe ja einen Wert, den ich mir nicht zu erkämpfen brauche Oder stellen wir die Frage… Weiterlesen »

Adnan

Servus zusammen. Ich habe versucht, die Frage des Wertes/der Wertschaetzung in meinem Hirn folgendermassen zu entknoten: 1. Ich würde den Begriff Bedeutungswert für diejenige Aufwendung verwenden, die eine Person A bereit ist zu taetigen, um eine Sache B zu besitzen oder zu einer Person C eine enge Beziehung zu haben. 2. Ich würde den Begriff Gebrauchswert für denjenigen Nutzen verwenden, den eine Person A aus dem Besitz einer Sache B zieht oder aus der engen Beziehung zu einer Person C. Um ein Beispiel zu verwenden: Gold ist wertvoll im Sinne des Bedeutungswertes, um ein kg Gold zu besitzen muss man deutlich mehr arbeiten als für ein kg Eisen. Der Gebrauchswert von Gold ist dagegen auf den ersten Blick eher gering. Es gibt durchaus optisch genauso schön aussehende andere deutlich billigere Metalllegierungen, die technische Bedeutung des hohen elektrischen Leitwertes von Gold ist ausserhalb der Chipindustrie wegen des niedrigen Preises von Kupfer eher begrenzt. Allerdings ist die Kombination aus aestetischem Aussehen und… Weiterlesen »

Matze

Und noch ein wichtiger Aspekt, auf den mich gerade meine Frau gebracht hat:
Wenn ich keinen Wert habe, hat auch mein Gegenüber keinen Wert. Wie soll so Nächsteniebe funktionieren? Wir erleben doch in unserer Gesellschaft eine oft maßlose Herabwürdigung von Mitmenschen, was die Ursache in einer überbordenenen Selbstverwirklichung zeigt. Die Würde des Menschen ist unantastbar sagt das Grundgesetz und beweist damit genau aus diesem Grund den Bezug auf christliche Werte, die wir dort immer wieder vorfinden

Adnan

Servus zusammen. Ich habe versucht, die Frage des Wertes/der Wertschaetzung in meinem Hirn folgendermassen zu entknoten: 1. Ich würde den Begriff Bedeutungswert für diejenige Aufwendung verwenden, die eine Person A bereit ist zu taetigen, um eine Sache B zu besitzen oder zu einer Person C eine enge Beziehung zu haben. 2. Ich würde den Begriff Gebrauchswert für denjenigen Nutzen verwenden, den eine Person A aus dem Besitz einer Sache B zieht oder aus der engen Beziehung zu einer Person C. Um ein Beispiel zu verwenden: Gold ist wertvoll im Sinne des Bedeutungswertes, um ein kg Gold zu besitzen muss man deutlich mehr arbeiten als für ein kg Eisen. Der Gebrauchswert von Gold ist dagegen auf den ersten Blick eher gering. Es gibt durchaus optisch genauso schön aussehende andere deutlich billigere Metalllegierungen, die technische Bedeutung des hohen elektrischen Leitwertes von Gold ist ausserhalb der Chipindustrie wegen des niedrigen Preises von Kupfer eher begrenzt. Allerdings ist die Kombination aus aestetischem Aussehen und… Weiterlesen »

PeterG

@Daniel

Das ist eine philosophische Aussage, keine biblische.

Nein, das habe ich auch kurz begründet.

Piper begründet mit keiner Silbe, wieso der Mensch, den Gott ja schließlich selbst „sehr gut“ (ein Werturteil!) geschaffen hat, wertlos sein soll. Was den Mensch wertvoll macht, ist die Tatsache, dass er Geschöpf Gottes ist. Und das wiederum ist von Gottes Liebe gar nicht zu trennen.

Du übersiehst ein wichtiges Kapitel in der Bibel – Gen 3. Das Urteil „sehr gut“ galt VOR dem Sündenfall.
Du kannst übrigens auch nicht biblisch begründen, dass Gott uns aus Liebe erschaffen hat. Das ist ebenso philosophisches Gedankengut. ER könnte das auch aus Langeweile, Hass … oder sonstwas gemacht haben (bitte Konjunktiv beachten!). Gottes Werturteil über den Menschen lautet, dass er böse ist von Anfang an seines Lebens. Wir haben damit „an Wert“ verloren. Und trotzdem (!) liebt uns Gott – voraussetzungslos.

PeterG

@Matze

Wenn ich keinen Wert habe, hat auch mein Gegenüber keinen Wert.

Das ist so nicht richtig. Einer achte den anderen höher als sich selbst, Fußwaschung Jesu, seine Selbsterniedrigung (Phil2) … Wenn Eisen wertlos ist, muss auch Gold wertlos sein. Nein, der Wert des anderen ist unabhängig von meinem Wert.

PeterG

@Daniel

Das ist eine philosophische Aussage, keine biblische.

Nein, das habe ich – wenn auch nur kurz – oben gezeigt.

Piper begründet mit keiner Silbe, wieso der Mensch, den Gott ja schließlich selbst „sehr gut“ (ein Werturteil!) geschaffen hat, wertlos sein soll. Was den Mensch wertvoll macht, ist die Tatsache, dass er Geschöpf Gottes ist. Und das wiederum ist von Gottes Liebe gar nicht zu trennen.

Du übersiehst ein ganzes Kapitel in der Bibel – Gen 3. Das Urteil Gottes stammte VOR dem Sündenfall. Jetzt sieht das Urteil anders aus: Der Mensch ist böse von Anfang an. Daher braucht J. Piper das auch nicht begründen. Der Sündenfall ist allgemein bekannt.
Versuche doch mal biblisch zu zeigen, dass der Wert eines Menschen aus seiner Geschöpflichkeit kommt – das ist nämlich philosophisches Gedankengut. Dass Gott seine Geschöpfe liebt, ist nur eine Behauptung. ER könnte uns auch aus anderen Gründen heraus geschaffen haben, Langeweile, Hass …

PeterG

@Matze
Lies bitte auch, was ich Daniel schrieb.

Oder stellen wir die Frage nochmals anders herum: Wenn wir keinen Wert als Geschöpfe haben müssten wir dies ja logischerweise auch in Gottes Augen wertlos sein.

Nein, das ist keine Logik, da eine Wertschaffung nicht aus einem objektiv feststellbaren Wert erfolgen muss. Das ist gerade der Inhalt einer selbstlosen Liebe, die gerade das ohne Wert liebt.

Der Schöpfungsbericht „und Gott sah, dass es sehr gut war“ beschreibt doch, dass Gott seine Schöpfung und damit auch uns als wertvoll erachtet, ganz deutlich

Nein, vergleiche die Töpfergeschichte: … Gefäße des Zorns, zur Verderben bestimmt … Nochmals: Dass wir Menschen einen Wert an sich haben, ist philosophisches Gedankengut. Unser Wert ergibt sich daraus, dass wir von Gott ‚willkürlich‘ geliebt werden. Aber eben nicht, weil wir so liebenswert und/oder wertvoll wären.

Helge Beck

cringe

Matze

@Peter u.a.
Du darfst das doch gern anders sehen wie ich. Mir war es wichtig auf den Beitrag mit meinem Standpunkt zu reagieren und werde diesen jetzt nicht nochmals wiederholen.

Jutta

Luther, Dein Wort ist meines Herzens Freude – Trost aus den Psalmen Psalm, 56,9 Der die Tränen zählt Fasse meine Tränen in deinen Krug; ohne Zweifel, du zählst sie. „Den Gläubigen müssen alle Dinge zum Guten, ja zur Ehre dienen, auch die allergeringsten, unsaubersten und verachtetsten. Denn sie wissen, dass Gott Freude an ihnen hat. Er preist und lobt nicht allein die großartigen und herrlichen Tugenden der Heiligen, sondern auch die allerkleinsten Werke. Denn sie sind Werke Gottes, darum freut sich Gott an denselben, ob sie groß oder sehr klein sind, zu unserem sehr großen Trost, wie geschrieben steht (Psalm 147,11):“Der Herr hat Gefallen an denen, die ihn fürchten, die auf seine Güte hoffen.“ Desgleichen in Psalm 56,8 spricht David: “ Du stellst meine Tränen vor dich und zählst alle meine Fluchtwege.“ Wie aber ? Hat er nichts anderes zu tun, als Davids Tränen und Fluchtwege zu zählen? Ist er nicht viel mehr mit der Weltlenkung beschäftigt und mit dem… Weiterlesen »

Jutta

…doch noch kurz was: https://www.lebenswert-nu.de/familienzentrum/#kursprogramm Ich stelle das einfach mal so ein. Ich stolpere darüber, und finde schade, dass sicherlich manches Wichtige und Wertvolle untergeht, weil man immer wieder auch meint, zeigen zu müssen, dass Christsein bunt sein darf. Nicht langweilig.Abenteuerlich. Selbstbewusst. Selbstsicher. Kreativ. uswuswusw .. diese Programme findet man in jeder Volkshochschule, in jeder Familienberatungsstelle und in jedem esoterischen Zentrum. Was liebt Gott an uns ? Ich glaube: unsere Hilflosigkeit, Zerbrochenheit, Angst, Verlorenheit… er hasst unsere Verderbtheit und Sünde, um derentwillen wir ängstlich, hilflos usw sind … und je mehr wir versuchen uns selbst zu erlösen, umso schlimmer wirds .. Er liebt uns so sehr, dass er beschlossen hat uns daraus zu retten. Joh 3,16. (Wann auch immer wie auch immer – Gott ist ausserhalb von Raum und Zeit) Und weil er weiss, warum wir hilflos und zerbrochen sind, hat er uns sein Gesetz gegeben, damit wir erkennen, dass wir es ohne IHN niemals schaffen können … da aber… Weiterlesen »

Daniel

@PeterG: „Du übersiehst ein ganzes Kapitel in der Bibel – Gen 3. Das Urteil Gottes stammte VOR dem Sündenfall. Jetzt sieht das Urteil anders aus: Der Mensch ist böse von Anfang an.“ Das der Mensch böse ist, ändert nichts daran, dass er als Gottes Geschöpf unendlich viel wert ist. Deswegen vernichtet Gott ihn ja auch nicht, sondern rettet ihn. Und wenn Du erklärst, der Mensch sei „von Anfang an“ böse, dann müsste das ja auch für Gen 1 gelten – wo das Werturteil „sehr gut“ gilt. Im Übrigen verwechselst Du „liebenswert“ und „wertvoll“. „Versuche doch mal biblisch zu zeigen, dass der Wert eines Menschen aus seiner Geschöpflichkeit kommt“ Habe ich doch schon. Was Gott geschaffen hat, ist „sehr gut“ (=wertvoll) – anders kann es ja auch nicht sein. Und dass der Mensch gesündigt hat, ändert daran nichts, er bleibt ja nach wie vor Geschöpf. Ein Geschöpf, das „wenig niedriger gemacht ist als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit gekrönt“ (Ps 8).… Weiterlesen »

Matze

Liebe Jutta, vielen Dank für deine beiden letzten so mutmachenden Beiträge

Jutta

Lieber Matze, gerne. Sehr ! interessant: Glenn M Penner, Im Schatten des Kreuzes: …Seite 20 1.1.1.2. Das Recht auf Achtung des Menschen. Nach dem Bild Gottes geschaffen ist der Mensch aufgrund seines Wesens verantwortlich gegenüber Gott, ihm zu gehorchen und in Beziehung zu ihm zu stehen. Gott dagegen entscheidet sich dafür, zugunsten des Menschen zu handeln und eine Beziehung zur Menscheit zu haben. Sein Charkter bildet die Grundlage für Gesetze und Werte, die es dem Menschen, dem Träger des göttlichen Bildes, erlauben, Freiheit ohne Chaos zu haben. …. …. Die Grundlage aller biblischen Gebote ist der Charakter Gottes, den wir als Träger seines Bildes wiederspiegeln sollen. Gott erwartet von uns , dass wir uns anderen gegenüber so verhalten, wie er sich uns gegenüber verhält. …. …. Als Träger des Bildes Gottes, auch wenn dieses durch die Sünde Kratzer bekommen hat, ist eine Person es wert, geachtet zu weden, sie besitzt Würde. Den Träger des Bildes zu verachten, heisst, den zu… Weiterlesen »

PeterG

@Daniel Und wenn Du erklärst, der Mensch sei „von Anfang an“ böse, dann müsste das ja auch für Gen 1 gelten … Mein Irrtum, ich dachte, diese Formulierung wäre bekannt. „Von Anfang an“ heißt ab der Geburt bzw Zeugung, und nicht ab der Schöpfung. Ist das nicht eine biblische Formulierung? 😉 Im Übrigen verwechselst Du „liebenswert“ und „wertvoll“. Eben nicht. Was Gott geschaffen hat, ist „sehr gut“ (=wertvoll) – anders kann es ja auch nicht sein. Und dass der Mensch gesündigt hat, ändert daran nichts, er bleibt ja nach wie vor Geschöpf. Jetzt bringst du zwei Sachen durcheinander. Ich habe nie behauptet, dass der Mensch seine Geschöpflichkeit verloren hätte. Durch den Sündenfall ging das Prädikat „wertvoll“ verloren. Das haben wir aber nicht erhalten, weil wir so liebenswert wären, sondern weil Gott es so wollte – also auch willkürlich wollte. Das ist das selbstlose Element an der Liebe Gottes. Wenn etwas einen Wert hat, ist es dafür auch liebens-wert (!). Wir… Weiterlesen »

Daniel

@PeterG:
„Durch den Sündenfall ging das Prädikat „wertvoll“ verloren. “

Nein. Das wird durch ständige Wiederholung auch nicht richtiger. Der Mensch ist nach wie vor „mit Ehre und Herrlichkeit gekrönt“ (Ps. 8), Menschen sind nach wie vor „göttlichen Geschlechts“ (Apg. 17,29). Das Urteil „Sünder“ ändert daran nichts, wie Du allein schon daran erkennen kannst, dass Ps. 8 und Apg. 17 ja nun eindeutig von Sündern reden bzw. sich an „Sünder“ richten.

Dass muss auch so ein, da der Mensch ja, wie Du selbst anmerkst, Geschöpf bleibt. Seinen Wert vor Gott bekommt der Mensch aber nicht dadurch, dass er gehorsam ist – das müsstest Du ja unterstellen, wenn Du behauptest, dass er seinen Wert dadurch verliert, dass er sündigt. Er hat Wert schlicht deshalb, weil Gott ihn geschaffen hat.

PeterG

@Daniel In deinem Verständnis von Ps 8 fehlt m. E. Vers 5 und 6a: Der Mensch ist eigentlich nichts, aber Gott krönt ihn. Daraus kann ich keine kreatürliche Eigenschaft ablesen. Apg 17 besagt ‚lediglich‘, dass wir Kreaturen Gottes sind und nicht mit Wertgegenständen wie Gold, Silber vergleichbar. Seinen Wert vor Gott bekommt der Mensch aber nicht dadurch, dass er gehorsam ist – das müsstest Du ja unterstellen, wenn Du behauptest, dass er seinen Wert dadurch verliert, dass er sündigt. Nichts von dem habe ich behauptet oder angedeutet. Ich schrieb bereits mehrfach, dass wir unseren Wert dadurch haben, dass Gott uns diesen zuspricht, also weder durch eine kreatürliche Eigenschaft noch durch Gehorsam. Der Mensch verliert auch nicht durch das Sündigen seinen Wert, sondern die gesamte Menschheit hat ihn durch den Fall Adams verloren. Das ist etwas ganz anderes. Er hat Wert schlicht deshalb, weil Gott ihn geschaffen hat. Das gilt für die gesamte Schöpfung. Damit unterscheidet sich für dich also der… Weiterlesen »

Jutta

Angesichts dieses Wunders: ist es da nicht unerheblich, über Wert zu diskutieren ?

Der Bibelraucher

https://www.youtube.com/watch?v=_sLUF_Wy_5w

Daniel

@Peter: Was das mit Pantheismus zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Und Du bleibst nach wie vor einen biblischen Beweis dafür schuldig, weshalb die Menschheit durch den Fall Adams ihren Wert verloren haben soll. Zu Psalm 8: Der Vers nimmt eindeutig auf die Schöpfung Bezug („wenig niedriger gemacht als Gott“). Dass der Mensch „eigentlich nichts“ ist, steht da nicht. Der Psalmist staunt darüber, dass Gott angesichts seiner gigantischen Schöpfung ausgerechnet den Menschen zum Herrn über seiner Hände Werk gemacht hat (=außergewöhnlich wertvoll, und natürlich deutlich wertvoller als einen Stein oder viele Sperlinge – „Seid ihr denn nicht viel mehr als sie?“, fragt Jesus die Jünger und bestätigt den enormen Wert des Menschen). Apostelgeschichte 17 bestätigt die Gottesebenbildlichkeit des Menschen. Dort werden nicht Menschen mit Gott oder Silber verglichen, sondern GOTT wird mit silbernen und goldenen Gottheiten verglichen, die Er natürlich weit übertrifft. Die ganze Schrift lobt Gott gerade dafür, dass seine Werke so groß und phantastisch sind. Du behauptest… Weiterlesen »

PeterG

@Daniel

Und Du bleibst nach wie vor einen biblischen Beweis dafür schuldig,

Den habe ich bereits erbracht. Ich wiederhole mich nicht.

Daniel

@PeterG:
Ich habe ja nun zahlreiche Zitate gebracht, die beweisen, dass Gottes Schöpfung und insbesondere der Mensch trotz des Sündenfalls wertvoll bleiben. Du verweist lediglich auf den Sündenfall. Eine Bibelstelle, die von der Wertlosigkeit des Menschen spricht, habe ich in Deinen Texten nicht gefunden. Den Sündenfall bestreite ich nicht, ich bestreite, dass der Mensch dadurch seinen Wert verloren hat. Und genau dazu bringst Du keinerlei Beleg.

Aber wenn Du unbedingt darauf bestehst, dann lasse ich Dir mal Dein Bekenntnis, dass Gottes Schöpfung ohne Wert ist, würde Dir aber raten, diese These nochmal zu überdenken. Die wenigsten Schöpfer sind begeistert darüber, wenn man ihre Werke schlecht redet. Ich sage lieber: „Ich danke dir, Gott, dass ich wunderbar gemacht bin, wunderbar sind deine Werke, das erkennt meine Seele.“

PeterG

Ps 8, s. o.
Ps 14 alle Menschen sind verdorben
Ps 144 der Mensch gleicht dem Hauch,dem Nichtigen
Hiob 7
1Mo 6,5
1Mo 8,21
2Mo 32,22 …
Lk 11,13 wenn nun ihr, die ihr böse seid
Röm 3 jeder Mensch ist ein Lügner, ungerecht, unverständig, untauglich, Böses tuend, fluchend, mörderisch, verwüstend …

Das ist nur eine kleine Auswahl.

>blockquote>dass Gottes Schöpfung ohne Wert istKomisch, das habe ich so nie behauptet!