Wie viel erklärt uns die Hirnforschung? Aus Sicht von Neurobiologen regiert das neuronale Geschehen im Kopf unser Bewusstsein. Brigitte Falkenburg vertritt in ihrem Buch Mythos Determinismus einen neuen Ansatz bei der Kritik des Determinismus. Als Physikerin und Philosophin hinterfragt sie die Aussagen von Hirnforschern und stellt fest, dass die Neurobiologie an längst überholten mechanistischen Vorstellungen festhält und dadurch zu Fehlschlüssen über den menschlichen Geist und den freien Willen gelangt.
Alexander Soutschek hat für Gehirn und Geist das Buch rezensiert:
Die Frage, ob und inwiefern die Erkenntnisse der Neurowissenschaften unser Menschenbild verändern, ist seit Langem Gegenstand hitziger Debatten. Besonders die These, unser Verhalten sei vollständig durch neuronale Prozesse bestimmt und es gebe für einen freien Willen daher in einem naturwissenschaftlichen Weltbild keinen Platz, wird von vielen Philosophen bestritten. Sie versuchen dagegen aufzuzeigen, weshalb der freie Wille durchaus mit den Erkenntnissen der Hirnforschung vereinbar sei. Doch damit können sie viele Neurowissenschaftler nicht überzeugen. Die Philosophieprofessorin Brigitte Falkenburg von der TU Dortmund fährt eine ganz andere Strategie: Anstatt für eine Vereinbarkeit von Freiheit und neuronalem Determinismus zu argumentieren, hinterfragt sie die Grundannahme, dass die Abläufe im Gehirn deterministisch ablaufen. Nach ihrer Analyse beruhen die Argumente der Neurowissenschaftler gegen den freien Willen auf der Annahme, jedes neuronale Geschehen sei strikt durch das Verhältnis von Ursache und Wirkung festgelegt. Ein solcher Determinismus stehe jedoch im Widerspruch zu zwei weiteren Grundannahmen über den menschlichen Geist, nämlich dass geistige Phänomene von physikalischen zu trennen sind und diese sogar verursachen können.
Mehr: www.gehirn-und-geist.de.
VD: CF
Hab grad einen urlangen Text verfasst. In der Box. Dann hab ich auf "submit" gedrüggt ün wech war er! Üsch werd noch mal verrüggt hior! 🙂
@Schandor
Kenne ich auch – ich meine, dass der Text verschwindet, nicht das Entrückt-werden, äh: Verrückt-werden.
Schreibe doch deinen Text in einem Editor deiner Wahl und kopiere ihn ins entsprechende Fenster. Falls er verschwindet, kannst du ihn erneut hineinkopieren.
Peter
@Schandor: Das tut mir sehr leid. Keine Ahnung, was da los war. Meine Empfehlung: Den Text in einem Editor verfassen und dann reinkopieren. Das tröstet zwar nicht, …
Sorry, Ron
@Schandor, war es denn wichtig? (Nein, war nur ein Scherz :-)) Ich glaube, bei den Neuro-Wissenschaftlern scheitert es aufgrund der naturalistischen Grundannahmen schon daran, dass jene Wissenschaftler gar nicht glauben, dass der "Geist" überhaupt existiert, oder dass sie glauben, der Geist sei eigentlich nur eine "Emanation" bzw. ein Epiphänomen des Materiellen, habe also keine kausale Ursachen-Kraft. Die "Vereinbarkeitsthese" von neuronaler Determiniertheit und freier Entscheidung macht ja von vorneherein wenig Sinn und war sowieso nur ein fauler Kompromiss, den man nur mit semantischen Manövern plausibel erscheinen lassen konnte. Dabei sagt die gute Frau Brigitte Falkenburg doch eigentlich sowieso nur das, was die christliche Kritik am Determinismus in der Philosophie des Geistes immer schon sagte. (Siehe z.B. die Kritik von Daniel von Wachter am Determinismus in seiner Habilitation "Die Kausalität der Welt" – auch D.v.Wachter zeigt klar, dass das Geistige Einfluss auf das Materielle nehmen kann.) Wie dem auch sei: Die Aussage, das Geistliche könne das Materielle beeinflussen, ist schon leicht… Weiterlesen »
@Rod
Soweit ich mich erinnere, argumentiert er für eine deutlich schwächere These: Das Konzept der Willensfreiheit kann kohärent beschrieben werden und könnte somit auch zutreffend sein. Ob es tatsächlich etwas "Geistiges" gibt (d.h. etwas substantiell zu unterscheidendes von der Materie) dürfte hingegen schwer nachzuweisen sein. Zumindest ist mir niemand bekannt, dem dies bisher gelungen wäre… 😉
Vielleicht geht jeder davon aus, dass er handeln kann, wie er will (wobei ich auch dafür meine Hand nicht ins Feuer legen würde). Aber es ist meiner Einschätzung nach recht offensichtlich, dass ich sehr viele Dinge nicht "entscheiden" kann wie ich will bzw. ggf. keine alternativen Handlungsmöglichkeiten habe. Ansonsten würde ich mich gleich jetzt dazu entscheiden, nicht mehr zu sündigen 😉
Liebe Grüße
Jo
@Ron – kein Problem; ich halt mich kurz 😉
@alle
Die Thematik ist so dermaßen komplex, dass das Buch selbst allerhöchstens ein winziger Kommentar sein kann. Es kann <i>eines</i> mit Sicherheit nicht: Jemanden, der in die Welt der PdG (Philosophie des Geistes) eingetaucht ist und sich dort schon geraume Zeit aufhält, mehr, als nur ein müdes Lächeln entringen. Und das weiß die gute Frau sicher selbst. Gut, an solche Leute ist das Buch sicher nicht gerichtet. Aber aus der Begegnung neurobiologischer Erkenntnisse mit dem wiss. Physikalismus Aussagen über den "freien Willen im Menschen" treffen zu wollen, ist, als wolle man aufgrund der Sichtung eines schwarzen Schwans sagen: Ja, fliegen kann der Mensch auch! Kopfschütteln.
Der "eliminative Materialismus" (Quine, Rorty, Churchland, Feyerabend u.a.) behauptet:
Das Verhältnis von Physikalismus und geistigen Zuständen muss nicht geklärt werden, weil es Geist als Substanz, Eigenschaft oder Erlebnis gar nicht gibt.
"Geist" ist (für mich) ein Seinsmodus der immateriellen Seite des Menschen. Da die altsprachlichen Begriffe "Seele", "Substanz" (der Substanzbegriff setzt materielles Sein voraus, die es ja so – wie wir seit Einstein, eigentlich schon seit Schopenhauer, wissen, gar nicht gibt ) durch den atheistisch-physikalistisch-evolutionsgläubigen Wissenschaftsbetrieb redutkionistisch konnotiert sind, habe ich bewusst eine andere Formulierung gewählt.
Der Dualismus (Leib/Seels) ist aufgegeben worden. Fundamentalisten sprechen sogar von einer anthropologischen Trichotomie.
@Jo, Soweit ich mich erinnere, argumentiert er für eine deutlich schwächere These: Das Konzept der Willensfreiheit kann kohärent beschrieben werden und könnte somit auch zutreffend sein. Ob es tatsächlich etwas "Geistiges" gibt (d.h. etwas substantiell zu unterscheidendes von der Materie) dürfte hingegen schwer nachzuweisen sein. Ganz im Gegenteil. Jeder, der an Wunder glaubt, glaubt, dass das Geistige das Materielle beeinflussen kann. Und: Mir ist noch niemand untergekommen, der nachweisen konnte, dass es NICHTS Geistiges gibt. Wir KÖNNEN nicht anders als von der Existenz des Geistigen auszugehen. Diskussionen, Entscheidungen treffen, nachdenken, Kunst, Schönheit, Intelligenz, Design im Universum – all das würde gar keinen Sinn machen ohne die Existenz des Geistigen. Denn für freie Entscheidungen, für sinnvolle Gespräche etc. ist das Geistige die Vorbedingung. Wenn wir meinen, wir müssten Freien Willen nachweisen, sind wir irgendwem auf den Leim gegangen. Wenn man ihn "nachweisen" könnte, wäre er kausal determiniert und nicht mehr frei. Es ist bei "wirklich frei" gar kein "Nachweis" denkbar. Oder… Weiterlesen »
@Rod
es mag dir vielleicht "ungeheuerlich" vorkommen, aber es gibt sogar christliche Materialisten, die an Existenz von libertärer Willensfreiheit glauben. Peter van Invagen ist z.B. so einer und man kann wirklich schlecht behaupten, dass er von der Materie keine Ahnung hätte. Zwischen van Inwagen (Materialist) und Plantinga (Dualist) gibt es eine interessante schriftliche Diskussion 😉
Und nochmals: Daniel von Wachter mag ein Dualist sein (das weiß ich nicht) und er ist sicher ein überzeugter Libertarianer. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass er in seiner Habilitation behauptet, dass es zwingend libertäre Willensfreiheit geben muss. Kannst du mir dazu bitte entsprechende Stellen nennen?
Falls du in zwei Wochen wieder in Marburg mit dabei bist, können wir uns dazu gerne weiter unterhalten 🙂
Libe Grüße
Jo
@Jo,
was genau ist Deine Definition von "libertäre Willensfreiheit"?
Gibt es auch nicht-libertäre Willensfreiheit?
(Ich frage nur, weil dies ja Dein Spezialgebiet ist, ich mich damit aber noch nicht extrem viel befasst habe).
Danach kann ich gerne versuchen, etwas aus Daniel vWs Habiliation herauszusuchen.
Nehmen wir an, Sie hätten einen unbedingt freien Willen [der "libertär-freie Wille, was immer das sonst auch sein mag]. Es wäre ein Wille, der von nichts abhinge: ein vollständig losgelöster, von allen ursächlichen Zusammenhängen freier Wille. Ein solcher Wille wäre ein aberwitziger, abstruser Wille. Seine Losgelöstheit nämlich würde bedeuten, dass er unabhängig wäre von Ihrem Körper, Ihrem Charakter, Ihren Gedanken und Empfindungen, Ihren Phantasien und Erinnerungen. Es wäre, mit anderen Worten, ein Wille ohne Zusammenhang mit all dem, was sie zu einer bestimmten Person macht. In einem substantiellen Sinne des Worts wäre er deshalb gar nicht Ihr Wille. Diesen Satz zitiere ich nicht das erste Mal, und wahrscheinlich nicht das letzte Mal. Wer von "Willen" spricht, sollte zuvor definieren, was er damit meint. Es gibt nämlich — und das ist ja wohl evident — ca. 8 Milliarden verschiedene Varianten von Willen auf unserem Planeten. Was mich eher stört, ist, dass die Autorin mit der Begegnung von Neurobiologie und Physikalismus… Weiterlesen »
@Jo, habe eben mal nachgesehen: http://epub.ub.uni-muenchen.de/1975/1/wachter_2007-ursachen.pdf In 7.3 widerlegt er Determinismus und Indeterminismus und sagt als Ausweg, es ist eine Person, die handelt. (Also nicht vorangehende Ursachen (Determinismus) noch der Zufall (Indeterminismus)). Siehe auch 7.4 und 7.5 etc. (ca ab Seite 198). Die libertäre Freiheit (also, dass eine Person (frei handelnd) ein Ereignis ins Leben ruft bzw. verursacht) ist die Sicht, die er meines Erachtens klar vertritt; libertäre Willensfreiheit sei auch mit "schwachem Determinismus" vereinbar, aber das spricht nicht gegen libertäre Freiheit. S. 199 unten: (ZITAT): "Jedenfalls ist die Wahrheit von „Es hätte eine andere Handlung geschehen können“ keine hinreichende Bedingung für Freiheit. Wenn der Handlungsvorgang indeterministisch ist, ist es Zufall, welche Handlung geschieht. Dem Handelnden fehlt dann die Kontrolle über die Handlung, und es ist nicht in seiner Macht zu entscheiden, welche Handlung geschieht. Wie wir schon beim Dilemma der Willensfreiheit gesehen haben, ist eine Handlung nie deshalb frei, weil Zufall im Handlungsvorgang ist. Hier geht es auch nicht… Weiterlesen »
@Rod, hast du bei meinem Vortrag letztes Jahr nicht aufgepasst? Eieiei… 😉 Meine Sichtweise kommt der von Daniel von Wachter sehr nahe, wobei ich an einigen Stellen möglicherweise etwas skeptischer bin. Wachter definiert PAP folgendermaßen (S.218): Alternative Handlungsmöglichkeiten sind notwendig für moralische Verantwortung. (AMNV) (Dieser Satz wird heute (Frankfurt 1969 folgend) „Principle of Alternate Possibilities“ (PAP) genannt.) PAP halte ich aus diversen theologischen und philosophischen Gründen für keine notwendige Eigenschaft von libertärer Willensfreiheit. Zunächst hatte ich auch den Eindruck, dass Daniel von Wachter PAP als notwendige Bedingung von libertärer Willensfreiheit ansieht. Aber in dem Kapitel, in dem er diesen Sachverhalt diskutiert, rückt er nach der Vorstellung einer Verteidigungsstrategie letztendlich von PAP ab (S.221): […]Das deutet darauf hin, daß AMNV falsch ist. Statt AMNV ist aber wahr: Jemand ist nur dann für eine Handlung verantwortlich (und sie war nur dann frei), wenn der Handlungsvorgang durch ein Entscheidungsereignis ausgelöst wurde oder die Person die Fähigkeit hatte, den Handlungsvorgang durch ein Entscheidungsereignis zu… Weiterlesen »
@Roderich
ach nichts. 😉
@Rod,
habe die Frage nach "Nicht-libertärer Willensfreiheit" übersehen. Sorry.
Das nennt sich dann i.d.R. "Kompatibilismus". Der Wille ist hierbei insofern frei, dass der Handelnde anders hätte handeln können, wenn er gewollt hätte 😉
Liebe Grüße
Jo
@Schandor, Nehmen wir an, Sie hätten einen unbedingt freien Willen [der "libertär-freie Wille, was immer das sonst auch sein mag]. Es wäre ein Wille, der von nichts abhinge: ein vollständig losgelöster, von allen ursächlichen Zusammenhängen freier Wille. Ein solcher Wille wäre ein aberwitziger, abstruser Wille. Seine Losgelöstheit nämlich würde bedeuten, dass er unabhängig wäre von Ihrem Körper, Ihrem Charakter, Ihren Gedanken und Empfindungen, Ihren Phantasien und Erinnerungen. Es wäre, mit anderen Worten, ein Wille ohne Zusammenhang mit all dem, was sie zu einer bestimmten Person macht. In einem substantiellen Sinne des Worts wäre er deshalb gar nicht Ihr Wille. Das Gegenteil wäre aber auch abstrus. Wenn er nicht losgelöst wäre, wäre er nicht frei. Die Realität ist vielmehr eine "Mischung". Ein gewisser "Teil" MUSS völlig losgelöst von vorherigen Einflüssen sein, sonst wäre der Wille nicht frei, aber ein gewisser Teil der Entscheidung ist sicher durch die Erfahrung, Umstände, Vererbung etc. beeinflusst. Kant nennt das das "Transzendentale Ich". Was auch immer er damit… Weiterlesen »
P.S.: Es muss da ein "Transzendentales Selbst" geben, was sowohl die Einflüsse von Ihrem Körper, Ihrem Charakter, Ihren Gedanken und Empfindungen, Ihren Phantasien und Erinnerungen aufnehmen kann, auswerten kann und dann doch frei entscheiden kann. Natürlich ist die Frage, was genau dieses Ich ist, wie es funktionier… wie kann z.B. Erkenntnis an dieses "Ich" gelangen? Wie können die Sinnesorgane dieses "Ich" mit Daten beliefern, wenn doch die Sinnesorgane noch "materiell" sind und das "Ich" spirituell? Inwiefern ändert sich das "Ich" durch neue Informationen? Wenn es sich ändert, ist es dann noch das "Ich"? Gibt es einen unveränderbaren Kern des Ich? Wenn ja, wie kann dieser unveränderte Kern dann entscheiden, denn er muss doch die "Informationen" an sich ranlassen, um entscheiden zu können, und ist dann nicht mehr "Ich" sonder "Ich + Informationen"? Und wenn das "Ich" etwas entscheidet, tut es ja auch etwas, es "bewegt sich" ja irgendwie und ist dann nicht mehr dasselbe. Fragen über Fragen. Letztlich ist dieser… Weiterlesen »
@Roderich
Deinen Gedankengang möchte ich damit nicht unterbrechen …
Aber mich interessiert jetzt mal, wo du dieses Splitting hernimmst:
(Ist es vielleicht gar nicht deine Annahme – sondern argumentativ übernommen? – Das erschließt sich mir nicht so recht …)
„Wie können die Sinnesorgane dieses „Ich“ mit Daten beliefern, wenn doch die Sinnesorgane noch „materiell“ sind und das „Ich“ spirituell?“
Wer sagt dir, dass das ein „spirituelles Ich“ und ein „materielles Ich“ ist? Was soll das meinen?
@Roderich Die Diskussion findet so auf einer zu, hm, grobkörnigen Ebene statt. Man darf sich nicht so — wie die meisten — vom Begriff der "Reduktion" verschrecken lassen. Es geht nicht darum, irgendwas auf irgendetwas anderes zu "reduzieren". Ein Physikalismus liegt mir fern, weil er mir allzu kontraintuitiv ist. Ich könnte das ausführen, aber dazu ist hier weder Ort noch Zeit. Die "Freiheit", von der Du sprichst, hast Du freilich, wenn es auch eine eingebildete Freiheit ist. Aber das tut nichts: Wenn Du Dich frei fühlst, ist das nicht Freiheit genug? Wozu die philosophische Frage nach Freiheit, wenn die personale Frage so viel dringlicher ist? Bist Du wirklich frei? Dann bist Du zu beneiden. Je genauer Du den Dingen auf den Grund gehst, ohne dich von der Verlagerungs- und Verschiebungsphilosophie eines v.Wachter blenden zu lassen, dann — aber was rede ich? Ich kann nur von mir selbst sprechen, und da ist mir sonnenklar: Sowas wie Freiheit im Sinne von "Losgelöstheit" von… Weiterlesen »
@Lutz, ich denke, Du hast recht. Auch der Körper gehört zum "Ich". Ich habe zunächst mal diese Idee des "transzendentalen ICH" von Kant übernommen. Das kann falsch sein. Man müsste mal sehen, was Kirchenväter oder Reformatoren zum Leib-Seele Verhältnis zu sagen haben. (Obwohl denkbar ist, zu argumentieren, dass wenn Hans ein Bein verliert, er dennoch weiter dergleiche Hans ist). Von der Frage, was alles zum "Ich" dazugehört, ist aber dann die Frage zu trennen, WO der Mensch Entscheidungen trifft, bzw. WO der Mensch frei ist. Dies tut er ja sicher nicht mit seinem "Körper". Und wenn das Gehirn nur aus Körper besteht, dann hätten wir auch keine freien Entscheidungen, denn das Materielle ist ja von anderen Materiellen Ursachen vollständig bestimmbar. Es gibt – innerhalb des Menschen – verschiedene "Teile" mit verschiedenen Eigenschaften (Körper = Materie (wenn man nicht wie Berkeley auch die Materie als geistig ansieht), Geist = Immateriell). Es ist so, dass wir unsere Gliedmaßen ja mit dem Gehirn… Weiterlesen »
@Ron Ich mach grad gan große Augen! Das hab ich mir schon sehr lang gewünscht! Danke für den neuen Editor! @Roderich Ich atme mal ganz tief ein und dann wieder aus. Ich muss Dir sagen, dass ich das nicht glaube. Eine vorherbestimmte Handlung muss nicht kausal nezessitiert sein. Ich glaube aber nicht, dass es etwas gibt, was nicht vorherbestimmt ist. Und darin liegt ein ungemein großer Trost. Wenn kein Stäubchen sich im Süden von Texas regen darf, ohne dass das von außerhalb der Zeit so und nicht anders festgelegt worden ist, von einem überragenden Geist, der uns mehrdimensional überlegen ist (hier ist er vielleicht wirklich der „ganz andere“), dann bin ich in Gott eingebettet und geborgen. Sonst nicht. Sonst bleibt dieser Gott eine Instanz (wie mächtig er auch sein mag), die okkasionell eingreift, wenn „Not am Mann“ ist. Das aber glaube ich nicht mehr. Wie Gott was fügt, darüber kann man freilich spekulieren. Nicht spekulieren soll man über die Vorherbestimmung, was die… Weiterlesen »
@Roderich Das hab ich im Büchlein „Calvinism, Pure and Mixed“ von WGT Shedd gefunden. Die Zeilen stammen aus einer Predigt eines gewissen Bischofs Hopkins (mehr weiß ich leider auch nicht). Ich finde die darin ausgedrückte Wahrheit schön und tröstlich. Wenn sie sich mir nur so ins Herz senkte wie einem Toplady, eine Zanchius oder einem W. Shedd … Ein Spatz, dessen Wert nur gering ist und von welchem zwei nur einen Viertelpenny kosten, dessen Leben daher verächtlich zu sein scheint und dessen Flug ausgelassen und willkürlich ist, ein solcher Spatz fällt nicht zur Erde, noch landet er irgendwo ohne unseren Vater. Seine allweise Vorsehung hat zum Voraus bestimmt, auf welchem Ast er sich niederlassen wird, welche Körner er findet, wo er rasten und sein Nest bauen wird, ja, wo er leben und sterben wird. Unser Erlöser fügt hinzu: Selbst die Haare unseres Hauptes sind gezählt. Selbst über unsere wuchernden Strähnen weiß er Bescheid. Sieht man die tausende kleiner… Weiterlesen »
@Schandor,
besten Dank für das Zitat. Jedoch teile ich diese Meinung nicht – das wäre eine extreme Formulierung des Gedankens der Vorsehung Gottes, sozusagen die „Total-Bestimmung“ aller Dinge durch Gott. Dann wäre der Mensch ja ein Roboter. (Schandor = Robot?) Wozu dann noch die Gebote? Und: handelst Du nach dieser Ansicht? Inwiefern bestimmt dies Dein tägliches Handeln? Man KANN sich nur so verhalten, als habe man prinzipiell verschiedene Wahlmöglichkeiten.
Ich kann Dir leider noch keine genaue philosophische Definition von „Freiheit“ geben, aber ich gehe jedenfalls stark davon aus, dass der Determinismus falsch ist. Der Biblische Freiheitsbegriff beinhaltet jedenfalls keinen Total-Determinismus.
@Roderich
Du gehst von einem rein physikalistischen Determinismus aus. So funktioniert’s freilich nicht. Du musst Dich mit dem philosophischen Konzept des Freiheitsbegriffs auseinandersetzen, sonst reden wir aneinander vorbei, fürchte ich.
Ich selbst halte das Konzept der Freiheit (also Losgelöstheit von allen Determinanten) für Unsinn. Wenn man länger drüber nachdenkt, wird dieses Konzept kontraintuitiv.
Aber ich finde, hier ist nicht wirklich
Jetzt können wir mit dem neuen Editor hier ja bald unsere eigene Mini-Webseite in Rons Blog erstellen 😉 @Rod und Schandor: Beide Konzepte haben ihre Probleme. Ansonsten würde das Thema sicher kaum so kontrovers diskutiert werden. Natürlich entscheidet keiner im luftleeren Raum. Wenn wir jedoch „Vorherbestimmung“ in der Art, wie wir das verstehen, auf Gott beziehen, macht das ganze Weltentheater keinen Sinn. Wenn Gott außerhalb von Raum und Zeit existiert muss er nichts vorherbestimmen. Der Determinismus, sei er jetzt theologisch oder naturalistisch verstanden, ist meiner Einschätzung nach eine Sackgasse. Jedenfalls haben mich bisher alle philosophischen Klimmzüge diesbezüglich in keiner Weise überzeugen können. Grundsätzlich sehe ich die Sache so: Libertäre Willensfreiheit (im von mir definierten Sinn) hat ihre Mysterien bzw. Spannungen, aber das kann ich akzeptieren. Der Determinismus hingegen ist auf den ersten Blick leicht verständlich und durchschaubar. Die Konsequenzen daraus sind jedoch fatal für unser Denken und Handeln. Das Problem am Determinismus ist ja gerade, dass wir ihn so gut… Weiterlesen »
@Jo
Ja, aber die Dinge im Editor funktionieren nicht. Sie sind nur fürs Auge, fürcht ich …
Der Determinismus, so wie ich das derzeit verstehe, ist ein Begriff, der eigentlich naturalistisch belegt ist. Daher sagt man wohl auch im theologischen Bereich nicht Determinismus, sondern Vorherbestimmung. Wie gesagt: Die Rede von einem „libertär-freien Willen“ halte ich für ein von allen Sinnzwängen befreite Rede. Wenn es in unserem Universum Dinge gibt, die Gott nicht beherrscht, von denen er sich also sozusagen „überraschen“ lassen muss (wie das bei einem freien Willen der Fall wäre), ist so kapital unsinnig, dass er nur das Prädikat „lächerlich“ verdient.
Es kann natürlich keine „Auflösung“ geben, genauso wenig wie man beweisen kann, dass Qualia Epiphänomene sind. Vielleicht ist diese Frage aus prinzipiellen Gründen opak.
Liebe Grüße, Schandor
@Schandor,
welchen Sinn macht dann noch Dein Leben bzw. Deine Handlungen? Ist doch sowieso alles vorherbestimmt, und Du hast keine Verantwortung mehr.
Sorry, das ist Vollquatsch.
@Schandor
Vielleicht will er sich ja gerne „überraschen“ lassen… 😉
Die Sache ist theologisch und philosophisch nicht ganz so einfach, wie das viele gerne haben wollen. Schau Dir z.B. mal an, was Gott nach Abwendung der Opferung Isaaks zu Abraham sagt: „Lege deine Hand nicht an den Knaben und tu ihm nichts; denn nun weiß ich, daß du Gott fürchtest“. Was heißt hier „nun“ oder „jetzt“? Der Satz ergibt keinen Sinn, wenn es tatsächlich eine „Vorherbestimmung“ nach unserer klassischen Vorstellung geben sollte.
Liebe Grüße
Jo
@Jo
Gut, dass Du gerade diese Stelle ansprichst. Sie ist nicht schwer zu erklären.
Es ist undenkbar (und es gibt viele Bibelstellen, die das zeigen), dass Gott nicht schon vorher gewusst hat, was Abraham tun würde. Und zwar vollkommen undenkbar. Wenn Du das bestreitest, hat ein Gespräch darüber überhaupt keinen Sinn.
Dieses „weiß“ hat im AT mehrere Bedeutungen. Gott hat damit gesagt: Nun hast du deine Gottesfurcht phänomenologisch sichtbar bewiesen. In dem Augenblick, in dem Abraham seine Intention, Isaak tatsächlich zu opfern (und die kannte der „Herzenskünder“ schon lange), in eine Handlung umsetzte, wandelte er seine Absicht in die Tat um. Die er übrigens nicht ausführte.
Ein Gott, der sich von menschl. Handlungen „überraschen“ lassen muss? Als das mal bei einer großen Konferenz ein Prediger genau so formulierte, bin ich aufgestanden und gegangen. Was zuviel ist, ist zuviel.
@Roderich
Du verwechselst Vorherbestimmung mit Fatalismus. Bei letzterem geb ich Dir recht — das wäre Vollquatsch. Ich vermute, dass in Deinem Fall beim Konzept der Vorherbestimmung — sit venia verbo — begriffliche Nachbesserung indiziert sein könnte.
Liebe Grüße, Schandor
@Schandor, Das kann sein, dass meine Begriffe hierbei unklar sind. Dieses Zitat von Bischof Hopkins deutet aber sehr auf Determinismus. Diese Passage ist zB. sehr „deterministisch“ bzw. ich sehe keinen Unterschied zum Determinismus: Sieht man die tausende kleiner Staubkörner und Atome in einem Sonnenstrahl? Gott ist’s, der dies bewirkt; er lenkt diese unzählbaren unkontrollierbaren Bewegungen. Kein Staubkorn fliegt auf einsamer Straße, das nicht Gott dorthin geschickt; er lenkt es in seine ungewisse Bahn, und durch seine besondere Vorsehung bringt er es an jenen Ort, für welchen es bestimmt ist — der stärkste Sturm kann es nicht gegen seinen Willen von dort vertreiben. Andere Passagen könnte man wiederum mit menschlicher Freiheit irgendwie in Einklang bringen: Mag auch die Welt nur Zufall scheinen, mag alles in blinder Verwirrung durcheinanderzuwirbeln scheinen — Gott sieht doch den Zusammenhang aller Ursachen und Wirkungen und lenkt sie so, dass alle Verwirrungen und Misstöne zur höchsten Harmonie zusammenspielen müssen. Hier ist also von Mißklängen die Rede –… Weiterlesen »
@Schandor, man kann alles irgendwie „wegerklären“ oder umdeuten. Ich könnte auch sagen: Gottes „Wissen“ ist in dieser Hinsicht genau so zu verstehen wie die Rede von seinen „Augen“ und „Händen“ etc. Aber: Gott hat damit gesagt: Nun hast du deine Gottesfurcht phänomenologisch sichtbar bewiesen. Wo steht das im Text? Das ist eine Interpretation von Dir, die Du an den Text heranträgst und keine Exegese. Davon abgesehen ist mir nicht einmal irgendeine Prallelstelle in der gesamten Schrift bekannt, die deine Sichtweise direkt thematisiert bzw. stützen könnte. Du hast – aufgrund vieler anderer Schriftstellen, die du anders gewichtest – ein bestimmte Vorstellung davon, wie Gott sein muss und versuchst diesen Text damit zu harmonisieren. Das ist verständlich und das muss nicht zwingend falsch sein. Aber es kann durchaus falsch sein! Ein Gott, der sich von menschl. Handlungen “überraschen” lassen muss? Als das mal bei einer großen Konferenz ein Prediger genau so formulierte, bin ich aufgestanden und gegangen. Was zuviel ist, ist zuviel.… Weiterlesen »
@Jo @Roderich
Ist ok. Ihr habt gewonnen. Hab mich total geirrt. Wie konnte ich nur Gott so vergrößern … 😉
@Schandor
Ich frage mich eher, ob du ihn nicht vielleicht sogar „verkleinert“ hast… 😉
Liebe Grüße
Jo
@Schandor Jetzt gehe ich mal davon aus, dass dein Statement ein kaum ernst gemeintes sein kann. Nichts destotrotz werde ich dir eine Abhandlung Calvins auflisten von der ich nun wieder denke, dass dir das Herz dabei genauso „hüpft“ wie mir … (Wenn ich dir dabei was andichte, dann korrigiere mich.) Das ist sehr ausführlich und mit Bibelstellen ausreichend bestückt. Nur findet man das Ganze nicht unter dem Begriff „Vorherbestimmung“, sondern unter „Vorsehung“. Die Institutio kann man ja (wahrscheinlich dem Calvin-Jahr geschuldet) auch online lesen: Institutio, Buch I, Kapitel 16 (I, 16) „Gott erhält und schützt die von ihm geschaffene Welt und regiert sie bis ins einzelne mit seiner Vorsehung.“ Dort findet man: 1 – Schöpfung und Vorsehung 2 – Es gibt keinen Zufall 3 – Gottes Vorsehung folgt aus seiner Allmacht 4 – Das Wesen der Vorsehung – „Allgemeine“ und „besondere“ Vorsehung 5 – Gottes Vorsehung lenkt auch das Einzelne 6 – Gottes Vorsehung gilt… Weiterlesen »
@Roderich Danke für deine Antwort. Was Spezielles kann ich jetzt nicht anführen (Reformatoren zu Geist/Seele und Leib) – aber ich denke schon, dass hier keine Aufspaltung in zwei „Ichs“ vorliegt. Zu dem was jetzt das Innere des Menschen sei, habe ich zumindest eine Predigt gefunden, die auf einem reformatorischen Verständnis fußt http://www.irt-ggmbh.de/downloads/herz.pdf Kann sein, dass du die bereits kennst …. @Johannes G. Mir käme nicht in den Sinn, dass damit (siehe an Schandor die Auflistung der Überschriften zur Abhandlung Calvins) „Gott verkleinert“ würde. Die Anwürfe gegen eine solche Lehre lassen sich nach meiner Erfahrung nur in zwei Bereichen finden: einmal „Fatalismus“ (Schlagwörter wie Roboter, Marionette) und einmal „Gott als Urheber der Sünde“. Beides wäre falsch und ich ordne das Ganze in meinem Denken auf demselben Niveau ein wie: Die Dreieinigkeitslehre hat ursächlich den Polytheismus zur Folge. Außerdem habe ich große Vorbehalte gegen eine Einstellung, die meint: nur was kompliziert dargestellt werden kann, hat die höchste Wahrscheinlichkeit auf… Weiterlesen »
@Lutz
Die Stellen kenne ich freilich 🙂
Und ja, es ist nicht mein Ernst. Aber ich sehe einfach keinen Nutzen darin, diese Sache auszudiskutieren, da ich nicht an digital induzierte Metanoia glaube 🙂
Liebe Grüße, Schandor
@Schandor
„Die Stellen kenne ich freilich “
Das hatte ich jetzt mal mutig in meiner Annahme. Danke für die Bestätigung!!!
Obwohl ich nicht weiß, wie viel ein eigentliches Thema hier an Abschweifung aushält:
Warum sollte eine „digital induzierte Metanoia“ ausgeschlossen sein? Es gibt ja bekanntlich mehr Leser als Schreiber ….
und Wahrheit wird sowohl hörbar als auch lesbar vermittelt ….
Liebe Grüße Lutz
@Lutz
Ich behaupte nicht, sie sei nicht möglich; ich glaube nur nicht, dass sie sich ereignet 😉
@Lutz Außerdem habe ich große Vorbehalte gegen eine Einstellung, die meint: nur was kompliziert dargestellt werden kann, hat die höchste Wahrscheinlichkeit auf Richtigkeit. Das ist ein klassisches Beispiel für einen Strohmann. Das habe ich nie und nirgends behauptet! Wenn ein Denkmodell jedoch zu Widersprüchen und / oder in eine Sackgasse führt, dann kann dies ein Hinweis darauf sein, dass ich ggf. wichtige Aspekte übersehen habe und ich meine Position weiter überdenken sollte. Außerdem habe ich auch geschrieben, dass der Mensch nicht im „luftleeren Raum“ entscheidet. Ich meine eigentlich, dass dies deine Frage beantworten sollte. Ansonsten antworte ich gerne auf weitere Nachfragen. Wenn Dich die klassische reformierte Position überzeugt, dann sei dir das unbenommen. Mich konnte bisher jedoch weder der theologische Determinismus noch der Kompatibilismus überzeugen. Da hat auch das letzte gelesene Buch zu diesem Thema („Love, Freedom, and Evil: Does Authentic Love Require Free Will?“) nichts daran geändert. Sowohl inhaltlich als auch vom Stil war es bisher das Beste, was… Weiterlesen »
Nein, das sollte kein Strohmann sein – sondern die Reflektion bspw. zu diesen Aussagen: „Der Determinismus hingegen [dabei spielt es für mich jetzt keine Rolle, was darunter verstanden wird] ist auf den ersten Blick leicht verständlich und durchschaubar. Die Konsequenzen daraus sind jedoch fatal für unser Denken und Handeln.“ „Ich persönlich bin nicht bereit dazu, die Auslegung eines Bibeltextes einer „eingemeißelten“ Gottesvorstellung, die ich einfach verstehen kann, unterzuordnen.“ Zumindest bei mir kommt es so an, dass Einfachheit und … irgendwie schon per se einen Makel haben … Wenn diese Reflektion zwar möglich, aber nicht wirklich zutrifft, freue ich mich letztlich natürlich…. Deine Antwort befriedigt mich als Fragesteller nicht. Das mit dem „luftleeren Raum“ hatte ich zur Kenntnis genommen. Dennoch steht doch wohl eine Definition von dir hier drin, die diesen „Raum“ nicht berücksichtigt. Es ist durchaus auch meine Hoffnung, dass dieses Denkmodell und auch Definitionen weiter überdacht werden, ganz besonders im Licht einer Offenbarung von einer… Weiterlesen »
@Jo
„Trotzdem kann ich Williams in einigen zentralen Punkten definitiv nicht zustimmen.“
Zum Beispiel? (eins reichte mir schon)
@Schandor Ich schreibe gerade an einer Rezension zu Williams Buch. Bisher sind dabei 26 Seiten (inkl. vieler Zitate) zusammengekommen. Ich möchte vor der Fertigstellung und einem Review von mind. zwei Leuten mit theologischer und philosophischer Vorbildung ungern hier einfach ein paar Fetzen reinwerfen. Zudem gehört das auch nicht zum Thema hier. Du kannst mir aber gerne deine E-Mail Adresse zukommen lassen. Dann schicke ich Dir das ganze Werk nach der Fertigstellung zu. Ich kann aber noch nicht sagen, bis wann das sein wird. @Lutz Das mit dem „luftleeren Raum“ hatte ich zur Kenntnis genommen. Dennoch steht doch wohl eine Definition von dir hier drin, die diesen „Raum“ nicht berücksichtigt. Mir ist nich klar, was du damit meinst. „Willensfreiheit“ ergibt sich meiner Einschätzung nach als systemische Funktion aus der Interaktion von Willen und Intellekt. Diesen Ansatz hier näher auszuführen würde jedoch den Rahmen sprengen. Nur so viel: Der Intellekt wird z.B. durch unsere Sinneswahrnehmung beeinflusst. Angenommen ich sitze in einem Gefängnis… Weiterlesen »
@Johannes G. Kann sein, dass wir aneinander vorbeireden. Danke für das Angebot, aber mir ging es gar nicht um die Interaktion von Wille und Intellekt. Deine Definition: „Eine Entscheidung kann genau dann als frei angesehen werden, wenn sie nicht das Ergebnis einer kausalen Ereigniskette ist, welchen ihren Ursprung außerhalb der handelnden Person hat. …“ Mein Fokus liegt auf „nicht das Ergebnis einer kausalen Ereigniskette außerhalb der handelnden Person“. Mir fiel im Nachhinein ein, dass du „kausale Ereigniskette“ hier nicht definierst. D. h. eigentlich weiß ich nicht, was da aus deiner Sicht reinfällt und was nicht. Nichtsdestotrotz möchte ich darstellen, wie ich diese Definition verstanden habe. Für mich stellt es sich so dar: Auf die Frage: Warum hast du das gewollt und nichts Anderes? – käme: Weil ich es will. Auf die Frage: Warum hast du so gedacht und nicht anders? – käme: Weil ich so denke. Die Antworten wären „Letztursachen“ und nur so ist eine „freie“ Entscheidung… Weiterlesen »
@Lutz Mit anderen Worten, hinter Wille und Intellekt gibt es immer wieder Antworten auf die Frage: Warum so? Auf die Frage „warum so“, kann die Antwort nur lauten: Weil „Ich“ entschieden habe. Der zureichende Grund für die Handlung ist die spezifische Person, die zu einer spezifischen Zeit entscheidet und handelt. In diesem Fall gibt es keine vorangehende kausale Ereigniskette, da ich durch meine Entscheidung ein Ereignis beginne. So gesehen kann es keine wirkliche Entscheidung geben, der nicht eine kausale Ereigniskette vorausgeht. Das kann es durchaus. Es ist kein Problem libertäre Willensfreiheit kohärent zu beschreinben. Warum sollen Personen keine kausalen Prozesse beginnen bzw. in Gang setzen können? Damit ist sicher nicht bewiesen, dass diese Sichtweise richtig ist. Aber ich sehe keinen Grund, weshalb ich deiner Behauptung zustimmen sollte. Wenn es nur Entscheidungen geben kann sofern es vorangehende kausale Ereignisketten gibt, dann kann nicht einmal Gott frei handeln. Er wäre dann immer durch irgendetwas anderes determiniert. Tatsächlich könnte Gott, sofern er außerhalb… Weiterlesen »
@Johannes G. „Wenn es nur Entscheidungen geben kann … dann kann nicht einmal Gott …“ Geschöpf und Schöpfer unterscheide ich schon und von geschöpflicher „Freiheit“ war doch auch die ganze Zeit die Rede. In deiner Definition geht es um den handelnden Menschen, darum wie und warum … Von Gott ist darin nicht die Rede. „Eine kausale Ereigniskette wäre z. B. eine Ursache, welche außerhalb meines Willens und Intellektes angesiedelt ist und veranlasst, dass ich auf eine bestimmte Art und Weise handle.“ Das klärt nach meiner Sicht das Problem nicht. Du selbst hast doch geschrieben, dass die Wahrnehmung den Intellekt beeinflusst und die Ursache der Wahrnehmung im Bsp. „Gefängnis“ ist doch außerhalb angesiedelt. Wo du geboren wirst, in welche Familie du hineingeboren wirst … alles Dinge, die außerhalb des Willens und Intellektes angesiedelt sind. Von diesen „Faktoren“ kann ich nicht sagen, dass sie keinen Beitrag zur Handlungsweise leisten. Selbst Atheisten sehen hier Beeinflussung und versprechen sich von der Theorie… Weiterlesen »
Entscheidungen — das ist es, was der Wille tut: er instantiiert Entscheidungen. Viele, viele, viele kleine, sich überlagernde Entscheidungen. Man könnte ihn sich als stehende Welle denken, deren Interferenzen sich in Entscheidungen manifestieren. Und ja, es ist die Person, was da Entscheidungen trifft und will. Aber diese Person, diese Ich-Instanz, die hat Vorlieben und Neigungen, ist genetisch in manchen Bereichen festgelegt (Erdbeeren mag ich, Himebeeren nicht — warum, das weiß ich nicht — es ist einfach so). Es ist Träger bestimmter Gehalte und Inhalte, tendiert in manchen Dinge mehr zum Risiko, in anderen wieder mehr zur Sicherheit (das sind Determinanten). Die Ich-Instanz reagiert auf äußere Einflüsse je verschieden; Wärme dünkt ihr behaglich — sie ist geneigt, unter Wärmeeinfluss andere (wenn auch nicht wesentlich andere) Entscheidungen zu treffen als unter starkem Kälteeinfluss (wie gesagt: ist geneigt). Alkohol, Medikamente, kleinere, unbewusste Einflüsse — all das sind u n z ä h l i g e Determinanten der Ich-Instanz. Die… Weiterlesen »
Lieber Lutz, ich muss gestehen, dass ich nicht so recht weiß, wo ich anfangen soll. Mir scheint wir reden komplett aneinander vorbei. Darf ich fragen, ob du zu diesem Thema irgendwelche Literatur gelesen hast und wenn ja, welche? Wir bewegen uns hier in einem Grenzgebiet und es funktioniert offensichtlich nicht, dieses Thema in so verkürzter Form zu diskutieren. Ich möchte aber trotzdem versuchen nochmals auf einige Punkte einzugehen. Geschöpf und Schöpfer unterscheide ich schon und von geschöpflicher „Freiheit“ war doch auch die ganze Zeit die Rede. In deiner Definition geht es um den handelnden Menschen, darum wie und warum … Von Gott ist darin nicht die Rede. Du hast im vorhergehenden Posting eine allgemeine metaphysische Aussage gemacht („So gesehen kann es keine wirkliche Entscheidung geben, der nicht eine kausale Ereigniskette vorausgeht“). Wenn du der Ansicht bist, dass dies für Gott nicht gilt, dann möchte ich dich bitten, dich entsprechend präzise zu äußern. Ferner möchte ich um… Weiterlesen »
Lieber Johannes, dann möchte ich dir auf jeden Fall dafür danken, dass du dir geduldig Zeit genommen hast auf meine Kommentare detailliert einzugehen. Gelesen habe ich Einiges und ich möchte mir jetzt ersparen das aufzulisten. Von der Spannbreite reicht es von Luther (unfreier Wille) bis Spitzer (Gehirnforschung). Mit meiner Aussage (du weißt welche gemeint ist) hatte ich einen „metaphysischen“ Grund zu keiner Zeit im Blick. Habe aber zur Kenntnis genommen, dass so etwas hineingelesen werden kann. Ja, mehr Präzision hätte verhindert. … Das leitet mich nahtlos dazu über, wie ich beeinflussen und determinieren gebrauche. Hätte ich mehr Präzision walten lassen, dann wäre deine Antwort zumindest in dem Teil anders ausgefallen (nach deinem Schreibstil habe ich diese wahrscheinliche Annahme). … Mein Schreibstil stellt also eine „Determinante“ dar. Mein Schreibstil liefert für die Entscheidung (letztlich für die Handlung) die Basis. Beeinflussen ist hier freilich inbegriffen, nur in zielgerichtetem Sinn (und das, obwohl ich das Ganze gar nicht im… Weiterlesen »
Hallo Lutz, vielen Dank für deine Antwort. Dir ist auch sicher bekannt: nach reformierter Sicht ist der Mensch nicht passiver Bestandteil einer Kausalkette, der Mensch trifft Entscheidungen… Ja, darauf legen viele Vertreter (aber es gibt durchaus einige Ausnahmen) großen Wert 😉 Mir ist eben nur nicht klar, inwiefern diese Entscheidungen im calvinistischen Kontext zu moralischer Verantwortlichkeit und Schuldfähigkeit führen können. Wenn mir jemand erklären kann, wie ich für meine Handlungen verantwortlich sein kann, wenn die Ursachen dafür außerhalb meines Einflussbereiches bzw. vor meiner eigentlichen Existenz liegen, dann wäre das schon einmal sehr hilfreich. Das ist bisher aber leider nicht erfolgt. Ich habe oben einige Beispiele angeführt, anhand denen ich versucht habe aufzuzeigen, weshalb ich die hier vorgestellt Definition für zutreffend halte. Dazu hast du dich bisher nicht geäußert. Dieses Konzept – welches ich hier natürlich nur verkürzt darstellen konnte – geht übrigens u.a. auf Augustinus und Thomas von Aquin zurück. Ich möchte das hier nur noch abschließend anmerken, dass nicht… Weiterlesen »
Zur Ergänzung allgemein: – Wenn man „vollkommen losgelöst“ von Persönlichkeit, Charakter, Gene, Erziehung, Neigungen, Gewohnheiten, etc. entscheiden könnte, gäbe es, wie Lutz richtig sagt, kein „Ich“, keine unterscheidbare Identität. Menschen würden komplett unberechenbar. Der Hans wäre morgen nicht mehr als Hans erkennbar, sondern würde Klaus, übermorgen würde er der Heinrich. – Aber wenn man „vollkommen determiniert“ wäre durch die Umwelt, gäbe es auch kein „Ich“, denn man wäre nur ein Epiphänomen der Umwelt. Menschen sind also auch nicht komplett berechenbar. Es gibt in unserem Leben also gewisse Elemente von Determiniertheit UND gewisse Elemente von vollständiger Freiheit. Die Existenz des „Ich“ setzt also eine – gewisse – „vollständige“ Freiheit voraus. Ein gewisses Verhaftetsein an Umstände, eine gewisse „Unfreiheit“, hilft uns als (schwachen und zum Hochmut versuchlichen) Menschen auch, demütig zu bleiben. (Schlechte Gewohnheiten prägen; schlechte Handlungen bestimmen ZUM TEIL vorher, wie man sich bei der nächsten Situation wieder verhalten wird). Gott kann dennoch eingreifen und eine „vollständig neue Kreatur“ aus uns… Weiterlesen »
Hallo Johannes, wie kann man für Entscheidungen verantwortlich sein, wenn die wesentlichen Ursachen außerhalb liegen …? Vielleicht liegt das Ganze daran, dass ich (mit vielen Anderen) hier auch einen anderen Ansatz praktiziere. Menschenbild, Auskunft aus allwissender Quelle … Z. Bsp. Epheser 2; z. Bsp. wir sind nicht Sünder, weil wir sündigen – sondern …. Das Sündersein liegt außerhalb meines Willens, meines Intellektes, einer Interaktion von …. Lehrt mich die Bibel, dass dies ein Entschuldigungsgrund vor Gott wäre oder ein Grund für „Verantwortung (Rechenschaft) ausgeschlossen“? Nein. Eigentlich erfahre ich über eine Rechenschaft vor Gott auch nur in Gottes Wort selbst. Wo wird belegt, dass Rechenschaft die Bedingung „Freiheit des menschlichen …“ kennt? Hat Gott als Schöpfer nicht das Recht Grundlagen und Bedingungen für Rechenschaft festzulegen? Sicher. In der Praxis reicht dies meistens nicht, hier wird eben genau immer weiter: warum? gefragt. Übrigens doch ein Beleg dafür, dass der Mensch an sich um eine Kausalität in dieser Welt weiß. Nur in… Weiterlesen »
Lieber Lutz, vielen Dank für deine Antwort. Aber ich muss zugeben, dass es mir etwas schwer fällt, deinen Gedanken zu folgen. Hat Gott als Schöpfer nicht das Recht Grundlagen und Bedingungen für Rechenschaft festzulegen? Sicher. Nein, das glaube ich nicht. Moral und das Gute sind keine willkürlichen bzw. kontingneten Dinge, die Gott einfach beliebig festlegen kann – ebensowenig, wie er z.B. die Gesetze der Logik bzw. Mathematik ändern kann. Ich bin davon überzeugt, dass die klassische „Divine Command Theory“ wie sie z.B. von Luther – den ich ansonsten in vierlei Hinsicht schätze – vertreten wurde, grundlegend falsch ist. Das Gute und die Logik gibt es nicht, weil dies irgendwelche geschaffenen Bestandteile der Schöpfung sind, sondern ewige Repräsentationen von Gottes Wesen oder Natur. Aber dieses Fass müssen wir hier jetzt nicht auch noch aufmachen… 😉 Bin ich durch dieses Sündersein determiniert in meinen Handlungen? Meine Bibel sagt mir das. Das kann man eben so pauschal nicht sagen. Ich bin zwar dazu… Weiterlesen »
Lieber Johannes,
dann möchte ich letztlich noch drei Dinge antippen:
Dass der Mensch eine Ursache für sein eigenes Handeln ist – ist nach meiner Sicht nicht die Kardinalfrage hier. Ob der Mensch ähnlich einem Schöpfer Letztursache sein kann, trifft es eher.
„Gott kann nicht…“
– jedes bezeugte Wunder der Schrift, ist ein Zeugnis, dass Gott kann (insofern du daran denkst, dass Naturgesetze ihren beschreibbaren Ausdruck in Form von mathematischen Formeln finden).
– das biblische Verständnis von „Gnade“ ist ein Zeugnis, dass Gott kann (insofern du daran denkst, dass es folgerichtig ist auf Bosheit Strafe zu setzen).
– das ganze Konzept der Bestrafung eines Unschuldigen für Andere widerspricht der heutigen moralischen Intuition.
Das Thema (und ich nenne es jetzt) „Vorsehung Gottes“ lässt sich ohne Selbstoffenbarung Gottes nicht klären. So gesehen finde ich es schade, dass du von „nicht eindeutig“ ausgehst.
Liebe Grüße und auch noch einmal Danke für deine Mühe um Einfachheit und Allgemeinverständlichkeit,
Lutz
Lieber Lutz, zu zwei Punkten möchte ich noch kurz eine Anmerkungen machen. Der zweite ist mir dabei besonders wichtig, da ich denke, dass du mich da komplett falsch verstanden hast. das ganze Konzept der Bestrafung eines Unschuldigen für Andere widerspricht der heutigen moralischen Intuition Nicht nur der heutigen Intuition. Deswegen haben wir seit Anbeginn des Christenums unter Christen (und damit meine ich gerade nicht explizit Prozesstheologen, emergente Vertreter oder sonstige neo orthodoxe Denker) auch sehr unterschiedliche Auffassungen über das Sühneopfer. Das hat wirklich nichts mit einer zeitgenössischen Auffassung zu tun. Thomas von Aquin – und der kann wohl kaum im „liberalen“ Lager angesiedelt werden – teilte z.B. nicht die Auffassung, dass Gott einen Unschuldigen bestrafen muss, um dem Menschen vergeben zu können. Der Sühnetod Jesu war für ihn deswegen nicht weniger (heils)notwendig, aber eben aus anderen Gründen als viele „zeigenössische“ Vorstellungen das heute darstellen. Das Thema (und ich nenne es jetzt) „Vorsehung Gottes“ lässt sich ohne Selbstoffenbarung Gottes nicht klären.… Weiterlesen »
Und noch ein Letztes 😉
Ich denke hier liegt ein Kategorienfehler vor. Der Eingriff Gottes in den Verlauf der Natur ändert nicht die Gesetze der Mathematik. Nur weil ein Vorgang mathematisch beschreibbar ist, heißt das keinesfalls, dass er nicht anders ablaufen oder durchbrochen werden kann. Was Gott jedoch offensichtlich nicht tun kann sind z.B. logisch widerspüchliche Dinge wie die Erschaffung eines verheirateten Junggesellen oder quadratischer Kreise.
Zu diesen Dingen gehört meiner Einschätzung nach ebenfalls, dass er die Tugenden nicht zu Untugenden und umgekehrt erklären kann, noch den moralischen Status von Handlungen per Dekret ändern kann. Mord wird nicht deswegen heute „richtig“, weil Gott es befiehlt und Morgen wieder falsch, weil er sich es dann vielleicht anders überlegt. Diese Annahme wäre aus meiner Sicht einfach absurd.
Liebe Grüße
Jo
Logisch widersprüchliche Dinge? Z. B. dann auch „wahrer Gott“ und „wahrer Mensch“, weil Schöpfer und Geschöpf zwei widersprüchliche Dinge sind? Liegt bei dir ein Kategorienfehler vor? 🙂
Peter
Lieber Peter,
christliche Theologen und Philosophen haben sich bereits seit Anbeginn des Christentums damit beschäftigt, die Menschwerdung Gottes sowie die Dreieinigkeit kohärent zu beschreiben. Denn wären diese Dinge tatsächlich logisch unmöglich, kann der christldiche Glaube schwerlich vernünftig sein. Daher: Nein, das ist kein „logischer Widerspruch“. Eine sehr gute Übersicht zu diesem Thema findet sich z.B. hier:
Oxford Readings in Philosophical Theology: Volume 1: Trinity, Incarnation, and Atonement
http://www.amazon.de/Oxford-Readings-Philosophical-Theology-Incarnation/dp/0199237468/ref=tmm_pap_title_0?ie=UTF8&qid=1353479338&sr=8-1
Speziell zum von dir angesprochenen Sachverhalt: „The Metaphysics of God Incarnate“ und „Christ as God-Man, Metaphysically Construed“.
Es steht natürlich trotzdem jedem frei zu glauben, dass Gott verheiratete Junggesellen erschaffen kann. Das muss jeder selbst mit sich ausmachen. Ich kann das jedenfalls nicht – selbst wenn ich es wollen würde.
Liebe Grüße
Jo
Hallo Jo!
Wenn jemand (sic!) sowohl Schöpfer als auch Geschöpf ist, sind das zwei sich ausschließende Aussagen. Damit besteht ein logischer Widerspruch. Oder nenne doch ein Beispiel aus der Logik, wo zwei sich ausschließende Aussagen zugleich zutreffend sind (bitte jetzt nicht den Dualismus Photon/elektromagnetische Welle – das ist banal)..
Gruß
Peter
Hallo Peter,
die Aussage, dass Gott gleichzeitig Schöpfer und Geschöpf ist, halte ich schlicht für falsch bzw. die Aussage „Jesus ist wahrer Gott und wahrer Mensch“ ist nicht identisch mit der Aussage „Jesus ist Schöpfer und Geschöpf“. Du bist wirklich der Erste den ich treffe, der diese Behauptung aufstellt. Ich habe Dir Quellen genannt, welche das Thema behandeln. Hier die verschiedenen Ansätze zum Verständnis der Trinität und Inkarnation zu besprechen ist OT und sprengt den Rahmen wohl bei weitem. Ich hoffe du hast dafür Verständnis.
Die meiner Meinung nach beste frei verfügbare Behandlung dieses Themas ist das Paper „Hylomorphism and the Incarnation“ von Michael C. Rea:
http://www.baylor.edu/content/services/document.php/104559.pdf
Liebe Grüße
Jo