Gründlich Lesen (2): Die neue „Sex-Perspektive“

Brauchen die Frommen einen Neustart bei der christlichen Sexualethik? In letzter Zeit begegnet mir dieses Begehren vermehrt. Wir sollten überdenken, was die Bibel zur Familie sagt! Wir brauchen eine christianisierte Queer-Theorie! Ein bekannter Buchautor, inzwischen Professor an einem evangelikalen Seminar, beschäftigt sich mit einer christlichen Betrachtungsweise auf die Polyamorie: Wie können sich mehrere Christen zur selben Zeit lieben, mit dem Herzen; und sinnlich? Bis zum Ermüden werde ich freilich mit der Forderung konfrontiert, die Frage der gleichgeschlechtlichen Partnerschaft angesichts aktueller gesellschaftlicher und wissenschaftlicher Fortentwicklungen integrativ zu lösen.

Heute flatterte ein neuer Text in meinen elektronischen Briefkasten. Hauke Burgarth, ein ausgesprochen sympathischer ehemaliger Kollege, stellt dort die Behauptung auf: Wir brauchen ein „Reset“ für unser Denken beim Thema Sex. Bezug nimmt er dabei auf einen Blogbeitrag von Mark Sandlin. Sandlin ist ein Vertreter des sogenannten „postmodernen Christseins“ und hat sich mit seinem Engagement bei den „Sojourners“ einen Namen gemacht. Bekannt geworden ist er mit einem großen „Geistesblitz“: Das Christentum liege bezüglich der Sünde völlig falsch. Ungefähr so: Zu glauben, durch den Sündenfall habe sich etwas Grundlegendes geändert, ist ein Irrtum mit fatalen Folgen. Dieser Irrglaube lässt uns völlig verkennen, wie großartig wir Menschen eigentlich sind. Ich meine, bei Pelagius oder bei Schleiermacher so etwas schon mal gelesen zu haben. Aber vielleicht irre ich mich da ja auch. Irren ist menschlich.

Nun mag sich der ein oder andere fragen, wie Sandlin mit so einer Sichtweise Pastor einer reformierten Kirche sein kann. Die Antwort ist einfach. Für jemanden, der postmodern denkt, ist alles möglich. Dwigth Friesen sagt das im Emergenten Manifest folgendermaßen: „Hier ist meine Arbeitsmaxime für eine orthoparadoxe Theologie: Je mehr unversöhnliche verschiedenartige theologische Positionen auftauchen, desto eher erfahren wir Wahrheit.“

Kommen wir zu dem Artikel von Hauke Burgarth, der nun bei Livenet.ch erschienen ist.

Es geht, wie kann es anders sein, zunächst um Augustinus. Der Kirchenvater habe mit seinen abstrusen Vorstellungen zur Sexualität die abendländische Ethik maßgeblich beeinflusst. Sogar heute seien seine prüden Ansichten in der Kirche noch zu finden.

Nun kann man ja tatsächlich an Einigem Anstoß nehmen, was Augustinus im Blick auf die Geschlechtlichkeit zu sagen hat. Ich selbst weise im Unterricht regelmäßig darauf hin, dass er sich vom Neoplatonismus, dem er einige Zeit anhing, nie ganz zu lösen vermochte. Aber zu meinen, dass die durchschnittlichen Leute in der Kirche heute zu platonisch lieben, ist mehr als eine Übertreibung. Nicht Plato, sondern Epikur, ist angesagt.

Dann wird, mit Verweis auf Debra Hirsch, Ehefrau des missionalen Alan Hirsch, der Neustart eingefordert:

Durch ihre Ansichten zu Themen wie Geschlechtlichkeit, Selbstbefriedigung, vorehelichem Geschlechtsverkehr oder Homosexualität hat die Kirche vielfach dazu beigetragen, die ausgesprochen gute Schöpfung der Sexualität in etwas Sündiges, Schuldbeladenes und Peinliches zu verwandeln. Damit hat sie einen bedeutenden Teil des Menschseins in etwas verwandelt, das Menschen verletzt und verhindert, dass sie ihre eigentliche Identität finden und leben können. Natürliche Wünsche werden hier zu sündigem Tun erklärt. Dieses Denken prägt natürlich nicht jede Kirche und Gemeinde, doch es ist weit verbreitet.

Wie sieht die Therapie dieser „Misere“ aus? Ungefähr so: Wir brauchen nicht nur ein holistisches Menschenbild oder eine gesamtheitliche Sicht der Mission, wir brauchen auch eine ganzheitliche und positive Sichtweise auf die Sexualität.

So einfach lassen sich also die Probleme lösen, mit „Ganzheitlichkeit“. Ich frage mich, weshalb das nicht schon früher jemandem aufgefallen ist. Wir hätten uns so viele Enttäuschungen beim Sex im Bett und beim Plausch auf der Bank ersparen können! Nun, besser spät als gar nicht. Ab jetzt wird es anders. Wenn wir die Potentiale in der Ganzheitlichkeit begreifen, eröffnen sich neue Welten und die Seelsorger, die sich mit den sinnlichen Nöten ihrer Ratsuchenden beschäftigen, können sich endlich behaglicheren Aufgaben zuwenden. Das wird einen Spaß geben!

Dann geht es natürlich noch um die Bibel, aus der wir lesen, was da nicht steht:

Durch tendenziell prüde Missverständnisse der Kirche zum Thema Sex haben wir viele „Erkenntnisse“ gewonnen, die wir auch dann in der Bibel entdecken, wenn sie gar nicht dastehen. Jesus redete zum Beispiel ausgesprochen wenig über Sex. Über Sex vor der Ehe sprach er nie. Er nahm nur kurz Stellung zu ausserehelichen Beziehungen Verheirateter. Allerdings lesen wir in den wenigen biblischen Aussagen einen ganzen Berg an angelernten Überzeugungen hinein. Und viele dieser unterschwellig vorhandenen Überzeugungen haben ihren Ursprung in Augustinus‘ ungesunder Lehre vom „sündigen Fleisch“.

Alles klar?

Kurz noch zum Neuanfang. Wie kann der Sex wieder „sehr gut“ werden?

Wie kann hier Veränderung geschehen? Wie ist es möglich, den Sex zu befreien sowie befreienden Sex zu erleben? Und zwar als Christen?

  • Zunächst einmal ist es nötig, dass wir unsere Sexualethik auf der theologischen Grundannahme aufbauen, dass Sex «sehr gut» ist. Statt physische, geistige und geistliche Bereiche zu trennen, muss Sexualität im Wissen verwurzelt sein, dass all diese Aspekte zusammengehören – und gemeinsam wichtig sind für menschliche Beziehungen.
  • Weiter müssen wir über das nachdenken, was Jesus tatsächlich über Beziehungen gesagt hat. Dies soll die Basis unserer (neuen) Sexualethik werden. Weitere Grundlagen sind gegenseitiger Respekt und der Wunsch, auf die körperlichen, emotionalen und geistigen Bedürfnisse anderer einzugehen.
  • Wir blicken auf viele gute Ansätze, aber auch auf jahrhundertelange schlechte Theologie und eine verletzende Lehre zur Sexualität zurück. Gerade in den letzten Jahren ist allerdings einiges in Bewegung gekommen, was Heilung verspricht. Noch liegt ein weiter Weg vor uns, doch er lohnt sich, damit das Geschenk der Sexualität wieder „sehr gut“ sein kann.

So einfach ist das!

Jetzt habe ich schon mehr geschrieben, als ich ursprünglich wollte. Diesmal möchte ich den Artikel eigentlich  selbst gar nicht kommentieren, sondern die Leser des Blogs darum bitten, diese Aufgabe zu übernehmen. Also: Was fällt Euch an dem Artikel „Wir brauchen ein ‚Reset‘ für unser Denken beim Thema Sex“ alles so auf?

Ich bin gespannt! Hier nochmal der Link: www.livenet.ch.

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105 Kommentare
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Markus

Mich erschaudern sogar weniger die Thesen von Hauke Burgarth oder Debra Hirsch als vielmehr, mit welcher Dreistigkeit sie ohne jedwede substanzielle Begründung vorgetragen werden. (Jesus hat nicht gesagt? Die Evangelisten haben genauso beansprucht, Worte Jesu zu überliefern, wie es z.B. Paulus tat.)
Der Kernappell: Wenn wir ein Problem mit Sünde haben, dann tun wir sie eben.
Denn machen wir einen der wichtigsten Test von ethischen Prinzipien, ihre Verallgemeinerbarkeit, dann kommt etwa das heraus:
Warum nicht morden, quälen, stehlen, rauben? Hat das Christentum (nach Debra Hirsch) das alles nicht „in etwas Sündiges, Schuldbeladenes und Peinliches“ verwandelt? „Damit hat sie [die Kirche] einen bedeutenden Teil des Menschseins in etwas verwandelt, das […] verhindert, dass sie ihre eigentliche Identität finden und leben können. Natürliche Wünsche werden hier zu sündigem Tun erklärt.“
Na dann viel Spaß.

Alexander

Gründliches Lesen ist immer gut und schützt vor falschen Aussagen. Entschuldige, wenn ich die Sammlung mit einem kleinen Detail beginne, das Du hier oben gar nicht erwähnst. Aber mich hat natürlich in Burgarths Artikel, die Behauptung elektrisiert, Augustin hätte in seiner vorchristlichen Zeit auch sexuelle Beziehungen zu Männern gehabt. Zitat: „Er (i.e. Augustin) selbst hatte erhebliche Probleme mit seinem Sexualtrieb. Wechselnde Beziehungen zu vielen Frauen und auch Männern bestimmten die Zeit vor seiner Bekehrung.“ Wir halten ganz kurz fest: Hier wird ein Faktum behauptet. Augustin hatte „wechselnde Beziehungen zu … Männern“. Woher nimmt Burgarth diese Aussage? Natürlich von Sandlins Blog (Link bei Dir oben). Bei dem, notabene, sich das allerdings schon nicht ganz so klar anhört. Zitat: „he (i.e. Augustin) had a lot of it (i.e. Sex) with a lot of different people, possibly even including male friends.“ Wir halten ganz kurz fest: Bei Sandlin heißt es, Augustin hatte „possibly“ (auf deutsch: „möglicherweise“, „vielleicht“ oder „es wäre denkbar, dass“) Sex… Weiterlesen »

Markus

@Alexander:
Gute Arbeit!

Johannes G.

Brauchen die Frommen einen Neustart bei der christlichen Sexualethik?

Ich meine JA. Nur geht mein Anliegen in eine etwas andere Richtung 😉 Ich meine wir brauchen eine Rückkehr zur „orthoxen“ oder „traditionellen“ Sexualethik vor 1930 (d.h. vor allem auf ein solides bzw. kohärentes moralphilosophisches Fundament, welches zudem die biblischen Aussagen zu diesem Themenkomplex bestätigt). Diese Position bezeichnet man heutzutage gerne auch als „die katholische Sexualethik“ (weil die Katholiken mal wieder die Letzten sind, wenn es um den Fortschritt geht) und ist – zumindest in der westlichen Welt – wahrscheinlich die am meisten verachtete, verspottete und gehasste Lehre der Kirche. Es gibt daher in der Tat noch viel zu tun… 😉

Liebe Grüße
Jo

Sven

Grau ist alle Theorie. Und die Theorie sowie auch der Umgang mit Sexualität ist in den konservativeren Kreisen (von Kirche und Gesellschaft) aus irgendeinem Grund über Jahre/Jahrzehnte/Jahrhunderte hinweg tabuisiert worden. Teilweise bis heute noch. Die Unfähigkeit entspannt und normal über Sexulität, insbesondere die eigene, zu reden, ist bei vielen Menschen hervorragend ausgeprägt. Zum Vorschein kommen nun zunehmend die „wenigen“, medial gehypten Wortmeldungen zum Thema. Und nicht selten sind diese besonders provokant und polarisierend. – Ja, wir brauchen imho eine neue Position zur Sexualität. Aber daraus folgert nicht zwingend eine Liberalisierung. Da ich ergebnisoffen über das Thema denke, sollte nicht schon im Vorfeld alles festgelegt werden, was am Ende herauskommt. Aus der Praxis meiner Frau (Psychotherapeutin) erfahre ich regelmäßg anonymisiert von Fällen, in denen die konservative Grundhaltung mancher (frei)kirchlicher Kreise zur Sexualität nachweislich psychische Störungen und Erkrankungen hervorrufen. Deshalb: eine Neuorientrierung und/oder -positionierung zu diesen Thema sollte nicht theoretisch erfolgen, sondern sich an der Lebbarkeit messen lassen. Denn ob der Sex… Weiterlesen »

Mark

Das es bei dem Thema Sexualität angeblich biblisch und theologische Belege für jede Spielart gibt, ist ja eigentlich nicht überraschend. Schließlich ist dieses Thema, wie kaum ein anderes, mit Sehnsüchten, Wünschen und Lüsten verbunden, die nur allzu gerne hervorbrechen wollen. Ich glaube, dass wir dringend einen Reset brauchen. Deine Zusammenfassung am Ende deiner Ausführungen bringt es auf den Punkt. Wir brauchen die Grundannahme, dass Sex sehr gut ist. Der oft verklemmte und beschämte Umgang mit dem Thema Sex in christlichen Kreise rührt doch oft daher, dass Sex als etwas Schmutziges gesehen wird. Wir sollten uns eingestehen, dass Sex zum Leben gehört, wie die Luft zum Atmen. Aber wer Sex als Produkt des Sündenfalls betrachtet, der wird auch immer ein Problem damit haben. Wie schwierig, dann die weitere Argumentation wird, dass merken wir immer dann, wenn wir Christen in Debatten zu dem Thema herausgefordert werden. Ich glaube, ein „sehr gut“ würde uns zu einem fröhlichen und dankbaren Umgang mit Sex verhelfen… Weiterlesen »

Schandor

@Alexander

Superb! „Stille Post“ im Netz – sehr schön aufgedeckt!

Johannes G.

Lieber Sven, vielen Dank für deinen Beitrag. Ich möchte dazu gerne ein paar kurze Rückfragen stellen: Aus der Praxis meiner Frau (Psychotherapeutin) erfahre ich regelmäßig anonymisiert von Fällen, in denen die konservative Grundhaltung mancher (frei)kirchlicher Kreise zur Sexualität nachweislich psychische Störungen und Erkrankungen hervorrufen. Das ist natürlich sehr bedauerlich und ich kann das auch problemlos nachvollziehen (wobei ich der Überzeugung bin, dass es nicht die „Grundhaltung“ an sich ist, die zu diesen Problemen führt). Aber inwiefern kann uns die Tatsache, dass eine bestimmte Sichtweise bei manchen Menschen zu psychischen Störungen führt, bei der moralischen Beurteilung dieser Sichtweise helfen? Sagt z.B. die Tatsache, dass ich eine psychische Störung entwickle, wenn ich als alleinstehender Mann nicht ins Bordell gehe, keine „One-Night-Stands“ suche etc. und stattdessen versuche enthaltsam zu leben etwas darüber aus, ob es moralisch gut oder schlecht ist enthaltsam zu leben, wenn man unverheiratet ist? Denn ob der Sex in Zukunft besser, schlechter, gelingender oder gar erfüllter wird, ist definitiv nicht… Weiterlesen »

Alexander

@Schandor: „Stille Post“, in der Tat. Mit dem klitzekleinen Unterschied, dass es hier nicht um Hör-, sondern um Lesefähigkeit geht. Und um intellektuelle Redlichkeit. Und natürlich am Ende vor allem auch um *moralische* Redlichkeit!

Tim-Christian

Erschreckend. Als ich vor einigen Jahren konvertierte, hatte ich keine Vorstellung davon, wie kaputt und auf den Hund gekommen der evangelikale Bereich in vielerlei Hinsicht bereits ist. Vielleicht hätte ich zuvor Francis Schaeffer lesen sollen ;-). Allzu oft begegnen mir inzwischen Pastoren, Theologen, Gemeindeleiter etc., die auf hanebüchene Art und Weise versuchen Jesus gegen die Schrift auszuspielen. Selbst gestandene Theologen verwenden inzwischen „Argumente“, die vor ein paar Jahren nur Atheisten und ausgesprochene Gegner des christlichen Glaubens bemüht hätten. Wenn Leute wie Siegfried Zimmer (oder jüngst auch Horst Afflerbach auf der Bundesratstagung der deutschen Baptisten!) öffentlich und triumphalisch verkünden, wer sich gegen praktizierte Homosexualität ausspreche dürfe auch kein Schweinefleisch essen und müsse Ehebrecher steinigen, dann könnte ich heulen. Liest man denn in deutschen Seminaren keine Katechismen und Bekenntnisschriften mehr?! Wissen diese Leute es nicht besser oder versuchen sie mit unlauteren aber effektiven Argumenten ihre Sicht der Dinge durchzusetzen? Ich hoffe inständig, dass wenigstens die russlanddeutschen Gemeinden, die wenigen bekenntnisorientierten Evangelikalen und… Weiterlesen »

Rolf Eicken

Da ich von kirchl-moralischen Zwängen unbeleckt bin und das Riesenglück hatte, vor meiner Ehe an eingie Damen zu geraten, die mir zeigten, wieviel Spaß Sex machen kann, halten ich z.B. Enthaltsamkeit für eine Dummheit und psychisch für bedenklich. Dass einige der hier Kommentierenden mit der Sexualität ( in in Praxis o. verbal) solche Schwierigkeiten haben, bedauere ich sehr; denn es entgeht Ihnen viel Lebensfreude. Gleichwohl wird mir langsam klar, dass es sich wohl tatsächlich in kirchlichen Kreisen um ein Problem handelt. Schade !!
LG
Rolf

Markus

@Rolf:
Unter einer Prämisse haben Sie Recht:
Wenn es keine objektive Ethik und keinen Gott gibt, dann ist es sicherlich dumm, sich um „Ethik“ zu scheren und das zu lassen, was einem den meisten Spaß einbringt.
Wenn Tote nicht auferstehen, so schrieb Paulus an die Korinther, dann lasst uns essen trinken und fröhlich sein, denn morgen sind wir tot.
Und sicherlich ist die Liebe zu sinnlichen Freuden auch ein – wenn auch non-rationales – Motiv, Atheist oder, sagen wir, liberal-religiös zu sein.
Aber das Analoge haben auch die Heiden schon erkannt: Kennen Sie Herakles am Scheideweg? Er konnte zwischen einem Leben der Tugend und der Lust wählen. Raten Sie mal, was er gewählt hat?

Tim-Christian

Lieber Rolf,

ich hoffe, dass Sie auch *in ihrer Ehe* an eine Dame geraten sind, die ihnen zeigt, wie viel Spaß Sex machen kann. Bei mir war’s und ist’s so. Und es hat sich ja auch hier niemand dahingehend geäußert, dass Sex tabu sein solle oder keinen Spaß machen dürfe. Das Gros der Kommentatoren ist (wahrscheinlich) nur der Meinung, dass der Sex – auch der gelungene, spaßige – seinen rechten Platz *in der Ehe* zwischen Mann und Frau hat. Desweiteren gibt es sehr wohl Menschen, die in der Enthaltsamkeit ihre Erfüllung finden, gerade weil sie um der größeren Freude willen auf Partnerschaft und Sex verzichten. Das mag uns nicht immer sofort persönlich einleuchten. Aber auch da sollten wir nicht vorschnell von uns auf andere schließen. Wer es fassen kann, der fasse es.

Sven

Hallo Jo, fangen wir mit dem letzteren an, das geht zügiger. Ich nahm Bezug auf den Ausgangstext von Ron, in dem er von „Enttäuschungen beim Sex im Bett“ spricht, die man sich hätte sparen können. Dies stand in kausalem Zusammenhang mit der „Ganzheitlichkeit“. Ich wollte mit meinem Einwurf darauf hinweisen, dass die graue Theorie, ob nun der inflationär benutzte Begriff „Ganzheitlichkeit“ o. ä. keinen wesentlichen Beitrag zu einem erfüllten Sexleben leisten kann. Weil hier Praxis, dort Theorie. Im Übrigen kann guter Sex schon auch die moralische Beurteilung von eben jenem beeinflussen. Das liegt aber in der Natur der Sache selbst. Die Frage der moralischen Verwerflichkeit ist nun weitaus komplexer. Ist es moralisch verwerflich, wenn ein Paar, Mitte/Ende zwanzig, seit vier Jahren liiert immer noch keinen Sex hat, da noch nicht verheiratet? Ich meine Ja. Genauso ist es moralisch verwerflich, wenn jungen Menschen erklärt wird, Selbstbefriedigung sei eine Sünde, weil nun ein gewisser Onan eben solches auch getan hat und dies… Weiterlesen »

Markus

@Sven:
Du machst hier Behauptungen, was moralisch sein soll und was nicht. Auf welcher Grundlage machst Du diese Behauptungen? Behaupten kann man ja alles beliebige.

Sven

@ Markus: Von letzerem mache ich gerne und reichlich gebrauch.

Rolf Eicken

@Tim-Christian
Lieber Tim-Christian,
aufgrund meiner „Vorerfahrungen“ wußte ich, dass auch der Sex zu einer guten Ehe gehört. Ich selbst habe mehrere Vorträge über Ethik -von Kant über Platon bis Aristoteles- gehalten und lerne darüber hinaus immer noch gerne dazu. Ob ich allerdings eine verideoligisierte Ethik, wie sie das Christentum z.T. darstellt dazu brauche, bezweifele ich. Zu was das führt, sehe ich ja hier. Insgesamt bin ich mit Ihnen sonst völlig einig. Das die Teilnehmer dieses Blogs sich ehrlich bemühen, den theologisch-moralischen Vorgaben ihrer Religion zu genügen, kann ich nur bewundern und bestaunen.
LG
Rolf

Johannes G.

Hallo Sven, vielen Dank für deine Rückmeldung. Daraus ergeben sich für mich aber einige weitere Fragen. Im Übrigen kann guter Sex schon auch die moralische Beurteilung von eben jenem beeinflussen. Das liegt aber in der Natur der Sache selbst. Ich stimme Dir sicher darin zu, dass eine als positiv empfundener sexuelle Handlung meine Beurteilung von eben jener Handlung beeinflussen kann. Es wäre sogar höchst seltsam, wenn dem nicht so wäre. Aber kann ich daraus, dass ich eine subjektiv positive (sexuelle) Erfahrung mache darauf schließen, dass meine Handlung objektiv richtig oder falsch ist? Sollte ich nicht gerade in jenen Bereichen, in denen ich eine starke subjektive Präferenz habe, die meine Urteilskraft stark beeinflussen kann, besondere Vorsicht bei der Beurteilung des entsprechenden Sachverhalts walten lassen? Ist es moralisch verwerflich, wenn ein Paar, Mitte/Ende zwanzig, seit vier Jahren liiert immer noch keinen Sex hat, da noch nicht verheiratet? Ich meine Ja. Abgesehen davon, dass ich keinen vernünftigen Grund sehe, warum man sich in… Weiterlesen »

Markus

@Rolf:
Die christliche Ethik ist anders als jede atheistische (oder Atheismus-kompatible) Ethik, gerade eben nicht verideologisiert. Da Sie, wie Sie sagen, schon über Ethik und Philosophie Vorträge gehalten haben, würde ich mir etwas mehr metaethische Gründlichkeit bei der Debatte wünschen.
Jede Ethikbegründung, die Gott heraushalten will, wird an ihrer unzureichenden Rechtfertigungsstruktur scheitern. Da hilft auch kein Gerede von einem „Überlegungsgleichgewicht“ oder so was. Tut mir leid.

Theophil Isegrim

Jesus hat nie über vorehelichen Geschlechtsverkehr geredet? In Matthäus 10,1-12 redet er über Ehe, Ehescheidung und Eheverzicht. Das sind deutliche Worte und ich sehe darin kein Aufruf vor der Ehe seine Erfahrungen zu machen. Im Gegenteil. Heirate und habe Sex oder enthalte Dich davon. Ende.

Gut, ich bin Ingenieur, ich bin keine Theologe. Vielleicht bedeutet diese Stelle auch etwas ganz anderes, wenn ein Profi sie auslegt.

Theophil Isegrim

Die christliche Sexualethik wird als schädlich dargestellt. Nun, das kann schon sein, daß es da Dinge gibt, die falsch vermittelt werden und sich negativ auswirken. Aber wie sieht es denn damit aus, was heute so üblich ist? Ist das besser? Werden Ehen dadurch stabiler? Sind die Leute treuer? idea Nr. 17 22.April 2015 S. 17 idea: Welches Geländer empfehlen Sie? Berger: Wer seine Bindungsfähigkeit voll entfalten will, dem empfehle ich zum Beispiel, die Sexualität an die Ehe zu binden. idea: Das ist ein denkbar unbequemer Weg. Berger: Dieser Weg wird von der Mehrheit der Gesellschaft sicher nicht unterstützt. Selbst Kirchengemeinden tun sich heute schwer, junge Menschen dazu zu ermutigen. Dennoch denke ich, daß Initmität Zeit und einen Schutzraum braucht. Dazu muß ein Paar den erotischen Kräften einen formenden Widerstand entgegensetzen. Jörg Berger (45) ist Diplompsychologe und Psychotherapeut. Er ist seit 17 Jahren verheiratet und lebt mit seiner Frau und 2 Kindern in Heidelberg. In der Family 2/2015 gibt einen Beitrag… Weiterlesen »

Peter

Ein alter und inzwischen verstorbener Seelsorger hat mir mal gesagt, dass man beim Sex einen Teil seiner Seele herschenkt. Manche verteilen ihre Seele sehr großzügig in der Welt. Verständlich, dass irgendwann nichts mehr übrigbleibt für eine Ehe.

Rolf Eicken

@Markus
Ihre begründete Meinung muss Ihnen nicht leid tun. Es gab schon ethische Konzepte und Überlegungen, da gab es noch kein Christentum. Die christl. Ethik über die anderen zu stellen zeugt von einer gewissen Arroganz. Schon im Jnana-Yoga (Hinduismus) gab es die Shankara Philosophie des Bhagavad Gita aus dem „Großen Bharatas“ von ca. 1000 v. Chr. und das als nur einem Beispiel, dass sich Menschen weit vor Christus oder der Bibel mit Ethik gründlich beschäftigt haben. Die christl. Ethik über alle anderen zu stellen, ist mir mit zuviel „Scheuklappen“ versehen, nach dem Motto – Nur unsere Sicht der Dinge ist der absoluten Wahrheit am Nächsten. Da hilft nur, über den eigenen kleinen Tellerrand hinausschauen. Ist nicht bös gemeint!
LG
Rolf

Peter

„Da hilft nur, über den eigenen kleinen Tellerrand hinausschauen.“ Stimmt, es kommt aber auch darauf an, auf welchem Teller man sitzt. Gehe ich von einer bibeltreuen Perspektive aus und nehme 1. Buch Mose Kapitel 3 ernst, dann bin ich doch einige Jahren vor Bhagavad Gita. Die biblischen Texte haben sich schon lange mit Ethik beschäftigt, da war Indien noch nicht einmal mit Menschen besiedelt.
Ist nicht bös gemeint! 😉
Viele Grüße
Peter

Rolf Eicken

@Peter
und wann, bitte, wurde das 1. Buch Mose geschrieben, sodaß sich die Menschen mit dieser Ethik auseinander setzen konnten??? Das mit der Besiedlung Indiens ist ein Gag, oder?
FG
Rolf

Peter

Hallo Rolf!
„… Gehe ich von einer bibeltreuen Perspektive aus …“ Das beantwortet doch deine Fragen (alle beide!).
Viele Grüße
Peter

PS: Selbst wenn du einen klassischen, reinen Evolutionismus vertrittst: Da sollen die ersten Menschen über Kleinasien (Israel) nach Europa und Asien (Indien) eingewandert sein.

Markus

@Rolf Eicken:
Ich bin Ihnen nicht sauer. Aber: Es geht nicht um Toleranz, Arroganz, Überheblichkeit oder etwas dieser Art, sondern um RATIONALE RECHTFERTIGUNG.
Man könnte nach Ihrem Ansatz jedem, der etwas behauptet (also dann auch Ihnen) in diesem Sinne Arroganz vorwerfen. (Sie behaupten z.B. in etwa, dass man Ethikkonzepte neutral nebeneinander stehen lassen muss, sonst sei man arrogant o.ä.) Sprechakttheoretisch macht man mit jeder Behauptungsaussage (z.B. x ist y) eben eine Behauptung mit Wahrheitsanspruch und schließt gegenteilige Aussagen aus. Es ist schon rein logisch völliger Unsinn (pardon), das als arrogant zu bezeichnen.

Tim-Christian

Im Zusammenhang mit der gegenwärtigen sexuellen Revolution, die ja auch die Kirchen aller Konfessionen erfasst hat, vielleicht auch von Interesse:

https://jobo72.wordpress.com/2015/05/22/quo-vadis-katholische-religionslehre/

Markus

@Tim-Christian
Das ist ja völlig niveauloser Vulgärnaturalismus. Und so einen Unsinn „fressen“ katholische Religionslehrer?

Tim-Christian

@Markus

Leider ja. Gott sei’s geklagt!

Sven

Hallo Jo, nur ganz kurz zur unsäglichen und nicht auszumerzenden Überzeugung, es gäbe da tatsächlich objektive Betrachtungsweisen oder Beurteilungen. Dieser insbesondere in der Wissenschaftswelt vertretende Standpunkt ist schlichtweg verkehrt. Und jeder, der ernsthaft über diese Subjektiv/Objektiv-Kontroverse nachdenkt, kommt zu dem Schluss: es gibt keine objektiven Beurteilungen, weil eben der Beurteilende nicht absolut objektiv sein kann. Es spricht nichts dagegen, Sex in dem geschützen Rahmen einer gesunden Beziehung zu haben. Ob das jedoch ein verheiratetes Paar sein muss, stelle ich grundlegend in Frage. Dafür kenne ich zuviele Paare, die treu und ohne Trauschein zusammen leben. Diese Verquickung halte ich für bedenklich. Grob fahrlässig halte ich es übrigens nicht, höchstens fahrlässig, wenn überhaupt. Vielmehr gilt es doch klarer zu kommunizieren, dass eben die Möglichkeit einer Schwangerschaft besteht, auch wenn verhütet wurde. Ach und noch eine noch zugegebenermaßen süffisante Bemerkung: Eine Schwangerschaft ist definitiv kein Weltuntergang. Zum Glück kenne ich jene nicht persönlich, die Selbstbefriedigung als Sünde bezeichnen. Es ist ein anonymisiertes Statement… Weiterlesen »

Jutta

Interessant ist bei all den Kommentaren, dass keiner darauf hinweist: „es steht geschrieben „… Dass Jesus nicht ueber alles geredet hat, weil er das AT als Grundlage hat und davon ausgeht, dass auch seine Zuhörer damit vertraut sind, und wenn nicht, dass sie sich damit vertraut machen … braucht er nicht ueber alles zu reden. Als Gott am Anfang die Ehe eingesetzt hat, hat er mit Sicherheit in: alles ist sehr gut, auch die Sexualität miteinbezogen. Was ich auch interessant finde, ist, als ob alle säkularen Menschen keine sexuellen Probleme hätten und nur die rigide angebliche christliche Ethik den Sex verpeinlicht, verbietet, usw… als ob sogenannte freie Sexualität keine Probleme verursachen wuerde, als ob nicht Geschlechtskrankheiten ueberhand nehmen, Eifersuchtsdramen, zerbrochene Menschen, … im uebrigen sind in vielen Völkern, die von der Zivilsation weitestgehend unberuehrt sind, die Sexualnormen weitaus rigider als in unserer sogenannten „zivilisierten“ Welt. zwecks Ueberlebenssicherung. Und nu so nebenbei, weil ich ja eine Frau bin: in allen ausser… Weiterlesen »

[…] Beispiel zum Thema Sexualethik wird von Ron Kubsch aufgegriffen. Lesen und Diskussion […]

Peter

Hallo Sven, „nur ganz kurz zur unsäglichen und nicht auszumerzenden Überzeugung, es gäbe da tatsächlich objektive Betrachtungsweisen oder Beurteilungen …“ Ah, ein Anhänger des radikalen Konstruktivismus? Wenn wir uns an einer Kreuzung treffen, du kommst von rechts und ich von links, und ich demoliere dein Auto, dann werde ich dich daran erinnern, dass es keine objektive Betrachtungsweise oder Beurteilung gibt. Ergo: Deinen Schaden musst du selbst zahlen. Zur Selbstbefriedigung: Im jugendlichen Alter ist es normaler Teil der sexuellen Entwicklung. Wenn sich aber Männer mit über 30 Jahren noch (häufig) selbst befriedigen, zeigt das auch aus psychologischer Sicht bereits pathologische Strukturen. Freud sah die Selbstbefriedigung als Ursache für verschiedene Erkrankungen an, wie z. B. Neurasthenie. Seine Theorien werden in diesem Bereich immer noch gelehrt. Selbstbefriedigung hat ähnliche Effekte wie Pornografie, d. h. v. a. der Verlust für die Realität was sexuelles Verhalten bzw. Reaktionen eines Partners betrifft. Übrigens ist die Ablehnung der Selbstbefriedigung in der Aufklärung verankert. In den entsprechenden Schriften… Weiterlesen »

Alexander

„Es spricht nichts dagegen, Sex in dem geschützen Rahmen einer gesunden Beziehung zu haben. Ob das jedoch ein verheiratetes Paar sein muss, stelle ich grundlegend in Frage. Dafür kenne ich zuviele Paare, die treu und ohne Trauschein zusammen leben. Diese Verquickung halte ich für bedenklich.“
Meine Güte, wir wollten hier den Quark diskutieren, den Hauke Burgarth angerührt hat, und nicht noch weiteren Quark serviert bekommen.
Wobei, im Grunde kann man sich die Diskussion tatsächlich schenken. Der enge Zusammenhang zwischen Ehe und Evangelium, den Eph 5,32f. herstellt, delegitimiert jede Form von Sexualität außerhalb der Ehe zwischen Mann und Frau. Wer *eine* Form von Sexualität außerhalb der Ehe biblisch legitimiert, verlässt den Boden des Evangeliums, hat keine Handhabe mehr, bestimmte Formen von Sexualität auszugrenzen und kann letztlich alle Formen von Sexualität und sexuellen Verbindungen zulassen. Insofern ist die Sache eigentlich ganz einfach.

Markus

@Sven:
Du schreibst: „kurz zur unsäglichen und nicht auszumerzenden Überzeugung, es gäbe da tatsächlich objektive Betrachtungsweisen oder Beurteilungen. Dieser […] Standpunkt ist schlichtweg verkehrt.“
Ist das eine objektiv begründbare These? Dann widersprichst Du Dir selbst. Oder ist das Deine unbegründete, subjektive Meinung? Dann ist das, was Du schreibst, einfach nur Propaganda. Typisch dafür auch die Neigung, Andersdenkende in die Nähe von psychisch Kranken zu rücken. Das machst Du, indem Du Einzelfälle bringst, die in Dein Schema passen.

Markus

@Peter:
Richtig, unsere nichtchristliche Geistesgeschichte ist oft noch „krasser“ als die Heilige Schrift. Immanuel Kant hat Selbstbefriedigung zusammen mit Homosexualität als „crimen carnis contra naturam“ bezeichnet.
Anders als zur HS sind mir eindeutige Schriftstellen zur SB nicht bekannt, weiß da von Euch jemand mehr? Wie kann man da argumentieren?

Annie

@Markus:
Ich verstehe Jesus‘ Aussage
„Wenn dir aber dein rechtes Auge ein Anstoß zur Sünde wird, so reiß es aus und wirf es von dir. Denn es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verloren gehe, als daß dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde. Und wenn deine rechte Hand für dich ein Anstoß zur Sünde wird, so haue sie ab und wirf sie von dir. Denn es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verloren gehe, als daß dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde. (‭Matthäus‬ ‭5‬:‭29-30‬ SCH51)
aufgrund des offensichtlichen Zusammenhangs als Antwort auf deine Frage.

Annie

Er spricht hier direkt die Themen Pornographie und Selbstbefriedigung an…viel radikaler als sämtliche Gemeinden heute damit umgehen.

Volker

@Markus:
[quote]
Anders als zur HS sind mir eindeutige Schriftstellen zur SB nicht bekannt, weiß da von Euch jemand mehr? Wie kann man da argumentieren?
[/quote]
Reinhold Ruthe sagt z.B. sinngemäß: Wenn wir davon ausgehen, dass Sexualität ausschließlich innerhalb der Ehe stattfinden sollte, dann befindet sich SB außerhalb dieses Rahmens.

Jutta

Tim Conway hat etwas dazugesagt, ist soweit ich weiss als PDF im netz zu bekommen,
Buchtipp: Pausenlos geht es um mich, Timo Martin, zum Thema Selbstbefriedigung.
Sehr empfehlenswert.
Ich stimme dem Kommentar von Alexander zu, und Volker, der Ruthe zitiert.

Johannes G.

Hallo Sven, ich frage einfach mal weiter. Du kannst gerne sagen, wenn es Dir reicht 🙂 Und jeder, der ernsthaft über diese Subjektiv/Objektiv-Kontroverse nachdenkt, kommt zu dem Schluss: es gibt keine objektiven Beurteilungen, weil eben der Beurteilende nicht absolut objektiv sein kann. Ich ignoriere jetzt mal den etwas beleidigenden ad-hominem-Teil (wer deine Position nicht teilt, hat einfach nicht ernsthaft nachgedacht) und konzertiere mich auf Fragen, mit denen ich hoffentlich deinen Standpunkt genauer erfassen kann. Meinst du… …es gibt grundsätzlich keine objektiven Tatsachen? oder …es gibt objektive Tatsachen, aber wir können diese nicht erkennen? Was meinst du denn zu folgender Aussage? „Es gibt kein objektiv richtig errechnetes Ergebnis aus einer mathematischen Operation, weil der Rechnende (und damit auch das ggf. vom Rechnenden entworfene Gerät, welches diese Rechenoperationen ausführt) nie absolut objektiv sein kann.“ Ach und noch eine noch zugegebenermaßen süffisante Bemerkung: Eine Schwangerschaft ist definitiv kein Weltuntergang. Wer hat denn hier so etwas behauptet oder auch nur angedeutet? Müsste dies nicht… Weiterlesen »

Samuel

@Annie Und lasst uns zusehen, die Bibel nicht sagen zu lassen, was sie nicht sagt. Und lasst uns zusehen, Barmherzigkeit mit denen zu üben, die sündigen, und darunter leiden. Und lasst uns zusehen, dass wir niemals vergessen: Aus Werken des Gesetzes wird niemand gerecht. Und lasst uns zusehen, dass wir uns nicht im Rationalismus verstricken, der alle Gedanken vernebelt und den Zweifel erhöht. Und lasst uns zusehen, dass wir Barmherzigkeit vor Recht ergehen lassen, denn es steht geschrieben: Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen. Und lasst uns zusehen, dass meist ein „mäßiger Patron“ (Kierkegaard) ist, wer sich angesichts einer schönen Frau nicht schon versündigt hat, noch bevor es ihm bewusst ist. Oder wie Hans Blüher es einmal ausgedrückt hat: »Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren« – das ist ein unvermeidlicher Vorgang –, »der hat schon die Ehe gebrochen in seinem Herzen«, das heißt: der gute Wille, es nicht zu tun, kommt immer zu spät. Es ist… Weiterlesen »

Markus

@Samuel:
Mich interessiert nur die Sachfrage, wie man bzgl. SB von der Schrift her argumentiert.
Außerdem finde ich Deine Äußerungen theologisch zu einseitig.
Man könnte auch sagen: „ Weder die Unzüchtigen noch die Götzendiener noch die Ehebrecher noch die Lustknaben noch die Knabenschänder noch die Diebe noch die Geizigen noch die Trunkenbolde noch die Lästerer noch die Räuber werden das Reich Gottes ererben.“
„sündige hinfort nicht mehr, dass dir nicht etwas Schlimmeres widerfahre“

Peter

@Markus:
Eine Bibelstelle kann ich dir nicht zitieren, die sich direkt auf Selbstbefriedigung bezieht oder diese thematisiert.
Wenn ich die Bibel aber zumindest etwas richtig verstanden habe, dann ist „Liebe“ immer auf einen anderen bezogen. „Du sollst Gott lieben …“, „liebe deinen Nächsten …“ Selbstbefriedigung ist schon rein begrifflich anders gelagert. Es gibt hier kein geliebtes Gegenüber. Ich-Bezogenheit, Egoismus, Narzissmus – eher in diese Richtung.

Wale

Es ist schon erstaunlich, wie verklemmt hier viele mit dem Thema Sexualität umgehen, schade, sie verpassen dabei die schönste Nebensache der Welt zu genießen!

Peter

Hallo Wale,
den Eindruck mit der Verklemmtheit kann ich nicht teilen. Oder bist du einer von denen, die meinen, alles andere außer zügellose Sexualität wäre verklemmt? Nenne doch mal Beispiele von hier.

vg
Peter

Markus

@Wale:
Was genau ist „verklemmt“?
Mein Verdacht ist, dass es eine Abkürzung einer Selbstoffenbarung ist: „Ich halte nichts von (Sexual)Ethik und will darüber nicht argumentativ diskutieren. Daher bezeichne ich ethische Positionen, die mir nicht gefallen, mit ‚verklemmt‘ und der Fall ist für mich erledigt.“

Wale

@ Peter
Kleines Beispiel: Du bekundest offensichtlich Mühe mit der Selbstbefriedigung. Für mich bedeutet sie eine echte Befreiung, wenn meine Freundin einmal keine Lust auf Sex hat – was selten vorkommt – kommt sie mir sehr gelegen und das ohne schlechtes Gewissen.
Des Weiteren bin ich froh, dass ich nicht christlich bin, es währe mir eine Last, wenn es um Sex geht, immer zuerst die Bibel zu Rate ziehen zu müssen.

Wale

Zum Schluss von meiner Seite noch Dies:
Wenn die Kirchen wollen, dass ihnen die Mitglieder nicht weiterhin scharenweise den Rücken kehren, vollziehen sie endlich beim Thema Sexualität ein vollständiges Reset, hin zu jener Freiheit, welche sich die allermeisten eh schon lange nehmen, schließlich leben wir im 21-igsten Jahrhundert.

Seraina

Ja, und man schaue sich um und sehe, wohin uns diese „Freiheit“ schon gebracht hat: zerbrochene Ehen, Patchwork-Familien, Kinder ohne Väter, oder Kinder mit mehreren Väter (und sie wissen nicht mehr, wer jetzt ihr richtiger Vater ist), Pornographie zu jederzeit erreichbar etc.
Wenn das die ersehnte Freiheit ist, dann wünsche ich sie niemandem!

Tim-Christian

Gerade heute gelesen – im zweiten Petrusbrief heißt es von den Irrlehrern: „Sie versprechen Freiheit und sind doch selbst Sklaven der Verdorbenheit; denn wovon man sich hat gefangen nehmen lassen, dessen Sklave ist man geworden“ (2 Pet 2,19).

Peter

@Wale: Du bekundest offensichtlich Mühe mit der Selbstbefriedigung. Hm, DAS tue ich eigentlich nicht. Daher weiß ich immer noch nicht, wie du darauf kommst … Dann schreibst du weiter, dass Selbstbefriedigung für dich eine Ersatzhandlung ist. Du machst damit einiges deutlich: Deine Freundin ist für dich ein Lustobjekt, sie dient dir zur Befriedigung deiner Bedürfnisse, wenn sie nicht für dich da ist, suchst du dir Ersatz. Ich erwähnte bereits etwas von „pathologischen Strukturen“ – da das hier öffentlich zu lesen ist, möchte ich deine Aussage nicht noch deutlicher werden lassen. Es ist so schon schlimm genug! Des Weiteren bin ich froh, dass ich nicht christlich bin, es währe mir eine Last, wenn es um Sex geht, immer zuerst die Bibel zu Rate ziehen zu müssen. Du bist ja witzig: Hast du jemals in die Gebrauchsanweisung für ein Gerät geschaut? Hast du jemals in deinem Leben ein zweites Mal hineingeschaut? Sicherlich ja. Hilfen, die du notwendigerweise brauchst, bezeichnest du als ‚Last‘.… Weiterlesen »

Peter

@Wale:
Ein Zweites:

Wenn die Kirchen wollen …

Ich hoffe inständig – übrigens auch für alle Parteien und Organisationen -, dass es den Kirchen nicht darum geht, scharenweise Menschen einzufangen, indem man diesen nach dem Mund redet, sondern indem man seine Inhalte rüberbringt!
Hoffentlich wird in den Kirchen das Evangelium Jesu Christi verkündet und nicht einfach das, was die Menschen und du hören wollen.
Ich bin Grundschulpädagoge, für etwa 450 Kinder verantwortlich, und habe daher täglich mit den Opfern und Folgen der sexuellen Befreiung (und Willkür!) zu tun. 20 % der Kinder gelten als therapiebedürftig, 95 % davon kommen aus Familien mit einer sehr freien Einstellung zur Sexualtität! Vielen Dank – dann doch lieber die ‚Last‘, wie du es nennst!

Sedina

vielleicht wird da zuviel wert auf das thema gelegt. wer glaubt denn wirklich man muss zur hölle fahren wenn man sich selbst befriedegt, wie eine Kommentatorin hier meint. so ein unsinn. Kein wunder, wenn die leute in scharen aus den Kirchen laufen, wenn die Leute so einen Schwachsinn vertreten.

Johannes G.

Da ich gerade ein wenig Zeit habe, möchte ich noch ein paar allgemeine Gedanken zur Thematik einbringen. Soweit ich das richtig sehe steht ja die Frage im Raum, wie man bezgl. des moralischen Status diverser sexueller Handlungen biblisch argumentieren kann. Abgesehen davon, dass dies bei vielen Bereichen, welche die Sexualität betreffen, unmöglich ist (eben weil die Schrift dazu keine konkreten Aussagen macht), halte ich diesen Ansatz für nicht zielführend. Das mag manchem hier vielleicht schon „ketzerisch“ erscheinen. Daher will ich dazu nachfolgend noch ein paar Takte sagen. In der christlichen Theologie wird ja, wie sicher viele hier wissen, zwischen einem Zeremonial- und einem Moralgesetz unterschieden. Christen vertreten diesbezüglich i.d.R. den Standpunkt, dass durch Christus das alttestamentliche Zeremonialgesetz aufgehoben, das Moralgesetz jedoch weiter gültig bleibt. Diese zwei Gesetze lassen sich zudem klar unterscheiden: Während das Zeremonialgesetz auf, ich nenne das jetzt Mal, „göttlichen Konventionen“ beruht, trifft dies für das Moralgesetz ganz offensichtlich nicht zu. Warum z.B. nur jemand aus dem Stamm… Weiterlesen »

Markus

:
Danke für den Beitrag.
Ich sehe das Problem darin, dass jede moralische Position, die letztlich nicht durch göttliche Offenbarung versichert ist, (epistemisch) unsicher ist. Man kann ihr nicht mal eine Wahrscheinlichkeit zuordnen. Es ist nur eine intuitive Gewissheit. Und die entsprechende kollektive moralische Intuition ist, wie wir wissen, sehr propagandaanfällig.
Du schreibst: „Gott kann genauso wenig die Tugenden zu Untugenden oder Mord als moralisch richtig deklarieren, wie er ein Dreieck mit vier Seiten erschaffen kann.“ Aber es gibt einen großen Unterschied. „Ein Dreieck hat vier Seiten“ ist logisch widersprüchlich. Aber „Mord ist moralisch richtig“ ist nicht widersprüchlich.

Markus

Was wir verkünden müssen, ist, dass wirkliche Ethik ohne Gott (ontologisch und rechtfertigungstechnisch) und ohne seine Offenbarung (epistemisch) unmöglich ist. Ohne Gott und Anerkennung seiner Offenbarung setzen sich die (pseudo)moralischen Auffassungen der politisch bzw. propagandistisch stärksten Fraktion durch.

Michael

Was bedeutet „epistemisch“?

Markus

@Michael:
hinsichtlich des Erkennens