Calvins Erwählungslehre

Wieder und wieder musste ich in den letzten Wochen lesen, Calvins Erwählungslehre sei das Resultat philosophischer Reflexionen, nicht das Ergebnis einer sorgfältigen Bibelauslegung. Wie wohltuend schreibt dagegen Christian Link (Prädestination und Erwählung, Calvin-Studien, Neukirchen-Vluyn: Neukirchener, 2009, S. 38):

Calvin hat seine Prädestinationslehre im Gespräch mit Paulus entwickelt. Es ist in der neueren Forschung immer deutlicher geworden, dass seine wichtigsten dogmatischen Entscheidungen in und über der exegetischen Arbeit gefallen sind. Sein 1540 in Straßburg erschienener und in zwei weiteren Auflagen (1551 und 1556) von ihm gründlich überarbeiteter Römerbriefkommentar ist die Quelle, aus der sich die lehrhaften Darstellungen der Institutio (1559) speisen. Die Leitbegriffe, mit denen er arbeitet – Erwählung, Berufung und allen voran der göttliche Vorsatz – stammen von Paulus. Er lässt sich vom Text des Römerbriefs in dessen Gedankenbewegung hineinziehen, findet in diesen Texten also keineswegs das für ihn dogmatische Feststehende bloß wieder.

Sehr schön bei Link auch (S. 3):

Die moderne Frage: Was ist relevant? was ist zeitgemäß? wäre ihm [Calvin] nie über die Lippen gekommen.

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44 Kommentare
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Schandor
11 Jahre zuvor

Als ehemals feuriger Vollblut-Arminianer (unbedingt alle 5 Punkte!) war ich von der Neutralität des Willens überzeugt (Willensfreiheit, richtig verstanden, wird und kann auch ein echter Calvinist nicht leugnen). Es sollte sich grundlegend ändern, als ich gewisse Bücher in die Hände bekam. Dass wir keinen arbiträren Willen haben, war mir zwar klar. Zurecht schreibt der Schweizer Philosoph Peter Bieri (den man m. W. wahrlich nicht gerade des Christentums bezichtigen kann): »Nehmen wir an, Sie hätten einen unbedingt freien Willen. Es wäre ein Wille, der von nichts abhinge: ein vollständig losgelöster, von allen ursächlichen Zusammenhängen freier Wille. Ein solcher Wille wäre ein aberwitziger, abstruser Wille. Seine Losgelöstheit nämlich würde bedeuten, dass er unabhängig wäre von Ihrem Körper, Ihrem Charakter, Ihren Gedanken und Empfindungen, Ihren Phantasien und Erinnerungen. Es wäre, mit anderen Worten, ein Wille ohne Zusammenhang mit all dem, was sie zu einer bestimmten Person macht. In einem substantiellen Sinne des Worts wäre er deshalb gar nicht Ihr Wille.« Peter Bieri: Das… Weiterlesen »

Johannes
11 Jahre zuvor

Was sind philosophische Reflexionen? Und wieso sollten sie im Widerspruch mit einer Bibelauslegung stehen? Es wäre doch dumm von Calvin, hätte er die Bibel ohne philosophische Reflexion ausgelegt. Die Frage ist doch, warum kommt er trotz sorgfältiger Bibelauslegung zu seiner Erwählungslehre? Und andere trotz sorgfältiger Bibelauslegung zu einer anderen? Vielleicht wegen einer anderen Beziehung oder Verhältnisbestimmung von philosophischer Reflexion und Bibelauslegung?

Stewart
11 Jahre zuvor

Ich bekenne mich ebenfalls als ex-Arminianer.

Was mich wundert, ist die Frontstellung, die gegenüber allem eingenommen wird, was nach Erwählungslehre aussieht. Am häufigsten begegnet mir dabei die Sorge „Was, wenn ich nicht erwählt bin…?“ Und wenn es von meinem Willen abhängt, ob ich gerettet bin, weil ich mich „damals“ entschieden habe – vielleicht entscheide ich mich „morgen“ wieder anders? Kann es da überhaupt Heilsgewissheit geben?

Mit Geduld (ich bin in einer durch und durch arminianischen Gemeinde zu Hause) kann ich nur entgegnen, dass das Heil Gott sei Dank nicht von meinem Willen abhängt. Und wer Sorge hat, ob er zu den Erwählten gehört: Schau Dich in Christus an. Das Heil liegt in Ihm und nur in Ihm.

Mir hat es geholfen, wieder Glaubensboden unter die Füße zu bekommen, als ich im Studium von Römer 9 auf diese Wahrheiten stoßen durfte.

Schandor
11 Jahre zuvor

Jedenfalls ein genialer Schachzug von Ron: Jetzt outen sich alle Arminianer und Calvinisten 🙂 🙂 🙂

Johannes G.
11 Jahre zuvor

Und ich dachte bisher mit dieser Art des Vorwurfs müssten sich nur Thomisten herumschlagen… 😉

Markus
9 Jahre zuvor

Ich möchte zwei Dinge zu bedenken geben: Erstens kursieren gerade in diesem Themenbereich oft begrifflich falsche Alternativen, z.B.Heilsgewissheit, Vorherwissen, Souveränität, Berufung, Erwählung Gottes usw. vs. Willensfreiheit des Menschen. Hier scheinen die Köpfe doch teilweise recht verwirrt zu sein. Das wird (zweitens) noch verstärkt durch das Denken/Argumentieren in Ismen: Calvinismus, Arminianismus usw. Dadurch wird oft von den (sehr komplexen) begrifflichen Fragen und Fallstricken abgelenkt. Paulus warnt uns in 1. Kor. 1,12 vor einem solchen Denken in Ismen. Weder als Bibelleser noch als Philosoph bin ich von der Lehre, daß der Mensch keinerlei Willensfreiheit besitzt (auch in Bezug auf sein Heil), überzeugt. Man muß angesichts der verwirrenden Debatten heute dazu sagen: Ich meine hier, kurz formuliert, den libertarischen Freiheitsbegriff. Wäre der Mensch physisch determiniert, wie es heute von Naturalisten oft behauptet wird – P.Bieri wurde z.B. genannt – , dann könnte der Mensch nicht wahrheitsfähig und auch nicht sprachfähig sein, weil seine Äußerungen ausschließlich in Begriffen der Physik analysierbar sein müssten. Wäre… Weiterlesen »

Schandor
9 Jahre zuvor

Wäre (die letzten beiden Absätze)   Ja, haben sie. Sie haben bedacht. Sehr lange und sehr gründlich. Deine Einwände überzeugen nicht. Die „Determination“ ist keine harte, naturalistische Determination. Wenn ich beispielsweise ganz genau weiß, dass ein hungriges Kaninchen sich über eine Möhre stürzt und ich dann eine auf den Boden lege, determiniere ich da das Kaninchen gegen seinen Willen zu fressen? Nein. Nicht gegen seinen Willen.    Ja, und die ismen. Sie helfen einfach, Dinge — wenn auch grob — zu kategorisieren. Es geht um sprachlich-begriffliche Einordnungen. Ein Mensch, der die fünf Punkte der Remonstranz für wahr hält, ist eo ipso ein „Arminianer“. Ich kann ja auch nicht dagegen wehren, „Kantianer“ genannt zu werden, wenn ich Kants kategorischen Imperativ für der Wahrheit letzten Schrei halte. Denn dann bin ich — in dieser Hinsicht wenigstens — Kantianer, ob ich will oder nicht.   Mich stört bei alledem immer, dass es den Leuten ausschließlich um den hypothetischen, philosophischen Willensfreiheitsbegriff geht. Als ob es auch… Weiterlesen »

Roderich
9 Jahre zuvor

@Schandor, wenn Du nicht frei bist, warum sendet Gott Dir dann andauernd Ermahnungen, Ermutigungen, etc in der Bibel? Wohl doch, weil es sein kann, dass man sich so oder so (recht frei) entscheiden kann.
Sollst Du den Bus nehmen oder das Fahrrad? Sage mir nicht, dass diese Entscheidung determiniert ist.

Johannes G.
9 Jahre zuvor

Wer gräbt denn hier so alte Blogeinträge aus? 😉 @Schandor, nimm es nicht persönlich, aber hast du schon einmal in Erwägung gezogen, dass du die div. Konzepte libertärer Willensfreiheit ev. missverstanden hast. Ich habe auch den Eindruck, dass du die Implikationen eines naturalistischen oder theistischen Determinismus bzw. die tiefgreifenden Probleme dieser Sichtweise nicht nachvollziehen kannst. Zudem finde ich es etwas vermessen pauschal zu sagen „Die Argumente überzeugen nicht“ (ohne zudem das entsprechend angesprochene Argument zu entkräften). Das stimmt einfach nicht. Die Argumente überzeugen vielleicht Dich nicht. Aber mir wäre neu, dass du das Kriterium für Rationalität und Wahrheit bist. Es sei dir unbenommen libertäre Willensfreiheit als kompletten Unsinn zu bezeichnen. Aber damit sprichst du in gewisser Weise auch allen Vertretern dieser Sichtweise ihre rationale Urteilsfähigkeit ab. Wenn ich der Ansicht bin, dass eine bestimmte Sichtweise keinen Sinn ergibt, diese jedoch u.a. von Menschen vertreten wird, die durchaus etwas auf dem Kasten haben, dann bin ich persönlich eher geneigt anzunehmen, dass… Weiterlesen »

Schandor
9 Jahre zuvor

@Roderich   Doch, diese Entscheidung ist determiniert, denn ich habe kein Fahrrad 🙂 Außerdem hängt es von vielen Dingen ab. Frei im Sinne von „willkürlich“ bin ich nie. Allein der Gedanke daran wäre schrecklich.   Mit Deinem Phänomenalismus „Gott sendet dir usf.“ kann ich nichts anfangen, aber das weißt Du ja.   @Jo   Nun, was soll ich sagen? Die „libertäre Freiheit“ scheint einem Quale zu ähneln: Legt man ein bestimmtes bewusstseinstheoretisches Erkenntnismodell zugrunde, scheint die Verifizierbarkeit der Freiheit als modales Konzept nur in der ersten-Person-Perspektive möglich zu sein. Sie wäre damit prinzipiell unsagbar, opak. In unserem sprachpragmatischen Kontext müssen wir nicht notwendig von denselben Prämissen ausgehen. Man wird sich auch fragen müssen, inwiefern das eigene Denken intuitionslastig (http://spot.colorado.edu/~barnetdb/my_papers/Barnett_Simplicity.pdf) ist und an der eigenen Introspektive festhängt?   Was die andere Sache angeht: Klar, da hab ich ein „mich“ vergessen. Ist mir auch erst nachträglich aufgefallen. Und was die einzelnen Konzepte angeht, so weiß ich, dass es nicht „das eine libertäre oder kompatibilistische… Weiterlesen »

Johannes G.
9 Jahre zuvor

@Schandor

Du kannst nicht im Hungerstreik sterben, und das weißt Du auch sehr genau. Diese Möglichkeit besteht nur hypothetisch, das heißt: sie ist in dieser Welt an sich möglich. Aber Du ersparst uns den Beweis hoffentlich.

Ist das dein Ernst? Es sind schon jede Menge Menschen im Hungerstreik gestorben. Ist Dir das Phänomen tatsächlich unbekannt? Das hat überhaupt nichts Hypothetisches. Das ist brutale Realität! Ob ich persönlich im Hungerstreik sterben kann, weiß icht nicht und werde es hoffentlich auch nicht herausfinden müssen. Prinzipiell ist das aber durchaus möglich.

Dazu nur auf die Schnelle ein kurzer Auszug aus Wikipedia: „Einige hungerstreikende Menschen haben 50 bis 70 Tage überlebt. Bobby Sands, ein Mitglied der IRA, starb während des Hungerstreiks von 1981 nach 66 Tagen. Holger Meins, Mitglied der Rote Armee Fraktion, starb nach 57 Tagen im Jahre 1974.“

Liebe Grüße
Jo

Schandor
9 Jahre zuvor

@Jo

 

Ich sagte doch: Es geht um Faktizität. Ist es Dein Ernst, zu meinen, ich wüsste nicht, dass Menschen am Hungerstreik sterben? Ich sagte nur: DU kannst es nicht. Ich übrigens auch nicht. Es sei denn, wir werden gezwungen, diese freie Entscheidung zu treffen. Na, hoffentlich nicht. 😉

 

Liebe Grüße

S.

Johannes G.
9 Jahre zuvor

@Schandor,

dann weißt du mehr über mich als ich. Warum sollte es ausgeschlossen sein, dass ich im Hungerstreik sterben kann und wieso sollte ich dazu gezwungen werden? Sorry, aber deine Gedanken kann ich hier schlicht nicht nachvollziehen. Das Merkmal des Hungerstreiks ist ja zudem gerade, dass man ihn freiwillig „wählt“. Ich kann ja ganz einfach darauf verzichten, meinem Hungerinstinkt nachgeben und meinen Protest einstellen. Es ist ja gerade nicht der Fall, dass man mich verhungern lässt und ich keine Wahl habe.

Liebe Grüße
Jo

Schandor
9 Jahre zuvor

@Jo

 

Jetzt wird mir einiges klar. Du kannst also „ganz einfach darauf verzichten, deinem Hungerinstinkt nachzugeben“ — Nein, muss ich sagen, da herrschen kategorielle Unterschiede in der Spezies Mensch. Ich müsste schon unter irgendeinem Zwang stehen, damit ich „freiwillig“ in Hungerstreik gehe …

 

Die Qual der Wahl, heißt es ja … wie kann Willensfreiheit nur eine Qual sein? 🙂 Es beginnt, amüsant zu werden 😉 🙂

Markus
9 Jahre zuvor

@schandor

Was ist der Sache nach der Unterschied zwischen „hartem“ und „weichem“ Determinismus? – Wohl der gleiche wie zwischen „hartem“ und „weichem“ Atheismus, nämlich faktisch keiner, nur rhetorisch.

Ein guter Einstieg um die zentralen Begrifflichkeiten hier erstmal grundlegend zu klären ist das Büchlein von Geert Keil:

http://www.amazon.de/Willensfreiheit-Determinismus-Grundwissen-Geert-Keil/dp/3150203295

Der Determinist selbst begeht mit seiner Position einen performativen Widerspruch: Er muß sich selbst Wahrheits- und Sprachfähigkeit absprechen, weil sein Denken und Handeln inkl. Sprechen letztlich von Faktoren außer ihm vollständig bestimmt wären. Gleichzeitig stellt er mit „ich bin determiniert“ ja einen Wahrheitsanspruch auf.

Metaphysisch ist die Konstellation freilich dennoch möglich: Theoretisch könnte er ein Medium sein und eine andere Person durch ihn und in Bezug auf ihn reden lassen: „Ich bin determiniert“.

Aus biblischer und philosophischer Sicht lehne ich den Determinismus aber dennoch ab.

 

 

 

 

 

 

Schandor
9 Jahre zuvor

@Markus

never mind

Schandor
9 Jahre zuvor

@Markus Ein Rezensent schreibt: “ Eben darum plädiert Keeil für einen „fähigkeitsbasierten Libertarismus“. Wichtig ist die Suspensionsfähigkeit, die der Mensch besitzt, um innezuhalten und seine Wünsche und Neigungen einer Prüfung zu unterziehen, sie womöglich zu verändern oder gar ganz zu lassen. Diese Fähigkeit kann den Menschen nicht abgesprochen werden.“   Wichtig sei also die „Suspensionsfähigkeit“. Was bringt einen Menschen dazu, innezuhalten? Der Mensch „schläft“ für gewöhnlich, d. h., er handelt wie ein Automat. Deshalb sind die Handlungen derer, die man besser kennt, auch so leicht vorauszusehen. Sie sind, wie sie sind. Der Mensch ist Gefangener der necessitas seines Wesens. Theologisch ist das für mich (ja, Jo, jetzt hab ich’s nicht vergessen!) sonnenklar.  Aber nehmen wir den eher seltenen Fall, dass der Mensch innehält (vielleicht sprechen wir jetzt von Dir): Was hat Dich dazu gebracht, innezuhalten? Ein innerer „Mechanismus“? Was hat Dich dazu gebracht, oder: Was bringt Dich dazu, innezuhalten, um Deine Wünsche und Neigungen einer Prüfung zu unterziehen? Antwort: Es sind wiederum Dispositionen, angelernte,… Weiterlesen »

Lutz
9 Jahre zuvor

@Markus (mein „Lese-stand“ bei Kommentar Schandor von heute 9: 13 Uhr)   Wenn ich deine Buchempfehlung ernst nehme, dann sind es genau genommen zwei Bände … In der Kurzbeschreibung zu deinem Buch (Link) heißt es: „…Viele Philosophen meinen, dass wir auch in einer naturgesetzlich determinierten Welt einen freien Willen haben können. Das hängt unter anderem davon ab, was mit der Rede vom „freien Willen“ überhaupt gemeint ist. Der Band bietet einen Überblick über den Stand der Debatte, führt in die einschlägige Begrifflichkeit ein, diskutiert die wichtigsten Argumente – und gibt auch prägnante Antworten auf die aufgeworfenen Fragen. 2007 erschien vom selben Autor das Buch „Willensfreiheit“, worauf der vorliegende Band aufbaut.“   Es geht um den freien Willen in einer „naturgesetzlich determinierten Welt“. Das darf man doch jetzt nicht unterschlagen. Für eine Philosophie, die sich an der Selbstoffenbarung Gottes orientiert und sich gegebenenfalls auch daran beschränken muss – sehe ich keinen Anhaltspunkt.   Schandor hat doch zu Recht darauf verwiesen: Zitat:… Weiterlesen »

Markus
9 Jahre zuvor

@Schandor Eine Dispositon reicht nicht für ein Ereignis. Eine Disposition hat logisch eine wenn-dann-Struktur. Hier fehlt der Auslöser. Nochmals: Wenn wir determiniert sind, liegt unser Denken, Wollen und Tun letztlich vollständig an Dingen außerhalb unseres Einflusses. Das ist uns hier doch allen klar. Aber trotzdem reden Deterministen gerne um den heißen Brei. Die Unterscheidung weicher/harter Det. ist m.E. sachlich unhaltbar. Es ist nur eine rhetorische Maßnahme um die Konsequenzen zu verschleiern. Ist der Det. der Fall (egal ob hart, weich, blau oder gelb) ist auch – rein begrifflich schon – eine Verantwortung (im normalen Sinne unserer Sprache) unmöglich. Das ist m.E. die Randbedingung einer sinnvollen Exegese, die ja eine Konsistenz der Begriffsverwendung voraussetzt. Im Bezug auf theologische Erwählungslehren räumen dagegen etliche eine logische Spannung ein – und verweisen manchmal auf den begrenzten menschlichen Verstand. Hier macht man sich es zu einfach. Denn dann kann man beliebige, widersprüchliche Theorien ableiten und immer sagen: Unser Verstand ist hier zu begrenzt. Ex contradictione… Weiterlesen »

Lutz
9 Jahre zuvor

@Markus

Weil ich noch im Netz bin:

 

Mal anders:

Hast du deine Bibel mal unter dem Gesichtspunkt: „unabhängig – abhängig“ gelesen?

Mal ganz einfach aus menschlicher Perspektive:

Es gibt Menschen, die treffen Entscheidungen, die nun wieder Grundlage ihres Handelns sind.

Es gibt Menschen, die von solchen Entscheidungen, von solchen Handlungen abhängig sind (mitunter hängt die ganze Lebenssituation daran).

 

z. Bsp.: Ahithophel (2. Sam. 15, 31) oder Ps. 139 oder was Anderes in dem Sinne …

 

Was war die Grundlage der „Abhängigen“?

Ein „naturalistisch-kausaler Determinismus“? Wohl kaum.

Irgendetwas, das besonders „bequem“ sein sollte? Wohl kaum.

 

Was meint Epheser 2, 3 (Menge): „unter diesen haben auch wir einst in unseren fleischlichen Lüsten dahingelebt, indem wir den Willen (= die Forderungen) des Fleisches und unserer Gedanken ausführten und von Natur Kinder des göttlichen Zornes waren wie die anderen auch -;“?

Determiniert?

Determiniert und schuldunfähig? ….

 

Wer redet um den „heißen Brei“ herum? Nach meiner Sicht der, der die Schrift ausklammert ….

 

Markus
9 Jahre zuvor

„Wer redet um den „heißen Brei“ herum? Nach meiner Sicht der, der die Schrift ausklammert ….“

…richtig, oder die Schrift mit seiner (einseitigen) Interpretation verwechselt, non-sequitur-Argumente streut oder auf die entscheidenden Punkte gar nicht erst eingeht…

Nenne doch begrifflich exakt Deine These und beweise sie schlüssig und knapp.

 

 

 

 

 

 

Lutz
9 Jahre zuvor

@Markus

 

Dann möchte ich dich bitten dazulegen wo du „non sequitur Argumente“ siehst.

Aus deiner pauschalen Kritik kann ich nichts Konkretes entnehmen, worauf ich antworten sollte …  

Schandor
9 Jahre zuvor

@Markus

Ja, ich sehe es ein. Ich muss mich geirrt haben. Bitte nicht böse sein! 

LGS.

Markus
9 Jahre zuvor

Lutz,

Dein letzter Beitrag hat eher den Charakter eines „Denkanstoßes“ und wird mir nicht klar. Darin erkenne ich nichts argumentativ wirklich zwingendes. Aber vielleicht hast Du ja solche Argumente, dann wäre das für mich wichtig.

Wenn Du mir Deine These, wie ich gebeten habe, klar formulierst und nennst, erscheint mir es sinnvoll darauf genauer einzugehen – oder Du überzeugst mich sogar dadurch (Ich  nehme an Du vertritts einen nicht-naturalistischen Determinismus, oder?).

 

Lutz
9 Jahre zuvor

Markus, Vielleicht hilft diese Erklärung:   Wenn die Bibel und auch Calvin keinen „kausal naturgesetzlichen Determinismus“ lehren, dann sind Gegenargumente aus diesem Bereich deplatziert. Natürlich muss dann zuerst plausibel sein, dass die Gegenargumente einem „kausal naturgesetzlichen Determinismus“ entspringen.   Meine „These“ lautet: „Der Mensch kann über Vorherbestimmung und Vorsehung Gottes letztlich nichts wissen und beweisen, wenn er die Selbstoffenbarung Gottes ausklammert.“ Beweise? In einem Kommentarbereich genügen mir.: 1. Kor. 1, 20 ff.; Kol. 2, 3.   Als zwingend sehe ich Folgendes unter „ich bin Bibelleser und Philosoph“: Lehne ich die „wissenschaftliche“ Theologie, die ihrerseits nach bestimmten Arbeitsweisen Bibelkritik betreibt, ab, dann muss ich auch eine Philosophie ablehnen, die ihrerseits nach ähnlichen Arbeitsweisen Bibelkritik betreibt (darunter fällt nach meiner Sicht auch eine Benutzung solcher Argumente zur Bibelkritik, wenn Bibelkritik nicht eigentlich im Fokus einzelner philosophischer Gedankengänge ist). Da du „philosophische Gründe“ anführst und gleichzeitig ein entsprechendes Buch empfiehlst, denke ich, dass du daraus deine Gegenargumente zu stützen suchst. Lehne ich das… Weiterlesen »

Roderich
9 Jahre zuvor

@Lutz, Du sprichst von der Vorherbestimmung zum Heil. Also determiniert Gott in gewisser Weise, dass wir Ihn finden, bei Ihm bleiben, etc. (Es ist zwar noch die Frage, ob dabei nicht doch auch unser eigener Wille irgendeine Rolle spielt.) Aber angenommen, das ist so, und unser Heil wäre vollkommen determiniert. Dennoch bleibt die Frage, ob jede unserer Taten im Alltag jeden Tag auch determiniert ist? Das ist, glaube ich, die hier diskutierte Frage. Hast Du dazu eine These? Denn ein Alltagsdeterminismus läßt sich nicht (notwendigerweise) von einem Heilsdeterminismus ableiten. Ziel dieser Bibelstellen, die die „Unverlierbarkeit“ des Heils andeuten, ist glaube ich die Ermutigung des Einzelnen: „Wenn ich mich nicht ganz bewußt gegen Gott wende, dann bleibt er mir treu, und ich darf getrost in die Zukunft blicken!“ Das ist eine ungemein befreiende Botschaft. Denn wenn es an mir selbst liegen würde, an meinem krampfhaften Festhalten an Gott, dann wäre ich gar bald verloren. Es ist sehr beruhigend, dass Gott mir… Weiterlesen »

Markus
9 Jahre zuvor

Hallo Lutz, „Der Mensch kann über Vorherbestimmung und Vorsehung Gottes letztlich nichts wissen und beweisen, wenn er die Selbstoffenbarung Gottes ausklammert.“ Dem stimme ich voll zu. Dem Diskussionsgegner Bibelkritik zu unterstellen, finde ich aber eine hier unangemessene Taktik ad personam, sorry. Wenn ich sage, ich lehne den Determinismus (welchen eigentlich) ab, kann es ja sein, daß dies biblisch begründet ist. Und das nehme ich für mich – nach aktuellem Erkenntnisstand – in Anspruch. Du aber setzt (unbegründet) das Gegenteil als sicher voraus. Es scheint doch klar zu sein: Wir brauchen zunächst in einem ganz trivialen Sinne außerbiblisches Wissen, um die Bibel verstehen zu können. Das ist Sprache, Grammatik, Semantik, logisches Schlußfolgern (deduktiv, induktiv, abduktiv) und ähnliches. (Ist das für Dich schon Bibelkritik? – dann sind Du und jeder andere Ausleger auch Bibelkritiker.) Hier geht es vor allem um Semantik und weiterhin um die Sicherheit des Schlußfolgerns. Die Begriffe (zum Heil) „auserwählt“, „vorherbestimmt“, „zuvor ersehen“ enthalten m.E. nicht semantisch und logisch… Weiterlesen »

Schandor
9 Jahre zuvor

@Roderich   Mir fällt bei Deinen Imperativen immer eine gewisse Unsicherheit auf, wenn ich das mal so sagen darf. Ja, ich stimme zu: Der Mensch ist verantwortlich. Ich meine: Wenn ich fit bleiben will, muss ich auch mehrmals die Woche joggen. Sonst verfette ich einfach. Außer freilich, ibei mir ist Hyperthyreose diagnostiziert oder ich bin ein schlechter Futterverwerter.    Folgendes Gedankenexperiment: Ein Sektenmitglied ist ja auch von seiner Weltanschauung so lange überzeugt, so lange er sich eben lange genug damit beschäftigt. Wenn er also genug in den Schriften seines Gurus liest und meditiert (Analogie: Bibellesen und beten), wenn er seinem Guru teu nachfolgt, seine Gaben voll einsetzt, im Geist seiner sektiererischen Überzeugungen lebt, tut, was von ihm verlangt wird und die Gebote des Gurus hält, dann wird er Frieden in seinem Tun haben (nach eigenen Aussagen, aber nich glaube nicht, dass die alle lügen).  Was, wenn dieser Glaube, der durch die von Dir genannten Dinge aufrechtzuerhalten ist, immanent ist? Wo erkenne ich… Weiterlesen »

Roderich
9 Jahre zuvor

@Schandor, Die Frage ist ja, zwischen WAS die Theologie steht. Zwischen zwei theolog. Richtungen? Das waere okay, wenn man dabei biblisch bleibt. Zwischen Gott und Satan? Bzw. zwischen Gott und Welt? Das waere schecht! Zu den Imperativen: Nach meinem Verstaendnis kommt erst Gottes Handeln, danach die Imperative Gottes an uns. (So zumindest auch der Aufbau des Roemerbriefs – die Imperative starten Kap 12; des Epheserbriefs, Imp ab Kap 4, oder Kolosserbrief, Imperative Kap 3-4). Wenn also bei Dir die Grundsatzfrage nach Gottes Existenz nicht geklaert ist, dann mach Dir nicht zu viel Stress… Letztlich glaube ich dem biblischen Wort ‚Wer sucht, der findet‘, und ‚wer Gott von ganzem Herzen sucht, der findet‘. Dann muesste es also irgendwie an einem selbst liegen. Um Deine Frage sinnvoll beantworten zu koennen, was bei Dir die Ursache sein koennte, muesste man sich ja sehr persoenlich unterhalten. Dafuer ist ein Blog aber nicht geeignet. Fraglich ist auch, ob es Sinn macht, sich viel Gedanken ueber… Weiterlesen »

Roderich
9 Jahre zuvor

@Schandor, nochmal zu Deinem so geäußerten Zweifel: Folgendes Gedankenexperiment: Ein Sektenmitglied ist ja auch von seiner Weltanschauung so lange überzeugt, so lange er sich eben lange genug damit beschäftigt. Wenn er also genug in den Schriften seines Gurus liest und meditiert (Analogie: Bibellesen und beten), wenn er seinem Guru teu nachfolgt, seine Gaben voll einsetzt, im Geist seiner sektiererischen Überzeugungen lebt, tut, was von ihm verlangt wird und die Gebote des Gurus hält, dann wird er Frieden in seinem Tun haben (nach eigenen Aussagen, aber nich glaube nicht, dass die alle lügen).  EIN möglicher Weg, das zu prüfen, wäre: Ausprobieren! Man könnte die Probe auf’s Exempel machen, und jeweils die verschiedenen Schriften mal für eine gewisse Zeit täglich lesen. Z.B. mal je für 1 Monat folgende Schrift jeden Tag 1 h lesen: – Bibel – Koran – Lao-Tse: „Tao-Te-King“ und die Schriften von Zhuangzi – Schriften des Buddhismus – Schriften des Hinduismus – Karl Marx „Das Kapital“ (und ergänzende Schriften)… Weiterlesen »

Schandor
9 Jahre zuvor

@Roderich   Danke für Deine ausführliche Analyse. Darin besteht ja der Glaube: dass ich eben glaube. Was „Glaubenserfahrungen“ sind, weiß ich nicht. Vielleicht bin ich der Fisch, der das Wasser nicht kennt, in dem er schwimmt. Vielleicht auch zweifle ich nicht am transzendenten Sein des transzendenten (das Gegenteil, also das Nichtsein des Transzendenten, kann ich nicht glauben), sondern an den „Glaubenserfahrungen“. Ich bin gezwungen, gewissen Erfahrungen „Glaubenscharakter“ zuzusprechen, sie als Glaubenserfahrungen zu titulieren, ohne aber zu wissen, ob das etwas anderes ist als das Deuten von Chiffren (Jaspers). Das war es auch, was mir an Kierkegaard immer so gefallen hat: Er hat vom „Sprung“ des Glaubens gesprochen. Diesen „Sprung“ macht der Glaubende doch stets, wenn er glaubt, denn sonst glaubte er nicht, sondern wüsste schon, könnte den Spiegel schon weglegen, indem er das Geglaubte erst undeutlich (vage, dem Zweifel ausgesetzt) sieht.    Der Frieden Gottes übrigens, der höher ist als alle Vernunft, der ist kein innerer Frieden des Herzens (das wäre Schwärmerei), sondern kann… Weiterlesen »

Roderich
9 Jahre zuvor

@Schandor, ja, insofern ist es ein „Sprung“, als wir keine apodiktische Gewißheit haben, zumindest nicht im Verstand. Denn die ist ja auch gar nicht möglich. Wir können aber sehr wohl einen „Warranted Christian Belief“ haben, einen Glauben, der durch Vernunft gut begründbar ist. Die Indizien können sogar überwältigend FÜR die Existenz Gottes oder für die Auferstehung Christi sprechen. Soweit zum Verstand. Ich persönlich meine aber, dass da noch etwas mehr dazukommt, eben jener „Friede mit Gott“, den man auch irgendwie im Herzen spüren sollte. So jedenfalls die Bibel. Siehe etwa Galater 5,22 (Friede als „Frucht des Geistes“, sonst wäre es ja „Frucht des Verstandes“, oder Phil 4,7: „Und der Friede Gottes, der höher ist als alle Vernunft, bewahre eure Herzen und Sinne in Christus Jesus“. Wenn Paulus Deiner Ansicht gewesen wäre, hätte er nicht gesagt „höher als alle Vernunft“ und „bewahre eure Herzen und Sinne“, sondern „euer Verstand erlaube euch durch logisches Denken stets die Sicherheit, dass Ihr auf dem… Weiterlesen »

Lutz
9 Jahre zuvor

@Schandor Jetzt komme ich nicht mehr mit, mir fehlt der Faden ….   Zuerst dachte ich, dass deine „Zweifel“ eher die Annahme einer Position um des Argumentes willen sind. Nun denke ich, dass dir „Zweifel“ mitunter zu schaffen machen – wahrscheinlich gerade jetzt …   Mir ist nicht klar auf welches Gebiet sich diese „Zweifel“ beziehen. Wenn du von „Guru …“ sprichst – meinst du dann „Zweifel“, dass dein Fuß in Gottes Wort recht gegründet sei? Also Zweifel daran, dass das Wort Gottes auch Wort eines wirklichen Gottes, sprich des einzigen autoritativen Gottes sei? (Um es hier einzuschieben, solche Zweifel sind nichts Außergewöhnliches. Du wärest damit phasenweise durchaus nicht allein …)   Wäre dem jetzt so, dann würde ich immer dazu raten die historische Faktizität zu betrachten – nicht an Sekundarquellen, sondern an der Bibel selbst (sprich die Einleitungen zu den Evangelien, der Anfang des 1. Johannesbriefes bspw.) Wäre dem jetzt so, dann würde ich dich aber auch fragen, warum… Weiterlesen »

Lutz
9 Jahre zuvor

@Roderich Deinen Kommentar habe ich gelesen, mir fehlt aber jetzt die Zeit detailliert darauf einzugehen, wie ich jetzt, wie jetzt Calvin und Luther … Natürlich habe ich mittlerweile gemerkt, dass hier viel von „Thesen“ die Rede ist….     Dann lass mich noch auf eine These hinweisen: Kennst du die von D. A. Carson formulierte These namens „Vereinbarkeitsthese“ in deutsch ausführlich verteidigt und erörtert in diesem Buch (ist jetzt auch nicht super-neu)?:  http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=2900 Es gibt sogar ein „Mängelexemplar“ für einen Euro http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=3938 (Ich persönlich habe ein älteres Exemplar -1993-, nicht diese Neuauflage.)   Es geht um:   „Sowohl die Bibel in ihrem Zusammenhang als auch gewisse Schriftabschnitte lehren entweder ausdrücklich oder setzen stillschweigend voraus, dass folgende beide Aussagen wahr sind: 1. Der allmächtige Gott waltet souverän und frei, doch wirkt sich seine Herrschaft niemals so aus, dass dabei die Verantwortung des Menschen beschnitten, minimiert oder gänzlich aufgehoben würde. 2. Menschen sind moralisch verantwortliche Wesen – sie treffen sinnvolle Entscheidungen, rebellieren,… Weiterlesen »

Roderich
9 Jahre zuvor

@Lutz, das Buch von Carson habe ich schon erworben, nur noch nicht ganz gelesen. Dieser Vereinbarkeitsthese würde ich zustimmen. Ich habe ja weiter oben so etwa in diesem Rahmen argumentiert. Dies ist natürlich zunächst mal eine „These“, die aber noch keine Erklärung ist. Die Frage ist, wie frei der Mensch nun genau ist, „eigene“ Entscheidungen zu treffen. (Angenommen, er sei nicht durch Sünde gebunden. Kann er dann eine „freie“ Entscheidung treffen?) Mein bescheidener Versuch, beides zu vereinen, war ja, zu sagen: Der Mensch entscheidet sich frei, aber Gott waltet auf einer höheren Ebene über allem, und sieht Entscheidungen voraus, kann diese auch lenken oder bestimmen, kann also im Einzelfall auch in menschliche Entscheidungen eingreifen. Überrascht wird Gott jedenfalls nicht. (Meine persönliche Erfahrung: Gott sendet mir Hinweise oder „hints“, möchte mir helfen bei Entscheidungen, erzeugt vielleicht in mir sogar eine gewisse „Disposition“, aber ich bin wegen meines Dickkopfes immer noch in der Lage, alles falsch zu machen).  Zu den beiden Thesen… Weiterlesen »

Lutz
9 Jahre zuvor

@Roderich   warum ist eine Fragestellung für Auseinandersetzungen heute relevant, die den Sündenfall ausklammert?   Dass du nicht der Ansicht bist, dass wir an einen Gott glauben, der „sich überraschen“ lässt, freut mich natürlich.   Da stimme ich dir zu, manche These beantwortet nicht alle Fragen, die sich so in „unserem Hirn“ entfalten … Nur wäre da wieder dieses: warum muss ich darauf eine Antwort haben? Wenn es dazu keine Infos von „übergeordneter Stelle“ gibt, warum sich nicht beschränken? Warum nicht ein ehrliches Nichtwissen hinstellen als „heillose“ Spekulationen zu nähren?   Dabei sind wir doch gar nicht ohne wirklich wichtiges Wissen über den Menschen … Meine Überzeugung ist nach wie vor die: Ich kann nicht einen Freiheitsbegriff nehmen, den eine Philosophie prägt, die ihrerseits keinerlei Anfang mit der Selbstoffenbarung Gottes macht. Ich muss mir zuerst „Freiheit“ durch die Selbstoffenbarung Gottes erklären lassen, dann kann ich in eine solche Philosophie reingehen, wenn nötig … um sie mir unter diesem Maßstab anzuschauen… Weiterlesen »

Schandor
9 Jahre zuvor

@Roderich

 

Lutz hat mich komplett verstanden.

 

Und Pink bringt mit seinem Zitat genau auf den Punkt, worum es mir gegangen ist. 

Roderich
9 Jahre zuvor

@Lutz, warum ist eine Fragestellung für Auseinandersetzungen heute relevant, die den Sündenfall ausklammert? Das würde jede Apologetik ausschließen. Nur wäre da wieder dieses: warum muss ich darauf eine Antwort haben? Wenn es dazu keine Infos von „übergeordneter Stelle“ gibt, warum sich nicht beschränken? Warum nicht ein ehrliches Nichtwissen hinstellen als „heillose“ Spekulationen zu nähren? Systematische Theologie versucht ja auch, das „Gegebene“ aus der Heiligen Schrift in ein sinnvolles Gesamtsystem zu bringen. Gott hat uns den Verstand gegeben. Wir haben ja in der Diskussion versucht, die Basis der Bibel zum Ausgangspunkt zu nehmen und darauf aufbauend Schlußfolgerungen zu ziehen. Die Frage „ist der Mensch frei“ ist durchaus eine legitime Frage – und sehr zentral. Es ist keine „Sünde“, sich damit zu beschäftigen. (Oder soll ich das jetzt als indirektes Eingeständnis des „ehrlichen Nichtwissens“ von Dir zu der Frage „ist der Mensch frei“ verstehen? Oder zu welcher Frage genau gestehst Du „ehrlich“ das Nichtwissen ein?) Zitat: „Von sinnvollen Entscheidungen kann man nur… Weiterlesen »

Schandor
9 Jahre zuvor

Die Frage nach dem „freien Willen“ kann nicht auf säkular-philosophischer Basis abgehandelt werden.    Die Antwort auf die „Frage, ob die Umwelt uns komplett bestimmt oder nicht“, ist leich beantwortet: NEIN. Aber darum kann es gar nicht gehen, denn wer das glaubt, muss unter „uns“ kein Geistwesen denken, sondern bestenfalls ein Epiphänomen psysikalischer bzw. neurophysikalischer Prozesse. Er müsste eliminiativer Materialist sein.   Der eliminative Materialismus nun ist aus zweierlei Gründen irrelevant: 1) Hätte er recht, und es gibt keinen (menschlichen) Geist, dann ist, was er redet, nicht Produkt eines Geistigen, sondern physikalischer Prozess. So etwas aber braucht man nicht ernstzunehmen. 2) Hat er aber unrecht, dann redet er ja Unsinn, und man braucht ihm erst recht nicht zuzuhören.   Die Frage muss vielmehr lauten: Sind auch die eigenen Neigungen Determinanten? DA liegt der Kern. Sind wir Gefangene der necessitas unseres eignen Wesens oder sind wir es nicht (sind also im libertären und willkürlichen Sinn frei)? Wenn letzeres, sind wir keine Wesen, sondern unverantwortbare, nebulöse Irgendwasse. Wenn… Weiterlesen »

Roderich
9 Jahre zuvor

@Schandor,

Die Frage nach dem “freien Willen” kann nicht auf säkular-philosophischer Basis abgehandelt werden.

Wasgenau ist „auf säkular-philosophischer Basis“?

(Rationales Nachdenken ist zunächst mal neutral. „Rational“ (im Gegensatz zu unvernünftig) ist zunächst auch etwas Gutes. Die Selbstüberschätzung der Ratio wiederum nicht).

Schön, dass wir den eliminiativen Materialismus nun eliminiert haben. („Terminator“). 🙂

Allerdings haben wir damit nur den externen Determinismus eliminiert. Du vertrittst also einen „internen Determinismus“, sprich wir sind vollständig von unserem eigenen Wesen determiniert? Auch als wiedergeborene Christen?

Wiederum die Frage: Wozu dann die Gebote? Wenn wir doch sowieso nicht frei handeln können?

Peter
9 Jahre zuvor

@Roderich

Wiederum die Frage: Wozu dann die Gebote? Wenn wir doch sowieso nicht frei handeln können?

Kann ich hier nicht argumentieren, dass die Gebote genau dazu da sind: Uns zu zeigen, wie unfrei wir eigentlich sind (das Gute, das ich tun will, tue ich nicht, sondern …).?

Gruß

Peter

Roderich
9 Jahre zuvor

@Peter,

ja, wenn es um die Freiheit geht, tun zu können, was wir meinen zu sollen. In der Tat hindert uns die Sünde (oft) daran. Das ist aber (außer bei Besessenen) nie vollständig.

Wenn wir vom Heiligen Geist bestimmt werden, bzw. wenn wir durch Jesu Vergebung und durch die Neugeburt und dadurch, dass wir an Gottes Wort bleiben, von der Herrschaft der Sünde frei werden, dann ist dieser Hinderungsgrund unserer Freiheit gebrochen.

Es bleibt dann noch die Frage: inwiefern sind wir (als wiedergeborene) „frei“ ?

Lutz
9 Jahre zuvor

@Roderich Wolltest du zu Pink noch was „nachlegen“? Eigentlich hatte ich vor genau das abzuwarten …   Zum „Nichtwissen“: Carson bringt es in seinem Buch gut zum Ausdruck, wie ich finde. Du kannst auch Kapitel 11 lesen, ohne 1 bis 10 gelesen zu haben. Es ist für sich genommen auch verständlich. (bei mir Seite 210): „Es ist nur möglich, einige der „Unbekannten“, mit denen wir es hier zu tun haben, so grob zu umreißen und zu verdeutlichen, dass dafür Raum bleibt, dass beide Aussagen wahr sein können. Aber weil wir es hier in nicht geringem Umfang mit unbekannten Faktoren zu tun haben, können wir unmöglich feststellen, wie die beiden Aussagen logisch zusammenhängen.“ („Erörterung der Vereinbarkeitsthese“). (bei mir Seite 196): „Die im vorliegenden Kapitel zu erörternden Fragen sind dermaßen verzwickt und umstritten, dass auch bei gläubigen Christen die Meinungen häufig auseinander gehen. Ich rate Ihnen deshalb, die biblischen „Grundaussagen“ sorgfältig von den Argumenten zu unterscheiden, durch die sie oftmals „gefiltert“ werden.“… Weiterlesen »

Roderich
9 Jahre zuvor

@Lutz, nein, sorry, ich hatte noch überlegt, etwas „nachzulegen“, aber dann doch davon abgesehen. Pink konnte ich noch nicht lesen. Würde mich bei Gelegenheit interessieren, aber im Moment ist es zeitlich nicht dran / drin. Es ist okay, wenn wir zugeben, bestimmte Dinge nicht zu wissen. Die Aufgabe einer guten christlichen Religionsphilosophie wäre aber, das dann auch sehr genau zu definieren. Kant selber hat ja auch gesagt, dass wir nicht wissen, was Freiheit ist. (Dieses Beispiel – Sinnierungen über Judas, und dass man ihm „dankbar“ sein müsse, ist natürlich Gotteslästerung. Das ist sicher keine gute Religionsphilosophie). Wahrscheinlich wäre es sehr ergiebig, da mal bei Dooyeweerd, Van Til, Bahnsen oder Rushdoony nachzusehen, was die zum Thema Determinismus und Freiheit zu sagen haben. Meines Erachtens ist es nämlich ein falscher Gegensatz, „Freiheit“ gegen Gottes Vorsehung ausspielen zu wollen. Ich denke, diese reformierten Denker wären z.B. keine „Deterministen“. So wie Calvin auch. Ich glaube, Carson ist auch eher Theologe, (schreibt eher als Theologe),… Weiterlesen »

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