Dan Wallace erörtert neu entdeckte NT-Manuskripte

D.B. Wallace nimmt in diesem kurzen Interview zu den neu entdeckten NT-Manuskripten Stellung (siehe auch hier). Wir dürfen wohl wirklich gespannt sein.

VD: evangelicaltextualcriticism.blogspot.de

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59 Comments
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Peter
Peter
8 Jahre zuvor

Ich will sie sehen – und wenn nicht live, dann zumindest online. Ansonsten hätte ich noch einige Fragen an die Umstände der Skripte: Wer hat sie wo und warum entdeckt? Wer hat jetzt Zugriff auf sie?

Peter

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

… und wer weiß? Vielleicht verbessert sich unser NT dann noch mehr? Vielleicht bekommen wir bald ein ganz neues, neues, neues, neues, neues [ich glaub, wir sind bei NA27] Greek New New Testament! *freu* Schön, dass der Heilige Geist im Laufe der Jahrhunderte endlich Stück für Stück verrät, was er der Kirchengeschichte 1800 Jahre lang vorenthalten hat! 🙂 ––– denn da sind wir uns ja wohl einig: der TR kann nicht die genaueste Wiedergabe des NT sein, denn das würde ja bedeuten, dass all die gottlosen Theologen, denen der Heilige Geist den Prozess der Schriftfindung übertragen hat (angefangen vom Homo Westcott, der zusammen mit seinem Freund Anthony den TR 28 Jahre lang akribisch durchforstet hat, um soviel Sprachzeichen „Jesus“, „Christus“ und „Gott“ zu athetieren, wie nur möglich war bis hin zur Editio Critica Major in den Händen der Stuttgarter Bibelgesellschaft unter jesuitischer Federführung), girrt hätten – ? So steht der Grundtext unter den Vorzeichen der Evolution – hurra! Wenn das… Weiterlesen »

schandor
schandor
8 Jahre zuvor

Gewiss- hoffentlich jedenfalls nicht so w
enig, wie uns die textkritik immer weismachen will. ..:-)

Peter
Peter
8 Jahre zuvor

@Schandor:
Ich hoffe auf eine große Überraschung: Dass die zuverlässige Überlieferung des NTs wieder einmal gezeigt wird 🙂

Peter

PS: Außerdem interessiert mich schon die Entstehungsgeschichte der Evangelien.

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@Peter

Gut – und falls Dich neben der Entstehungsgeschichte auch noch die Fälschungsgeschichte interessiert, so kannst Du sie hier beim wahrscheinlich besten Kenner des NT und der KV nachlesen:
http://www.ccel.org/ccel/burgon/corruption.html

Aber Vorsicht: Es könnte sein, dass Dir bei der Lektüre schwindlig wird.

Liebe Grüße,
Schandor

Peter
Peter
8 Jahre zuvor

@Schandor:
King James Version only? Luther 1546 only? Ich bin kein Freund des Textus Receptus. Trotz berechtigter Gegenargumente ist N27 eine gute Grundlage.
Und wenn es um ursprüngliche Übersetzungen geht: Ich habe Ulfila auf Gotisch hier 🙂 🙂

Gruß
Peter,
der nicht weiter über N27/TR reden will …

„The site is currently either experiencing heavy load or is down temporarily.“ Ein Schelm, wer sich dabei etwas denkt 😉

markus
markus
8 Jahre zuvor

Ich verstehe nicht, was an *text*kritischer Arbeit falsch sein könnte? Wie lässt es sich den begründen, eine Textvariante, die es eben erst ein paar Jahrhunderte später gab (z.b. Textus receptus) für geistlicher zu halten, als einen rekronstruierten Grundtext?
Ein sehr folgenreiches Beispiel: der Markus-Schluss. Auch bei konservativen und evangelikalen Theologen (Schnabel, Lane, Metzger) ist begründeterweise nach Kap 16 Vers 8 Schluss.

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@Ron „einfach aus der Vulgata ins Griechische“ – das ist insofern schon bedenklich, als die Vulgata des Hieronymos ja selbst schon verfälscht ist – schon Hieronymos schöpfte aus derselben (unsauberen) Quelle, aus der sich zwei der allerschlechtesten HSS überhaupt (›Alexandrinus‹ und ›Aleph‹) bedienten. ›Hören‹ wir, was Frederick Nolan (An Inquiry into the Integrity of the Greek Vulgate, or Received Text of the New Testament) über den paläographischen Kenner Erasmus sagt (und man lese genau!): „With respect to Manuscripts, it is indisputable that he was acquainted with every variety which is known to us; having distributed them into two principal classes, one of which corresponds with the Complutensian edition, the other with the Vatican manuscript. And he has specified the positive reason to conclude: the Eastern Church had not corrupted their received text, as he had grounds to suspect the Rhodians, from whom the Western Church derived their manuscripts, had accommodated them to the Latin Vulgate. One short insinuation which he… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@markus

Du musst Dich genauer mit der Thematik beschäftigen. Lies einmal das 16. Kapitel des Markus-Evangeliums und hör bei Vers 8 auf. Merkst Du was? Merkst Du was? Da merkst Du was sehr „Geistliches“:
http://www.ccel.org/ccel/burgon/mark

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

Eines eint die NA-Anhänger: Ein untrüglicher HASS auf den TR. Ja: HASS. Den hatten schon die Westcott und Hort, und nach ihnen auch die anderen unseligen Gestalten. Schande über diese Textverderber!
Aber es steht geschrieben, was ihnen blüht. Im 22. Kapitel der Offenbarung.

Peter
Peter
8 Jahre zuvor

@Schandor:
„Eines eint die NA-Anhänger: Ein untrüglicher HASS auf den TR.“
Sehr harte und lieblose Worte – schade. Ich bin auch Anhänger des NA, aber deswegen kein TR-Hasser. Wie sollte das bei einer so großen textlichen Übereinstimmung auch gehen?
Ach Mist – jetzt habe ich doch etwas über N27/TR gesagt. Ab jetzt nur noch schweigen.

Peter

Lutz
Lutz
8 Jahre zuvor

Also ich begreife die ganze „Hassdebatte“ auch nicht ….

Es gibt die, die den TR „hassen“ – es gibt auch die, die den „NA“ hassen …

Gut, Peter, dass du die Wortgruppe „textliche Übereinstimmung“ hier reinbringst.
Manchmal denke ich nämlich, dass Experten einfach öffentlich diskutieren, was viele „Laien“ in den Ruin bringt und am Ende ist der Ruin noch nicht einmal „berechtigt“. …

Lutz

Alexander
Alexander
8 Jahre zuvor

Schandor, ich halte Dich für einen Bruder und ich kann Deinen inneren Kampf sogar verstehen, mit dem Du am TR festhalten willst. Ich bin hier auch nicht die Blog-Polizei, aber ich fände es mindestens einen Akt der Höflichkeit, wenn Du hier nicht mehr jeden Post, bei dem es um historische Textkritik geht, zerschießen würdest. Und wenn Du unter die ‘TR-Hasser’ auch diejenigen Brüder subsumierst, die hier schreiben und kommentieren, und ihnen mit einem Verweis auf Offb 22 sogar das Gericht androhst, dann ist das eine geradezu bösartige Unterstellung, die Du hier ebenso öffentlich zurücknehmen und für die Du Dich entschuldigen solltest. Einen letzten Rest von christlichen Umgangsformen solltest Du, bei aller Diskrepanz in der Sache, wahren.

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@Alexander Ihre Kritik ist berechtigt, was das „Zerschießen“ des Post betrifft, und ich bitte hiermit alle Leser höflich um Entschuldigung, dass mein Herz mit mir durchgegangen ist. Ich stehe zu meiner Meinung und zu meiner Emotion. Wenn man erst mal begriffen hat, worum es hier geht: um das inspirierte Wort Gottes nämlich, an dem meine ewige Seligkeit hängt, versteht man mich vielleicht besser. Ein Text, dessen fünf (!) HSS voneinander zigtausendmal abweichen, sollte der durch das Kollationieren der Westcott, Hort, Griesbach, Tregelles, Alford, Tischendorf, Aland und wie sie alle heißen, Inspirationscharakter bekommen? Sollen wir allen Ernstes das als Wort Gottes nehmen, was uns ausgerechnet die Deutsche Bibelgesellschaft als solches verkauft? Sollen wir ungläubige „Wissenschaftler“ entscheiden lassen, was Wort Gottes ist uns was nicht? Sollen wir tatsächlich annehmen, der Heilige Geist habe der Kirche 1800 Jahre lang das Wort Gottes in seiner wahren Edition vorenthalten, um es dann nach und nach, Edition um Edition, einer Handvoll von Leuten zu offenbaren, die… Weiterlesen »

Peter
Peter
8 Jahre zuvor

Ach Schandor!
„Im Übrigen höre ich das mitleidige “mit dem Sie am TR festhalten willst” ganz gut heraus“
Was sollen wir dann hören?
„Wenn man erst mal begriffen hat, worum es hier geht: um das inspirierte Wort Gottes nämlich …“
Damit gehöre ich auch zu denen, die nicht begriffen haben, dass es um das inspirierte Wort Gottes geht.
Wenn dein Eifer hier mit dir durchgeht, habe ich vollstes Verständnis für dic h: Es geht auch in meinen Augen um eine zentrale Frage: Hat Gott nicht nur das Wort inspiriert, sondern auch über die Jahrhunderte hinweg eine wortwörtliche Fassung bewahrt? Dein Hinweis auf die 1800 Jahre ist m. E. nur ein schwacher Hinweis. Warum sollte dann z. B. Gott bis ins 16 Jhr. warten, um einen kleinen Theologen die Rechtfertigung aus Glauben zu zeigen?
Ich habe keine Probleme mit Menschen, die den TR für richtig halten. Warum müssen aber diese Menschen sich immer wieder quasi als Märtyrer hinstellen?

Viele Grüße
Peter

Peter
Peter
8 Jahre zuvor

Lieber Ron,
vielen Dank für deine ausgewogene und fundierte Stellungnahme – du sprichst mir in vielen Punkten aus dem Herzen. Interessiert lese ich immer wieder die Veröffentlichungen von TR-Befürwortern (die euch sicherlich bekannt sind, also nicht genannt werden müssen). Was ich am N27 mag, ist gerade seine wissenschaftliche Diskutierbarkeit. Ich muss mich ja den Entscheidungen von Münster nicht anschließen, kann aber mit den entsprechenden Apparaten aus dem Nestle-Aland, dem Textual Commentary … bzw. Textual Guide … und der Editio Critica Maior mir eine eigene und auch andere Meinung bilden.

Viele Grüße Peter

PS: Ich lese auch Schlachter 🙂

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@Ron Ich interpretiere Deinen Kommentar als Hinweis, meine eigene Kommentarreihe an dieser Stelle zu beenden und entspreche diesem Hinweis hiermit auch gerne. Eine letzte Anmerkung sei mir noch erlaubt. Zunächst dies: „Ca. 95% des NT-Textes sind stabil“ – Diese Aussage habe ich nicht verstanden. Das ist für mich so, als müsste ich von einem Detektiv erfahren: Ihre Frau ist Ihnen zu 95% treu. Und mein Architekt sagt mir: Das Haus, das ich Ihnen verkauft habe, ist zu 95% stabil. Da bleibt mir buchstäblich die Luft weg. Manchen Leser beruhigte eine solch „ausgewogene und fundierte Stellungnahme“. Mich nicht. Ich hab mir die Vergleiche sehr gut überlegt; sie sind der Sache angemessen. Immerhin geht es um die Verlässlichkeit (oder 95%-Verlässlichkeit) der Heiligen Schrift, des Wortes Gottes. „Die meisten Unterschiede unter den bleibenden 5% betreffen Rechtschreibung, Grammatik und feine Lesarten.“ Dies ließe sich sich widerlegen – ich werde es nicht tun, aber nicht aus defätistischen Gründen, sondern aus dem genannten. Von „Lesarten“ kann… Weiterlesen »

Alexander
Alexander
8 Jahre zuvor

Um nochmal einen sachlichen Beitrag zu liefern: 1) Keine der Handschriften, die wir haben, sind Autographen (eigenständig vom Verf. eines Textes geschrieben) oder Archetypen (ursprünglische Handschriften, von denen alle anderen abhängen). Die ältesten Codizes, die uns den Text des NT (fast) vollständig überliefern, stammen aus dem 4. Jh., d.h. zwischen allen Handschriften, die wir haben und den Urschriften müssen wir mehrere Abschriften als Zwischenstufen annehmen. Es ist angesichts dessen m.E. (und ich habe, wenn ich das sagen darf, hauptberuflich mit antiken Texten zu tun, auch wenn ich mir damit keine Amtsautorität anmaßen will) völlig unvorstellbar, dass uns irgendeine der Handschriften *exakt* den Urtext des NT liefert. Von daher können wir m.E. gar nicht anders als methodisch nachvollziehbar zu versuchen einen Text zu rekonstruieren und die Kriterien für die Texterstellung offenzulegen. Das wird m.E. in der sog. neutestamentlichen Textkritik gemacht und wir sollten damit keine Berührungsängste haben. Vor allem sollten wir auch deswegen damit keine Berührungsängste haben, weil m.W. kein Mensch… Weiterlesen »

Alexander
Alexander
8 Jahre zuvor

Sorry, ich sehe die vorhergehenden beiden Kommentare jetzt erst. Schandor, ich möchte auch nur noch einmal unterstreichen, dass mein erster Beitrag in diesem Faden nicht ‚von oben herab‘ gemeint war. Ich verstehe Deine inneren Kämpfe tatsächlich.

Peter
Peter
8 Jahre zuvor

Mein Schlusswort:

„The „Majority Text“ is a statistical construct that does not correspond exactly to any known manuscript.“
(Michael D. Marlowe)
Entschuldigt bitte auch, dass ich den TR mit dem MT gleichgesetzt habe, so ist es ja nicht.

@Schandor
Ich freue mich, dass dir das Wort Gottes so wichtig ist. Du kannst da sicherlich ein Vorbild für viele Christen sein.
Ansonsten:
SDG

Peter

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@Ron In dieser Sache kommen wir inhaltlich nicht auf einen Nenner – aber das wird uns nicht an konstruktivem Weitermachen hindern 😉 „Dass der TR nicht perfekt war“ – das ist ein Truismus. Im Vergleich zu den stets neuen Zusammenstellungen des NA glänzt er wie der Morgenstern. Aber gut, da steht jetzt eben Aussage gegen Aussage. Wie gesagt: In dieser Sache kommen wir auf keinen Nenner 😉 @Alexander Vielem kann ich voll und ganz zustimmen. Manchem gar nicht. Ja, der Umgangston macht die Musik, aber man muss auch dann das Sachliche erkennen können, wenn der Umgangston grad nicht so nach dem eigenen Musikgeschmack ist, denn es geht um die Sache. Das ist ganz wichtig! Das mit den Autografe ist mir völlig klar, und da gibt es nichts dran zu rütteln. Was den Art. 10 betrifft, da bitte ich um ein wenig Geduld. Welchen Sprengstoff dieser Passus enthält, möchte ich noch zeigen, aber wie gesagt: bitte ein wenig Geduld. @Peter Vorsicht… Weiterlesen »

Alexander
Alexander
8 Jahre zuvor

Schandor, ich weiß zwischen Ton und Inhalt zu unterscheiden, keine Sorge. Ich hatte hier nur den Eindruck, Du überschreitest Grenzen, wenn Du Brüder als „TR-Hasser“ bezeichnest. Dass Du dies nicht gemeint hast, hast Du ja mittlerweile dankenswerterweise geklärt. Wir führen die Diskussion ja nicht zum ersten Mal. Mittlerweile dürfte jedem, der hier eine Weile mitliest, klar sein, wo Du stehst, und wir haben ja auch schon mehrfach vernommen, dass für Dich eine Menge Herzblut an der Sache hängt. Ich habe hier, meine ich, auch schon mehrfach das Buch von Timothy Ward, Words of Life, empfohlen, das die (meinem persönlichen Eindruck nach) überzeugendste Darlegung enthält, warum wir den 100%ig exakten NT-Text nicht benötigen, um an der Verbalinspiration festzuhalten. Es wäre für das Gespräch mit Dir, wie ich finde, viel gewonnen, wenn Du denjenigen, die sich nicht auf den TR festlegen wollen, wenigstens zugestehst, dass sie für ihre Position plausible Argumente haben. Ich zumindest bin gespannt auf die neuen Papyri – und… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@Alexander

Ja, warten wir einfach mal ab 🙂

Liebe Grüße, Schandor

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

Herr, wie lange?

Bibelfundi
8 Jahre zuvor

Was meinst Du mit deinem „Gebet“

Bibelfundi
8 Jahre zuvor

Zitat:

Im Vergleich zu den stets neuen Zusammenstellungen des NA glänzt er wie der Morgenstern

Ich würde sagen: wie der kalte Mond, wenn man die genaue Entstehung des TR kennt.!

Alexander
Alexander
8 Jahre zuvor

Ende dieses Jahres erscheint übrigens NA28: amazon.de. [Schandor hält bestimmt schon mehrere Eimer voll heißem Pech bereit, die er von den byzantinischen Festungsmauern schütten wird. 😉 ] Wenn dann nächstes Jahr die sieben neuen NT-Papyri publiziert sind, kann man übernächstes Jahr mit der Arbeit an NA29 beginnen …

Peter
Peter
8 Jahre zuvor

@Alexander: *grins*
Eher nein – ich habe hier verschiedene Nestle(-Aland)-Versionen. Der Text selbst hat m. E. überraschend wenig Änderungen seit den 60er Jahren erfahren. Es ist hauptsächlich der kritische Apparat, der immer wieder überarbeitet und Texte neu bewertet werden (ganz extrem: Vergleich zw. NA26 und NA27).

Gruß
Peter

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@Alexander & Peter: *grins* Peter, Du hast recht: eher nein. Die Rechnung ist eigentlich – einmal abseits von textkritisch-wissenschaftlichen Betrachtungen – relativ einfach: Die Nestle-Aländer (sorry, ich nenn sie der Einfachheit halber einfach mal so) legen uns mit immer neuen Editionen immer „verbesserte“ Ausgaben des Griechisch-Stuttgarterischen neuen, neuen, neuen, neuen, … Neuen Testaments vor. Soweit, sogut. Das darf für Wort Gottes halten, wer will; ich tue es nicht. Was ich an dieser Sache so höchst lächerlich finde, ist der immer wieder erhobene Einwand der NA-Befürworter, Erasmus habe blablabla. Dabei sehen sie nicht, dass das Verhältnis dessen, was Erasmus da (angeblich!!!) getan haben soll, im Vergleich zu dem, was die Textkritiker getan haben, das gleiche Verhältnis ist wie das der Parabel mit den 10.000 Talenten und den 100 Denaren. Aber jetzt kommts: Aus diesem zusammengeschluderten Potpourri von einander zigtausendfach sich widersprechenden wenigen(!) Handschriften (Insider wissen, dass es de facto nur 5 von dzt. weit über 5.000 sind) entscheiden die Bibelgesellschaften (!!!)… Weiterlesen »

Alexander
Alexander
8 Jahre zuvor

Na da wird ja schon die erste Ladung heruntergegossen.
Wo wir gerade bei Handschriften sind: Der Codex Sinaiticus ist jetzt als XML unter Creative Commons Lizenz verfügbar: http://www.ub.uni-leipzig.de/allgemein/nachrichten/article/164.html.

Bibelfundi
8 Jahre zuvor

Lieber Schandor,
esgibt keinen 100% igen Text, denn wir haben keinen „Urtext“. Und die Handschriften, aus denen der Biblische Text genommen wird, ist allemal besser als das „Erasmische Handschriftenchaos.
Siehe dazu den Bericht:

http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10410355_00015.html?zoom=0.5&numScans=2

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@bibelfundi Mein lieber Bibelfundi, nicht ich bin es, der sich in diese Materie einlesen muss, sondern Du selbst. Denn dass die Autografe nicht erhalten sind, das lernt man im ersten Lehrjahr dieses Studiums. Deine Links sind hilfreich zur Ergänzung des Studiums, aber wenn Du wirklich meinst, sie bewiesen irgendetwas, dann bist Du eher zu bedauern, und zwar aus einem einfachen Grund: Wenn Du nur ein Zehntel der Gründlichkeit eines Erasmus hättest, so hütetest Du Dich, derlei Links wahllos zu setzen, nur um Deine geliebte Position eines verstümmelten Neutextes (denn nichts anderes ist das, was NA produziert) zu stützen. Wenn Du allen Ernstes behaupten willst, die Redaktion aus den allerschlechtesten 5 (fünf) HSS ergäben einen besseren Text als das die erasmische Arbeit, dann … Lassen wir die Diskussion an dieser Stelle bleiben. Delitzsch als Beweisgrund für den NA – das ist mir einfach zu viel … Überhaupt – und ich gebe es zu: daran bin ich selbst schuld – hat die… Weiterlesen »

Bibelfundi
8 Jahre zuvor

Hallo Schandor,
ich lese seit vielen Jahren das griech.NT nach dem Codex Sinaitcus, der als einzige Handschrift vollständig ist.
Auf diesem Codex heraus sind auch viele meiner Ausarbeitungen.

Ich denke, einem Delitzsch ist zu glauben, da er, so glaube ich, ein Fachmann war.
Hast Du schon mal darüber nachgedacht, wie der TR tatsächlich entstanden oder glaubst Du das sind Märchen?

Kennst Du die diverse Fachliteratur über die Handschriften z.B. von Aland?

Bitte bleibe einfach sachlich in deinen Antworten.

Liebe Grüße
Bibelfundi

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

Lieber Bibelfundi, Ich schreibe das fast in jedem Kommentar und kann nicht müde werden, es zu wiederholen: es ist eine Frage des Glaubens und des Nachdenkens, des „Unterscheidens“. Ist es Dir nie komisch vorgekommen, wo v.Tischendorf den Aleph gefunden hat? Die Mönche dort haben den Text ganz sicher nicht grundlos in die Rundablage gelegt, denn genau dorthin gehörte er auch. Glaubst Du eigentlich an die Inspiration der Heiligen Schrift? Und wenn ja, was hältst Du für inspiriert? Haben wir nur mehr fehlerbehaftete Kopien? Wenn ja, was soll dann die unsinnige Rede von „Inspiration“? Da spotten Nichtchristen zurecht. Es ist, als hielte ich einen falschen Hunderter in Händen, von dem mir der edle Spender sagte: „S‘ ist freilich nur eine Kopie, aber der erste Schein, der war echt! Er existiert zwar nicht mehr, zudem ist dieses Exemplar das Ergebnis unzähliger Veränderungen und Korrekturen – wir nennen ihn intern ‚NA27‘ – und muten den Menschen jetzt zu, ihn für das Geld zu… Weiterlesen »

Peter
Peter
8 Jahre zuvor

Also ist der Nestle-Aland bis zur 16. Auflage wohl eher in deinem Sinne, denn bis dahin basiert er auf dem Mehrheitstext.
Zu denken geben sollte wohl auch der Umstand, dass es keine deutsche Übersetzung gibt, die dem Mehrheitstext folgt.
Ansonsten halte ich es wie M. Arhelger: „Das Ergebnis der Untersuchung von Textus Receptus, Mehrheitstext und den wissenschaftlichen Ausgaben ist zunächst ernüchternd: Ihnen allen kann kein uneingeschränktes Vertrauen entgegengebracht werden.“ Was für mich heißt, ich suche einen Text, über den ich mit wissenschaftlichen Kriterien diskutieren kann. D. h. nicht, dass ich ihn ungeprüft übernehme. Aber definitiv extrem unsicher halte ich einen Text, der auf einen Mehrheitsbeschluss und jungen Textzeugen beruht (der größte Teil des M stammte nach 9. Jhr.).
Jeder, der einen bestimmten „Urtext“ (NA, TR oder M) befürwortet, macht sich automatisch damit zu einem Richter über Gottes Wort.

Gruß
Peter

PS: Nur nebenbei: DEN einen Mehrheitstext gibt es auch nicht!
PSS: Ich lese auch Roger Liebi.

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@Peter Ich suche einen Text, der nicht erst dann als Wort Gottes gilt, nachdem er ungezählten „wissenschaftlichen Kriterien“ genügt. Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Niemand „befürwortet“ einen „Urtext“, aber wirklich niemand, nicht mal die militanten KJ-Onlyists. Was also soll die seltsame Bemerkung? Liebe Mitchristen, bei all den Handschriften, über die wir hier sprechen, haben wir die deutlichste Handschrift noch nicht einmal erwähnt – nämlich die des Teufels, des Durcheinanderwerfers. Was soll man sagen? Mit NA ist es ihm hervorragend gelungen. Er hat den Zweifel erfolgreich ausgesät. Ich kann nämlich Dir gegenüber nicht länger behaupten, es stehe geschrieben: „Aber diese Art fährt nicht aus außer durch Gebet und Fasten.“ Denn Du müsstest sagen: das gehört (wahrscheinlich?) nicht zum ursprünglichen Text. Ich kann Dir gegenüber nicht länger behaupten, es stehe geschrieben: „Denn der Sohn des Menschen ist gekommen, um das Verlorene zu retten.“ – Denn das hat NA nicht. Und vieles andere mehr. Du kannst Dir NIE sicher sein, was noch… Weiterlesen »

Bibelfundi
8 Jahre zuvor

Lieber Schandor,

meinst Du Tischendorf war ein Idiot? Ich denke, dass Du und alle anderen TR Verfechter ihm nicht einmal ein Glas Wasser reichen könnt, bzw., feststellen, ob ein Text echt oder unecht ist.

Soll ich Dir sagen warum die Mönche den Sinaiticus im Papierkorb hatten?

Weil sie keinen Funken Heiligen Geist hatten und noch weniger Sachverstand.

Das einzige was sie hatten, war Haß und Streit untereinander und Tischendorf sagte darüber:
Sie hatten soviel Streit miteinander, dass man sie am liebsten zur Mauer hinunter gestürzt hätte.

Und solche Personen nimmst Du als „Zeugen“.

Ich beende die Diskussion mit Dir.

Liebe Grüße
Bibelfundi
ch beende

Ich

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@Bibelfundi

Dass die Sache eine solche Wendung nimmt, wollte ich nicht, aber ich akzeptiere Deine Entscheidung selbstverständlich!

Danke für Deine Beiträge. Ich weiß wohl, dass die Befürworter des überlieferten Textes auf verlorenem Posten stehen. Gegen diese große Wolke an Zeugen kommt man freilich nicht an.

Trotzdem werde ich die Bibel nicht gegen das Verstümmelungspatchwork aus der NA-Schmiede eintauschen, denn gekürzte Ausgaben habe ich noch nie leiden mögen 🙂

Liebe Grüße, Schandor

Peter
Peter
8 Jahre zuvor

Lieber Schandor!
„Dass die Sache eine solche Wendung nimmt, wollte ich nicht …“
Liest du eigentlich deine Kommentare vor dem Abschicken? Du hast in deinem Kommentar vom 4. Juni, 2012 um 20:07 praktisch alle Christen, die den NA aktzeptieren, als vom Teufel bezeichnet. Welche Reaktionen erwartest du darauf? Aus meiner Sicht ist dieser Kommentar von dir „unterste Schublade“!!!

Peter

PS: Bist du noch die Antwort auf die Frage nach einer deutschen Übersetzung des M schuldig geblieben?

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@Peter

Da hast natürlich recht.

Was für ein Idiot bin ich eigentlich? Diskutiere ich Trotte-Österreicher glatt mit Bildungsdeutschen, denen statt Blut Korrekturtinte durch die Adern rinnt. Was für ein Alpentrottel bin ich doch!

Es wird Zeit, dass auch Du die Diskussion mit mir einstellst!

LGS.

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

Wahrlich, es wird Zeit, mich aus der ernsthaften, ernst gemeinten Diskussion zurückzuziehen!

Gott zum Gruß – das tue ich hiermit!

Bye.

Bibelfundi
8 Jahre zuvor

Lieber Schandor, obwohl ich eingentlich nicht mehr schreiben wollte, muß ich doch auf dieses
„Verstümmelungspatchwork“ eingehen:

Das ist es nicht, sondern eine „patchworkdecke“ in der auf tausenden Handschriften geforscht wird, damit man zu einem höchstmöglichsten Prozentsatz dem vermtl. Original nahe kommt.

Im übrigen kann ich es nicht verstehen, dass Du das Anliegen des NA nicht verstehen kannst. Unsere gängigen Übersetzungen – die ernstzunehmenden – haben sich alle nicht nur am NA orientiert, sondern auch, wenn Textlücken waren am TR.

Aber den TR als d e n Text hinzustellen ist nicht objektiv und ich wiederhole mich:
Ein Text dessen Grundlage Handschriften aus dem 13./14. Jh sind können garnicht so genau sein wie Handschriften aus dem 3.4.5 Jh.

Und wenn du weisst, was Erasmus selber über die Entstehung seines TR geschrieben und zugegeben hat, dann kann ich deine, schon an Fanatismus reichenden Bemerkungen, nicht verstehen.

Aber wie dem auch sein:
Wenn nur Jesus verkündigt wird durch NA oder TR.

Liebe Grüße
Manfred

Lutz
Lutz
8 Jahre zuvor

Weil ich gerade mal noch hier bin: „Fanatismus“ ist ein sehr inflationär gehandhabter Begriff. Dient als „Totschlagargument“ ebenso wie als „Stigmata“ … Negative Bewertung automatisch inbegriffen … So wie ich Schandor verstanden habe, thematisiert er aber ein Problem, das durchaus nicht einfach wegzudrücken ist. Der einfache Gläubige hat jetzt „vermutliches Wort Gottes“ oder „Wort Gottes“? Darauf möchte ich wenigstens noch einmal aufmerksam machen: den einfachen Gläubigen kann man nicht einfach mit „1000 Seiten Expertenmaterial“ und mit einem „sieh zu wie damit zurecht kommst“ abspeisen. Das ist unverantwortlich. Zumindest sehe ich es so. Also, was wird verkündigt unter der Prämisse einer sich immer wieder neu vollziehenden Textkritik? Das ist kein kleines Problem für „einfache Gläubige“ und Kritiker an dieser Stelle müssen nicht automatisch in der „verruchten“ Ecke der „Fanatiker“ stehen. Wie lösen „Textkritiker“ dieses Problem ganz praktisch? – wäre jetzt meine Frage. Gruß Lutz PS: Natürlich habe ich Rons Aussage: „Wir haben hier im Blog das Thema nicht zum ersten Mal.… Weiterlesen »

Bibelfundi
8 Jahre zuvor

Lieber Lutz,

in dem Buch: Der Text des Neuen Testaments von Aland wären Deinen Fragen bzg. Material beantwortet.
Gerne leihe ich Dir das Buch!

Liebe Grüße
Manfred

Lutz
Lutz
8 Jahre zuvor

Lieber Manfred,

danke für dein freundliches Angebot – Auflage 2007 besitze ich bereits selbst.

Liebe Grüße Lutz

Peter
Peter
8 Jahre zuvor

Hallo Lutz!
Kannst du bitte dies ISBN hier schreiben? Mir ist nur „Der Text des neuen Testaments“ von Barbara und Kurt Aland (ISBN: 978-3-438-06025-9, Deutsche Bibelgesellschaft) bekannt. Da erschien meines Wissens die letzte Auflage 1989. Vielen Dank1

Peter

Lutz
Lutz
8 Jahre zuvor

Hallo Peter,

hier mal einen Überblick über die Auflagen:
http://www.bibelwissenschaft.de/start/wiss-bibelausgaben/griechisches-nt/nestle-aland/

Es handelt sich bei meiner Ausgabe um die 27. Auflage und innerhalb dieser (so verstehe ich das Ganze) um die 5. korrigierte Auflage 2007:
Nestle-Aland
Das Neue Testament
Griechisch und Deutsch

Deutsche Bibelgesellschaft Stuttgart
ISBN: 978-3-438-05406-7
Katholische Bibelanstalt GmbH Stuttgart
ISBN: 978-3-438-920609-32-4

Lutz

Peter
Peter
8 Jahre zuvor

Hallo Lutz,
ich glaube, das war jetzt ein Missverständnis. Ich dachte, du schreibst von dem von mir genanntem Buch und nicht von den NA bis 27. Auflage.

Gruß
Peter

Jörg
Jörg
8 Jahre zuvor

@schandor lieber Bruder, ich finde deinen Gedankengang in sich unschlüssig und von den Prämissen her problematisch. Schon als wir das Thema schon mal hatten, konnte ich deine Position gedanklich nicht nachvollziehen und auch jetzt ist das einzige, was ich angesichts deiner Prämissen verstehe, deine Emotionalität. Ich würde aber gerne deine Gedanken nach-denken können, weil mich das Thema interessiert. Alles was du als Kritikpunkte an NA aufführst, trifft mit nur graduellem Unterschied ebenso auf TR zu. Die Kirchengeschichte musste 1500 Jahre auf ihn warten, er existiert in mehreren sich unterscheidenden Auflagen, und zumindest der erste in der Reihe derer, denen der Heilige Geist den Prozess der Schriftfindung übertragen hätte, kann man – zumindest wenn man Luthers Einschätzungen in de servo arbitrio folgt – durchaus zur Kategorie gottloser Theologe zählen. „Er“ ist Ergebnis von ekklektizistischer textkritischer Arbeit, d.h. er beruht auf einer Menge von Bibelhandschriften, aus denen „er“ in den Fällen des Dissenses einer (ggf Teilmenge) den Vorzug gibt, d.h. er beruht… Weiterlesen »

Lutz
Lutz
8 Jahre zuvor

Hallo Peter,

ja, da haben wir uns sehr missverstanden.
Bibelfundi sprach wahrscheinlich von „deinem Buch“, ich habe mit NA27 geantwortet.

Das Buch von dem du sprichst, habe ich in der Tat nicht (eine weitere Auflage ist auch mir nicht bekannt).

Was mich jetzt aber interessieren würde:
Geht das Buch ausführlich auf die Arbeitsmethode mit „historischen Dokumenten“ ein?
Dabei denke ich an eine solche Transparenz wie bspw. bei Eta Linnemanns Büchern über die „wissenschaftliche Theologie“. Eine Bewertung braucht es nicht, eine Einführung in Fragen wie: Woran wird eine „ursprüngliche Lesart“ erkannt? würde reichen.

Mich interessieren vor allem die Grundannahmen der Arbeitsmethoden aus denen dann Schlussfolgerungen abgeleitet werden. Könntest du in deiner Ausgabe mal nachschauen und mir kurz Bescheid geben? Dann würde ich neu überlegen, es mir doch zuzulegen.

Vielen Dank!

Gruß Lutz

Peter
Peter
8 Jahre zuvor

@Lutz: M. E. geht das Buch (es ist auch ein Lehrbuch für das Theologiestudium) auf die Arbeitsmethoden ausführlich genug ein. Das Inhaltsverzeichnis habe ich für dich hier hinterlegt:
http://www.file-upload.net/download-4447963/3-438-06011-6.pdf.html
(auf grünes Kästchem mit weißem Pfeil klicken). Vielleicht ist es ja eine Hilfe für dich. Ich denke, es ist eines der Bücher, die man gelesen haben muss – aber nicht unbedingt zustimmen muss 😉

Gruß
Peter

Lutz
Lutz
8 Jahre zuvor

@Peter:
jetzt bin ich so überrascht von deinem Engagement, dass ich dir denn doch noch dieses Feedback geben möchte:
Das Inhaltsverzeichnis ist so, dass ich das Buch lesen möchte. Mit anderen Worten: dann werde ich es mir zulegen …

Nochmals ein großes Danke an dich!

Gruß Lutz

tape
tape
8 Jahre zuvor

@ Jörg (15. Juni, 2012 um 16:43) Da ich fürchte, dass dein ausfühlicher und sehr guter Kommentar in der Flut neuerer Beiträge untergegangen sein könnte, erlaube ich mir, eine hier schon öfter gelesene Antwort zu zitieren (und damit das Thema noch einmal nach oben zu holen): Gut gebrüllt, Löwe! Einige m. E. lesenswerte Texte zum Thema (möglich, dass einige Links von hier sind; in dem Fall gilt: doppelt hält besser): Die Textgrundlage des Neuen Testaments Teil 1 (von 15) http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=2363 Besonders gelungen finde ich Teil 6, Inhalt Gibt es DEN Mehrheitstext? Unterschiede zum Textus Receptus Thesen der Vertreter des Mehrheitstextes Kritik am Mehrheitstext http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=2392 und die Teile 10 bis 14 mit umfangreichen Tabellen verschiedenster Art, zB Teil 10: Wichtige Unterschiede zwischen einzelnen Ausgaben des Textus Receptus http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=2402 ———————————————————————————————————- Was ist christologisch zuverlässiger? Die modernen Textausgaben oder der „Textus Receptus“? http://www.bibelbrunnen.de/Dokumente/sonstChristeologischZulaessig.php ———————————————————————————————————– Gibt der Textus Receptus die Urfassung des Neuen Testaments wieder? Was ist der Textus Receptus? http://www.bibelbrunnen.de/Dokumente/sonstTextRec.php ————————————————————————————————————- Das Comma… Weiterlesen »

Jörg
Jörg
8 Jahre zuvor

Zu Alands „Text“ noch eine Kurzrezension des Altphilologen Ulrich Victor: Einerseits handelt es sich um ein vorzügliches Handbuch, das über fast alle Fragen, die mit der Textkritik des NT zusammenhängen, ausführliche Auskunft gibt, also über die Ausgaben des NT in Geschichte und Gegenwart, die Handschriften (mit Katalogen sämtlicher Hss., untergliedert in Papyri, Majuskeln und Minuskeln), die alten Übersetzungen; es führt ein in die Benutzung der modernen Ausgaben und Synopsen, nennt viele Hilfsmittel (Konkordanzen, Wörterbücher, Grammatiken etc.) und leitet anhand ausgewählter Beispiele zur Praxis der Textkritik an. Besonders wertvoll ist die reiche Bebilderung des Buches, da die wenigsten Studenten und Wissenschaftler jemals in ihrem Leben antike oder mittelalterliche Handschriften in die Hand bekommen werden. Andererseits hat das Buch merkliche Schwächen. Sie liegen in dem, was die Verfasser besonders auf den Seiten 68-74, 103-106 und unter den Themen «Text und Textwert der neutestamentlichen Handschriften» und «Kategorien und Texttypen» in einem Nachtrag darlegen. Bezeichnungen wie «Normaltext», «freier Text», «fester Text» u.a. und ihr… Weiterlesen »