Die Bedeutung von »antrōpois« in 2Tim 2,2

Denny Burke und Craig Blomberg diskutieren über die akkurate Übersetzung von »antrōpois« in 2Tim 2,2.

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Im deutschen Kontext ist die Diskussion zunächst schwer nachvollziehbar. Die meisten Übersetzungen hierzulande nennen »Menschen« oder »Personen«, auch die Elberfelder Übersetzung oder die Einheitsübersetzung. Sogar die Lutherausgabe von 1914 spricht von »Menschen«. Nur das von dem Genius Fridolin Stier übersetzte Neue Testament schreibt:

Und was du – durch viele Zeugen verbürgt – von mir gehört hast, das vermache vertrauenswürdigen Männern, die fähig genug sein werden, auch andere zu lehren.

Hier die »pro Männer«-Argumente von Denny Burke: www.dennyburk.com.

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OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

Interessant !

pistois antropois – 2x Dativ Plural männlich – nach Westcott Hort Interlinear

Wahrscheinlich übersetzt mit „vertrauenswürdige Männer“, weil man in den vorher genannten Zeugen auch nur die männliche Form lesen darf.

Mich interessiert dagegen aber mehr, warum ich mit parathou (vertraue an) einen Aorist lese, denn dies impliziert m.E. ein einmaliges Anvertrauen. Als ob einmal reichen würde, denn ich brauchte zumindest mehrere Anläufe und dies über mehrere Jahre und mehrere Lehrer 😉

Johannes
9 Jahre zuvor

@OllyRau: Die Aorist-Form an sich sagt meines Wissens noch recht wenig aus. In Mt 6,11 beispielsweise ist „gib“ auch ein Aorist Imperativ. Würde der Aorist also grundsätzlich eine einmalige Handlung bezeichnen, wäre diese Aussage des Vater unser doch recht seltsam.

Hier in 2Tim 2,2 steht bei parathou vielleicht eher das Ergebnis der Handlung im Vordergrund – und an dem dürfen dann auch ruhig mehrere Personen beteiligt sein 😉 bzw. mehrere Männer 😉

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

@Johannes: In Mt 6,11 steht das „gib“ in Verbindung mit „heute“, so dass hier durchaus ein Aorist angebracht ist, denn es gibt ja nur ein „heute“ – allerdings für jeden Menschen verschieden. Das „Unser“ in „Unser tägliches Brot gib uns heute …“ bezeichnet m.E. „das Brot von uns“ bzw. “ das unsrige Brot“ und meint wohl das zu uns gehörige bzw. zustehende bzw. gegebene Brot, welches das „wir“ hinsichtlich der unterschiedlichen Beter auch ein jeder unterschiedlich in einem unterschiedlichen Zeitpunkt erhalten. Für jede Person, die das „Brot“ erhält, gibt es ein „heute“ – jedoch verschieden zu seinen Mitbetern, denn jene werden nach Gottes Gnade wohl auch ein „heute“ erleben, aber mit Sicherheit ist dieses „heute“ an einem anderen Tag (vgl. das atomon in 1. Kor 15,52 als unteilbare Zeit – kein gestern – kein morgen – aber ein heute). „Täglich“ bezieht ein Verhältnis zu „uns“, so dass ein jeder von uns – je nach Gottes Gnade „täglich“ gerettet werde kann,… Weiterlesen »

Johannes
9 Jahre zuvor

@Oliver: Ich verstehe die Bitte im Vater unser etwas anders – aber das ist ein anderes Thema. Ich habe eine treffende Aussage bei D. A. Carson gefunden: „… der Aorist [kann] in Beziehung zum jeweiligen Kontext durchaus eine weite Vielfalt von Handlungen beschreiben – eben weil er dehnbarer als die anderen Zeitformen ist.“ Dass parathou hier im Aorist steht, sagt also noch nicht unbedingt viel aus – denke ich. Viele Grüße!

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

:

Jaja, den Stolpersteinen von D.A. Carson sollte man nicht glauben – ich meine das gleichnamige Buch 😉

Meines Erachtens sagt jeder Aorist etwas aus – auch hier bei 2. Tim 2,2 mit parathou.

Vielen Dank für den Hinweis, aber ich gehe nicht konform mit Dir. Es ist außerdem nicht das Thema von Ron und daher schlage ich vor, parathou hier nicht weiter zu behandeln.

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

AndreasA
AndreasA
9 Jahre zuvor

Hallo Ron, ein paar Gedanken dazu: 1.) Ich denke C. Blomberg liegt in seiner Antwort auf D. Burk wahrscheinlich richtig. „Denny Burk’s post shows the lengths to which concern over the slightest hint of egalitarianism can keep people from acknowledging the normal usage of language.“ (http://www.biblegateway.com/perspectives-in-translation/2010/12/blomberg-responds-to-burk-over-2-tim-22/) Ich wundere mich schon seit längerem darüber, wie sehr manche (!!!) Vertreter eines hierarchischen Geschlechterverhältnisses – Blomberg ist grundsätzlich auch einer davon, nur eben ein recht differenzierter! – vor allem im Umfeld des CBMW versuchen jeden Text, der auch nur irgendwie Rückfragen an ihre Position zulassen könnte, so eng wie möglich zu interpretieren bzw. sogar zu übersetzen (und oftmals – Burke macht das hier nicht – andere Übersetzungen sofort mit dem Verdacht auf Bibeluntreue bei der Geschlechterfrage abzutun). W. Grudems Umgang mit dem ἀλλήλοις in Eph. 5,21 ist ein anderes schlagendes Beispiel. Er versucht jede Form von Gegenseitigkeit auszuschließen und verdächtigt diejenigen, die hier Gegenseitigkeit sehen, der Bibeluntreue und der ideologisch (Feminismus) verbrämten, neuartigen… Weiterlesen »

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

@AndreasA :

Hallo Andreas,

zu 1.) Hast Du vielleicht noch eine Quellenangabe zu W. Grudems Umgang mit dem ἀλλήλοις in Eph. 5,21?

zu 4.) Es kommt vor, dass man sein Pulver auch bei (vermeintlich) unwichtigen Gelegenheiten verschießt, aber ist es denn nicht auch im biblischen Sinne, dass man sein Pulverhorn lehrt, um einen Schuss zu wagen? 😉 (Eine unbiblische Weisheit dazu: Wer nicht wagt, der nicht gewinnt.)

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

Die »pro Männer«-Argumente könnten sich aber auch darauf beziehen, dass der Christus eine männliche Bezeichnung im Grundtext darstellt:

„… denn ihr alle seid einer in Christus Jesus.“ (Galater 3,28). „Weil ihr aber Söhne seid, sandte Gott den Geist seines Sohnes in unsere Herzen, der da ruft: Abba, Vater!“ (Galater 4,6).

ἀλλήλοις in Eph. 5,21 sollte man vielleicht auch mit 1. Johannes 4,11.12 vergleichen. In diesem Sinne wäre dann noch zu fragen, ob das menschliche Verständnis ausreicht, die wahre Bedeutung von Unterordnung, Ordnung, Liebe und Sendung im biblischen Kontext zu verstehen.

AndreasA
AndreasA
9 Jahre zuvor

@Olly Rau:

Da ich gleich beruflich noch mal weg muss, kommt der Beleg für Grudem (hoffentlich) morgen. Das muss ich erst nachschauen, um sicher zu gehen. Zu: „Die »pro Männer«-Argumente könnten sich aber auch darauf beziehen, dass der Christus eine männliche Bezeichnung im Grundtext darstellt:“ Das habe ich auf die Schnelle nicht verstanden. Die Stellen aus 1. Joh. sind toll! Gott ist groß!

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

@AndreasA :

Ich führte u.a. den Bibelvers in Gal 3,28 an, bei welchem der Name Christus zumindest nach der Westcott Hort Interlinear folgende Deklinationen führt: cristw = Dat Sg m (bei Nestle-Aland mit kritischen Zeichen). Des Weiteren meinte ich mit dem Bibelvers in Gal 4,6, dass es der Sohn ist, der in der Phrase „Geist seines Sohnes“ (pneuma tou huiou) den männlichen Part übernimmt, welcher durch den Heiligen Geist in die Herzen der Menschen vom Vater gesandt wird. Wenn nun alle Gläubige „einer“ sind und zwar alle in Jesus Christus eins, so ist das männliche Singular trotz des Zahlwortes im Zahlwort (heis) sowie in der Bezeichnung Christus (cristw) zu entdecken.

Beste Grüße

Oliver

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

Vergleiche Galater 3,28 mit der außerbiblischen Quelle des Thomas-Evangeliums:

Logion 114 (p.51,18-26)

(1) Simon Petrus sprach zu ihnen: „Maria soll von uns weggehen, denn die Frauen sind des Lebens nicht wert.“

(2) Jesus sprach: „Siehe, ich werde sie ziehen, auf daß ich sie männlich mache, damit auch sie ein lebendiger, euch gleichender, männlicher Geist werde.“

(3) (Ich sage euch aber): „Jede Frau, die sich männlich macht, wird eingehen in das
Königreich der Himmel.“

Ich weiß, dies ist eine außerbiblische Quelle, aber es könnte ja auch eine vom Heiligen Geist bewirkte Auslegung sein, die sich zumindest als Spruchsammlung tarnt.

AndreasA
AndreasA
9 Jahre zuvor

Zu W. Grudem: Beispielsweise ders., Evangelical Feminism and Biblical Truth [EFBT], Sisters OR 2004, 188ff. (das müsste es im Netz als pdf frei zum download geben): Grudem versteht den Text so, dass sich nur eine der beiden jeweils genannte Gruppe der anderen Gruppe unterzuordnen hat, also die Frauen den Männern, die Kinder den Eltern, die Sklaven den Herren. Das heißt, das ὑποτασσόμενοι ἀλλήλοις („ordnet euch einander unter“) meint nicht eine gegenseitiges unterordnen beider Gruppen, sonder nur die eine Gruppe gegenüber der anderen. Er übersetzt: „be subject some to others in authority“. Gegenseitige Unterordnung sei „self-contradictory“ (EFBT, 197). Hier reicht ein einfacher Blick in den 1. Clemensbrief (ca. 70-100 n. Chr.), an eine Stelle die vielleicht(!) sogar eine Echo von Eph. 5 sein könnte, um zu sehen, dass das nicht passt: „Es soll also bewahrt werden unser ganzer Leib in Christus Jesus, und es soll sich ein jeder seinem Nächsten unterordnen (ὑποτάσσω), wie es bestimmt ist in seiner Gnadengabe. Der Starke… Weiterlesen »

AndreasA
AndreasA
9 Jahre zuvor

@OllyRau: „Ich führte u.a. den Bibelvers in Gal 3,28 an, bei welchem der Name Christus zumindest nach der Westcott Hort Interlinear folgende Deklinationen führt: cristw = Dat Sg m (bei Nestle-Aland mit kritischen Zeichen). Des Weiteren meinte ich mit dem Bibelvers in Gal 4,6, dass es der Sohn ist, der in der Phrase “Geist seines Sohnes” (pneuma tou huiou) den männlichen Part übernimmt, welcher durch den Heiligen Geist in die Herzen der Menschen vom Vater gesandt wird. Wenn nun alle Gläubige “einer” sind und zwar alle in Jesus Christus eins, so ist das männliche Singular trotz des Zahlwortes im Zahlwort (heis) sowie in der Bezeichnung Christus (cristw) zu entdecken.“ Den genauen Bezug von Gal. 3,28;4,6 zu der Frage, die hier behandelt wird, habe ich immer noch nicht genau verstanden (was sicher an mir liegt!). Bitte entschuldige mein Unverständnis! EvThom. 114: Da wäre ich ganz vorsichtig! Das ist m.W. eines am stärksten gnostisch eingefärbten Logien im ganzen Thomasevangelium und zeigt die… Weiterlesen »

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

@AndreasA : Hallo Andreas, bitte nicht missverstehen, aber Deine Äußerungen könnte man hier auch als gnostisch einstufen. Nichts für ungut, denn ich bin kein Freund des Thomas-Evangeliums, aber so wie Du z.B. den Clemensbrief heranziehst, so habe ich es mit dem Thomas-Evangelium getan. Die Frage, die hier behandelt wird, hat Ron Kubsch vorgegeben. Die Diskussion herum betrifft durchaus diese Frage, auch wenn die Problematik anders von mir angegangen wird. Eine mögliche Bewertung mit dem Votum “ Thema verfehlt “ ist hier m.E. nicht nötig, denn es kommt eigentlich schon gut herüber, was ich meine. Die von Ron aufgeworfene Frage zu einer Diskussion betreff 2. Tim 2,2 bezieht sich nunmehr darauf, ob es nur vertrauens- bzw. glaubwürdige Männer sein dürfen, denen andere Lehrer das Gehörte, was einst Paulus zu Timotheus sprach, zu treuen Händen weitergeben solle,damit jene es wiederum anderen weitergeben und lehren sollten, oder dürfen es alle Menschen sein, die vertrauens- bzw. glaubwürdig und tüchtig bzw. fähig sind, die Lehre… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

Phuch, das sind schon ganze Abhandlungen!
Mir fällt dazu Sprüche 27,17 ein: „Ein Messer wetzt das andre und ein Mann den andern“. 🙂 Great! 🙂
Ich ordne mich in einer Gemeinde lieber allen Frauen unter, sonst kann ich nämlich Röm. 12,18 wieder nicht einhalten 😉
Gegenseitige Unterordnung ist hiermit erlaubt. Freilich nicht zur gleichen Sache und zum gleichen Zeitpunkt, aber *hiermit* erlaube ich es 🙂 🙂 🙂

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

Nach der revi. Elberfelder Bibel zu Sprüche 27,17:

“ Eisen wird durch Eisen geschärft, und ein Mann schärft das Angesicht seines Nächsten. “

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

Jörg
Jörg
9 Jahre zuvor

@olly: Kannst du eigentlich Griechisch oder kannst du nur die Parsing-Infos von irgendwelchen Bibelprogrammen/-präparationen entziffern und dann daraus Theorien ableiten? Falls ersteres der Fall ist, würde ich dir raten, dir mal eine aktuelle Standardgrammatik zu besorgen – deine Ausführungen zum Thema Aorist zeigen, dass du soetwas scheinbar nicht hast, denn sonst hättest du Carsons Aussage nicht (und schon gar nicht mit Verweis auf dein Erachten, dh unbegründet) abgelehnt. Das Besondere am Aorist ist das Nichtbesondere – er ist der unmarkierte Normalfall, beschreibt „etwas lediglich (dh ohne Rücksicht auf Dauer oder Ergebnis) zum Vollzug Kommendes (Aoriststamm: ‚punktueller‘ [die Anführungszeichen deuten an, dass dieser früher verwendete Begriff nicht sachgemäß ist] Aspekt, meist unmarkierte, inhaltlich unauffällig (auch nicht etwa auf Einmaliges festgelegte) Form“ Heinrich von Siebenthal, Kurzgrammatik, § 365bb. Für eine (in meinen Augen begründete) Fundamentalkritik an den Kategorien punktuell für Aorist und durativ für den Imperfekt siehe http://chran.theologie.hu-berlin.de/texts/dokumente/WechselTemporaApostelgesch.pdf. Falls letzteres der Fall ist, würde ich dir raten, Griechisch zu lernen, bevor du… Weiterlesen »

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

@Jörg:

Vielen Dank für Deine unsachgemäße Beleidigung 😉

Ich verweise hier gerne auf Wikipedia:

Das Argumentum ad hominem (lateinisch „auf den Menschen gerichteter Beweis“) wird allgemein als Argument definiert, das die Persönlichkeit oder Umstände einer Person angreift statt deren dargebrachtes Argument. Dies geschieht meistens in der Absicht, das Ansehen oder die Position der betroffenen Person zu mindern oder zu relativieren.

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

„Dem Deutschen fließt kein Blut in den Adern, sondern Korrekturtinte“ (Fred Colvin) 🙂 [Mein Kommentar soll bitte cum grano salis gelesen werden und bitte mit einem Schmunzeln] Gegen Carson zu argumentieren ist wirklich stark, auch bei so profunder Bibelkenntnis. Ich kann kein Altgriechisch, aber ich kann denken, und das ist oft wichtiger, wenn man einen Text vor sich hat. Wäre es nämlich wirklich so, dass nur die Sprachkenner „echten“ Zugang zur Heiligen Schrift haben, weshalb um Himmels willen hat es dann einen Luther gebraucht, der uns die Bibel (angeblich) übersetzt hat? Wenn man wirklich jedes (und ich weiß: man kann) Detail grammatikalisch, semantisch und ontologisch analysieren, zerpflücken und beleuchten muss, dann brauchen wir ein neues Priestertum der Eingeweihten, aber keine Bibelübersetzungen mehr. Der linguistischen Analyse kann man indes leicht zustimmen (widersprechen kann ich jedenfalls nicht). Zur Sache: Wer ernsthaft behauptet, gegenseitige Unterordnung (sic!) sei biblisch, kann jedenfalls nicht logisch denken. Es sei denn, er fügt hinzu: Nicht zur selben Zeit… Weiterlesen »

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

@Schandor:

Zur Sache: Wer ernsthaft behauptet, die gegenseitige Unterordnung sei nicht biblisch, versteht nicht, was Unterordnung bedeutet und es ist fraglich, ob derjenige den Heiligen Geist hat. Die Schrift wird dagegen durch Schrift augelegt und zwar auf Christus hin. Und aus diesem Grunde ordnet man sich höchstens dem Heiligen Geist unter, der der Geist Christi ist und sich in der anderen Person befindet und dort im Herzen wohnt. Es ist fraglich, ob so genannte bibeltreue Christen überhaupt wissen, was die Ordnung Gottes bedeutet. Ähnlich mit 1. Korinther 14,33: “ Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. …“. Ein Gott des Friedens bedeutet was – bitte schön ?

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

@OllyRau
Tut mir leid, das hab ich jetzt nicht ganz verstanden. Angenommen, es gibt einen strittigen Punkt. Irgendjemand muss sich jetzt dem anderen unterordnen, sonst bleibt der Punkt strittig. Beide Parteien wollen Ausgleich/Frieden/Lösung. Jetzt ordnet sich A unter B und B unter A? Heißt das, ich kann nur dann Heiligen Geist haben, wenn ich das logische Denken aufgebe? (schallendes Lachen) 🙂 🙁
Mit Generalisierungen haben wir es nicht so, oder? (Und abermals schallte das Gelächter)
lg

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

@Schandor:

Tja, was soll ich davon halten. Und so sprach der der Schwätzer zu mir, der meint, er sei ein Christ. Vielen Dank für Deinen Hohn und Spott für mich – danke !!!

„Rüge nicht den Spötter, damit er dich nicht hasst; rüge den Weisen, so wird er dich lieben!“ (Sprüche 9,8).

Deine unsachgemäßen Antworten entbehren einer jeglichen weiteren Beachtung meinerseits – komisch – Deine Antworten sollen angeblich bibeltreu sein – nie im Leben sind Deine Antworten bibeltreu – aber Du darfst natürlich noch eine Zugabe geben, damit Dein Mund und Dein Herz Dich vollkommen richten.

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

@OllyRau
lol

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

@Schandor:

Kommt Schandor von Schandmaul 😉

lol

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

@OllyRau
Gabe der Weissagung? So ist es! Schandor kommt von Schandmaul.

Frade und Gnieden
lg
Schandor

Johannes Strehle
Johannes Strehle
9 Jahre zuvor

Mich würden die praktischen Erfahrungen der Kommentatoren und Diskutanten mit dem Thema in Ehe, Familie und Gemeinde interessieren.

Jörg
Jörg
9 Jahre zuvor

@olly Du hast meine Frage nicht beantwortet. Wo sind wir nur angelangt in der (deutschen, postmodernen) Debattenkultur, wenn man eine zugegebenermaßen kritische Nachfrage anhand von konkreten Sachpunkten sofort reflexartig versucht durch ein Ziehen auf die Beziehungsebene zu einer Beleidigung umzudeuten und sich dadurch derselben zu entziehen? Fremdkritik und Selbstkritik ist gerade für Bibelausleger eine Gnade Gottes, denn mangelnde Sachgemäßheit kann schwerwiegende Folgen für den Hörer wie den Ausleger bedeuten. Du argumentierst mit dem Griechischen – da darf doch wohl die Frage nach deiner Kompetenz auf diesem Gebiet erlaubt sein. Und bei allem geht es um das sachgemäße Verständnis von (autoritativen heiligen) Texten – da darf wohl die jeweils zu tage tretende Hermeneutik hinterfragt werden. Beides ist strukturell der konkreten Einzelargumentation vorgeordnet, und wenn die Einzelargumentation so umfangreich ist wie bei dir, gibt es kaum eine andere Möglichkeit, als ganz vorne anzufangen. Deshalb zuerst eine ganz einfache und sachliche Frage, die ganz kurz zu beantworten ist: Kannst du Griechisch = das… Weiterlesen »

Roderich
Roderich
9 Jahre zuvor

Liebe Brueder,
Hier noch ein tiefgehender Beitrag zum Thema Feminismus:
http://www.youtube.com/watch?v=dyLSstqMvH8

😉

(Nur so nebenbei: Naomi Wolf ist eine der fuehrenden Feministinnen der USA, und Ali G gelingen hier ein paar gute Pointen… :-))

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

@Jörg:

Vielen Dank für Deine unsachgemäße Beleidigung bzw. jetzt auch noch die unsachgemäße Weiterführung Deiner unsachgemäßen Beleidigung 😉

Ich verweise hier noch einmal zu Deiner Diskussionsmethode „Argumentum ad hominem“ auf Wikipedia:

Das Argumentum ad hominem (lateinisch „auf den Menschen gerichteter Beweis“) wird allgemein als Argument definiert, das die Persönlichkeit oder Umstände einer Person angreift statt deren dargebrachtes Argument. Dies geschieht meistens in der Absicht, das Ansehen oder die Position der betroffenen Person zu mindern oder zu relativieren.

Aus diesem Grunde erübrigt es sich, näher auf Dich und Deine Fragen einzugehen, zumal Du Dich nicht auf eine sachliche Diskussion einlassen möchtest, um gegen die dargebrachten Argumenten anzugehen. Stattdessen scheint es Dir wichtig zu sein, mich persönlich diskreditieren zu wollen.

Lieber Jörg, Dein Verhalten zeigt mir, dass es nicht christlich ist. Damit beurteile ich nicht Deinen Glauben, sondern nur Dein Verhalten.

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

@Schandor:

Richtig lesen, würde ich bei Dir sagen. Habe ich nicht eine Frage formuliert, obwohl ich das Fragezeichen durch ein Smily ersetzt habe ?

Kommt Schandor von Schandmaul ? Naja, schon möglich, bei Deinen unhöflichen Beiträgen. Allerdings insistiert die Frage noch keine Antwort – schön, dass Du trotzdem für Dich eine Antwort gefunden hast 😉

Sei höflicher mit Deinen Diskutanten – ebenso Jörg 😉

Zur Sache bitte !!!

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

@Roderich
Huch, tatsächlich sehr tiefgehend 🙂
Wenn ich mir den Ali G so ansehe, bekomme ich Zweifel am Kreationismus; überhaupt soll man allen Menschen, die vom Affen abstammen wollen, ihre Wurzeln nicht streitig machen (schallendes Gelächter). Ja, die Pointen gelingen in der Tat! 🙂 🙂

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

@Olly
Na gut, dann eben zur Sache:
Du hast geschrieben: „Deine unsachgemäßen Antworten entbehren einer jeglichen weiteren Beachtung meinerseits“. Das hieße übersetzt: „Deine unsachgemäßen Antworten werde ich nicht weiter betrachten“ (das andere ist Papierdeutsch. Passive soll man meiden, ganz besonders da, wo man in der Ichform schreibt. Antworten entbehren nicht, sondern bekommen nicht — nämlich Beachtung.
Weiters hast Du geschrieben: „Allerdings insistiert die Frage noch keine Antwort“. Es muss freilich heißen: „Allerdings insistiere ich mit meiner Frage auf keiner Antwort“. Eine Frage insistiert nicht, sondern nur der Frager. Und er insistiert keine Antwort, sondern insistiert (besteht) auf eineR Antwort.
Soviel zum Sprachlichen (und Sachlichen). Nimms an oder lass es bleiben. Aber bleib sachlich. Deine Beleidigungsversuche sind albern und interessieren hier keinen.
Du musst einfach verstehen, dass Deine Glaubwürdigkeit in Sachen Altgriechisch sehr leidet, wenn du im Deutschen solche Defizite an den Tag legst, um der Sache einmal so Ausdruck zu verleihen.

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

@Schandor: Kommt Schandor von Schandmaul ? Sei höflicher mit Deinen Diskutanten !!! Deine Glaubwürdigkeit in Sachen „Christsein“ leidet sehr, wenn Du so argumetierst, denn es ist Blödsinn, was Du schreibst. Mir scheint, Du bist ein Spötter par exellance. Was für Jörg gilt, das schreibe ich Dir auch: Vielen Dank für Deine unsachgemäße Beleidigung bzw. jetzt auch noch die unsachgemäße Weiterführung Deiner unsachgemäßen Beleidigung 😉 Ich verweise hier noch einmal zu Deiner Diskussionsmethode “Argumentum ad hominem” auf Wikipedia: Das Argumentum ad hominem (lateinisch „auf den Menschen gerichteter Beweis“) wird allgemein als Argument definiert, das die Persönlichkeit oder Umstände einer Person angreift statt deren dargebrachtes Argument. Dies geschieht meistens in der Absicht, das Ansehen oder die Position der betroffenen Person zu mindern oder zu relativieren. Aus diesem Grunde erübrigt es sich, näher auf Dich und Deine Fragen einzugehen, zumal Du Dich nicht auf eine sachliche Diskussion einlassen möchtest, um gegen die dargebrachten Argumenten anzugehen. Stattdessen scheint es Dir wichtig zu sein, mich… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

Erklärung:
Hiermit kehre ich von meinem unchristlichen Verhalten um, tue Buße und glaube an das Evangelium!
Ich entsage meinem ungläubigen Bestreben, meinem Spott und meiner Anmaßung, mich in diese Diskussion einzumischen.
Möge Gott meiner Seele gnädig sein in seculum seculorum, Amen.

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

Hallo, ich möchte noch einmal auf das von mir eingangs erwähnte Wort „parathou“ (vertraue an) in 2. Tim 2,2 kommen und möchte verdeutlichen, dass dies wesentlicher von diesen Bibelvers ist als die Männerfrage. Allerdings ist jene Frage nicht zu unterschätzen, denn wie ich mit Galater 3,28; 4,6 aufgezeigt habe, ist der Männerbegriff und das Mannsein auch geistlich zu deuten. Die Schrift legt die Schrift aus und zwar auf Christus hin – und dies ist keine Allegorese ! “ und was du von mir in Gegenwart vieler Zeugen gehört hast, das vertraue treuen Menschen an, die tüchtig sein werden, auch andere zu lehren!“ (2. Timotheus 2,2). Das Wort „parathou“ (vertraue … an) steht in 2. Tim 2,2 im Aorist und bezeichnet die punktuelle Einmaligkeit jenes Geschehens und dies ist geistlich dahingehnd zu deuten, dass es Gott ist, der hier dem Menschen das Wort Gottes anvertraut, indem Gott ihn lehrt. Dies lesen wir so z.B. in dem folgenden Bibelvers: „Es steht in… Weiterlesen »

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

» Nicht um euch zu beschämen, schreibe ich dies, sondern ich ermahne euch als meine geliebten Kinder. Denn wenn ihr zehntausend Zuchtmeister in Christus hättet, so doch nicht viele Väter; denn in Christus Jesus habe ich euch gezeugt durch das Evangelium. Ich bitte euch nun, seid meine Nachahmer! « (1. Korinther 4,14-16).

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

» Und ihr seid unsere Nachahmer geworden und die des Herrn, indem ihr das Wort in viel Bedrängnis mit Freude des Heiligen Geistes aufgenommen habt, « … (1. Thessalonicher 1,6).

Johannes Strehle
Johannes Strehle
9 Jahre zuvor

@OllyRau: Nun sind wir wirklich alle über die geistliche Penetration aufgeklärt. Repetitio est mater studiorum. Mater? Gut, dass wir jetzt wissen, dass mit Männern in der Bibel auch Frauen gemeint sind. Aber ob geistliche Penetration auch Penetranz rechtfertigt? Du schreibst, „ich möchte noch einmal auf … „parathou“ (vertraue an) in 2. Tim 2,2 kommen und … verdeutlichen, dass dies wesentlicher … ist als die Männerfrage. … „parathou“ … steht … im Aorist und bezeichnet die punktuelle Einmaligkeit jenes Geschehens, und dies ist geistlich dahingehend zu deuten, dass es Gott ist, der hier dem Menschen das Wort Gottes anvertraut, indem Gott ihn lehrt. … Ein Christ ist von Gott gelehrt und n i c h t v o n i r g e n d w e l c h e n M e n s c h e n .“ Es fasziniert mich immer wieder, wenn Auslegungskünstler zu dem Ergebnis kommen, dass ein Text nicht das meint, was er sagt,… Weiterlesen »

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

@Johannes Strehle: Lieber Johannes, was für Jörg und Schandor gilt, das schreibe ich Dir jetzt auch: Vielen Dank für Deine unsachgemäße Beleidigung bzw. jetzt auch noch die unsachgemäße Weiterführung Deiner unsachgemäßen Beleidigung 😉 Es ist von Dir nun einmal keine selbstverständliche Rückfrage vor, wenn diese Frage nur auf die Reputation seiner Mitdiskutanten abzielt. Natürlich kann ich Griechisch. Brauchst Du mein Graecum-Zeugnis? Ich verweise hier noch einmal zu Deiner Diskussionsmethode “Argumentum ad hominem” auf Wikipedia: Das Argumentum ad hominem (lateinisch „auf den Menschen gerichteter Beweis“) wird allgemein als Argument definiert, das die Persönlichkeit oder Umstände einer Person angreift statt deren dargebrachtes Argument. Dies geschieht meistens in der Absicht, das Ansehen oder die Position der betroffenen Person zu mindern oder zu relativieren. Aus diesem Grunde erübrigt es sich, näher auf Dich und Deine Fragen einzugehen, zumal Du Dich nicht auf eine sachliche Diskussion einlassen möchtest, um gegen die dargebrachten Argumenten anzugehen. Stattdessen scheint es Dir wichtig zu sein, mich persönlich diskreditieren zu… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

Gewaltig!

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

@Ron: Danke, aber muss auch einmal sein !!! Eist richtig, wenn Du schreibst: „also ist das, was Du sagst, für mich nicht interessant.“ und zwar insofern, dass die Mitdiskutanten selber nicht bewiesen haben, dass sie einerseits Christen sind und andererseits Griechisch-Kenntnisse besitzen. Mir geht es aber nicht darum, sondern um den Zweifel, den ich bei jenen Diskutanten habe, denn sie schmücken sich mit dem Christsein, als ob sie sich damit brüsten wollten. Es ist nicht gut, damit zu prahlen, welche Kenntnisse man hat oder nicht. Auch Personen ohne Griechisch-Kenntnisse könnte darauf kommen, was hier – nicht nur von mir – geschrieben wurde. Und es ist nicht gut, nur auf diese möglichen Kenntnisse zu schauen, denn in 1. Korinther 13,2 steht: „Und wenn ich Weissagung habe und alle Geheimnisse und alle Erkenntnis weiß, und wenn ich allen Glauben habe, so dass ich Berge versetze, aber keine Liebe habe, so bin ich nichts.“ Es ist aber schon eine beachtliche Frage, was man… Weiterlesen »

Jörg
Jörg
9 Jahre zuvor

@olly 14.12. Das Adjektiv richtet sich nach dem grammatischen Genus des Bezugswortes, ist also für die grammatische Diskussion irrelevant. Und dass das Bezugswort hier Maskulinum ist (und übrigens nicht die Form, d.h. die Endung ois!! Die o-Deklination ist bei Nomen nicht auf Maskulina beschränkt), ist alles, nur nicht interessant – es gibt gar keine andere Möglichkeit, da anthropos im Griechischen halt nunmal Maskulinum ist und die alten Griechen nicht dem Wahn einer geschlechtsgerechten Sprache verfallen waren, als dass sie „Menschin und Menschinnen“ gebildet hätten. Wenn eine gemischte Gruppe angesprochen werden soll, entscheidet sich jede mir bekannte natürliche und natürlich belassene (d.h. nicht ideologiebedingten Konventionen unterworfene) Sprache für eines der beiden Genera, da alles andere unökonomisch wäre und dem zentralen Aspekt der Abstraktion widersprechen würde. Meistens ist das gewählte Genus das Maskulinum, manchmal aber auch das Femininum (z.B. im Deutschen „Geschwister“ von Schwester). Grammatisches Genus ist wie gesagt weder hinreichende noch notwendige Bedingung für semantisches Genus, insbesondere bei Kollektivausdrücken (wie zB… Weiterlesen »

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

@Jörg: Deine letzten Äußerungen entstammen Deinen vermeintlichen Griechischkenntnissen, die Du hier als richtig darstellen möchtest. Leider widersprechen Deine Aussagen dem Literalsinn, wonach die Schrift die Schrift auslegt und zwar auf Christus hin. Dies war und ist die einzig wahre Herangehensweise an die Bibel, die Martin Luther für sinnvoll erachtet, zumal er auch von der Leitung des Heiligen Geistes während seiner Bibelauslegung ausgeht. Deine hermeneutischen Voraussetzungen erweisen sich demnach nicht nur als leicht inkonsistent (Deine Worte), sondern als unchristliche Wissenschaft. Es lohnt sich nicht, auf Dein Geschriebenes einzugehen, da Deine Hermeneutik als falsch anzusehen ist. Insbesondere scheinst Du ein Verfechter von D. A. Carson zu sein, welcher unbiblisch bzw. nicht bibeltreu die Bibel auslegt, indem er – je wie es ihm beliebt – so gar von allgemein anerkannten Übersetzungsmaßstäben abrückt. Ein Aorist ist ein Aorist und bleibt ein Aorist, auch wenn es Dir nicht gefallen sollte !!! Lukas 10,26 ist hier vor allem als biblisches Prinzip heranzuziehen: „… Was steht in… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

@Jörg

Ich danke Dir für Deine für mich sehr lehrreichen und überzeugenden Ausführungen.

Ein schönes Weihnachtsfest!

Liebe Grüße
Schandor

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

@Schandor:

Sorry, lieber Schandor, es stimmt nicht, dass Jörg sehr lehrreiche und überzeugende Ausführungen vorgebracht hat, so dass man ihn auch nicht dafür danken sollte.

Es waren keine lehrreichen und überzeugenden Ausführungen von Jörg !!!

Abgesehen davon ist dies auch nicht biblisch, eine Person so zu vergötzen, denn lese bitte doch dazu auch folgenden Bibelvers:

„Wehe, wenn alle Menschen gut von euch reden, denn ebenso taten ihre Väter den falschen Propheten.“ (Lukas 6,26).

Alle Menschen sind falsche Propheten – manche sogar mehr als andere – Jörg und auch Du – lieber Schandor – gehören leider zu dieser Sorte. Falls meine Feststellungen hier jemanden verletzen sollte, so bitte ich um Entschuldigung, aber es sind Feststellungen, die notwendig erscheinen, denn die Vergötzung einer bestimmten Lehrweise ist nicht gut im bibelgriechischen Sinne von “ kalos “ !!!

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

:

Gesegnete Weihnachten wünsche ich Dir – lieber Ron.

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

??? Ich verstehe nicht…
Ich kann nicht glauben, dass das an meine Adresse gerichtet ist.
Ich habe mich über Jörgs Ausführungen nach dieser endlosen und fruchtlosen Debatte ehrlich gefreut. Hab mir die Mühe gemacht, seinen Ausführungen zu folgen. Sie leuchten mir ein, auch wenn ich ihnen nur mit Mühe folgen kann. Das hab ich kommentiert. Was um Himmels Willen war daran falsch? Wenn Du dazu wirklich nicht mehr zu sagen hast — aber das kann und will ich weder glauben noch wahrhaben. Kann es sein, dass Du meinen Kommentar ironisch verstanden hast?

Liebe Grüße
Schandor

OllyRau
OllyRau
9 Jahre zuvor

@Ron: Noch einen Kommentar in diesem Stil ??? Schandor und Jörg betreiben Irrlehre pur und verleiten Außenstehende, ihr Geschriebens für richtig zu erachten, nachdem sie von ihnen mit ihren Irrlehren manipuliert wurden. Es gilt für alle hier die Bibel. Und Bibelverse aufzuzeigen ist und sollte in christlichen Kreisen „normal“ sein. “Wehe, wenn alle Menschen gut von euch reden, denn ebenso taten ihre Väter den falschen Propheten.” (Lukas 6,26). Die endlosen und fruchtlosen Debatten kamen von Jörg und Schandor, weil sie mit ihren Argumenten auf die Person und nicht auf die Sache abzielen. Es ist und war nicht gut, was hier Jörg und Schandor betrieben haben. Ich würde sogar sagen wollen, dass es nicht christlich war. Und schon gar nicht bibeltreu !!! Mich aber willist Du dafür sperren wollen, dass ich hiergegen mich wehre ??? „Denn, Brüder, ihr seid Nachahmer der Gemeinden Gottes geworden, die in Judäa sind in Christus Jesus, weil auch ihr dasselbe von den eigenen Landsleuten erlitten habt… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Johannes Strehle
9 Jahre zuvor

@ OllyRau:
Du bist es,
der aus den bei Wikipedia genannten und von Dir schon dreimal zitierten Gründen
immer wieder ad hominem argumentiert.
Selbst tun, was man anderen vorwirft (immer in Gnade und Frieden in Jesus)
– die einschlägigen Bibelstellen kennst Du.
In Kritik an anderen und Urteilen über andere bist Du alles andere als zimperlich,
während Du Kritik an Deinen Beiträgen als Beleidigung und Diskreditierung qualifizierst.
Wenn ich OllyRau wäre, würde ich schreiben:
„Deine Glaubwürdigkeit in Sachen “Christsein” leidet sehr“,
„kehre von Deinem unchristlichen Verhalten um“ und „tue Buße“ „!!!“

Jörg
Jörg
9 Jahre zuvor

Eigentlich hatte ich das alles schon gestern gepostet und auch heute mehrmals versucht – Technik @Olly 15.12. IV Warum „zumindest nach der Westcott Hort“??? Was sollte christô denn anderes sein als Dativ Singular (und Maskulinum, weil Christus eben Maskulinum ist)? Und was meinst du mit „folgende Deklinationen führt“? Hier liegt doch nur eine Deklination vor, nämlich die O-Deklination. Oder meinst du die verschiedenen Aspekte der Formbestimmung? Selbst wenn man dem männlichen Genus in „Geist des Sohnes“ eine über das offensichtliche hinausgehende Bedeutung zumisst, so ist es doch offensichtlich der GEIST, der ins Herz geschenkt ist, und der Geist ist, wenn man dem formalen Genus eine entsprechende Bedeutung zumisst, Neutrum. Zudem ist mit Geist des Sohnes hier der Heilige Geist und nicht ein durch diesen gesandter Geist gemeint. Die Schrift lehrt nirgends oder gibt ein Beispiel, dass der Heilige Geist einen Geist senden würde. Allerdings lehrt sie, dass der Vater (und der Sohn) den Heiligen Geist, den Geist Jesu Christi (Röm… Weiterlesen »

Jörg
Jörg
9 Jahre zuvor

„Sofern nun 2. Timotheus 2,2 hauptsächlich von Männern ausgeht“ – das wäre zu beweisen und darf solange dies aussteht, so nicht in einer Argumentation verwendet werden. Die Beweislast obliegt der Seite, die „Männer“ annimmt, da die Standardbedeutung (genauer gesagt die einzige Bedeutung, d.h. was der Grieche damit verbunden hat. Da sich die Wirklichkeitssegmentierung von Sprachen unterscheidet (z.B. mouth = Mund, Maul), ist aber aufgrund des Deutschen in bestimmten Kontexten das Übersetzungsäquivalent „Mann“ treffender) „Mensch“ und damit geschlechtsneutral ist. Solange der Kontext die Standardbedeutung nicht ausschließt, ist diese anzunehmen – Abweichung ist zu markieren, nicht Konformität. Und die alten Griechen und Paulus unterlagen Gott sei dank noch nicht der sprachverhundsenden und sachverschleiernden Ideologie der ominösen X-Gerechtigkeit, die meint, noch alle möglichen von der jeweiligen Ideologie als relevant eingestuften Kontextelemente explizit mitkodieren zu müssen: Menschen und Menschinnen, wobei erstere erstere und zweitere lehren dürfen, zweitere aber bitte allein nur zweitere, mit dem Ehepartner zusammen vielleicht auch erstere, und allein auf dem Missionsfeld… Weiterlesen »

Jörg
Jörg
9 Jahre zuvor

@Schandor: Ich habs so geschrieben, dass immer die entsprechende Post von O. geöffnet sein muss, um den Gedankengang und die Kritik zu verstehen. Alles andere hätte noch vielvielmehr Platz geschluckt.

Falls du zu irgendetwas noch Rückfragen haben solltest – fühle dich frei, mich anzumailen: guitarfreakATgmx.at

Jörg
Jörg
9 Jahre zuvor

@o Dass Luther deine Hermeneutik nicht teilte (und zu Lebzeiten wahrscheinlich mit einer Polemik überzogen hätte, gegen die die deinige noch nett ist), ist leicht zu belegen. Jedem, der sich dafür interessiert, empfehle ich das Buch des überzeugten Lutheraners Armin Buchholz, Schrift Gottes im Lehrstreit. Abgesehen davon ist Luther nicht das entscheidende Kriterium für irgendetwas innerhalb der Theologie – weder seinem Selbstverständnis nach („Wenn ich nicht durch Zeugnisse der Schrift und klare Vernunftgründe überzeugt werde“ impliziert, dass Schrift und Vernunfgründe über seiner Meinung stehen) noch rein logisch – denn sonst hätte es 1500 Jahre vor Luther keine „richtige“ Hemeneutik und Theologie geben können. „Literalsinn“ bezeichnet übrigens nicht (ich lasse mich da gerne widerlegen) die Auslegungsmethode Schrift durch Schrift auf Christus sondern ist dieser vorgeordnet. Das sachgemäße (und lutherische) Verhältnis von Literalsinn und jener Auslegungsmethode wäre: Schrift gemäß ihrem Literalsinn durch Schrift gemäß ihrem Literalsinn auf Christus hin. Dass ein Aorist ein Aorist ist (Formebene) hat noch nichts mit der Frage… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

@Jörg
Du führst da ein beachtliches Wissen ins Feld, schöpfst aus mannigfaltigen Quellen. Ich habe mich schon lange gefragt, wie eine solche Frage überhaupt entstehen kann?
Ich selbst wäre gar nie auf die Idee gekommen, dass man 2 Timotheus 2,2 so verstehen könnte, dass hier unter den antopois nur Männer gemeint sein könnten. Es reicht an und für sich ein Blick auf Aquila und Priscilla; das waren solche Menschen, von denen Paulus hier spricht, glaub ich.
Was mir besonders geholfen hat, war das mit dem grammatikalischen und semantischen Genus. Das kapieren unsere Feministen und Feministinnen nämlich auch nicht. Da kann es schon mal heißen: „Klassenvorständin“. Ich frage mich, ob eine solche „Vorständin“ einen Verstand hat oder ob sie eine „Verständin“ braucht 🙂
Liebe Grüße, und bis bald!

Schandor

Jörg
Jörg
9 Jahre zuvor

Danke für das Bei- und Wortspiel 🙂